Normen en Waarden

[Morgoth]

Normen en Waarden.

Vandaag las ik een stukje in de Verdieping (de trouw) van Freek de Jonge. Een stukje dat me erg aansprak, ik zal het even quoten.

De ongelovige domineeszoon blijft, bekend verschijnsel, gefascineerd door het geloof. Hij haalt Nietzsche aan: als je gelukkig wilt zijn, moet je geloven. Als je op zoek wilt naar waarheid, moet je onderzoeken. ,,Ik denk dat je een heel eind komt als je een balans vindt tussen die twee. De waarheid bestaat niet, net zo goed als God niet bestaat. Iedereen schept zijn eigen waarheid. Probleem is: hoe kunnen we dan nog komen tot één normen-en-waardenpatroon? Why should I obey anyone else? Zolang de samenleving nog gedekt wordt door één bepaalde filosofie is ze in evenwicht. Als dat niet meer zo is, heb je chaos. Daarom is die hele normen-en-waardendiscusssie zo belachelijk. Het is allang ieder voor zich en niemand voor ons allen.''

Het zou beter zijn als God wél zou bestaan, vindt hij. ,,Met recht zijn we een verweesde samenleving. Wie waren onze ouders? God was de vader, de kerk de moeder. Die zijn weggevallen en daarom zijn we zo ongelukkig. Voor het beperkte aantal mensen dat de Geest heeft, is deze tijd niet moeilijk. Maar een ongelooflijke massa is alleen tevreden met materie. En dat is een bodemloze put.'' Helaas, God kan niet meer terugkeren. ,,Als je eenmaal de conclusie hebt getrokken dat hij een menselijk verzinsel is, kun je nooit meer terug. Dat zou te bedacht zijn, controleerbaar bedacht.''

[....]

"Het zou mooi zijn als we gingen nadenken over de vraag: is er tóch een nieuwe moraal mogelijk?"

Bron: http://www.trouw.nl/relig...ikelen/1035436086300.html

Momenteel speelt de normen en waarden kwestie erg hoog in de politieke contreien (overigens heb ik er bewust voor gekozen dit niet in TF te plaatsen, maar hier, omdat dit toch een wat filosofisch getint topic is). Nu zijn er mensen en politieke partijen die in feite 1 normen en waarde stelsel willen hanteren en die voor iedereen laten gelden, voor de samenleving. Ten eerste, wat is een samenleving? Dat is toch niets meer, en niets minder dan de som van het aantal individuen in deze samenleving? De samenleving is niet iets op zich, iets bewust, iets levends? Ten tweede, hoe kun je in de huidige postmoderne tijd nog denken dat er zoiets kan functioneren als 1 normen en waarde stelsel voor iedereen? Tegenwoordig, is het ieder voor zich, (helaas?) is er geen kerk meer waarop we kunnen bouwen, iedereen moet het tegenwoordig zelf doen. Het probleem van de huidige tijd is dat onze samenleving niet meer kan leven onder 1 normen en waarden stelsel. Je hebt niet meer 1 cultuur binnen Nederland, alles is verbrokkeld en op zichzelf staand. We leven in een smeltpot van allemaal diverse culturen (ja, en ook binnen de autochtone blanke Nederlanders zijn er tallen van culturen te onderscheiden). Hoe kan je zo naïef zijn om daar 1 normen en waarde stelsel voor te laten gelden? Je kan het wel proberen, maar ten eerste is het onmogelijk en ten tweede (en zeker niet de onbelangrijkste reden) is het verwerpelijk! Waarom is dit verwerpelijk? Om de simpele reden dat ik het verwerpelijk vind om een waarden en normen systeem op te dringen aan mensen die dit niet willen accepteren, omdat ik individuele vrijheid de belangrijkste waarde vind in onze samenleving!

Voor mezelf vind ik het een uitkomst, deze postmoderne maatschappij, los van het juk van de moraal van God! Maar voor een goed functionerende maatschappij is dit iets wat totaal niet handig is. Het handigst zou natuurlijk zijn dat je 1 normen en waardestelsel kon implementeren en die voor iedereen gold. Maar helaas, individuele vrijheid gaat bij mij voor (alles).

God is dood mensen! Of je dit nu leuk vind of niet, het merendeel van de mensheid kan God niet meer voor zijn karretje spannen om als moraal te dienen! De samenleving is verbrokkeld, uit elkaar gevallen in talloze verschillende culturen. Dat is het postmodernisme, je kan er tegen blijven vechten, maar dat is zinloos! Of toch niet? Is het toch nog mogelijk een algemene moraal te vinden?

[Agent-X]

Ben het niet zo met je eens.
Om te beginnen zou de door jou genoemde (totale) individuele vrijheid leiden tot een anarchistisch zooitje.
In hoe verre ben je eigenlijk individualistisch bezig als je gaat kijken hoeveel niet gedoctrineerd is in heel je denken en doen (door invloeden van buitenaf)
Ook god kun je op een boel plekken neerzetten. Dat deze voor jou niet bestaat maakt dit niet zo voor anderen.
Normen en waarden zijn er in mijn ogen juist om dat beetje individuele vrijheid zeker te stellen en het verval naar de primitievere communicatie tegen te gaan.
Ongeacht afkomst/cultuur/geloof lijkt het mij niet al te lastig om een paar normen en waarden te hanteren die voor iedereen toepasbaar zijn.
Heb respect voor elkaar, maak elkaar niet zo veel dood etc..
Juist deze hele discussie is het wakker worden van het effect van deze individualisering in de samenleving en ik denk dat er weinig mensen zijn die zich vrijer voelen als iedereen de vrijheid heeft om te handelen naar goeddunken.
De vrijheid van meningsuiting blijft natuurlijk en ook die van daden maar aub laten er wel gevolgen voor sommige situaties zijn anders moet ik vlug een bunker gaan bouwen in deze steeds drukker wordenen samenleving.

[Verwijderd]

Morgoth schreef op 24 oktober 2002 @ 13:10:
[..]
Ten eerste, wat is een samenleving? Dat is toch niets meer, en niets minder dan de som van het aantal individuen in deze samenleving?

Grote vergissing.
Een (gezonde) samenleving is juist wel "meer dan de som der delen".

Sleutelwoord: samenwerking. Twee personen kunnen -samen- meer dan twee keer zoveel als ieder van hen afzonderlijk, dat geldt ook op grotere schaal.
Maar dan moeten ze wel -samenwerken-; alleen maar in hetzelfde land wonen is dan niet voldoende.

De wereld waarin we nu leven, met al zijn inperfecties maar ook met al z'n gemakken, is het resultaat van vele generaties samenwerking. Het is er niet vanzelf gekomen en het zal ook niet vanzelf blijven.
Als die samenwerking stopt ("ieder voor zich") dan houdt het snel op met de samenleving en de bijbehorende verworvenheden.

"Normen en waarden" komen m.i. voort uit het besef vd noodzaak tot samenwerking; oftewel, komen voort uit het besef dat we van elkaar afhankelijk zijn.
Probleem is volgens mij dat dat besef steeds meer aan het afnemen is; er is nauwelijks nog saamhorigheid. Zo kan het bvb gebeuren dat meerdere mensen toekijken hoe iemand wordt doodgeslagen, zonder dat die mensen -gezamelijk- optreden om in te grijpen.

Hoe kan je zo naïef zijn om daar 1 normen en waarde stelsel voor te laten gelden?

Normen en waarden zijn m.i. in beginsel heel basaal en universeel, wat dus niet zoveel met cultuur te maken heeft. Ik zie ook niet wat daar naief aan aan is.
Simpel gezegd komt het neer op "leven en laten leven"; de erkenning dat een ander dezelfde fundamentele rechten heeft als jijzelf: recht op een zekere minimale welvaart, recht op welzijn, recht op nastreven van geluk, vrijheid van meningsuiting, vrijheid van beweging, dat soort dingen.

Handje geven en spreken met twee woorden zijn daarbij slechts details, het zijn symptomen van goed fatsoen die je ook kan vertonen zonder fatsoenlijk te zijn...
Dat soort dingen verplichten is helemaal het paard achter de wagen spannen.

Het is een kwestie van respect opbrengen voor andermans rechten. Dan hoeven normen en waarden niet van bovenaf te worden opgelegd. Goed fatsoen kan je niet afdwingen, tenzij je achter iedere burger een fatsoens-agent neerzet.

Wat wel van bovenaf moet worden opgelegd, omdat het niet anders kan, is de vertaling van normen en waarden in wetten en regels. Dat werkt alleen als een grote meerderheid zich er uit eigener beweging aan houdt (niet omdat het moet maar omdat het beter is). Dan kunnen we de uitzonderingen wel aan.

God is dood mensen! Of je dit nu leuk vind of niet, het merendeel van de mensheid kan God niet meer voor zijn karretje spannen om als moraal te dienen! De samenleving is verbrokkeld, uit elkaar gevallen in talloze verschillende culturen. Dat is het postmodernisme, je kan er tegen blijven vechten, maar dat is zinloos! Of toch niet? Is het toch nog mogelijk een algemene moraal te vinden?

We zullen wel moeten, als we willen overleven. Het wordt tijd dat we de verantwoording daarvoor niet langer buiten onszelf plaatsen. religie biedt helaas juist wel de mogelijkheid om die verantwoording buiten onszelf te plaatsen..

"meneer pastoor had het niet verboden, dus ik dacht dat het geen kwaad kon" slapjanus.

[Verwijderd]

Het normen en waarden systeem van onze moderne maatschapij is inderdaad niet meer wat het geweest is.
Maar daar is toch nog iets positief in te bekennen.
Het waarden en normen systeem moet namelijk niet opgedrongen worden door de Kerk, maar door het individu zelf.
Momenteel is er misschien geen van beide meer, maar dat is niets anders dan de geschiedenis die zich herhaalt.
Na elke periode van welvaart en voorspoed komt een periode van verval.
Dit hoeft geen WOIII zijn, een grote wereldwijde economische crisis is al voldoende om de wereld en op zijn kop te zetten en de maatschapij tot bezinning te dwingen.

Het grote probleem ligt volgens mij bij de opvoeding.
Waar en wanneer worden waarden en normen vandaag nog bijgebracht aan kinderen?
De grootste waarden in ons systeem zijn heel duidelijk: produceren en consumeren.

[Gideon]

Die Freek de Jonge weet donders goed waar het om draait, wat het betekent te moeten leven in een gebroken samenleving. Een samenleving van mensen die ten diepste hunkeren naar erkenning, naar eigenwaarde, naar werkelijke liefde, maar, alle pogingen tevergeefs, onmachtig zijn zichzelf te vervullen met datgene wat een mens werkelijk vrij en gelukkig maakt. Maar helaas is ook hij, evenals mezelf en vele anderen, het slachtoffer geworden van z'n eigen verzet tegen het verleden. Een verzet dat mensen, zonder dat ze er erg in hebben, hard en mistroostig maakt, en het zicht op persoonlijke vernieuwing verblindt. Nu plukt hij als gevangene er de wrange vruchten van.

Het probleem van de verweesde maatschappij zit veel dieper. Wat je ziet, is slechts het oppervlak. De rottigheid zit onder de grond. Wie durft recht in de spiegel van z'n eigen aard te kijken?

God is dood mensen! Of je dit nu leuk vind of niet, het merendeel van de mensheid kan God niet meer voor zijn karretje spannen om als moraal te dienen! De samenleving is verbrokkeld, uit elkaar gevallen in talloze verschillende culturen. Dat is het postmodernisme, je kan er tegen blijven vechten, maar dat is zinloos! Of toch niet? Is het toch nog mogelijk een algemene moraal te vinden?

De mens zou er goed aan doen zijn vermeende recht op zelfbescherming op te geven en in de plaats daarvan het leven met goed vertrouwen tegemoet te zien! Jammergenoeg ontstaat uit het gerechtvaardigd verlangen naar liefde (als sleutel tot onvoorwaardelijk vertrouwen) bij mensen doorgaans de wens om niet gekwetst te worden. En juist die wens krijgt de meeste aandacht, terwijl het verlangen naar een werkelijk door liefde gekenmerkte, betrokken omgang met anderen, zoveel als mogelijk is, wordt ontzien. Gevolg: een samenleving vol individuen die op zoek denken te zijn naar eenheid, maar ondertussen de eigen, relatief minder gelukkig-makende voordelen prefereren boven een duurzame maatschappij waarin voor de broodnodige verandering mensen elkaar eens niet uit de weg gaan.

Wellicht is het de overweging waard om te erkennen dat God misschien toch niet dood is, ondanks dat je jezelf het tegendeel jaren hebt voorgehouden.

[Verwijderd]

Morgoth schreef op 24 oktober 2002 @ 13:10:
Ten eerste, wat is een samenleving? Dat is toch niets meer, en niets minder dan de som van het aantal individuen in deze samenleving? De samenleving is niet iets op zich, iets bewust, iets levends?

ALs de samenleving niet meer is dan dat en als los zand aan elkaar hangt dan zal zij uiteenvallen. Dat is in de geschiedenis als ontelbare keren eerder gebeurd.

Ten tweede, hoe kun je in de huidige postmoderne tijd nog denken dat er zoiets kan functioneren als 1 normen en waarde stelsel voor iedereen? Tegenwoordig, is het ieder voor zich, (helaas?) is er geen kerk meer waarop we kunnen bouwen, iedereen moet het tegenwoordig zelf doen.

Inderdaad en dat betekent de neergang van onze samenleving. Tenzij wij willen inzien dat meerdere norm en waarden stelsels niet mogelijk zijn binnen een samenleving. Maar wees gerust als de samenleving genoeg is verloedert staat er vanzelf een verlosser op die een eind maakt aan de diversiteit. De geschiedenis herhaalt zich.

Want alleen ijdele denkers als jij menen dat de postmoderne tijd alle zonden van de mensheid achter zich laat. Daarvoor zou eerst een moreel betere mens moeten ontstaan. Maat de huidige mens is eerder moreel zwakker.

Het probleem van de huidige tijd is dat onze samenleving niet meer kan leven onder 1 normen en waarden stelsel. Je hebt niet meer 1 cultuur binnen Nederland, alles is verbrokkeld en op zichzelf staand. We leven in een smeltpot van allemaal diverse culturen (ja, en ook binnen de autochtone blanke Nederlanders zijn er tallen van culturen te onderscheiden). Hoe kan je zo naïef zijn om daar 1 normen en waarde stelsel voor te laten gelden?

Hoe hebben we ooit zo naief kunnen zijn om deze situatie te laten ontstaan. Kijk om je heen naar Israel, yoegoslavie etc. Een multiculturele samenleving is op lange termijn een recept voor burgeroorlog.

Je kan het wel proberen, maar ten eerste is het onmogelijk en ten tweede (en zeker niet de onbelangrijkste reden) is het verwerpelijk! Waarom is dit verwerpelijk? Om de simpele reden dat ik het verwerpelijk vind om een waarden en normen systeem op te dringen aan mensen die dit niet willen accepteren, omdat ik individuele vrijheid de belangrijkste waarde vind in onze samenleving!

