balanced audio

[witchdoc]

Voor een klant ben ik op zoek naar een 5-kanaals VGA+audio splitter. Nu heb'k dat gevonden bij Kramer electronics, MAAR de audio switchign die hier op zit is voor een balanced audio signaal.
Balanced ken'k wel (differentiaal van + en -) maar hoe zit dit bij audio?
Welke afstand is mogelijk? Hoe krijg'k balanced weer naar gewoon standaard stereosignaal? Wat voor kabel gebruik ik hier best voor (utp ok, maar verder?)?

[TheLemon]

Balanced audio, ik neem aan met xlr-pluggen? Heeft een nul (zit meestal aan massa) een hot en een cold, die onderling 180 graden faseverschil hebben. Als je de hot (of cold, wel consequent doen) aan de nul hangt, hef je het balanceren op.

[witchdoc]

uh?!
balanced is niet in fase verschoven hoor.. fase blijft gelijk enkel het ene is met positeive spanning, terwijl het andere negatief is. Deze zitten dan in een getwist paar bij elkaar.
Eventuele storingen treden nu op beide aders in. Met als resultaat dat de spanning wel kan veranderen maar het diferentiaal (verschil tussen de 2) niet.
Connector lijkt op een standaard klemkoppeling trouwens maar is het niet.. 'k zie bijvoorbeeld geen schroeven zitten.

[Fairy]

poohbeer schreef op 31 oktober 2002 @ 18:51:
uh?!
balanced is niet in fase verschoven hoor.. fase blijft gelijk enkel het ene is met positeive spanning, terwijl het andere negatief is. Deze zitten dan in een getwist paar bij elkaar.
Eventuele storingen treden nu op beide aders in. Met als resultaat dat de spanning wel kan veranderen maar het diferentiaal (verschil tussen de 2) niet.
Connector lijkt op een standaard klemkoppeling trouwens maar is het niet.. 'k zie bijvoorbeeld geen schroeven zitten.

Hij bedoelt een faseomkering, ofwel de fase 180 graden omgedraait. Hij bedoelt dus hetzelfde als jou.

[remco_k]

poohbeer schreef op 31 oktober 2002 @ 14:47:
Voor een klant ben ik op zoek naar een 5-kanaals VGA+audio splitter. Nu heb'k dat gevonden bij Kramer electronics, MAAR de audio switchign die hier op zit is voor een balanced audio signaal.
Balanced ken'k wel (differentiaal van + en -) maar hoe zit dit bij audio?
Welke afstand is mogelijk? Hoe krijg'k balanced weer naar gewoon standaard stereosignaal? Wat voor kabel gebruik ik hier best voor (utp ok, maar verder?)?

500 Meter hebben wij weleens gedaan (gebalanceerd natuurlijk), wel even een DI ertussen. (wel met wat signaal verlies, maar geen storingen van buitenaf)
En zolang je het gebalanceerd gebruikt, kun je natuurlijk UTP gebruiken.
Voor het omzetten naar "standaard stereosignaal" ofwel unbalanced kun je gewoon pootje 1 en 3 of 1 en 2 (maak een keuze en gebruik die, overal hetzelfde!)doorverbinden. Houd dan wel rekening met 6dB signaal verlies. Gebruik anders een kastje die dat voor je omzet van balanced naar unbalanced.
Voor stereo moet je dit natuurlijk 2x doen...

[TheLemon]

poohbeer schreef op 31 oktober 2002 @ 18:51:
uh?!
balanced is niet in fase verschoven hoor.. fase blijft gelijk enkel het ene is met positeive spanning, terwijl het andere negatief is. Deze zitten dan in een getwist paar bij elkaar.
Eventuele storingen treden nu op beide aders in. Met als resultaat dat de spanning wel kan veranderen maar het diferentiaal (verschil tussen de 2) niet.
Connector lijkt op een standaard klemkoppeling trouwens maar is het niet.. 'k zie bijvoorbeeld geen schroeven zitten.

