Het nut van Parapsychologie

[Christiaan]

(geen nacontrole gedaan - dus negeer taalfouten. Ik moet er vantussen en heb geen tijd om het nog te controleren tot morgen - maar ik wil het mensen niet onthouden)

Parapsychologisch onderzoek houdt zich bezig met extra-sensorische perceptie (ESP). Dat wil zeggen dat men probeert aan te tonen dat mensen beschikken over capaciteiten om dingen waar te nemen die zij fysiek niet kunnen waarnemen. Weinig lijken te beseffen dat de parapsychologie interessante ontwikkelingen heeft doorgemaakt:

Psychokinese
Psychokinese is ook wel bekend als ‘mind over matter’. Men heeft sins 1934 uitgebreid onderzoek gedaan naar de mogelijkheden van de mens om psychokinetische invloed uit te oefenen op de omgeving.

In het begin maakte men gebruik van dobbelstenen die naar beneden vielen. De proefpersoon moest proberen de dobbelsteen (zonder het fysiek aan te raken) op een bepaalde kant laten vallen. De gebruikte constructies werden steeds uitgebreider en geavanceerder om alle mogelijke interferentie uit te sluiten. Ook wisselde men dobbelstenen om te voorkomen dat een ongelijkheid van de dobbelsteen voor valse resultaten zou zorgen. De meeste onderzoeken werden gedaan door dr. J.B Rhine aan de Duke University.

De opmerkelijkste experimenten werden gedaan door dr. Helmut Schmidt, die zijn experimenten uitvoerde met een apparaat dat een ‘quantummechanische toevalsgenerator’ genoemd kan worden. Schmidt heeft, volgens zijn rapporten, herhaalbaarheid mogelijk gemaakt.

Tegenwoordig maakt men ook wel gebruik van computerprogrammas. In sommige series wats de kans dat de resultaten door kans waren ontstaan 1 op een miljard (Schmidt, 1969).

ESP en dromen
ESP staat voor extra sensory experience. Mogelijk zijn proefpersonen gedurende de REM-slaap eerder vatbaar voor dit vermogen. Dit is proefondervindelijk aangetoond door Ullman in het Maimonides ziekenhuis in New York (Ullman, 1970).

Wanneer een proefpersoon in REM-slaap terecht kwam werd de proefleider gewaarschuwd. Deze kreeg de opdracht om op mentale wijze de droomervaring van der slaper te beinvloeden. Dit werd (meestal) gedaan doordat de proefleider een random pakketje met doelen opende die sterk emotioneel van karakter waren. Soms werden de doelen begeleid door visualisaties. De proefleider kreeg vervolgens een periode de tijd om de slaper te ‘beinvloeden’ waarna deze weer verdween. De proefpersoon werd, nog steeds in REM-slaap, van afstand gewekt en kreeg de kans om zijn/haar droom in te spreken op een taperecorder. Daarna werden het verslag en de doelen voorgelegd aan beoordeelaars. Deze kregen niet te horen welke verslagen bij welke doelen hoorden – en hen werd gevraagd ze bij elkaar te zoeken (blind matching). Gedurende de eerste jaren werden significante resultaten gemeld. Daarna waren de onderzoeken minder succesvol.


ESP en white noise
Door Honorton werd bovenstaand principe op een andere manier toegepast. De proefpersoon kreeg twee halve pingpongballen over zijn ogen (homogeen wit veld) en een koptelefoon met white noise op. Na een tijdje werd de proefpersoon een aantal emotioneel geladen dia’s getoond (die hij/zij niet letterlijk kon zien). De responses van de proefpersoon werden gemeten en geevalueerd. Een aantal bemoedigende resultaten zijn gemeld – ook door andere centra. Toch blijft de herhaalbaarheid een probleem en wil het niet altijd even succesvol zijn.

ESP en buiten-experimentele situaties
Een aantal parapsychologen raakten overtuigd van de gedachte dat ESP zelden correct optreedt in laboratorium omgevingen en dat het alleen optreedt als de proefpersoon er werkelijk baat bij heeft. Om dit aan te tonen nam men een experiment mee ‘het veld’ in.

Een aantal studenten kregen een normaal tentamen dat was aangevuld (zonder dat zij wisten dat dat voor een onderzoek was) met 8 essayvragen. De toetsen werden in op verzegelde envelopen die van binnen gevoerd waren met dik karton overhandigd aan de studenten (dan moet je toch wel iets verdenken ). In de envelop zat (omringd door folie – om optisch huidlezen onmogelijk te maken) een antwoordenvel dat voor 4 van de 8 vragen het goede antwoord bevatte (welke 4 varieerde op basis van een random generator).

De verwerking van de tests werd door professionele beoordelaars dmv blind-matching bepaalt die de antwoorden op een 5-punts schaal uitdrukten. In de eerste 2 experimenten wees de uitkomst op statistische significantie. In 1 op de 200 gevallen zou toeval in het spel zijn.

Bij een 3e experiment werden misleidende antwoorden opgenomen in het antwoordenvel. Men beantwoorde de vragen statistisch gezien inderdaad volgens die incorrecte antwoorden.

Deze test is herhaald in andere omgevingen (o.a. in het Parapsych. Instituut in Durham) en daar waren de resultaten ook significant. Ook bij verandering van de methode (bijv. door gebruik van computers) bleven de resultaten vergelijkbaar.