In het gedachtengoed van de egoistische denkers is dit het dogma. Maar kijk eens om je heen. Deze samenleving is niet stabiel en zal instorten onder het toenemend geweld en onverdraagzaamheid van steeds meer egocentrische mensen.

Voor mezelf vind ik het een uitkomst, deze postmoderne maatschappij, los van het juk van de moraal van God! Maar voor een goed functionerende maatschappij is dit iets wat totaal niet handig is. Het handigst zou natuurlijk zijn dat je 1 normen en waardestelsel kon implementeren en die voor iedereen gold. Maar helaas, individuele vrijheid gaat bij mij voor (alles).

Ja we moeten allemaal iets inleveren voor een prettige veilige maatschappij, jij ook

God is dood mensen! Of je dit nu leuk vind of niet, het merendeel van de mensheid
kan God niet meer voor zijn karretje spannen om als moraal te dienen! De samenleving is verbrokkeld, uit elkaar gevallen in talloze verschillende culturen. Dat is het postmodernisme, je kan er tegen blijven vechten, maar dat is zinloos! Of toch niet? Is het toch nog mogelijk een algemene moraal te vinden?

God is niet dood, dat is slechts de mening van mensen met beperkt voorstellingsvermogen.

Ik las dat immigranten zich weer massaal tot de islam bekeren dat gaat nog leuk worden. Met hun kindertal zal nederland over 20 jaar weer een religieus land zijn. Want uiteindelijk leggen een stelletje verdeelde individualisten het af tegen een goed georganiseerde groep. Let maar op. Dat wordt dus emigreren voor jou.

[Agent-X]

Reageer eens morgoth..anders voelt mijn tijd zo verspild

[Morgoth]

Sorry voor m'n late reply, maar soms heb je een druk druk leven .

[nohtml]

Maiar schreef op 24 oktober 2002 @ 13:42:
Ben het niet zo met je eens.
Om te beginnen zou de door jou genoemde (totale) individuele vrijheid leiden tot een anarchistisch zooitje.

Is het momenteel een anarchistisch zooitje? Nee, en toch leven we in een zeer post-moderne maatschappij. Ik pleit niet niet zozeer om iets te bereiken, maar eerder om een beweging tegen te gaan. Momenteel kan ik me namelijk helemaal ontplooien zoals ik wil, er zijn geen wetten, regels of zaken (behalve mezelf dan) die mij tegenhouden tot zelfontplooing. Maar sommige mensen in de politiek denken daar anders over.

In hoe verre ben je eigenlijk individualistisch bezig als je gaat kijken hoeveel niet gedoctrineerd is in heel je denken en doen (door invloeden van buitenaf)
Ook god kun je op een boel plekken neerzetten. Dat deze voor jou niet bestaat maakt dit niet zo voor anderen.

Geindoctrineerd zou niet mijn woordkeus zijn. Een feit is wel dat heel veel dingen cultureel bepaald zijn, neem mijn normen en waarden stelsel. Die is grotendeels gebaseerd op het christendom (solidariteit, niet doden enz enz). En iedereen mag van mij een God aanbidden, zolang hij andere maar niet inperkt in zijn vrijheid.

Normen en waarden zijn er in mijn ogen juist om dat beetje individuele vrijheid zeker te stellen en het verval naar de primitievere communicatie tegen te gaan.
Ongeacht afkomst/cultuur/geloof lijkt het mij niet al te lastig om een paar normen en waarden te hanteren die voor iedereen toepasbaar zijn.

Zoals?

En het is toch niet zo dat ik, als individueel vrij mens, asociaal ben of iets dergelijks?

Heb respect voor elkaar, maak elkaar niet zo veel dood etc..

Uiteraard.

Juist deze hele discussie is het wakker worden van het effect van deze individualisering in de samenleving en ik denk dat er weinig mensen zijn die zich vrijer voelen als iedereen de vrijheid heeft om te handelen naar goeddunken.
De vrijheid van meningsuiting blijft natuurlijk en ook die van daden maar aub laten er wel gevolgen voor sommige situaties zijn anders moet ik vlug een bunker gaan bouwen in deze steeds drukker wordenen samenleving.

Natuurlijk heeft een maatschappij regels nodig, maar imho moet alles kunnen zolang je andere mensen maar niet beperkt in hun vrijheden (en voor het gros van de mensen zal dat neerkomen op dat je andere mensen niet ongelukkig moet maken).

Verwijderd schreef op 24 oktober 2002 @ 17:15:
Grote vergissing.
Een (gezonde) samenleving is juist wel "meer dan de som der delen".

Sleutelwoord: samenwerking. Twee personen kunnen -samen- meer dan twee keer zoveel als ieder van hen afzonderlijk, dat geldt ook op grotere schaal.
Maar dan moeten ze wel -samenwerken-; alleen maar in hetzelfde land wonen is dan niet voldoende.

Ja, mij lijkt het ook wel mooi om samen met de maatschappij er voor te gaan! Een mooie betere wereld neerzetten! Maar helaas heb ik daar een hard hoofd in, als ik kijk hoeveel ik verschil van mening met heel veel mensen.

De wereld waarin we nu leven, met al zijn inperfecties maar ook met al z'n gemakken, is het resultaat van vele generaties samenwerking. Het is er niet vanzelf gekomen en het zal ook niet vanzelf blijven.
Als die samenwerking stopt ("ieder voor zich") dan houdt het snel op met de samenleving en de bijbehorende verworvenheden.

Ik ben ook niet tegen samenwerking, maar als ik dit hierboven lees dan is de maatschappij nog steeds de som van het aantal individuen in de maatschappij. De maatschappij is nog steeds geen opzich staand iets, iets bewusts, iets levends.

"Normen en waarden" komen m.i. voort uit het besef vd noodzaak tot samenwerking; oftewel, komen voort uit het besef dat we van elkaar afhankelijk zijn.

Nee! Normen en waarden komen bij mij voort uit wat ik goed en slecht acht!

Normen en waarden zijn m.i. in beginsel heel basaal en universeel, wat dus niet zoveel met cultuur te maken heeft. Ik zie ook niet wat daar naief aan aan is.
Simpel gezegd komt het neer op "leven en laten leven"; de erkenning dat een ander dezelfde fundamentele rechten heeft als jijzelf: recht op een zekere minimale welvaart, recht op welzijn, recht op nastreven van geluk, vrijheid van meningsuiting, vrijheid van beweging, dat soort dingen.

In welke zin zijn die regels universeel? Een moraal kan alleen maar objectief zijn als hij door een God is gemaakt (alhoewel ik het daar ook niet mee eens ben, maar laten we daar nu even niet op in gaan). Hoe bedoel je universeel? Geloof jij in een objectieve moraal?

Gideon schreef op 24 oktober 2002 @ 23:07:
Die Freek de Jonge weet donders goed waar het om draait, wat het betekent te moeten leven in een gebroken samenleving. Een samenleving van mensen die ten diepste hunkeren naar erkenning, naar eigenwaarde, naar werkelijke liefde, maar, alle pogingen tevergeefs, onmachtig zijn zichzelf te vervullen met datgene wat een mens werkelijk vrij en gelukkig maakt. Maar helaas is ook hij, evenals mezelf en vele anderen, het slachtoffer geworden van z'n eigen verzet tegen het verleden. Een verzet dat mensen, zonder dat ze er erg in hebben, hard en mistroostig maakt, en het zicht op persoonlijke vernieuwing verblindt. Nu plukt hij als gevangene er de wrange vruchten van.

Hoe bedoel je dit verhaal? Zover ik weet is Freek de Jonge nog steeds een zogenaamde 'linkse-intellectueel', oftewel iemand die zich nog steeds inzet en wilt inzetten voor de mensheid. En wat bedoel je met 'verzet tegen het verleden'?

Het probleem van de verweesde maatschappij zit veel dieper. Wat je ziet, is slechts het oppervlak. De rottigheid zit onder de grond. Wie durft recht in de spiegel van z'n eigen aard te kijken?

Heb je zelf al gekeken?

De mens zou er goed aan doen zijn vermeende recht op zelfbescherming op te geven en in de plaats daarvan het leven met goed vertrouwen tegemoet te zien! Jammergenoeg ontstaat uit het gerechtvaardigd verlangen naar liefde (als sleutel tot onvoorwaardelijk vertrouwen) bij mensen doorgaans de wens om niet gekwetst te worden. En juist die wens krijgt de meeste aandacht, terwijl het verlangen naar een werkelijk door liefde gekenmerkte, betrokken omgang met anderen, zoveel als mogelijk is, wordt ontzien. Gevolg: een samenleving vol individuen die op zoek denken te zijn naar eenheid, maar ondertussen de eigen, relatief minder gelukkig-makende voordelen prefereren boven een duurzame maatschappij waarin voor de broodnodige verandering mensen elkaar eens niet uit de weg gaan.

Eenheid? Eenheid? De mensheid als een levend organisme? Dat klinkt mij niet als iets schoons in de oren.

Wellicht is het de overweging waard om te erkennen dat God misschien toch niet dood is, ondanks dat je jezelf het tegendeel jaren hebt voorgehouden.

God is niet dood in de zin van dat hij niet bestaat, maar met "God is dood" bedoel ik (en eigenlijk natuurlijk Nietzsche) dat we niet langer meer in God kunnen geloven, of in een objectieve moraal kunnen geloven, hoe graag we dat ook zouden willen! We kunnen het niet meer! En is dat gevaarlijk? Ja! Het grote gapende gat van het nihilisme die kijkt ons dreigend aan.... maar laten we ons niet verzwelgen door dit gat maar verder kijken! Onze eigen normen en waarde scheppen!

Verwijderd schreef op 25 oktober 2002 @ 14:55:
ALs de samenleving niet meer is dan dat en als los zand aan elkaar hangt dan zal zij uiteenvallen. Dat is in de geschiedenis als ontelbare keren eerder gebeurd.

Misschien zal dat dan gebeuren. Stiekem zou het het mooist zijn als iedereen christelijk was, behalve ik (en een paar mensen om me heen).

Inderdaad en dat betekent de neergang van onze samenleving. Tenzij wij willen inzien dat meerdere norm en waarden stelsels niet mogelijk zijn binnen een samenleving. Maar wees gerust als de samenleving genoeg is verloedert staat er vanzelf een verlosser op die een eind maakt aan de diversiteit. De geschiedenis herhaalt zich.

Hoezo is dat niet mogelijk? Hebben we momenteel geen maatschappij dan? Ik en jij hebben toch een heel ander normen en waardestelsel, en die bestaan beide en toch is er een samenleving?

Een verlosser? Zal Nietzsche uit de dood opstaan?

Want alleen ijdele denkers als jij menen dat de postmoderne tijd alle zonden van de mensheid achter zich laat. Daarvoor zou eerst een moreel betere mens moeten ontstaan. Maat de huidige mens is eerder moreel zwakker.

Als je zonde definieert als een actie die het moreel slechte is, dan zeg ik niet dat de zonde achter mij laat. Er zijn dan nog steeds zonden die ik kan begaan. En wat bedoel je met een ijdele denker? Ben ik op mezelf gericht? Er zijn momenten dat ik liefde gevoelens heb jegens de mensheid.

Hoe hebben we ooit zo naief kunnen zijn om deze situatie te laten ontstaan. Kijk om je heen naar Israel, yoegoslavie etc. Een multiculturele samenleving is op lange termijn een recept voor burgeroorlog.

Israel burgeroorlog? Het conflict van israel en de palestijnen is veel te complex om hier als voorbeeld aan te dragen. En Yoegoslavie die werd bijeen gehouden door een dictator, en viel uit elkaar toen die dictator weg was. Geen goede voorbeelden. Om over slechte voorbeelden op een slechte grond te spreken.

In het gedachtengoed van de egoistische denkers is dit het dogma. Maar kijk eens om je heen. Deze samenleving is niet stabiel en zal instorten onder het toenemend geweld en onverdraagzaamheid van steeds meer egocentrische mensen.

Egoistisch? Egoistisch? Waarom ben ik egoistisch? Ik vind het juist getuigen van oneindige liefde dat ik zeg dat iedereen zelf mag bepalen wat zijn normen en waarde zijn in plaats van ze op te dringen! En lukt het niet helemaal om ze zelf te bepalen, heb je moeite daarmee, met het leven? Dan sta ik en andere klaar om je te helpen om te leven!

Ja we moeten allemaal iets inleveren voor een prettige veilige maatschappij, jij ook

Ja, maar niet mijn idividuele vrijheid.

God is niet dood, dat is slechts de mening van mensen met beperkt voorstellingsvermogen.

Dat god dood is, is een feit. En dan bedoel ik niet met "God is dood", dat hij niet bestaat, maar dat het grootste deel van de mens niet meer in hem kan geloven, en niet meer de christelijke moraal kan accepteren. En kijk naar de wereld, hoe weinigen zijn het er die dat nog wel kunnen? Die de 'geest' hebben (zoals Freek de Jonge het zou zeggen), die worden gelukkig, maar het zijn er maar weinig.

Ik las dat immigranten zich weer massaal tot de islam bekeren dat gaat nog leuk worden. Met hun kindertal zal nederland over 20 jaar weer een religieus land zijn. Want uiteindelijk leggen een stelletje verdeelde individualisten het af tegen een goed georganiseerde groep. Let maar op. Dat wordt dus emigreren voor jou.

Hun kindertal? Geef maar cijfers waaruit blijkt dat over 20 jaar nederland vol zit met voornamelijk immigranten in plaats van Nederlanders. Overigens mag jij dan ook verhuizen, ik denk niet dat orthodoxe Islamieten het Christendom kunnen toestaan.

[Gideon]

Hoe bedoel je dit verhaal? Zover ik weet is Freek de Jonge nog steeds een zogenaamde 'linkse-intellectueel', oftewel iemand die zich nog steeds inzet en wilt inzetten voor de mensheid. En wat bedoel je met 'verzet tegen het verleden'?

Hij is en blijft een linkse intellectueel, dat zeker, maar behoudt jammergenoeg z'n eigen waardigheid en integriteit door die 'belachelijke waarheden' waarmee hij is opgegroeid allerminst serieus te nemen. Hoogstwaarschijnlijk heeft hij ergens diep van binnen wel door dat, wil hij de maatschappij werkelijk veranderen, hijzelf als eerste over de brug zal moeten komen door persoonlijk toe te geven dat God voor hem een levende realiteit is (hij is immers al zover te erkennen dat de samenleving zonder God een vast fundament mist). En verandering lukt niet door vanaf de zijlijn de knelpunten te benoemen, in plaats van zelf vooraan te gaan staan en in levende lijve het juiste voorbeeld te geven. Werkelijke verandering komt immers van binnenuit en begint bovenal bij jezelf.

Opmerkelijk (en vanuit zijn positie bekeken ook wel weer begrijpelijk) vind ik daarom zijn uitspraak dat God voor hem niet meer terug kan keren, nu hijzelf God de rug heeft toegekeerd. Alsof hij daarmee het verleden vaarwel zegt, maar de uitwassen van die periode in de huidige tijd wél wil veranderen op een manier waarbij hijzelf buiten schot wenst te blijven. Blijkbaar houdt hij vast aan de goede indrukken uit het verleden, maar weigert zelf het middel toe te passen waarvan hij weldegelijk vermoedt dat het werkt.
Hij kan immers, naar eigen zeggen, nooit meer terug. "Dat zou te bedacht zijn, controleerbaar bedacht". Ik geloof daar niks van. Hij kan wel, maar wil niet.