Okee, je hebt gelijk, het effect lijkt alleen bijna hetzelfde als een 180graden faseverschuiving, terwijl het eigenlijk een fasespiegeling is.
Nu snap ik alleen je vraag niet, als je mij kan uitleggen wat balanced audio is, dan moet je je eigen vraag zéker kunnen beantwoorden.

[Dr. RiPsaw]

In principe kun je ook ongebalanceerde kabels gebruiken, en je hebt ook verloopkabels van 2 ongebalanceerde mono jacks naar 1 stereo jack. Moet je bij de betere muziekhandel zijn....

2 losse gebalanceerde monojacks naar 1 gebalanceerde stereo jack is niet mogelijk

[Jag]

poohbeer schreef op 31 oktober 2002 @ 18:51:
uh?!
balanced is niet in fase verschoven hoor.. fase blijft gelijk enkel het ene is met positeive spanning, terwijl het andere negatief is. Deze zitten dan in een getwist paar bij elkaar.
Eventuele storingen treden nu op beide aders in. Met als resultaat dat de spanning wel kan veranderen maar het diferentiaal (verschil tussen de 2) niet.
Connector lijkt op een standaard klemkoppeling trouwens maar is het niet.. 'k zie bijvoorbeeld geen schroeven zitten.

Nou, eigenlijk werkt het heel anders . Het signaal van de ene fase is wel degelijk 180 graden uit fase vergeleken met de andere. Bij de input zit een verschil versterker die alleen een verschil tussen de twee fases doorlaat, wat dus bij een audiosignaal altijd het hele signaal is omdat het 180 graden uit fase is.
Als de audiokabel langs een 125A kabel loopt, gaat er stroom lopen door beide fases, een signaal dat in fase staat. En dus niet wordt doorgelaten door de verschilversterker van de input.
Overigens gebruikt microfoonkabel geen twisted pair, tenminste, ik heb het nog nooit gezien.

[witchdoc]

Jag schreef op 01 november 2002 @ 21:29:
[...]

Nou, eigenlijk werkt het heel anders . Het signaal van de ene fase is wel degelijk 180 graden uit fase vergeleken met de andere. Bij de input zit een verschil versterker die alleen een verschil tussen de twee fases doorlaat, wat dus bij een audiosignaal altijd het hele signaal is omdat het 180 graden uit fase is.
Als de audiokabel langs een 125A kabel loopt, gaat er stroom lopen door beide fases, een signaal dat in fase staat. En dus niet wordt doorgelaten door de verschilversterker van de input.
Overigens gebruikt microfoonkabel geen twisted pair, tenminste, ik heb het nog nooit gezien.

Uh? zoals jij't zegt kan er toch nog steeds storing optreden? Faseverschuiving is gewoon dat het éne signaal ietsje later komt dan het andere he!
Stel ik heb een 125A kabel die gedurende 90° stroom voert en dus ook maar 90° lang stoort. Hoe the fuck haalt die dat eruit dan?
Kan je dat wat duidelijker uitleggen?

lemon: Excuseer, mijn kennis van balanced signalen is gebaseert op seriële interfaces en daar is het effectief simpelweg met + en -. Dan mag er wanneer ook hoe ook storing optreden, zolang die op de 2 aders inwerken (daarom twisted pair) dan blijft het verschil in spanning gelijk. Ben dus inderdaad niet helemaal zeker of't zo ook bij udio gebeurd.

Ik heb ondertussen trouwens ook zo'n balanced naar unbalanced audio convertor gevonden, maar voor een 5x 2kanaals kost dat dus 600euro

remco: Zeker dus dat jouw trucje gaat werkt? 'k Heb zelf niet de kans om't te testen dus zou graag wat zeker zijn
Wat is 6dB trouwens.. zoals gezegd ken'k nogal weinig van audio

[Jag]

Uh? zoals jij't zegt kan er toch nog steeds storing optreden? Faseverschuiving is gewoon dat het éne signaal ietsje later komt dan het andere he!
Stel ik heb een 125A kabel die gedurende 90° stroom voert en dus ook maar 90° lang stoort. Hoe the fuck haalt die dat eruit dan?
Kan je dat wat duidelijker uitleggen?