Met verzet tegen het verleden bedoel ik de jarenlange ontkenning van de primaire verlangens naar de relatie met een levende God, naar een leven dat je onder alle omstandigheden aankunt. Door bewuste opstand tegen de bron van het leven zelf wordt je doods, je went eraan. Op een zeker moment zal de gewenning het zicht op God je verblinden en niet veel langer zal God in jouw optiek niet meer dan een hersenspinsel van primitieve figuren zijn. Puur psychologie.

Heb je zelf al gekeken?

Ja. Het was en is buitengewoon onplezierig. Maar om gerenoveerd te worden, is een grondige inspectie nu eenmaal onvermijdelijk. De diagnose luidde dan ook: afbreken die handel en opnieuw opbouwen.
Heb jij eigenlijk wel eens gekeken?

God is niet dood in de zin van dat hij niet bestaat, maar met "God is dood" bedoel ik (en eigenlijk natuurlijk Nietzsche) dat we niet langer meer in God kunnen geloven, of in een objectieve moraal kunnen geloven, hoe graag we dat ook zouden willen! We kunnen het niet meer! En is dat gevaarlijk? Ja! Het grote gapende gat van het nihilisme die kijkt ons dreigend aan.... maar laten we ons niet verzwelgen door dit gat maar verder kijken! Onze eigen normen en waarde scheppen!

... om vervolgens vroeg of laat alsnog te verzuipen in onze eigen golven.

Dat "God is dood" van N. begrijp ik wel. Maar wat ik bedoel, is dat je als pretentieus wezen eens in alle vrijmoedigheid je oor te luisteren zou moeten leggen in plaats van met zekere vooroordelen (en feitelijk je diepste ik buiten beschouwing latende) God tegemoet te treden.
Mensen willen best in God geloven, maar wensen geen levende relatie met Hem. Liever een lange-afstandsrelatie, want naderen tot God betekent gezichtsverlies. Vandaar ook dat ze zonder een onverbloemde kijk op zichzelf niet werkelijk kunnen geloven. Een vernieuwd mens zal wel kunnen, omdat zijn wil daarmee volledig in overeenstemming is.

[Guardian Angel]

Morgoth schreef op 24 oktober 2002 @ 13:10:
Normen en Waarden.
omdat ik individuele vrijheid de belangrijkste waarde vind in onze samenleving!

Juist de individuele vrijheid die ergens in de '70 gestalte begon te krijgen, is i.m.o. de oorzaak van het nauwelijks nog aanwezig zijn van normen en waarden.

De gegeven vrijheid heeft zo'n impact gehad dat men er niet mee om kan gaan. Het eigen persoontje is alleen wat telt. Respect en eerbied voor anderen is er niet of nauwelijks meer. De gegeven vrijheid is omgeslagen in -bijna- totaal anarchistisch gedrag.

Ik spreek weleens iemand aan op zijn of haar gedrag (naar wat bleek wéér eens fatale gevolgen kan hebben) maar een schamper uitlachen is meestal het resultaat.

Zoiets moet je natuurlijk niet doen als je net uit je auto stapt om inkopen te doen. De kans is bijna 100% dat als je terugkomt je met hard werken en sparen verkregen auto bekrast is.

Ja, het gaat lekker met de normen en waarden.

[spacy]

het leven met normen en waarden is het tegenover gestelde van egoïstisch leven,
normen en waarden zijn er niet alleen voor jou zelf,
maar deze behoren tot een groep en de omgang daartussen

Dat God bij sommigen niet meer leeft in hun wereld is jammer,
gelukig zijn er nog genoeg mensen die wel vinden dat God bestaat,
en die ook in hun leven proberen te leven zoals deze God dat vraagt
en zo lastig zijn de meeste van deze eigenlijk wel erg voor de hand liggende regels niet,
iederee snapt wel dat moorden en bedriegen niet goed is,
dingen stelen net zo goed niet,
en dat je goed moet zijn voor de mensen om je heen.
tja en het enige verschil is dan nog dat de religieuzen een God hebben en dat de niet religieuzen hun succes, geluk en geld belangrijker vinden.
beetje egoïstisch trouwens de laatste gedachte, want als samenleving willen we het toch samen goed hebben ??

Morgoth schreef op 25 oktober 2002 @ 19:34:
Ik ben ook niet tegen samenwerking, maar als ik dit hierboven lees dan is de maatschappij nog steeds de som van het aantal individuen in de maatschappij. De maatschappij is nog steeds geen opzich staand iets, iets bewusts, iets levends.

som van de individuen?
binnen de maatschappij hebben we niet alleen individuen, maar ook wel samenwerkende groepen, wat te denken van een stad met weinig problemen,
of een bedrijf dat lekker stabiel loopt.
de maatschappij kun je veel dichterbij zoeken en dan zie je wel dat er wel degelijk samengewerkt wordt,
helaas kijken deze groepen in de maatschappij weinig na elkaar om.
en vormt het verschil van normen en waarden tussen de groepen een moeielijk barriere

Misschien zal dat dan gebeuren. Stiekem zou het het mooist zijn als iedereen christelijk was, behalve ik (en een paar mensen om me heen).

Of mensen zich nu als christen gedragen of alleen maar zeggen dat ze het zijn bestaat ook nog he,
zelfs als 95% van Nederland christelijk was zou je nog steeds rare problemen tegenkomen, zij het wel dat voor een groep waarvan de normen en waarden hetzelfde zijn, dat iig duidelijk is.
Maar alleen duidelijke normen en waarden helpen problemen niet oplossen,
zolang er geen stok achter de deur is vervagen dezen ook wel weer.
en gaat iedereen weer z'n eigen egoïstische gangetje...

[MSalters]

Individuele vrijheid werkt alleen, indien er slechts een individu is.
Op het moment dat twee mensen elkaar tegenkomen, dan is er een gemeenschappelijk stelsel normen en waarden nodig om een verdeling van vrijheden vast te stellen, zonder conflict.
In principe hoeft dit bilaterale stelsel niet uniform voor de hele groep te zijn. Praktisch voorbeeld: binnen je eigen sociale groep kun je meer (tjdelijke) inbreuken tolereren op je persoonlijke vrijheid, vanwege opgebouwd vertrouwen. Buiten je directe sociale groep moet er in deze voorzichtiger worden gehandeld. Binnen een andere sociale groep kan weer een heel ander stelsel gelden.
In de praktijk hebben we echter een gemeenschappelijke deler nodig, omdat het te onhandig is om in elk contact een bilateraal stelsel normen en waarden uit te werken.

[Verwijderd]

Morgoth schreef op 24 oktober 2002 @ 13:10:
Momenteel speelt de normen en waarden kwestie erg hoog in de politieke contreien. Nu zijn er mensen en politieke partijen die in feite 1 normen en waarde stelsel willen hanteren en die voor iedereen laten gelden, voor de samenleving. Ten eerste, wat is een samenleving? Dat is toch niets meer, en niets minder dan de som van het aantal individuen in deze samenleving? De samenleving is niet iets op zich, iets bewust, iets levends?

Ik weet niet zeker of dit nu eigenlijk wel een wezenlijk punt van discussie is. Het is namelijk vooral een kwestie van definitie of je de samenleving een wezen noemt, maar ik denk dat het best mogelijk is om de anologie te trekken tussen een levend wezen en de samenleving. Als je bijvoorbeeld zegt "de samenleving is boos", dan bedoel je dat er dusdanig groot deel van die samenleving boos is, dat het geen lokaal, maar een globaal verschijnsel is.

De grens is natuurlijk vaag en onduidelijk (er is niet een vast aantal mensen dat boos moet zijn om er een globaal verschijnsel van te maken), maar in veel gevallen is het wel duidelijk. De stelling "de samenleving was boos over de moord op Pim Fortuyn" is denk ik een juiste constatering, ook al waren er ook mensen die er onverschillig of zelfs positief tegenover stonden.

En als het net op de grens van globaal of lokaal ligt kan je altijd zeggen "de samenleving was een beetje boos". Net als een mens kent de samenleving vele verschillende stadia tussen boos en niet boos.

Net als alle cellen van een mens samen een mens vormen, vormen alle mensen in Nederland een samenleving.

En dus wil ik zelfs zover gaan als zeggen dat de samenleving ook bepaalde doelen kan hebben en dus een waardescheppend wezen is! Wel is het zo dat je de doelen van mensen en die van samenlevingen niet met elkaar kan vergelijken, omdat het 2 totaal verschillende niveaus zijn om naar de dingen te kijken.

Vergelijk het maar met het kijken naar de temperatuur van 1 molekuul (een maat voor z'n snelheid) en het kijken naar de temperatuur van een gas (een maat voor de gemiddelde snelheid van de molekulen).

De manier waarop je naar de samenleving als waardescheppend wezen zou moeten kijken zou in het ideale geval zijn door alle doelen van alle mensen te bekijken, maar net als je voor de temperatuur niet de snelheid van alle atomen nodig hebt, is dit niet noodzakelijk voor een juiste beschouwing. Je kan enigszins generalizeren en kijken naar structuren en ontwikkelingen in de samenleving zonder elk individu apart te beschouwen.

Ik zal later nog wel wat posten over hoe ik denk dat je naar normen en waarden van de samenleving als geheel moet kijken, maar nu is het tijd voor mijn nachtrust .

[Morgoth]

Gideon schreef op 25 oktober 2002 @ 23:41:
Hij is en blijft een linkse intellectueel, dat zeker, maar behoudt jammergenoeg z'n eigen waardigheid en integriteit door die 'belachelijke waarheden' waarmee hij is opgegroeid allerminst serieus te nemen.

Welke belachelijke waarheden heb je het over? Het christendom?

Hoogstwaarschijnlijk heeft hij ergens diep van binnen wel door dat, wil hij de maatschappij werkelijk veranderen, hijzelf als eerste over de brug zal moeten komen door persoonlijk toe te geven dat God voor hem een levende realiteit is (hij is immers al zover te erkennen dat de samenleving zonder God een vast fundament mist). En verandering lukt niet door vanaf de zijlijn de knelpunten te benoemen, in plaats van zelf vooraan te gaan staan en in levende lijve het juiste voorbeeld te geven. Werkelijke verandering komt immers van binnenuit en begint bovenal bij jezelf.

Waarom zou Freek de Jonge, en dus ook ik, moeten erkennen dat God voor mij een levende realiteit is? Ik heb nog nooit iets waargenomen waaruit ik zou kunnen concluderen dat er iets 'bovennatuurlijks' is, laat staan een God. Er kan tevens prima een algemene moraal zijn zonder God.

Opmerkelijk (en vanuit zijn positie bekeken ook wel weer begrijpelijk) vind ik daarom zijn uitspraak dat God voor hem niet meer terug kan keren, nu hijzelf God de rug heeft toegekeerd. Alsof hij daarmee het verleden vaarwel zegt, maar de uitwassen van die periode in de huidige tijd wél wil veranderen op een manier waarbij hijzelf buiten schot wenst te blijven. Blijkbaar houdt hij vast aan de goede indrukken uit het verleden, maar weigert zelf het middel toe te passen waarvan hij weldegelijk vermoedt dat het werkt.
Hij kan immers, naar eigen zeggen, nooit meer terug. "Dat zou te bedacht zijn, controleerbaar bedacht". Ik geloof daar niks van. Hij kan wel, maar wil niet.

Als je het niet gelooft dan kan je beter op houden met de discussie, een discussie moet je ingaan met de aanname dat de ander de waarheid vertelt, anders is de discussie zinloos. Want omdat jij niet gelooft dat hij het niet kan, geloof jij ook niet dat ik het niet kan, en ik zeg je dat ik dat niet kan. Maar overigens tevens niet wil.

Met verzet tegen het verleden bedoel ik de jarenlange ontkenning van de primaire verlangens naar de relatie met een levende God, naar een leven dat je onder alle omstandigheden aankunt.

Ik heb geen primair verlangen naar een relatie met een levende God? Hoe kom je erbij jouw gevoelens, jouw verlangens te projecteren op iets wat je nooit zal kunnen bevatten (de ander)? Het enige wat jij kunt weten, ervaren zijn je eigen verlangens, gevoelens, drives en needs.... maak niet de fout die van jouw te projecteren op die van mij! Ik ben een ander mens, net zoals iedereen een ander mens is! Met zijn eigen verlangens, zijn eigen gevoelens, zijn eigen gedachtes en uiteindelijk zijn eigen keuzes.

Door bewuste opstand tegen de bron van het leven zelf wordt je doods, je went eraan. Op een zeker moment zal de gewenning het zicht op God je verblinden en niet veel langer zal God in jouw optiek niet meer dan een hersenspinsel van primitieve figuren zijn. Puur psychologie.

Hoe kan ik in vredesnaam bewust in opstand komen tegen iets waarvan ik totaal niet weet of het bestaat, waarvan ik zelfs vermoed dat het niet bestaat?

Ja. Het was en is buitengewoon onplezierig. Maar om gerenoveerd te worden, is een grondige inspectie nu eenmaal onvermijdelijk. De diagnose luidde dan ook: afbreken die handel en opnieuw opbouwen.
Heb jij eigenlijk wel eens gekeken?

Ik heb de handel, om precies te zijn de christelijke handel - en daar heb ik indertijd wel eens naar gekeken, en dat vond ik inderdaad een onplezierige aanblik -, inderdaad afgebroken en mijn eigen normen en waarden opnieuw opgebouwd, of eigenlijk ben ik daar nog steeds mee bezig, met het opbouwen. En ik zal ook nooit klaar komen met opbouwen, het is mijn leven om op te bouwen. Mijn doel is om iets moois op te bouwen.

Dat "God is dood" van N. begrijp ik wel. Maar wat ik bedoel, is dat je als pretentieus wezen eens in alle vrijmoedigheid je oor te luisteren zou moeten leggen in plaats van met zekere vooroordelen (en feitelijk je diepste ik buiten beschouwing latende) God tegemoet te treden.

Hoe kan ik dat doen, als ik totaal geen besef, geen verlangen, helemaal niets heb waarop ik eventueel zou kunnen baseren dat er zoiets bestaat als een God? En hoe kan ik dat doen als ik zelfs een anti-verlangen heb, dat er zoiets bestaat als een God?

En tevens, waarom zou ik dit uberhaupt moeten doen? Als er een God is, die iets met mij wilt (en tot nu toe wijzen alle ervaringen die ik tot nu toe ervaren heb niet op het bestaan van een God) dan is het aan hem de taak om iets van zich te laten weten. Ik kan niet zoeken naar het onbekende.

Mensen willen best in God geloven, maar wensen geen levende relatie met Hem. Liever een lange-afstandsrelatie, want naderen tot God betekent gezichtsverlies. Vandaar ook dat ze zonder een onverbloemde kijk op zichzelf niet werkelijk kunnen geloven. Een vernieuwd mens zal wel kunnen, omdat zijn wil daarmee volledig in overeenstemming is.