Het komt niet later, het signaal is alleen anders, het is gespiegeld zeg maar. Het punt is, dat de input alleen maar het elektrische verschil tussen de twee fases doorlaat. Als er op een bepaald moment 1 Volt op beide fases staat, dan wordt dat dus niet doorgelaten. Als er op de ene fase 1 Volt staat, en op de andere 0.5 Volt, dan wordt er 0.5 Volt doorgelaten. Als er op de ene fase -1 Volt staat, en op de andere 1 Volt, wordt er 2 Volt doorgelaten.
Een storing geeft een signaal dat in beide fases gelijk is, dat wordt dus niet doorgelaten door de input. Het normale signaal wel, want dat staat uit fase, en is dus niet gelijk in beide fases.

[witchdoc]

Jag schreef op 02 november 2002 @ 01:25:
[...]

Het komt niet later, het signaal is alleen anders, het is gespiegeld zeg maar. Het punt is, dat de input alleen maar het elektrische verschil tussen de twee fases doorlaat. Als er op een bepaald moment 1 Volt op beide fases staat, dan wordt dat dus niet doorgelaten. Als er op de ene fase 1 Volt staat, en op de andere 0.5 Volt, dan wordt er 0.5 Volt doorgelaten. Als er op de ene fase -1 Volt staat, en op de andere 1 Volt, wordt er 2 Volt doorgelaten.
Een storing geeft een signaal dat in beide fases gelijk is, dat wordt dus niet doorgelaten door de input. Het normale signaal wel, want dat staat uit fase, en is dus niet gelijk in beide fases.

Dan moet je toch echt eens lezen waarop je reageert in Jag in "balanced audio"
Wat jij nu zegt is helemaal geen faseverschuiving he, faseverschuiving is een vertraging van 1 signaal t.o.v. een ander.
Was ik dus lekker wel juist!

remco: maakt het dan niet uit of'k het negatieve of het positieve signaal gebruik?

[Jag]

Dus als ik mijn speakers "andersom" aansluit (fase aansluiting wordt nul aansluiting en vice versa), dan krijg ik dus een delay? Ben ik wel benieuwd hoeveel ms dan .
Mijn verhaal klopt echt wel, het is alleen wat lastig uit te leggen zonder tekeningen.

En nee, het maakt niet uit of je de cold of hot gebruikt (wat je trouwens zei over postief en negatief is niet geheel correct: beide signalen zijn zowel postief als negatief, alleen het ene signaal is negatief als de andere positief is en andersom, omdat ze 180 graden uit fase staan), zolang je het maar overal hetzelfde doet. Het is overigens wel gebruikelijk om de hot te gebruiken.

edit:
link
link 2

[TheLemon]

Ik snap jullie spraakverwarring wel, in principe hebben jullie allebei gelijk.
In de audio is het gebruikelijk om een omgekeerde/gespiegelde/negatieve (hoe je het ook noemt) een 180° faseverschuiving of -draaiing te noemen. Als je dat letterlijk neemt is dat dus incorrect, want een faseverschuiving wil letterlijk idd zeggen een delay, maar dit kun je eigenlijk alleen zeggen bij zuivere sinus- (of blok, etc.) signalen. Als je het bijv. over een 90° faseverschuiving hebt, heb je het wel over een vertraging, eigenlijk geef je daarmee alleen het effect aan wat die vertraging teweeg brengt.