Ik wil niet geloven in God.

spacy_ schreef op 26 oktober 2002 @ 01:10:
Dat God bij sommigen niet meer leeft in hun wereld is jammer,

Waarom is dat jammer? Omdat jij er, als jij geen God meer had, ongelukkig bij zou zijn? Dat zegt nog niks over mijn staat! Ik zou ongelukkig zijn als ik een God in mijn leven had! Pure projectie van jouw gevoelens en verlangens op mij, wie zegt dat iedereen gelukkig is als er een God in zijn leven is? Niet omdat jij die gevoelens hebt, dat is geen argument voor de stelling dat iedereen die gevoelens zou hebben.

iederee snapt wel dat moorden en bedriegen niet goed is,
dingen stelen net zo goed niet,
en dat je goed moet zijn voor de mensen om je heen.

Nee hoor, er zijn mensen die vinden dat dat wel goed is, dan kan jij zeggen dat dat dan 'gekken' zijn. Maar gekken zijn ook mensen, en hoort ook bij de verzameling van 'alle mensen' (waar het woord iedereen op duidt).

tja en het enige verschil is dan nog dat de religieuzen een God hebben en dat de niet religieuzen hun succes, geluk en geld belangrijker vinden.
beetje egoïstisch trouwens de laatste gedachte, want als samenleving willen we het toch samen goed hebben ??

Geld vind ik niet zo belangrijk, mijn geluk en succes (en met succes bedoel ik dan niet zozeer succes in mijn carriere, of in het bedrijfsleven, maar meer succes in de zin van dat ik mijn doelen bereik) zijn allicht belangrijk. Maar dat zijn ze voor gelovigen ook.

som van de individuen?
binnen de maatschappij hebben we niet alleen individuen, maar ook wel samenwerkende groepen, wat te denken van een stad met weinig problemen,
of een bedrijf dat lekker stabiel loopt.

En wat is een samenwerkende groep? Precies, de som van de individuen in deze groep.

Of mensen zich nu als christen gedragen of alleen maar zeggen dat ze het zijn bestaat ook nog he,

Nou ja, ik bedoelde natuurlijk dat het beste zou zijn als iedereen in de wereld (op mij en een paar mensen om me heen na) christen was en zich daarna gedroeg.

Later meer, want ik zie dat ik weg moet.

[Christiaan]

Morgoth schreef op 24 oktober 2002 @ 13:10:
Momenteel speelt de normen en waarden kwestie erg hoog in de politieke contreien (overigens heb ik er bewust voor gekozen dit niet in TF te plaatsen, maar hier, omdat dit toch een wat filosofisch getint topic is). Nu zijn er mensen en politieke partijen die in feite 1 normen en waarde stelsel willen hanteren en die voor iedereen laten gelden, voor de samenleving. Ten eerste, wat is een samenleving?

Dat is toch niets meer, en niets minder dan de som van het aantal individuen in deze samenleving? De samenleving is niet iets op zich, iets bewust, iets levends?

Ik zou dat willen omdraaien. Individueen maken de samenleving niet mogelijk, de samenleving maakt individueen mogelijk.

Wat is nu een samenleving? Ik zou zeggen een enorme groep (alle) mensen die weer onderverdeeld is in duizenden subgroepen die ook weer onderverdeeld zijn. Dit gaat door totdat we bij het individu aangekomen zijn.

Mensen zijn sociale wezens. Ze hebben een sociale drive en zoeken constant naar sociale hechting. Althans, zo zou het moeten zijn. Sommige mensen zijn verschrikkelijk beschadigd in hun jeugd en zullen nooit op volwaardig sociaal functioneren. Deze uitzonderingen buiten beschouwing gelaten is de mens in-en-in sociaal. Daar is wat mij betreft geen enkele discussie over mogelijk en wel hierom:

Neem bijvoorbeeld sociale emoties zoals schaamte, schuld en trots. Dat zijn emoties die ontstaan in onze sociale omgeving maar ons over onszelf laten denken. We voelen schaamte als we iets gedaan hebben wat de sociale norm overtreed. Dit leidt tot een tijdelijke sociale isolatie - we weten tenslotte dat het oordeel van de omgeving op dat moment voornamelijk negatief zal zijn. Schuld ontstaat als we iemand die we liefhebben kwetsen en dwingt ons tot gedrag om de sociale band te herstellen.

Bovendien zijn we voorzien van een systeem dat perfect in staat stelt om emoties uit te drukken: voornamelijk het gezicht. Waarom? Omdat groepsleden dan kunnen zien hoe we ons voelen en daar vervolgens op anticiperen.

De mens is bestemd voor het vormen van een samenleving. Zonder een samenleving zouden wij niet kunnen bestaan.

Ten tweede, hoe kun je in de huidige postmoderne tijd nog denken dat er zoiets kan functioneren als 1 normen en waarde stelsel voor iedereen? Tegenwoordig, is het ieder voor zich, (helaas?) is er geen kerk meer waarop we kunnen bouwen, iedereen moet het tegenwoordig zelf doen. Het probleem van de huidige tijd is dat onze samenleving niet meer kan leven onder 1 normen en waarden stelsel. Je hebt niet meer 1 cultuur binnen Nederland, alles is verbrokkeld en op zichzelf staand. We leven in een smeltpot van allemaal diverse culturen (ja, en ook binnen de autochtone blanke Nederlanders zijn er tallen van culturen te onderscheiden). Hoe kan je zo naïef zijn om daar 1 normen en waarde stelsel voor te laten gelden? Je kan het wel proberen, maar ten eerste is het onmogelijk en ten tweede (en zeker niet de onbelangrijkste reden) is het verwerpelijk! Waarom is dit verwerpelijk? Om de simpele reden dat ik het verwerpelijk vind om een waarden en normen systeem op te dringen aan mensen die dit niet willen accepteren, omdat ik individuele vrijheid de belangrijkste waarde vind in onze samenleving!

Voor mezelf vind ik het een uitkomst, deze postmoderne maatschappij, los van het juk van de moraal van God! Maar voor een goed functionerende maatschappij is dit iets wat totaal niet handig is. Het handigst zou natuurlijk zijn dat je 1 normen en waardestelsel kon implementeren en die voor iedereen gold. Maar helaas, individuele vrijheid gaat bij mij voor (alles).

God is voor mij geen juk, maar dat terzijde.

Ik ben *tegen* de verdere individualisering. Binnen onze samenleving is het vormen van een eigen identiteit verworden tot mogelijk de hoogste waarde. De psychologie staat bol van theorieen die predikken dat de mens zichzelf moet worden en zich moet bevrijden van het juk van de omgeving.

Maar wat bereiken we daarmee?

Waar heeft de individualisering toe geleidt?

De puberteit wordt in westerse landen gekenmerkt door vaak explosieve fasen waarin jongeren de gekste dingen uithalen. Waarom? In veel andere culturen is er geen sprake van dergelijke excessen. Natuurlijk is er sprake van een flinke hormonenmix die aanwezig is in het lichaam en ons aan kan zetten tot bijvoorbeeld agressiever gedrag. Maar het simpelste bewijs dat dat niet de enige reden is, is gewoon dat het in andere landen (zoals Japan en China) niet gebeurt en hier wel. We zijn allemaal fysiek (min-of-meer) gelijk, dus daar ligt de werkelijke oorzaak niet.

In onze westerse maatschappij begint de puberteit steeds eerder. Door goede voeding worden kinderen waarschijnlijk steeds vroeger 'rijp'. In tegenstelling tot veel andere culturen is de grens waarop we de puberteit echter uitgaan zeer vaag. Er is geen 'officiele grens' die gepasseerd moet worden. Er is geen overgangsrite en geen eisen waaraan voldaan moet worden. De ene voelt zich volwassen als hij 21+ is, de ander als hij voor het eerst seks heeft gehad en weer een ander als hij trouwt. Er is geen duidelijke grens.

De weg naar volwassenheid is vaag en lang (langer dan bij veel andere culturen). Veel jongeren willen graag als volwassen gezien worden, en proberen hard om bij deze groep te horen. Ze gaan zich gedragen op manieren die zij als volwassen ervaren: veel seks, veel bier, etc.

Want wat wil iedereen? Mensen zijn groepswezens. Ze willen coherente groepen vormen en zijn over het algemeen bereid om een deel van de eigen identiteit in te leveren in ruil voor een groepsidentiteit. We willen bij een groep horen die ons accepteert en respecteert.

Waarom is de groep zo belangrijk? Mensen zijn fundamenteel onzeker en afhankelijk van elkaar. Wel eens voor een nieuwe koffieautomaat gestaan? 10 tegen 1 dat je hebt gekeken hoe iemand anders dat ding bediende om te zien hoe het werkt. Mensen hebben voorbeelden nodig. Ze moeten weten hoe ze zich moeten gedragen. Ze moeten weten wat wenselijk is en wat niet.

En in onze cultuur wordt dat aspect steeds minder belicht. Je moet het zelf maar uitzoeken. "De zelfstandige man" en "de zelfstandige vrouw". Die bestaan niet. Je BENT niet zelfstandig, je WORDT zelfstandig (mag je hopen). Je leert van anderen, en niet van jezelf.

En wat is het gevolg? Mensen gaan op zoek naar bevestiging, naar liefde en acceptatie. Ze zoeken naar een groep waar ze bij kunnen horen. Een groep die hen accepteert. En wat komt hieruit voort? De excessen waarover we dagelijks lezen in de kranten en waar we over horen op TV.

Neem hooligans. Het wordt een steeds groter probleem. Men probeert het aan te pakken door hooligans te filteren. Maar het is alleen het wegnemen van de symptomen. Men moet de oorzaak aanpakken. Waarom doen deze mensen wat ze doen? Als ik een gok mag wagen: ze proberen hard een groep met een sterke identiteit te vormen.

En ik kan legio andere voorbeelden verzinnen van mensen die bij een groep gaan omdat ze daar hopen te vinden wat de samenleving ze niet meer geeft: een gevoel dat simpel te verwoorden is als 'samenzijn met z'n allen' en niet 'samenzijn in je eentje'.

De kerken vormden vroeger de hoeksteen van de samenleving. Niet omdat zij het woord van God verspreidden (3/4 geloofde toch niet), maar omdat zij een groep van gemeenteleden een thuis gaf. Die groep bestond uit praktisch iedereen uit het dorp. En *dat* was het mooie van de kerk.

Natuurlijk kunnen normen en waarden niet voor iedereen gelijk zijn. Dat hoeft helemaal niet, want over het algemeen neigen mensen toch tot dezelfde normen en waarden. Niemand wil een ander opzettelijk kwaad doen. De jongeren die die 21-jarige student dood hebben geslagen wisten echt wel dat dat geen sociale norm is (studenten doodslaan). Wat zij deden was geen uitting van onbegrip van normen en waarden, maar het was een schreeuw om aandacht.

Normen en waarden zijn voor mij minder belangrijk. Het is veel en veel belangrijker dat mensen ernaar leren handelen. Want *daar* is het fout gegaan - niet bij de hoeveelheid aan verschillende sets normen en waarden.

[Verwijderd]

CristiaanVerwijs:
Ik ben *tegen* de verdere individualisering. Binnen onze samenleving is het vormen van een eigen identiteit verworden tot mogelijk de hoogste waarde. De psychologie staat bol van theorieen die predikken dat de mens zichzelf moet worden en zich moet bevrijden van het juk van de omgeving.

Maar wat bereiken we daarmee?

2 become what one is.. dat is in mijn ogen een nastrevenswaardig ideaal.

Want wat wil iedereen? Mensen zijn groepswezens. Ze willen coherente groepen vormen en zijn over het algemeen bereid om een deel van de eigen identiteit in te leveren in ruil voor een groepsidentiteit.

Nee. Mensen willen:

bij een groep horen die ons accepteert en respecteert.

maar dat is iets geheel anders dan dat zij zelf coherente groepen zouden willen vormen.

Waarom is de groep zo belangrijk? Mensen zijn fundamenteel onzeker en afhankelijk van elkaar. Wel eens voor een nieuwe koffieautomaat gestaan? 10 tegen 1 dat je hebt gekeken hoe iemand anders dat ding bediende om te zien hoe het werkt. Mensen hebben voorbeelden nodig. Ze moeten weten hoe ze zich moeten gedragen. Ze moeten weten wat wenselijk is en wat niet.

Wat wenselijk is vanuit het perspectief van de groep is natuurlijk alleen belangrijk warneer je belang hecht aan deze groep. Zeggen dat mensen een groep zo belangrijk vinden omdat ze willen weten wat wenselijk is, is dan ook een cirkelredenering. Het gegeven dat mensen evident een sterk kudde-instinct bezitten is - voor mij althans - nog geen enkele reden om groepsgedrag te verheerlijken en de concentratie op het individuele te bestempelen als minderwaardig. Kudde-instinct is een aangeboren eigenschap van de mens, je als individu ontwikkelen tegen de wensen en meningen van je omgeving in is - om in Gijsbersiaanse termen te spreken - een vorm van boven je zelf uit scheppen, en daarom - volgens mijn smaak - onmeetbaar veel mooier!

En in onze cultuur wordt dat aspect steeds minder belicht. Je moet het zelf maar uitzoeken. "De zelfstandige man" en "de zelfstandige vrouw". Die bestaan niet. Je BENT niet zelfstandig, je WORDT zelfstandig (mag je hopen). Je leert van anderen, en niet van jezelf.

Waar zou deze trend vandaan komen warneer mensen in feite niets anders willen, zoals jij zelfs zegt, als 'coherente groepen vormen'.

En wat is het gevolg? Mensen gaan op zoek naar bevestiging, naar liefde en acceptatie. Ze zoeken naar een groep waar ze bij kunnen horen. Een groep die hen accepteert.

Een gevolg van het individualiseringsproces in de maatschappij is dat mensen gaan zoeken naar acceptatie in een groep? Mensen zoeken hier altijd en overal naar, voor sommige mensen echter lijkt de de bevrediging van deze drang steeds moeilijker te worden.

Neem hooligans. Het wordt een steeds groter probleem. Men probeert het aan te pakken door hooligans te filteren. Maar het is alleen het wegnemen van de symptomen. Men moet de oorzaak aanpakken. Waarom doen deze mensen wat ze doen? Als ik een gok mag wagen: ze proberen hard een groep met een sterke identiteit te vormen.

Hier kan ik mij in vinden. Ik wil hier nog aan toe voegen dat hooligans doordat zij zonder enige tempering uiting geven aan hun agressieve oerinstincten, nog dichter bij elkaar komen te staan.

[Verwijderd]

Morgoth schreef op 24 oktober 2002 @ 13:10:
Normen en Waarden.

Is het toch nog mogelijk een algemene moraal te vinden?

Ik zou zeggen, ja er is een algemene moraal maar die ligt wel op het denkbeeldige vlak.

Het probleem met de algemene moraal is dat wij onze beperkingen kennen. Namelijk dat wij ze niet kunnen vatten met onze geest.

Neem nu bv. woorden zoals vrijheid, liefde, waarheid, schoonheid.