Dus poohbeer: als ik goed begrijp wat jij van gebalanceerde signalen weet: ja bij audio werkt het net zo. Ik begrijp alleen nog steeds niet wat je er mee wilt, wat je waarop wilt aansluiten en of je een afstand wilt overbruggen met een gebalanceerd signaal of juist niet.
Als jij een bron hebt die een gebalanceerd signaal afgeeft, kun je dat gewoon negeren en de hot of cold aan de nul hangen, heb je gewoon ongebalanceerd signaal in je kabel.

ps: mensen, ga eens op tijd naar bed!

[witchdoc]

TheLemon schreef op 02 november 2002 @ 13:25:
Ik begrijp alleen nog steeds niet wat je er mee wilt, wat je waarop wilt aansluiten en of je een afstand wilt overbruggen met een gebalanceerd signaal of juist niet.
Als jij een bron hebt die een gebalanceerd signaal afgeeft, kun je dat gewoon negeren en de hot of cold aan de nul hangen, heb je gewoon ongebalanceerd signaal in je kabel.

ps: mensen, ga eens op tijd naar bed!

Wat ik dus moet doen is audio en video gaan switchen (telkens van 5 in naar 1 out).
Video is opgelost maar op dezelfde box zitten meteen aansluitingen voor balanced audio. Daar is mijn klant niks mee aangezien die gewone stereo nodig heeft.
Ik moet dus van een stel pc's (unbalanced) naar die switch (balanced in en out) naar een stel boxen (unbalanced) gaan.

Als ik je dus goed begrijp kan'k die balanced gewoon uitsluiten door slecht 2 aders te gebruiken en 1 (+ en -) signaal alsmede de massa te negeren? Dus wat lemon zei maar dan aan in- en uitganssignaal?

Jag schreef op 02 november 2002 @ 03:09:
Dus als ik mijn speakers "andersom" aansluit (fase aansluiting wordt nul aansluiting en vice versa), dan krijg ik dus een delay? Ben ik wel benieuwd hoeveel ms dan .

Hehehe, dankzij lemo, snap'k je nu wel, maar als jij je aansluitingen andersom aansluit heb je geen faseverschil! Rare jongens jullie audiofreaks hoor!

En nee, het maakt niet uit of je de cold of hot gebruikt (wat je trouwens zei over postief en negatief is niet geheel correct: beide signalen zijn zowel postief als negatief, alleen het ene signaal is negatief als de andere positief is en andersom, omdat ze 180 graden uit fase staan), zolang je het maar overal hetzelfde doet. Het is overigens wel gebruikelijk om de hot te gebruiken.

klopt

edit:
link
link 2

grmbl.. die 2e link zegt dat voor input het simpel connecteren meestal wel werkt, maar voor de output niet zo is.
Noujah, dan moet'k natuurlijk maar 1 dure convertor verkopen ipv 6.

[Jag]

Delay en fase draaingen hebben echt niks met elkaar te maken, maar goed.

Je hoeft helemaal geen dure converters te kopen, dat is echt niet nodig. Als je onzeker bent over welke pinnen je moet shorten en gebruiken, dan is daar een hele makkelijke oplossing voor: neutrik maakt gewoon verloopjes van XLR -> rca. Die zijn bedoeld om gebalanceerde ingangen ongebalanceerd te maken en hetzelfde voor outputs. Ik heb ze al heel vaak gebruikt, zowel thuis als op mijn werk. Ze zijn op zich vrij prijzig (orde grootte 10 euro per stuk), maar het is vast goedkoper dan converters kopen.

[Raymond]

Jag schreef op 02 november 2002 @ 18:11:
Delay en fase draaingen hebben echt niks met elkaar te maken, maar goed.

De delay zoals je die waarschijnlijk in pro audio kent en gebruikt is idd een heel ander fenomeen dan een fasedraaiing.

Maar letterlijk genomen is een faseverschil wel een vertraging (in aankomsttijd van het signaal).

Houdt dat ff in het acherhoofd, anders blijf je langs elkaar heenlullen

[witchdoc]

Maareuhh.. mijn toepassing heeft niet eens XLR aansluitingen.. wel 5-pins terminal block

Dit toestel gaat het om.
Da's met deze connector:

[Verwijderd]

Maareuhh.. mijn toepassing heeft niet eens XLR aansluitingen..