Allemaal woorden waar we allemaal wel een bepaald beeld bij hebben maar als we dieper gaan graven dat kunnen we eigenlijk niet precies zeggen wat de inhoud is van die woorden. We kunnen ze niet zo omschrijven dat we alle kleuren, diepten en variaties van de inhoud van de woorden kunnen weergeven.

Onze taal, onze woorden, ons denken is er gewoonweg te beperkt voor.

-----------------------------------
Een tweede aspekt van de algemene moraal.
Wat zoekt men wanneer men de algemene moraal zoekt. Een statisch gegeven ?
Kan de algemene moraal wel statisch van aard zijn ?

Mij lijkt het dat een algemene moraal alleen maar dynamisch van aard kan zijn.


En ook juist door haar dynamische karakter is het het moeilijk om haar in de taal te vatten.
-----------------------------------

[Verwijderd]

Morgoth schreef op 25 oktober 2002 @ 19:34:
Is het momenteel een anarchistisch zooitje? Nee, en toch leven we in een zeer post-moderne maatschappij.

Het is inderdaad een zooitje. Zoals een vrouw die de stille tocht opmerkte is het triestste dat mensen zozeer afstompen dat ze geweld als normaal beschouwen en geen poot meer uitsteken. Dat jij deze steeds gewelddadiger wordende maatschappij normaal vindt is diep triest en is een gevolg van het feit dat de indivdualistisch ingestelde mens zich alleen nog maar kan opwinden over het leed dat hemzelf overkomt.

Geindoctrineerd zou niet mijn woordkeus zijn. Een feit is wel dat heel veel dingen cultureel bepaald zijn, neem mijn normen en waarden stelsel. Die is grotendeels gebaseerd op het christendom (solidariteit, niet doden enz enz). En iedereen mag van mij een God aanbidden, zolang hij andere maar niet inperkt in zijn vrijheid.

Een onhoudbare stelling want jouw vrijheid is mijn onvrijheid.

Natuurlijk heeft een maatschappij regels nodig, maar imho moet alles kunnen zolang je andere mensen maar niet beperkt in hun vrijheden (en voor het gros van de mensen zal dat neerkomen op dat je andere mensen niet ongelukkig moet maken).

Het werkelijke probleem zit hier. Wie bepaalt wat een inperking is voor anderen. De individualist wil dit zelf uitmaken en die willen eenvoudig niet zien wat ze een ander aandoen. Anderen moeten niet zeiken, daar komt het al gauw op neer.

Ja, mij lijkt het ook wel mooi om samen met de maatschappij er voor te gaan! Een mooie betere wereld neerzetten! Maar helaas heb ik daar een hard hoofd in, als ik kijk hoeveel ik verschil van mening met heel veel mensen.

Is het nou werkelijk zo moeilijk te begrijpen dat waarden en normenstelsels uiteindelijk juist ontwikkeld zijn om de vrijheden van de individuen te beschermen, met name het machtsarme individu

Nee! Normen en waarden komen bij mij voort uit wat ik goed en slecht acht!

laten we dan maar hopen dat je niet gaat schieten op je medeburger, zoals die mafkees in de vs.

Waar de meeste individualisten aan lijden is een overdreven eigenwaarde die nergens op is gebaseerd. Waarom zijn ze zo belangrijk dat alle regels van de maatschappij moeten wijken? Hebben ze zich op een bijzondere manier verdienstelijk gemaakt? Wel nee. Het wordt alleen maar veroorzaakt doordat papa en mama ze niet geleerd heeft "nee" te accepteren.

In welke zin zijn die regels universeel? Een moraal kan alleen maar objectief zijn als hij door een God is gemaakt (alhoewel ik het daar ook niet mee eens ben, maar laten we daar nu even niet op in gaan). Hoe bedoel je universeel? Geloof jij in een objectieve moraal?

De opvattigen van niet gelovigen over geloof zijn vaak oppervlakkig. Vervelend is dat zij vervolgens het geloof ook afrekenen op basis van deze beperkte voorstellingen. De normen en waarden zijn universeel omdat ze voortkomen uit een diep begrip van de menselijke natuur. Daarom staat er ook in de bijbel dat God de mens schiep naar zijn evenbeeld. Onze normen en waarden komen niet van een alien, want dan zouden ze onwerkbaar zijn.

God is niet dood in de zin van dat hij niet bestaat, maar met "God is dood" bedoel ik (en eigenlijk natuurlijk Nietzsche) dat we niet langer meer in God kunnen geloven, of in een objectieve moraal kunnen geloven, hoe graag we dat ook zouden willen! We kunnen het niet meer! En is dat gevaarlijk? Ja! Het grote gapende gat van het nihilisme die kijkt ons dreigend aan.... maar laten we ons niet verzwelgen door dit gat maar verder kijken! Onze eigen normen en waarde scheppen!

Je doet het voorkomen als of de mensheid nu zo ver geevolueerd is dat zij niet meer in God kan geloven. Dat is aanmatigend, want de mens van nu is in geen enkel opzicht bijzonder, en de geschiedenis heeft wel meer perioden gekend dat geloof op een laag pitje stond. Het morele failliet van onze sameleving zal vanzelf weer voor een opleving van het geloof zorgen. Want wat doet de individualistische moraal voor de mens? Is hij gelukkiger? Welnee de meesten vallen in de valkuil van het nihilisme. Steeds meer jongeren zijn daardoor eenzaam, pessimistisch en steeds vaker kiezen mensen ze voor een geweldadige dood.

Het zijn juist de ideen van Nietzsche die overleden zijn want ze bieden geen levensvatbaar alternatief voor deze maatschappij. Tenzij je accepteert dat dit ook nooit de bedoeling geweest is van Nietzsche, zijn boodschap niet voor de massa, maar uitsluitend bedoeld is voor een paar vrijdenkers.

Ik heb het idee dat jij dit stiekem wel begrepen hebt want je zegt hierna heel mooi:

Misschien zal dat dan gebeuren. Stiekem zou het het mooist zijn als iedereen christelijk was, behalve ik (en een paar mensen om me heen).

Inderdaad, en zo was het vroeger ook. Een kleine minderheid vormde door zijn afwijkend gedrag het zout in de pap. Nu is de pap zo zout geworden dat hij oneetbaar geworden is.

Afwijkend gedrag moet dan wel gebaseerd zijn op bijzondere verdienste of talent en niet op een misplaatst gevoel voor eigenwaarde. Respect maakt dat mensen afwijkend gedrag van anderen willen accepteren en bewonderen.

Hoezo is dat niet mogelijk? Hebben we momenteel geen maatschappij dan? Ik en jij hebben toch een heel ander normen en waardestelsel, en die bestaan beide en toch is er een samenleving?

Een verlosser? Zal Nietzsche uit de dood opstaan?

Ik vrees dat het soort verlosser waar ik op doel eerder op Hitler zal lijken. Professor Smalhout zei het onlangs mooi: het is zonde dat Fortuyn is verdwenen, want nu gaat het doorbroeien, dat opent de weg naar veel radikalere figuren. In feite lijkt de situatie in ons tijdgewricht veel op de Weimarrepubliek. Verschuivende economische macht, snelle technologische ontwikkelingen, veel onderhuidse wrijvingen en een verzwakt moraalstelsel. De tekenen zijn aan de wand.

Als je zonde definieert als een actie die het moreel slechte is, dan zeg ik niet dat de zonde achter mij laat. Er zijn dan nog steeds zonden die ik kan begaan. En wat bedoel je met een ijdele denker? Ben ik op mezelf gericht? Er zijn momenten dat ik liefde gevoelens heb jegens de mensheid.

Ik bedoelde het in de zin dat de moderne mens ten onrechte denkt dat hij niet meer zal vervallen in de fouten van zijn voorvaderen omdat hij goed onderwijs heeft genoten. Dat is zo, maar op het gebied van persoonlijke en ethische ontwikkeling is de moderne mens er juist op achteruit gegaan. En wat ook heel erg is, hij kent de geschiedenis niet meer.

Israel burgeroorlog? Het conflict van israel en de palestijnen is veel te complex om hier als voorbeeld aan te dragen. En Yoegoslavie die werd bijeen gehouden door een dictator, en viel uit elkaar toen die dictator weg was. Geen goede voorbeelden. Om over slechte voorbeelden op een slechte grond te spreken.

Een volk die de geschiedenis vergeet is gedoemd alle fouten te herhalen. En wat weet de huidige generatie nog van geschiedenis.

Tito hield Yoegoslavie niet bij elkaar omdat hij een dictator was, maar omdat hij door alle deelvolkeren werd gerespecteerd. Tito was namelijk hoofd van de partisanenbeweging die als enige land in europa er in geslaagd is zichzelf van de duitsers te bevrijden zonder hulp van buiten. Maar het meest bijzonder van alles was dat Tito een Kroaat was!

Zelf in landen, waar verschillende culturen eeuwenlang vreedzaam naast elkaat hebben geleefd, zoals libanon, breekt vroeg of laat de burgeroorlog uit. Duitsland stond bekend als het land waarin Joden het best waren geassimileerd. In Frankrijk was het antisemitisme veel harder en openlijker. Culturele minderheden leven altijd op een tijdbom.

Egoistisch? Egoistisch? Waarom ben ik egoistisch? Ik vind het juist getuigen van oneindige liefde dat ik zeg dat iedereen zelf mag bepalen wat zijn normen en waarde zijn in plaats van ze op te dringen! En lukt het niet helemaal om ze zelf te bepalen, heb je moeite daarmee, met het leven? Dan sta ik en andere klaar om je te helpen om te leven!

Een liefde die niets kost is evenveel waard.

Ja, maar niet mijn idividuele vrijheid.

Precies,als het om jou gaat het elke prijs te hoog. Ik zou je niet willen toewensen dat je iemand ontmoet die er ook zo overdenkt en jou de nadelen van deze denkwijze aan den lijve doet ondervinden.

[Verwijderd]

Een volk die de geschiedenis vergeet is gedoemd alle fouten te herhalen. En wat weet de huidige generatie nog van geschiedenis.

Tito hield Yoegoslavie niet bij elkaar omdat hij een dictator was, maar omdat hij door alle deelvolkeren werd gerespecteerd. Tito was namelijk hoofd van de partisanenbeweging die als enige land in europa er in geslaagd is zichzelf van de duitsers te bevrijden zonder hulp van buiten. Maar het meest bijzonder van alles was dat Tito een Kroaat was!

Zelf in landen, waar verschillende culturen eeuwenlang vreedzaam naast elkaat hebben geleefd, zoals libanon, breekt vroeg of laat de burgeroorlog uit. Duitsland stond bekend als het land waarin Joden het best waren geassimileerd. In Frankrijk was het antisemitisme veel harder en openlijker. Culturele minderheden leven altijd op een tijdbom.

Mag ik je ook herinneren aan het feit dat er in de geschiedenis oorlogen zijn gevoerd juist uit 'geloofswaanzin' (kruistochten)? Het conflict in Israël is (misschien beetje simplistisch gesteld) er eentje van 'geloofswaanzin'. Denk je namelijk dat de 'liberale joden' echt zo gericht zijn op een alleen-joods land, desondanks het lijden van het joods volk tijdens de holocaust? Nee! Het zijn de orthodoxe joden, met alle respect, die zo lobbyen voor een volledig autonome Israëlische staat.

Kijk, dat is nou het 'mooie' van individualisering, is dat er oorlogen hedendaags op een kleinere schaal worden uitgevoerd, omdat het wij-zij element wordt weggehaald, die vaak door geloof wordt opgewerpt. De oorlog is niet meer eentje tussen twee culturen, die vervolgens op grote schaal worden gevoerd, maar het is een (vaak spirituele) oorlog tussen ik, jij en hij. Ook wordt de mens minder afhankelijk van de groep bij individualisering, waardoor een andere houding aanneemt tegenover andere meningen. Aan de andere kant willen de wat koppigere individualisten niet dat jij hen gaat preken over het een en het ander. Maar is het ook niet zo dat veel (lees: niet alle) gelovigen het niet fijn vinden dat er skepsis is over het geloof? Dit zijn nu eenmaal extremen van beide kanten die niet echt te bestrijden zijn.

[Agent-X]

Ik was even weg..er is al zoveel op elkaar gereageerd zie ik..misschien is het handig als de poster de stelling opnieuw evalueerd en deze aan de hand van de reacties, indien nodig, anders toelicht zodat er een duidelijkere vraagstelling naar voren komt

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 oktober 2002 @ 14:26:
[...]
Mag ik je ook herinneren aan het feit dat er in de geschiedenis oorlogen zijn gevoerd juist uit 'geloofswaanzin' (kruistochten)? Het conflict in Israël is (misschien beetje simplistisch gesteld) er eentje van 'geloofswaanzin'. Denk je namelijk dat de 'liberale joden' echt zo gericht zijn op een alleen-joods land, desondanks het lijden van het joods volk tijdens de holocaust? Nee! Het zijn de orthodoxe joden, met alle respect, die zo lobbyen voor een volledig autonome Israëlische staat.

Slechts heel weinig oorlogen gaan over geloof. Het geloof wordt door machthebbers slechts misbruikt om hun doelen te legimeren.

Ik kan het niet zo waarderen dat het geloof er elke keer bij de haren bijgesleept wordt. Doe je dat om je mij daarna te kunnen beschuldigen van "prediken". Ik zie niet in waarom een atheist perse een indidividuele moraal moet aanhangen.

Kijk, dat is nou het 'mooie' van individualisering, is dat er oorlogen hedendaags op een kleinere schaal worden uitgevoerd, omdat het wij-zij element wordt weggehaald, die vaak door geloof wordt opgewerpt. De oorlog is niet meer eentje tussen twee culturen, die vervolgens op grote schaal worden gevoerd, maar het is een (vaak spirituele) oorlog tussen ik, jij en hij. Ook wordt de mens minder afhankelijk van de groep bij individualisering, waardoor een andere houding aanneemt tegenover andere meningen. Aan de andere kant willen de wat koppigere individualisten niet dat jij hen gaat preken over het een en het ander. Maar is het ook niet zo dat veel (lees: niet alle) gelovigen het niet fijn vinden dat er skepsis is over het geloof? Dit zijn nu eenmaal extremen van beide kanten die niet echt te bestrijden zijn.

Inderdaad dat hebben we in Venlo weer gezien, onze medemens is onze grootste vijand geworden. Wie predikt hier zijn dogma's? Het individualisme is verworden tot een geloof dat blind is voor het individuele geweld dat onze samenleving teistert.

Onze vrijheiden worden steeds meer ingeperkt door onze medemens. Je zegt "kijk uit voor die oude vrouw" en ze slaan je dood. Is dat geen inperking van het recht op vrije meningsuiting of hoe zit dat. Als ze morgen mij komen vragen of er een camera mag worden opgehangen voor mijn huis, dan zeg ik: graag. Zo ver zijn we al afgezakt. Dus predik mij niet de vrijheden van het individualisme, want het is waarschijnlijk de snelste weg naar een politiestaat.

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
Wat zij deden was geen uitting van onbegrip van normen en waarden, maar het was een schreeuw om aandacht.

Dat is wel heel Aquiniaans. Wat zij deden is niet excuseerbaar met 'een schreeuw om aandacht'. Dat leidt tot de stelling die ik eerder (als advocaat van de duivel) verdedigd heb: dat je eigenlijk niemand verantwoordelijk kan houden voor hun daden, omdat ze nu eenmaal door hun genen en hun milieu tot deze daden gekomen zijn en dat ze geen enkele invloed op de loop der zaken hebben kunnen uitoefenen. Het was alles Voorzienigheid.

Het is veel en veel belangrijker dat mensen ernaar leren handelen. Want *daar* is het fout gegaan - niet bij de hoeveelheid aan verschillende sets normen en waarden.

Volgens mij worden je normen en waarden gedefinieerd door je handelen, niet andersom. Deze jongens (althans, een van de twee), had dus wel degelijk als waarde dat hij zijn onvermogen tot het verwerken van schaamte (die de terechtwijzing hem bezorgde) agressief mocht uiten. Het mechanisme achter het niet kunnen accepteren van dergelijke schaamte is echter weer geheel bepaald door opvoeding en genen. Eigenlijk heeft deze jongen nooit iets anders gekend of kunnen leren en realiseert hij zich waarschijnlijk niet eens dat hij zich schaamde en daarom zo reageerde.

[Verwijderd]

Slechts heel weinig oorlogen gaan over geloof. Het geloof wordt door machthebbers slechts misbruikt om hun doelen te legimeren.

Mag ik je dan vragen: waar eindigt religie, en waar begint machtslust? Wanneer is geloof goed voor de normen en waarden, en wanneer wordt het een "opiaat van het volk." Hetzelfde geldt voor individualisme: Wanneer is het een vorm van ultieme zelfontplooing, en wanneer wordt het egoïsme?

Ik kan het niet zo waarderen dat het geloof er elke keer bij de haren bijgesleept wordt. Doe je dat om je mij daarna te kunnen beschuldigen van "prediken". Ik zie niet in waarom een atheist perse een indidividuele moraal moet aanhangen.

Ik kan het niet zo waarderen dat het individualisme, welke vorm dan ook, blindelings wordt gekoppeld aan egoïsme. Niet elk christen is zo 'geïndoctrineerd' om andere 'sets' normen en waarden te accepteren en niet elk individualist is te eigenzinnig om niet naar een preekje te kunnen luisteren.

[Confusion]

lasker schreef:
Inderdaad dat hebben we in Venlo weer gezien, onze medemens is onze grootste vijand geworden. Wie predikt hier zijn dogma's? Het individualisme is verworden tot een geloof dat blind is voor het individuele geweld dat onze samenleving teistert.

De dader was geen individualist. Die conclusie is voor de hand liggend vanuit zijn achtergrond, maar sowieso bewezen door zijn actie op zich: een inidividualist had zijn schaamte en daardoor veroorzaakte ego-deuk niet uitgeleefd op die jongen, maar had het commentaar geaccepteerd en had daar vanuit zijn individuele overtuiging op gereageerd, waarvoor dergelijk geweld in geen enkel geval nodig geweest zou zijn.

Onze vrijheiden worden steeds meer ingeperkt door onze medemens. Je zegt "kijk uit voor die oude vrouw" en ze slaan je dood. Is dat geen inperking van het recht op vrije meningsuiting of hoe zit dat. Als ze morgen mij komen vragen of er een camera mag worden opgehangen voor mijn huis, dan zeg ik: graag. Zo ver zijn we al afgezakt. Dus predik mij niet de vrijheden van het individualisme, want het is waarschijnlijk de snelste weg naar een politiestaat.

Dit komt neer op angst voor een hellend vlak; dat is geen geldig argument. Bovendien komt het neer op: individualisme is egoisme en leidt tot geweld wanneer dat iemands ego ten goede komt. Dat klopt echter niet, aangezien een individu nooit iets positiefs uit zinloos geweld kan halen wanneer het niet is om zijn ego tegenover anderen te boosten. Iemand die geweld pleegt in zo'n situatie is per definitie geen individualist.

[Master_Egg]

We zijn niet alleen op deze aarde daarom zullen we rekening met elkaar moeten houden om samenleven mogelijk te maken of je het leuk vind of niet. Hiervoor zijn bepaalde basisregels nodig, deze zijn dan ook in de wet vast gelegd. Deze regels staan (of zouden moeten) los van je culturele achtergrond, geloof en nationaliteit. Zouden wij ons hier niet aan houden dan zou dat uiteindelijk vernietiging van het menselijk ras betekenen.
Het onderscheid maken tussen wat tot deze basisregels behoort en welke niet en in hoevere je kunt en mag verwachten van andere mensen ze deze regels naleven is in principe de discussie over normen en waarden.

[Verwijderd]

Fused schreef op 27 oktober 2002 @ 23:43:
[...]

De dader was geen individualist. Die conclusie is voor de hand liggend vanuit zijn achtergrond, maar sowieso bewezen door zijn actie op zich: een inidividualist had zijn schaamte en daardoor veroorzaakte ego-deuk niet uitgeleefd op die jongen, maar had het commentaar geaccepteerd en had daar vanuit zijn individuele overtuiging op gereageerd, waarvoor dergelijk geweld in geen enkel geval nodig geweest zou zijn.

Het is duidelijk iemand die de maatschappelijk geaccepteerde morele codes naast zich neer legt. Hij is daar alleen niet filosofisch over zo als jij. Zoals ik wel eens eerder betoogd heb, zijn misdadigers waarschijnlijk de grootste individualisten die er rondlopen. Waar ik absoluut niet mee wil zeggen dat individualisten misdadigers zijn. Maar waarom hebben individualisten zo'n scherp oog voor de nadelen aan een opgelegde moraal, maar zijn ze zo blind voor de schaduwzijde van de persoonlijke moraal.

Dit komt neer op angst voor een hellend vlak; dat is geen geldig argument. Bovendien komt het neer op: individualisme is egoisme en leidt tot geweld wanneer dat iemands ego ten goede komt. Dat klopt echter niet, aangezien een individu nooit iets positiefs uit zinloos geweld kan halen wanneer het niet is om zijn ego tegenover anderen te boosten. Iemand die geweld pleegt in zo'n situatie is per definitie geen individualist.

Jij hebt een hele eigen definitie van individualisme. Voor mij is individuallisme dat mensen hun leven inrichten naar hun eigen normen en waarden. Dat is een gevaarlijk systeem omdat veel mensen daarvoor de ontwikkeling en beschaving missen. Het systeem werkt alleen maar voor mensen die aanvankelijk in een moraalsysteem zijn opgevoed en vervolgens daar een persoonlijke variant op ontwikkelen.

Zo is het trouwens vaker met het denken. Einstein sloeg met zijn theorie een hele richting in, maar als hij nooit op school had gezeten en de bestaande theorien had eigen gemaakt was hij nooit zo ver gekomen. En nog steeds leert men de theorie van newton, voordat einstein aan de beurt komt en sommigen leren nooit meer dan dat. Daarom zou het goed zijn dat individualisten wat meer respect hadden voor de heersende moraalsystemen, waar zij hun persoonlijke moraal op geent heben en beseffen dat voor sommigen meer niet weggelegd is.

[Morgoth]

Deze post is enigszins snel in elkaar geflanst. Dus ik heb zo kort mogelijk gezegd wat ik denk, en niet zulke mooie zinnen en lopende verhalen .

Verwijderd schreef op 26 oktober 2002 @ 22:02:
Ik zou zeggen, ja er is een algemene moraal maar die ligt wel op het denkbeeldige vlak.

Het probleem met de algemene moraal is dat wij onze beperkingen kennen. Namelijk dat wij ze niet kunnen vatten met onze geest.

Er is een algemene moraal, maar wij kunnen hem niet bevatten?

Er is een grblaerda, maar wij kunnen hem niet bevatten?

Wat is het wezenlijke verschil dan tussen grblaerda en moraal? Als je het niet kan bevatten moet je het er niet over hebben, laat staan zeggen dat het bestaat. Je zegt hiermee "er bestaat iets, maar wat dat iets is kan ik niet bevatten".

Neem nu bv. woorden zoals vrijheid, liefde, waarheid, schoonheid.

Allemaal woorden waar we allemaal wel een bepaald beeld bij hebben maar als we dieper gaan graven dat kunnen we eigenlijk niet precies zeggen wat de inhoud is van die woorden. We kunnen ze niet zo omschrijven dat we alle kleuren, diepten en variaties van de inhoud van de woorden kunnen weergeven.

Vrijheid en waarheid zijn wel te definieren termen. Daar is de filosofie voor, schoonheid en liefde wordt al wat moeilijker. Maar dat komt omdat dat hele persoonsafhankelijke termen zijn.

Onze taal, onze woorden, ons denken is er gewoonweg te beperkt voor.

Dan moet je het er niet over hebben, en al helemaal niet aannemen dat het bestaat, want welke grond heb je daarvoor?

-----------------------------------
Een tweede aspekt van de algemene moraal.
Wat zoekt men wanneer men de algemene moraal zoekt. Een statisch gegeven ?
Kan de algemene moraal wel statisch van aard zijn ?

Mij lijkt het dat een algemene moraal alleen maar dynamisch van aard kan zijn.


En ook juist door haar dynamische karakter is het het moeilijk om haar in de taal te vatten.
-----------------------------------

Wat bedoel je precies met een dynamische algemene moraal? En wat met een statische?

Verwijderd schreef op 27 oktober 2002 @ 01:13:
Het is inderdaad een zooitje. Zoals een vrouw die de stille tocht opmerkte is het triestste dat mensen zozeer afstompen dat ze geweld als normaal beschouwen en geen poot meer uitsteken. Dat jij deze steeds gewelddadiger wordende maatschappij normaal vindt is diep triest en is een gevolg van het feit dat de indivdualistisch ingestelde mens zich alleen nog maar kan opwinden over het leed dat hemzelf overkomt.

Natuurlijk is elk vorm van zinloos geweld afschuwelijk. Ik ben geen immoreel stuk vreten, wat jij nogal eens schijnt te denken of op z'n minst insinueert.

Een onhoudbare stelling want jouw vrijheid is mijn onvrijheid.

Ik geef toe dat dit niet een stelling is die je totaal kan uitwerken, maar deze moet je ook enigszins pragmatisch bekijken. Zolang het maar binnen het redelijke ligt, wat dit ook moge zijn (maar dat lijkt me nu niet zinvol om dat te gaan bespreken).

Het werkelijke probleem zit hier. Wie bepaalt wat een inperking is voor anderen. De individualist wil dit zelf uitmaken en die willen eenvoudig niet zien wat ze een ander aandoen. Anderen moeten niet zeiken, daar komt het al gauw op neer.

Het idee van jou dat individualisten egoistische stuk vretens zijn, die alleen om hunzelf denken begint me langzamerhand een beetje de keel uit te hangen. Hoe kom je hier nu in godsnaam bij? Neem een jan marijnissen, neem een rosemoller, dat zijn allemaal mensen die heel hun leven en hun tijd besteden aan het welzijn van de zwakkere in de samenleving. En let wel, dat zijn mensen die individuele vrijheid hoog achten.

Is het nou werkelijk zo moeilijk te begrijpen dat waarden en normenstelsels uiteindelijk juist ontwikkeld zijn om de vrijheden van de individuen te beschermen, met name het machtsarme individu

Dat lijkt me nogal logisch? En begrijp ik volkomen?

laten we dan maar hopen dat je niet gaat schieten op je medeburger, zoals die mafkees in de vs.

Nee, want die kans is groot he? Want alle individualisten zijn een stelletje egotrippers! .

Waar de meeste individualisten aan lijden is een overdreven eigenwaarde die nergens op is gebaseerd. Waarom zijn ze zo belangrijk dat alle regels van de maatschappij moeten wijken? Hebben ze zich op een bijzondere manier verdienstelijk gemaakt? Wel nee. Het wordt alleen maar veroorzaakt doordat papa en mama ze niet geleerd heeft "nee" te accepteren.

Alle regels van de maatschappij moeten wijken? Wat is dit nu voor nonsens? Je doet net alsof ik de wet wil afschaffen? De wet is imho prima zoals hij nu is, op een paar puntjes na. En mijn papa en mama mij niet geleerd heeft "nee" te accepteren? Ja, dat zal het zijn!

De opvattigen van niet gelovigen over geloof zijn vaak oppervlakkig. Vervelend is dat zij vervolgens het geloof ook afrekenen op basis van deze beperkte voorstellingen. De normen en waarden zijn universeel omdat ze voortkomen uit een diep begrip van de menselijke natuur. Daarom staat er ook in de bijbel dat God de mens schiep naar zijn evenbeeld. Onze normen en waarden komen niet van een alien, want dan zouden ze onwerkbaar zijn.

'Onze' normen en waarden zijn zover ik weet allemaal cultureel bepaald. En niet ingeschapen door een Godheid of door een Alien of ligt vast in de natuurwetten. Maar dat is een ander discussiepunt.

Je doet het voorkomen als of de mensheid nu zo ver geevolueerd is dat zij niet meer in God kan geloven. Dat is aanmatigend, want de mens van nu is in geen enkel opzicht bijzonder, en de geschiedenis heeft wel meer perioden gekend dat geloof op een laag pitje stond. Het morele failliet van onze sameleving zal vanzelf weer voor een opleving van het geloof zorgen. Want wat doet de individualistische moraal voor de mens? Is hij gelukkiger? Welnee de meesten vallen in de valkuil van het nihilisme. Steeds meer jongeren zijn daardoor eenzaam, pessimistisch en steeds vaker kiezen mensen ze voor een geweldadige dood.

Het zijn juist de ideen van Nietzsche die overleden zijn want ze bieden geen levensvatbaar alternatief voor deze maatschappij. Tenzij je accepteert dat dit ook nooit de bedoeling geweest is van Nietzsche, zijn boodschap niet voor de massa, maar uitsluitend bedoeld is voor een paar vrijdenkers.

Ja, helaas vallen er veel voor het nihilisme, wat Nietzsche ook al zag aankomen. En daarom heeft hij er een uitkomst voor verzonnen, voor het nihilisme. Namelijk dat je zelf waarde moet scheppen. Maar dat is enigszins offtopic.

Je doet net of de maatschappij ziek en dood is. Maar als ik om me heen kijk zijn de meeste mensen wel aardig gelukkig, natuurlijk heb je ook een zooi mensen die psychisch ziek zijn. Maar ja, of je nu dood gaat aan de pest of door een oorlog of door andere dingen, of dat een groep mensen psychisch ziek is. In principe haalt dat weinig uit.

Ik heb het idee dat jij dit stiekem wel begrepen hebt want je zegt hierna heel mooi:

Stiekem?

Inderdaad, en zo was het vroeger ook. Een kleine minderheid vormde door zijn afwijkend gedrag het zout in de pap. Nu is de pap zo zout geworden dat hij oneetbaar geworden is.

Afwijkend gedrag moet dan wel gebaseerd zijn op bijzondere verdienste of talent en niet op een misplaatst gevoel voor eigenwaarde. Respect maakt dat mensen afwijkend gedrag van anderen willen accepteren en bewonderen.

Afwijkend gedrag is helemaal nergens op gebaseerd? Sommige mensen hebben gewoon afwijkende drives en needs, daar wordt je mee geboren en/of is cultureel bepaald? Hoe kan dat in vredesnaam gebaseerd zijn op verdienste of talent?