Had je dat niet eerder kunnen zeggen.

[witchdoc]

Verwijderd schreef op 03 november 2002 @ 01:38:
[...]

Had je dat niet eerder kunnen zeggen.

poohbeer in "balanced audio"

[remco_k]

Nou om de discussie nog maar ff voort te zetten: 180 graden fase draaiing en geinverteerde / omgekeerde fase is echt wel wat anders hoor...

180 graden fase draaiing zorgt voor een delay van een aantal msec, afhankelijk van de frequentie...tov het orginele signaal word de fase dus iets naar rechts geschoven en heeft daarom niets met gebalanceerde audio te maken. Sterker nog, als je dit zou doen bij gebalanceerde audio, houd je een raar, onbeschrijfelijk audio-resultaat over...

Een omgekeerde fase is hetgeen waar we het over hebben, en word gebruikt bij gebalanceerde toepassingen.

Ja, het klopt, er is spraakverwarring... de ene noemt het 180 fase draaiing, de ander geinverteerde fase... Maar het is toch echt geinverteerde fase, niet in tijd verschoven tov het orgineel dus. Als je de geinverteerde fase en het orgineel bij elkaar opteld houd je 0 over, als je ze van elkaar aftrekt, filter je de storingen eruit en houd je 2x je bron signaal over.

poohbeer, als het apparaat gebalanceerde ins en outs heeft gebruik je alleen de massa en de +, de - sluit je kort met massa.... (of andersom, maar dan wel overal hetzelfde).
In dit geval heb je geen 6dB verlies (-6dB = geluid word 2x zo zacht.)

[ Voor 0% gewijzigd door remco_k op 04-11-2002 12:51 . Reden: tiepfout ]

[witchdoc]

remco_k schreef op 04 november 2002 @ 12:51:
poohbeer, als het apparaat gebalanceerde ins en outs heeft gebruik je alleen de massa en de +, de - sluit je kort met massa.... (of andersom, maar dan wel overal hetzelfde).
In dit geval heb je geen 6dB verlies (-6dB = geluid word 2x zo zacht.)

ok, jouw oplossing maal 2 dan aangezien ik stereo heb
Dit is bij in en output hetzelfde dan toch he?

[remco_k]

poohbeer schreef op 04 november 2002 @ 13:22:
[...]
ok, jouw oplossing maal 2 dan aangezien ik stereo heb
Dit is bij in en output hetzelfde dan toch he?

Ja, klopt!

[witchdoc]

remco_k schreef op 04 november 2002 @ 13:57:
[...]

Ja, klopt!

ghehe, wat een discussie voor een antwoord van 2 regels
Allemaal bedankt trouwens!

[Jag]

Nou om de discussie nog maar ff voort te zetten: 180 graden fase draaiing en geinverteerde / omgekeerde fase is echt wel wat anders hoor...

Ok, i stand corrected.

poohbeer schreef op 04 november 2002 @ 14:28:
[...]


ghehe, wat een discussie voor een antwoord van 2 regels
Allemaal bedankt trouwens!

Dat antwoord stond er echt al tien keer ofzo hoor .

[witchdoc]

Jag schreef op 04 november 2002 @ 18:00:

Dat antwoord stond er echt al tien keer ofzo hoor .

ja, en daarnaast 30 andere antwoorden waar dan nog eens de helft een serieuze verwarring had meegekregen.