Ik vrees dat het soort verlosser waar ik op doel eerder op Hitler zal lijken. Professor Smalhout zei het onlangs mooi: het is zonde dat Fortuyn is verdwenen, want nu gaat het doorbroeien, dat opent de weg naar veel radikalere figuren. In feite lijkt de situatie in ons tijdgewricht veel op de Weimarrepubliek. Verschuivende economische macht, snelle technologische ontwikkelingen, veel onderhuidse wrijvingen en een verzwakt moraalstelsel. De tekenen zijn aan de wand.

Volgens mij zijn dat ook de enige overeenkomsten verder, de cultuur is totaal anders momenteel en totaal niet te vergelijken met toen. De mensen zijn veel mondiger, hebben veel meer verschillende meningen en zijn veel pacifistischer en minder nationalistischer.

Ik bedoelde het in de zin dat de moderne mens ten onrechte denkt dat hij niet meer zal vervallen in de fouten van zijn voorvaderen omdat hij goed onderwijs heeft genoten. Dat is zo, maar op het gebied van persoonlijke en ethische ontwikkeling is de moderne mens er juist op achteruit gegaan. En wat ook heel erg is, hij kent de geschiedenis niet meer.

Misschien moeten ze dan eens "over het nut en nadeel van geschiedenis voor het leven" door Friedrich Nietzsche lezen .

Serieus: Hier ben ik het helemaal met je eens.

Tito hield Yoegoslavie niet bij elkaar omdat hij een dictator was, maar omdat hij door alle deelvolkeren werd gerespecteerd. Tito was namelijk hoofd van de partisanenbeweging die als enige land in europa er in geslaagd is zichzelf van de duitsers te bevrijden zonder hulp van buiten. Maar het meest bijzonder van alles was dat Tito een Kroaat was!

Je wilt beweren dat elke burger, en dan vooral 'de gewone man', het wel best vond allemaal toen der tijd?

Zelf in landen, waar verschillende culturen eeuwenlang vreedzaam naast elkaat hebben geleefd, zoals libanon, breekt vroeg of laat de burgeroorlog uit. Duitsland stond bekend als het land waarin Joden het best waren geassimileerd. In Frankrijk was het antisemitisme veel harder en openlijker. Culturele minderheden leven altijd op een tijdbom.

Jaja, daar zou ik wel eens wat onderzoeken van willen lezen.

Een liefde die niets kost is evenveel waard.

Liefde die niets kost? Waarom zou deze liefde niets kosten? Elk stukje liefde in mij jegens doet afbreuk aan mijn individuele vrijheid, das niet niks.

Precies,als het om jou gaat het elke prijs te hoog. Ik zou je niet willen toewensen dat je iemand ontmoet die er ook zo overdenkt en jou de nadelen van deze denkwijze aan den lijve doet ondervinden.

Als het om mij gaat elke prijs te hoog? Hoe kom je daar nu bij? Ik offer ook stukjes individuele vrijheid op omdat ik daarvoor geluk bijvoorbeeld in de plaats wil hebben. Of waarheid, of schoonheid of....

[spacy]

Morgoth schreef op 29 oktober 2002 @ 00:10:
Er is een algemene moraal, maar wij kunnen hem niet bevatten?

Er is een grblaerda, maar wij kunnen hem niet bevatten?

Wat is het wezenlijke verschil dan tussen grblaerda en moraal? Als je het niet kan bevatten moet je het er niet over hebben, laat staan zeggen dat het bestaat. Je zegt hiermee "er bestaat iets, maar wat dat iets is kan ik niet bevatten".

offtopic:
kon jij de 11 september ramp bevatten toen die net gebeurt was?
kun jij bevatten wat er inwendig in de cpu van je computer gebeurt?

het gaat dus om iets of een gebeurtenis dat buiten de voorstelbare grensen van je denk vermogen ligt, zoiets is er wel, maar snap je niet.
dan zegt men ook wel over dit soort zaken van dat kan ik niet bevatten
het is dus misschien een wat rare woordkeus, maar niet voor iedereen is het begrijpen van een algemene moraal even eenvoudig,
iets kunnen bevatten is dus iets persoonlijks, en tegen een persoonlijke mening hoef je je niet te verweren

[Verwijderd]

Morgoth schreef op 29 oktober 2002 @ 00:10:

Er is een algemene moraal, maar wij kunnen hem niet bevatten?

Er is een grblaerda, maar wij kunnen hem niet bevatten?

Wat is het wezenlijke verschil dan tussen grblaerda en moraal? Als je het niet kan bevatten moet je het er niet over hebben, laat staan zeggen dat het bestaat. Je zegt hiermee "er bestaat iets, maar wat dat iets is kan ik niet bevatten".
....

Ik begrijp dat voor jou bestaan iets tastbaars moet zijn. Maar het woord groepsgeest is ook een ontastbaar gegeven en toch bestaat het ook.

Ik ga het met iets anders vergelijken.
Stel iemand zou jou vragen :
Beschrijf mij eens alle natuurwetten die er ooit waren, zijn en zullen zijn.

Nu op het theoretische vlak, het denkbeeldige vlak kan men zeggen : er is zoiets als "alle natuurwetten", toch is er niemand die ze allemaal zou kunnen beschrijven. Noch zal er ooit een boek bestaan waarin ze allemaal beschreven zullen zijn.


Wat is nu het wezenlijke verschil tussen grblaerda en moraal ?

Jou grblaerda draagt het etiket verzinsel . En moraal draagt het etiket "waardeschaal bij menselijke omgangsvormen".

Nu kun je je misschien afvragen : wie bepaald die waardeschaal ?

Het antwoord is net zo simpel als nietszeggend : wij, het leven, de realiteit, het bestaan.

Maar het leven, het bestaan, de realiteit, wij zijn in constante verandering en zodoende kan een "waardeschaal" nooit definitief zijn. Ze is ook afhankelijk van de situatie.


Ik ga hiervoor ook een voorbeeld geven.

Je kent natuurlijk het verhaal van de barmhartige samaritaan. De samaritaan helpt de gewonde .

Maar laten we nu de situatie eens veranderen en de samaritaan is op weg naar hulp voor zijn op sterven liggende vrouw en de samaritaan komt 50 gewonden tegen oderweg.


Stel dat de samaritaan een gewetensvol mens is, dan zou het wel eens best kunnen zijn dat één van die gewonden van het lijden verlossen en die dus doden het juiste is.


Dus als ik zeg dat de normen en waarden niet statisch kunnen zijn bedoel ik dus :
men kan niet zomaar een boek maken met één waardeschaal.
En zeggen "een zieke verzorgen is een hogere waarde dan onverschillig zijn tov een zieke of een zieke doden".

Terwijl er genoeg situaties zullen voorkomen waarbij onverschillig zijn hoger was en zelfs een zieke doden het hoogste is.

Dit wil ik dus zeggen een waardeschaal is aan veranderingen onderhevig.
soms is een zieke helpen hoger dan onverschillig zijn. Maar er zijn ook situaties dat onverschillig zijn hoger is dan helpen. Er zijn zelfs situaties waarbij doden hoger is dan helpen.


[/message]:[/b]


Vrijheid en waarheid zijn wel te definieren termen. Daar is de filosofie voor, schoonheid en liefde wordt al wat moeilijker. Maar dat komt omdat dat hele persoonsafhankelijke termen zijn.
[/quote]

Ik hoop dat je niet serieus bent als je zegt dat vrijheid en waarheid te definiëren termen zijn.

Dan moet jij mij eens "de" definitie van vrijheid en waarheid geven volgens "de filosofie" .

Volgens mij kom je niet verder dan "een" definitie volgens "een filosoof".
--------------------------------------------

[Morgoth]

[nohtml]

spacy_ schreef op 29 oktober 2002 @ 00:29:
[...]


[offtopic]
kon jij de 11 september ramp bevatten toen die net gebeurt was?

Hoe bedoel je bevatten? Het is toch niet zo moeilijk om in te denken dat een vliegtuig zich in een gebouw penetreert? En dat de gebouwen dan instorten en alle ellende van dien, dat lijkt me niet zo moeilijk om te bevatten? Wat moeilijker te bevatten is hoe mensen kunnen zijn dat ze dat doe. Maar alsnog kan ik dat uiteindelijk nog wel bevatten.

kun jij bevatten wat er inwendig in de cpu van je computer gebeurt?

Ik niet, maar sommige mensen wel, en dat neem ik van hen aan. Ik zeg niet dat ik alles moet kunnen bevatten, maar over iets wat door niemand te bevatten is kan je beter maar niet hebben.

Later meer, nu moet ik weg .

[Verwijderd]

Morgoth schreef op 29 oktober 2002 @ 00:10:
Natuurlijk is elk vorm van zinloos geweld afschuwelijk. Ik ben geen immoreel stuk vreten, wat jij nogal eens schijnt te denken of op z'n minst insinueert.

Wees gerust zo zie ik jou allerminst en evemin anderen die indivisualisme hoog in het vaandel dragen. Ik beweer slechts dat het te ver doorgeschoten individualisme een ramp is voor de maatschappij.

Ik geef toe dat dit niet een stelling is die je totaal kan uitwerken, maar deze moet je ook enigszins pragmatisch bekijken. Zolang het maar binnen het redelijke ligt, wat dit ook moge zijn (maar dat lijkt me nu niet zinvol om dat te gaan bespreken).

Juist die vaagheid is een probleem. Niemand vindt van zichzelf dat hij normloos is. Als je die jongens uit venlo naar hun normen en waarden had gevraagd zouden er ook hele redelijke dingen uitgekomen zijn. Maar op het beslissende moment ging het fout. Zijn deze jongens nou uitschot en zware criminelen. Het trieste is dat ze dat juist niet zijn. Als ze duidelijke normen en waarden hadden aangeleerd gekregen, dan waren ze voor deze ramp bewaard gebleven. Maar omdat individualisten zoals jij vinden dat jongeren niet meer geindoctrineerd moeten worden, maar hun eigen normen en waarden moeten ontwikkelen, komen jongeren uit de sociaal zwakkere milleu's met lege handen te staan.

Het idee van jou dat individualisten egoistische stuk vretens zijn, die alleen om hunzelf denken begint me langzamerhand een beetje de keel uit te hangen. Hoe kom je hier nu in godsnaam bij? Neem een jan marijnissen, neem een rosemoller, dat zijn allemaal mensen die heel hun leven en hun tijd besteden aan het welzijn van de zwakkere in de samenleving. En let wel, dat zijn mensen die individuele vrijheid hoog achten.

Daar ga je weer. Dat zeg ik helemaal niet. Als alle mensen waren als marijnissen, rosemoller en jou, dan was individualisme waarschijnlijk een prima idee. Wat ik slecht zeg is dat het idee dat mensen moeten leven volgens een persoonlijk moraal een slecht idee is om in een samenleving uit te dragen, omdat de meeste mensen daar eenvoudigweg niet aan toe zijn. Wat ik jullie kwalijk neem is dat jullie daar niet bij stil willen staan omdat jullie zelf geen inperkingen willen accepteren. Daarmee maak je zelf medeverantwoordelijk.

Dat lijkt me nogal logisch? En begrijp ik volkomen?

Misschien vereist het nadenken.

'Onze' normen en waarden zijn zover ik weet allemaal cultureel bepaald. En niet ingeschapen door een Godheid of door een Alien of ligt vast in de natuurwetten. Maar dat is een ander discussiepunt.

Volgens mij is dat altijd nog de Jood/schristelijk cultuur, maar whatever, Zolang je maar accepteert dat het niet iets is dat elke Jan Piet of Klaas voor zichzelf kan uitmaken, maar hem of maar moet worden bijgebracht. Net zo als we ook taalonderwijs geven en niet zeggen dat iedereen maar een eigen taal moet bedenken.

Ja, helaas vallen er veel voor het nihilisme, wat Nietzsche ook al zag aankomen. En daarom heeft hij er een uitkomst voor verzonnen, voor het nihilisme. Namelijk dat je zelf waarde moet scheppen. Maar dat is enigszins offtopic.

Nietzsche is nou net een beetje te moeilijk voor de jongens op de scooters, als het ze al kan boeien.

Je doet net of de maatschappij ziek en dood is. Maar als ik om me heen kijk zijn de meeste mensen wel aardig gelukkig, natuurlijk heb je ook een zooi mensen die psychisch ziek zijn. Maar ja, of je nu dood gaat aan de pest of door een oorlog of door andere dingen, of dat een groep mensen psychisch ziek is. In principe haalt dat weinig uit.

Onze maatschappij is zwaar ziek. De problemen worden alleen toegedekt doordat we zo welvarend zijn. Dat steeds vaker jongeren zich extreem geweldadig gedragen in een maatschappij die alle eerste levensbehoeften vervult en waar grote mate van sociale rechtvaardigheid heerst is een signaal dat er iets grondig mis is.

Om de een of andere reden zijn deze jongeren toch niet echt gelukkig. Dat is niet zo verwonderlijk. De mens is in hoofdzaak een sociaal dier, die zich ook het gelukkigst voelt in een netwerk van sociaal verbanden. Maar is ook altijd een minderheid geweest die zich daar juist niet in kan schikken en voor hen is individualisme een uitkomst.

In onze huidige maatschappij wordt individualisme de jongeren op alle mogelijke manieren opgedrongen. Je moet jezelf zijn. Je moet zelfstandig zijn. Je moet in kleding en uitingen je eigenheid uitdrukken. conformisme wordt gezien als grijze muisen gedrag. Dat wordt er vooral door de commercie goed in gehamerd. Dat is onnatuurlijk en veroorzaakt een bijhoorlijke stress. Gevolg: jongeren uiten hun gevoelens op manieren die niet begrepen worden.

Dat allochtone meisjes zich tot de veiligheid van hun geloof wenden, heeft dezelfde achtergrond. In feite hebben zij het geluk dat zij een uitweg hebben, die veel nederlandse jongeren niet meer openstaat.

Stiekem?

Als je dat standpunt aanhangt ben je niet zozeer een individualist als wel een elitairist.

Afwijkend gedrag is helemaal nergens op gebaseerd? Sommige mensen hebben gewoon afwijkende drives en needs, daar wordt je mee geboren en/of is cultureel bepaald? Hoe kan dat in vredesnaam gebaseerd zijn op verdienste of talent?

Dat bedoel ik niet. Wat ik bedoel is dat ook een maatschappij die conformisme van haar leden verlangd toch een uitzondering maakt voor bijzondere mensen. Dat Nietzsche uberhaupt zijn theorien kon ontwikkelen en publiceren geeft al aan dat ook in Nietzsches tijd de moraal niet zo beklemmend was als veel mensen denken. De angst van indiviualisten voor een morele hersenspoeling door het geloof is onterecht. Het is niet meer dan een morele basis waarop oorspronkelijke denkers zich vanzelf verder ontwikkelen. Het geloof heeft van Freek de Jonge ook geen dominee gemaakt. Waarschijnlijk was hij nooit een oorspronkelijke denker geworden als hij niet deze basis had gehad.

Volgens mij zijn dat ook de enige overeenkomsten verder, de cultuur is totaal anders momenteel en totaal niet te vergelijken met toen. De mensen zijn veel mondiger, hebben veel meer verschillende meningen en zijn veel pacifistischer en minder nationalistischer.

Door de oppermacht van de vs zijn er geen grote oorlogen meer tussen naties. Maar ons land wordt steeds geweldadiger en ook de wereld wordt steeds geweldadiger. Nederland is nooit een nationalistisch land geweest, maar of wij pascifistisch zijn zal wel blijken als hier aanslagen worden gepleegd. "The proof of the pudding is in the eating" zeggen de engelsen

Je wilt beweren dat elke burger, en dan vooral 'de gewone man', het wel best vond allemaal toen der tijd?

Reken maar, de gewone man houdt niet van oorlog. Het probleem van yoegoslavie gaat terug tot de tijd dat het land bezet was door vreemde mogendheden. De kroatiers hadden geluk en kwamen onder oostenrijk, de serviers hebben vreselijk geleden onder de turken. Aldus is er een afgunst en haat onder de serviers naar de kroaten onstaan. Daardoor gingen serven na de onafhankelijkheid kroatiers behandelen als tweederangs burgers. Toen yoegoslavie bezet werd door de duitsers sloten veel kroaten zich aan bij de duitsers en vermoordden vele serviers.

Zonder Tito was het na de bevrijding beslist bijltjesdag geworden en was het land direct in een burgeroorlog gestort. Waar ze tito ook erg dankbaar voor waren was dat hij het land buiten de russiche invloedssfeer wist te houden. Daar waren alle yoegoslaven zich erg bewust van en daarom was tito ook erg populair. Tito ("hij zegt dat") is overigens een koosnaam, die de yoegoslaven hem hebben gegeven.

Na de dood van tito werd het land bestuurd door een commitee waarin alle groepen vertegenwoordigd waren, maar de serven begonnen dit al snel te domineren en toen begon het gedonder waar iedereen voor gevreesd had. Het meest tragische van yoegoslavie is dat serviers, kroaten en zelfs de bosnische moslims nog niet zo lang geleden tot de zelfde bevolkingsgroep hoorden.

Liefde die niets kost? Waarom zou deze liefde niets kosten? Elk stukje liefde in mij jegens doet afbreuk aan mijn individuele vrijheid, das niet niks.

Als het om mij gaat elke prijs te hoog? Hoe kom je daar nu bij? Ik offer ook stukjes individuele vrijheid op omdat ik daarvoor geluk bijvoorbeeld in de plaats wil hebben. Of waarheid, of schoonheid of....

Ik ben dankbaar voor deze "bekering". Eerder reageerde je nog op

"Ja we moeten allemaal iets inleveren voor een prettige veilige maatschappij, jij ook"

met

"Ja, maar niet mijn idividuele vrijheid."

[Morgoth]

Ik had een reply geschreven op aleksandra, maar deze is helaas door een crash weg . Die komt later nogmaals....

Verwijderd schreef op 29 oktober 2002 @ 23:51:
Wees gerust zo zie ik jou allerminst en evemin anderen die indivisualisme hoog in het vaandel dragen. Ik beweer slechts dat het te ver doorgeschoten individualisme een ramp is voor de maatschappij.

Waarschijnlijk wel.

Juist die vaagheid is een probleem. Niemand vindt van zichzelf dat hij normloos is. Als je die jongens uit venlo naar hun normen en waarden had gevraagd zouden er ook hele redelijke dingen uitgekomen zijn. Maar op het beslissende moment ging het fout. Zijn deze jongens nou uitschot en zware criminelen. Het trieste is dat ze dat juist niet zijn. Als ze duidelijke normen en waarden hadden aangeleerd gekregen, dan waren ze voor deze ramp bewaard gebleven. Maar omdat individualisten zoals jij vinden dat jongeren niet meer geindoctrineerd moeten worden, maar hun eigen normen en waarden moeten ontwikkelen, komen jongeren uit de sociaal zwakkere milleu's met lege handen te staan.

Je zegt het juist, ze mogen niet meer geindoctrineerd worden, maar nog wel wat aangeleerd worden. Je mag ze best vertellen wat in jouw ogen fout en slecht is en waarom, en zo goed mogelijk aantonen waarom jij gelijkt denkt te hebben. Maar indoctrinatie is altijd slecht.

Daar ga je weer. Dat zeg ik helemaal niet. Als alle mensen waren als marijnissen, rosemoller en jou, dan was individualisme waarschijnlijk een prima idee. Wat ik slecht zeg is dat het idee dat mensen moeten leven volgens een persoonlijk moraal een slecht idee is om in een samenleving uit te dragen, omdat de meeste mensen daar eenvoudigweg niet aan toe zijn. Wat ik jullie kwalijk neem is dat jullie daar niet bij stil willen staan omdat jullie zelf geen inperkingen willen accepteren. Daarmee maak je zelf medeverantwoordelijk.

Als de mensen daar nog niet aan toe zijn, dan wachten we toch nog even? Daar heb ik geen moeite mee. Maar ga de mensen die er wel klaar voor zijn niet in de weg lopen met een opdringerige moraal.

Volgens mij is dat altijd nog de Jood/schristelijk cultuur, maar whatever, Zolang je maar accepteert dat het niet iets is dat elke Jan Piet of Klaas voor zichzelf kan uitmaken, maar hem of maar moet worden bijgebracht. Net zo als we ook taalonderwijs geven en niet zeggen dat iedereen maar een eigen taal moet bedenken.

Het zou wel het mooiste zijn, maar ik ben bang dat de wereld daar nog niet voor klaar is.

Nietzsche is nou net een beetje te moeilijk voor de jongens op de scooters, als het ze al kan boeien.

Dat was natuurlijk niet serieus bedoelt. Ik zou het overigens absoluut geen slechte zaak vinden als leerlingen bijvoorbeeld extra maatschappijleer zouden kunnen krijgen voor dit soort dingen.

Onze maatschappij is zwaar ziek. De problemen worden alleen toegedekt doordat we zo welvarend zijn. Dat steeds vaker jongeren zich extreem geweldadig gedragen in een maatschappij die alle eerste levensbehoeften vervult en waar grote mate van sociale rechtvaardigheid heerst is een signaal dat er iets grondig mis is.

Je wil zeggen dat er meer geweld is dan vroeger? Misschien dan 20 jaar geleden, misschien dan 50 jaar geleden. Maar niet dan 2000 jaar geleden, of dan 1000 jaar geleden of dan 500 jaar geleden.

Om de een of andere reden zijn deze jongeren toch niet echt gelukkig. Dat is niet zo verwonderlijk. De mens is in hoofdzaak een sociaal dier, die zich ook het gelukkigst voelt in een netwerk van sociaal verbanden. Maar is ook altijd een minderheid geweest die zich daar juist niet in kan schikken en voor hen is individualisme een uitkomst.

Je kan als individualist prima een sociaal leven vervullen. Er zijn zeer, zeer weinig mensen die zonder sociale contacten een prettig leven kunnen leiden. Ik zeg niet dat sociale verbanden maar opgeheven moeten worden.

In onze huidige maatschappij wordt individualisme de jongeren op alle mogelijke manieren opgedrongen. Je moet jezelf zijn. Je moet zelfstandig zijn. Je moet in kleding en uitingen je eigenheid uitdrukken. conformisme wordt gezien als grijze muisen gedrag. Dat wordt er vooral door de commercie goed in gehamerd. Dat is onnatuurlijk en veroorzaakt een bijhoorlijke stress. Gevolg: jongeren uiten hun gevoelens op manieren die niet begrepen worden.

Je hebt gelijk dat aan de ene kant het individu centraal staat, maar door de commercie wordt het kudde gedrag nog flink aangewakkerd! Denk aan al die merkkleding, al die merk drankjes en dure rotzooi! Dat wordt allemaal gebracht als "je hoort erbij als je hier aan mij doet". En dat is nog steeds overal zo, jongeren zijn kudde-dieren die achter trends nalopen, die zich aanpassen aan de trends. En daar is weinig individualisme aan af te merken.

Dat allochtone meisjes zich tot de veiligheid van hun geloof wenden, heeft dezelfde achtergrond. In feite hebben zij het geluk dat zij een uitweg hebben, die veel nederlandse jongeren niet meer openstaat.

Nee, maar sommige Nederlanse jongeren hebben in het individualisme gevonden wat gelovigen weer niet zouden kunnen vinden. Er zijn genoeg mensen die gelukkig hierdoor kunnen worden.

Als je dat standpunt aanhangt ben je niet zozeer een individualist als wel een elitairist.

Waarschijnlijk.

Dat bedoel ik niet. Wat ik bedoel is dat ook een maatschappij die conformisme van haar leden verlangd toch een uitzondering maakt voor bijzondere mensen. Dat Nietzsche uberhaupt zijn theorien kon ontwikkelen en publiceren geeft al aan dat ook in Nietzsches tijd de moraal niet zo beklemmend was als veel mensen denken. De angst van indiviualisten voor een morele hersenspoeling door het geloof is onterecht. Het is niet meer dan een morele basis waarop oorspronkelijke denkers zich vanzelf verder ontwikkelen. Het geloof heeft van Freek de Jonge ook geen dominee gemaakt. Waarschijnlijk was hij nooit een oorspronkelijke denker geworden als hij niet deze basis had gehad.

Ik ben voor mezelf, persoonlijk, niet bang voor een morele hersenspoeling door het geloof. Dat is alreeds praktisch onmogelijk gemaakt door mezelf. Waar ik wel bang voor ben is dat er een bekrompen moraal wordt overgezet op andere mensen door het geloof. Een moraal die het leven afkeurt, die zich richt op het hiernamaals, die alles in zich heeft wat ik veracht. Het probleem van de huidige geloven met hun moraal is dat ze de mens zien als een zondig stuk vreten, wat niets goeds in zich heef. En dat is een moraal die slecht is voor de mensheid, daardoor krijg je ongelukkige mensen. En buiten de ongelukkige mensen gezien is het al een slechte instelling voor de mensheid. Hoe kan een maatschappij goed functioneren als je denkt dat mensen maar zuigen en het om het hiernamaals draait? Dat kan simpelweg niet.

Door de oppermacht van de vs zijn er geen grote oorlogen meer tussen naties. Maar ons land wordt steeds geweldadiger en ook de wereld wordt steeds geweldadiger. Nederland is nooit een nationalistisch land geweest, maar of wij pascifistisch zijn zal wel blijken als hier aanslagen worden gepleegd. "The proof of the pudding is in the eating" zeggen de engelsen

Speculaties waar ik verder weinig mee kan.

Reken maar, de gewone man houdt niet van oorlog. Het probleem van yoegoslavie gaat terug tot de tijd dat het land bezet was door vreemde mogendheden. De kroatiers hadden geluk en kwamen onder oostenrijk, de serviers hebben vreselijk geleden onder de turken. Aldus is er een afgunst en haat onder de serviers naar de kroaten onstaan. Daardoor gingen serven na de onafhankelijkheid kroatiers behandelen als tweederangs burgers. Toen yoegoslavie bezet werd door de duitsers sloten veel kroaten zich aan bij de duitsers en vermoordden vele serviers.

Zonder Tito was het na de bevrijding beslist bijltjesdag geworden en was het land direct in een burgeroorlog gestort. Waar ze tito ook erg dankbaar voor waren was dat hij het land buiten de russiche invloedssfeer wist te houden. Daar waren alle yoegoslaven zich erg bewust van en daarom was tito ook erg populair. Tito ("hij zegt dat") is overigens een koosnaam, die de yoegoslaven hem hebben gegeven.

Na de dood van tito werd het land bestuurd door een commitee waarin alle groepen vertegenwoordigd waren, maar de serven begonnen dit al snel te domineren en toen begon het gedonder waar iedereen voor gevreesd had. Het meest tragische van yoegoslavie is dat serviers, kroaten en zelfs de bosnische moslims nog niet zo lang geleden tot de zelfde bevolkingsgroep hoorden.

Hier weet ik verder te weinig van af om er verder op in te gaan, maar ik geloof je op je woord. Verder weet ik weinig af van de binnenlandse affaires die zich tijdens tito hebben afgespeeld in Yoegoslavie, maar ik had het vermoeden dat je daar ook praktijken had die af te keuren waren.

Ik ben dankbaar voor deze "bekering". Eerder reageerde je nog op

"Ja we moeten allemaal iets inleveren voor een prettige veilige maatschappij, jij ook"

met

"Ja, maar niet mijn idividuele vrijheid."

Het getuigt juist ook van vrijheid als ik zelf mag bepalen wanneer ik iets anders belangrijker vind dan vrijheid. Kijk, voor mezelf heb ik wel aardig genoeg vrijheid (tenminste, ik wordt niet zo heel erg belemmerd door externe factoren, een paar dingetjes, voorlopig wordt ik nog het meest geremd door mezelf), voor mezelf hoeft dit dus niet veel meer te worden. Maar mijn probleem was dat Balkende en consorten gaan doorslaan de andere kant op. Momenteel is het bijna prima, en dat moet niet terug. En individuele vrijheid is als het ware een waarde 'opzich'. Maar voor m'n persoonlijk leven niet zo heel erg belangrijk om dat nog na te streven.

[Verwijderd]

Je hebt gelijk dat aan de ene kant het individu centraal staat, maar door de commercie wordt het kudde gedrag nog flink aangewakkerd! Denk aan al die merkkleding, al die merk drankjes en dure rotzooi! Dat wordt allemaal gebracht als "je hoort erbij als je hier aan mij doet". En dat is nog steeds overal zo, jongeren zijn kudde-dieren die achter trends nalopen, die zich aanpassen aan de trends. En daar is weinig individualisme aan af te merken.

Hier wil ik me als 'jonger' (wat is het enkelvoud van jongeren? ) bij aansluiten. Als het gaat om het sociaal gedrag bij jongeren wil iedereen speciaal zijn, maar toch bij de groep horen. Vaak is het juist bij de groep horen een probleem, dan is weer dat speciaal zijn een probleem. Het scenario van het overgewicht meisje dat wil afvallen en mooi zijn en daardoor gaat overgeven na elke maaltijd is een goed voorbeeld van zo'n puberale crisis. Ze valt teveel op, en daardoor valt ze buiten een groep. Dan weer is er het meisje dat wel in een groep zit, maar nog niet populair is in dat groep; zij denkt dat het komt omdat ze zich niet goed kleedt. Jongens zijn niet stoer als ze geen scooter hebben. Ikzelf begin me langzaam van dat sociale spelletje te distiantiëren. Ik ben gewoon mezelf, en dan zie ik wel bij welke 'groep' mij toelaat. Bovendien distantieer ik me van het spelletje omdat het alleen maar ongelukkigheid kan brengen. Ik doe het ook omdat ik de prijzen van bepaalde merkkleding over de schreef vind gaan. Als ik dan zie dat het in een of ander 3ewereld land is gemaakt, voor waarschijnlijk een onhumaan loontje, en er vervolgens 100 euro aan toestop, die waarschijnlijk voor 50% weer aan marketing gaan, is de beslissing gevallen.