[witchdoc]

remco_k schreef op 04 november 2002 @ 12:51:poohbeer, als het apparaat gebalanceerde ins en outs heeft gebruik je alleen de massa en de +, de - sluit je kort met massa.... (of andersom, maar dan wel overal hetzelfde).
In dit geval heb je geen 6dB verlies (-6dB = geluid word 2x zo zacht.)

ghehe,; sorry he, maareuhh.. toch nog eens even geverifiëerd met de fabrikant en die zei dus wat anders dan jij.
Hij zei namelijk + en G gebruiken en - los laten. Nu klonk deze kerel niet helemaal 100% zeker en is het verschil tussen wat jullie zeggen nogal klein ook maar toch..
Jij toevallig een idee of het iets uit maakt of die - los hangt of met de massa is verbonden? En als ie verbonden moet zijn, moeten beide massa's (stereo) nog appart of horen ook die ook met elkaar verbonden te zijn?

[remco_k]

poohbeer schreef op 06 november 2002 @ 11:00:
[...]
ghehe,; sorry he, maareuhh.. toch nog eens even geverifiëerd met de fabrikant en die zei dus wat anders dan jij.
Hij zei namelijk + en G gebruiken en - los laten. Nu klonk deze kerel niet helemaal 100% zeker en is het verschil tussen wat jullie zeggen nogal klein ook maar toch..
Jij toevallig een idee of het iets uit maakt of die - los hangt of met de massa is verbonden? En als ie verbonden moet zijn, moeten beide massa's (stereo) nog appart of horen ook die ook met elkaar verbonden te zijn?

Daarom tietpe ik al "of andersom"...
Gewoon uitproberen, het gaat erom dat je het overal hetzelfde doet.

Maar wat je ook doet: het gaat er niet defect van dus gewoon uitproberen!

[witchdoc]

remco_k schreef op 06 november 2002 @ 12:57:
[...]

Daarom tietpe ik al "of andersom"...
Gewoon uitproberen, het gaat erom dat je het overal hetzelfde doet.

Maar wat je ook doet: het gaat er niet defect van dus gewoon uitproberen!

Nee, maar we kunnen het niet terugnemen en dan is 1000 euro toch net iets teveel he
maja, 't zal wel werken

[TheLemon]

Massa's van stereo samen nemen, dan heb je voor links en rechts hetzelfde referentieniveau. En het maakt niet uit of je +(hot) of -(cold) aan massa hangt, maar cold is gebruikelijker, het gaat er alleen om dat je dat extra gegenereerde signaal (de cold dus) gewoon elimineert, door hem kort te sluiten, dan weet je zeker dat je geen ongewenste bijgeluiden krijgt of aansluitingen die los hangen ofzo, plus dat je dan nog een extra afscherming hebt tegen RF.

[Jag]

Ik heb nooit begrepen waarom het precies is, het kortsluiten van de cold, maar ik weet dat het wel altijd gedaan wordt, dus het zal wel moeten. Handig trouwens om een afwijkende connector te gebruiken van die gasten, not.

[witchdoc]

Jag schreef op 06 november 2002 @ 20:56:
Ik heb nooit begrepen waarom het precies is, het kortsluiten van de cold, maar ik weet dat het wel altijd gedaan wordt, dus het zal wel moeten. Handig trouwens om een afwijkende connector te gebruiken van die gasten, not.

Volgens jouw link is ook een terminal block standaard voor balanced audio.. zo afwijkend zal het dus wel niet zijn.Ik ben er trouwens blij mee.. scheelt toch weer wat werk/kosten.

[gitaarwerk]

waar gaat dit eigenlijk over

ongebalanceerde aansluitingen zijn -6 dB grnd en - samen en + op een andere pool
gebalanceerd is +10dB met voor iedere aansluiting een aparte pool met aparte afscherming nog eens..

[Jag]

poohbeer schreef op 06 november 2002 @ 22:07:
[...]


Volgens jouw link is ook een terminal block standaard voor balanced audio.. zo afwijkend zal het dus wel niet zijn.Ik ben er trouwens blij mee.. scheelt toch weer wat werk/kosten.

Misschien dat het in de installatiemarkt wel standaard is, zou best kunnen. In de "normale" pro audio wereld is XLR iig standaard, alhoewel voor line level inputs op mixing consoles weer jacks worden gebruikt.