Problemen bij het onderzoek
Zoals blijkt is reproduceerbaarheid het grote probleem bij parapsychologisch onderzoek.

In het boekje ‘Parapsychologie’ door Martin Johnson worden meerdere onderzoeken aangehaald. Een deel was wat te ingewikkeld om hier op te nemen en die heb ik achterwege gelaten. De trend is echter steeds dat er wel degelijk resultaten geboekt worden, maar dat deze niet consistent zijn bij herhalingen.

Nu is de vraag waar dat door komt.

Het boekje is er duidelijk over: vervolgonderzoek is gewenst. Want de waargenomen verschijnselen zijn zondermeer interessant en het is te eenvoudig ze zomaar af te doen als moedwillige vervalsingen van onderzoekers.

[Wouter Tinus]

De werking van de hersenen is gebaseerd op electrische velden en kunnen dus ongetwijfeld beïnvloed worden met behulp van andere electrische velden, wat vast statistische afwijkingen kan veroorzaken in onderzoeken. Dat wil niet zeggen dat mensen elkaars gedachten kunnen lezen, of dobbelstenen kunnen bewegen.

Vooral dat laatste is te belachelijk voor woorden. De mens zou niet eens weten op welke manier hij een dobbelsteen zou moeten "beïnvloeden" om hem op een bepaalde kant te laten vallen als hij genoeg psychokinetische kracht had om een vrachtwagen op te tillen, laat staan dat hij dat soort complexe wiskunde onbewust kan doen. Wat lui als dr. J.B Rhine doen is zoeken naar verbanden die er niet zijn, en dat gaat erg makkelijk als je alleen met statistieken werkt. Sorry, maar ik ben totaal niet onder de indruk van dit "bewijs".

Hetzelfde geldt voor dat lezen van antwoorden uit ingepakt papier. Altijd gaat het om statistieken, maar nooit is er iemand die mij kan vertellen wat er op het briefje in m'n jaszak staat, laat staan dat ze het briefje er van afstand uit kunnen halen om ernaar te kijken.

"All of you that believe in psychokineses raise my hand", denk ik dan altijd maar.

[Verwijderd]

"All of you that believe in psychokineses raise my hand"

LOL

De duizenden keren dat het mislukt hoor je niet, en lukt iets 1 keer dan is het meteen pshychokinese. Onzin als je mij vraagt.

[Christiaan]

Het is absurd aan te nemen dat het duizenden keren mislukt. Ik hoor hier alleen common-sense benaderingen terwijl door zeer strikt (strikter dan menig ander onderzoek) wetenschappelijke manier significant is aangetoond dat er een relatie is.

Je kunt wel zeggen dat het onzin is, maar daar heb je amper gronden voor. Kijk eens naar hoe achteloos je dit verwerpt terwijl er wel degelijk indicatief bewijs is (alhoewel het geen uitsluitend bewijs is - zo heb ik het ook niet genoemd). Dit is nu de typische starheid van mensen om enigszins nieuwe onderwerpen te accepteren.

Het probleem waar de parapsychologie is dat de herhaalbaarheid niet altijd even makkelijk optreed. Dat is op dit moment het enige probleem.

Bijzonder slappe argumenten dus. Zoals ieder andere wetenschappelijke theorie is er bewijs dat suggereert dat er mogelijk meer is. Proefondervindelijk moet men trachten dit verder te bewijzen of verder te ontkrachten. Zolang onderzoeken aan blijven geven dat er dingen gebeuren die statistisch significant zijn, is er ook een basis om verder onderzoek te doen.

Maar dit is wel een leuk voorbeeld van wetenschap als geloof. Op basis van wat bekend is en wat anderen over dit onderwerp zeggen (voornamelijk 'het is onzin' zonder verdere argumenten) neemt iedereen het maar voor zoete koek en repliceert die mening naar hartelust. De paar onderzoekers die met 2.5 miljoen per jaar onderzoek moeten doen doen moeite om met wetenschappelijk onderbouwd indicatief bewijs te komen en worden vervolgens weggehoond 'omdat het onzin is'. Dat is zo bijzonder star. Net gelovigen.

[Wouter Tinus]

ChristiaanVerwijs schreef op 24 oktober 2002 @ 00:35:
Het is absurd aan te nemen dat het duizenden keren mislukt. Ik hoor hier alleen common-sense benaderingen terwijl door zeer strikt (strikter dan menig ander onderzoek) wetenschappelijke manier significant is aangetoond dat er een relatie is.

Dat vind jij. Ik kan echter alleen maar lachen om iemand die claimt dat hij herhaalbaarheid mogelijk heeft gemaakt in zijn *eigen* rapporten.

Je kunt wel zeggen dat het onzin is, maar daar heb je amper gronden voor. Kijk eens naar hoe achteloos je dit verwerpt terwijl er wel degelijk indicatief bewijs is (alhoewel het geen uitsluitend bewijs is - zo heb ik het ook niet genoemd). Dit is nu de typische starheid van mensen om enigszins nieuwe onderwerpen te accepteren.

Ik ben heus wel bereid om dingen te accepteren, maar dus echt niet omdat één iemand één onderzoek doet waaruit op basis van statistieken een conclusie moet worden getrokken. Als dobbelstenen te beïnvloeden zijn - en er dus op afstand fysieke kracht kan worden uitgeoefend - dan is het ook mogelijk om kleine korrels als zand of zout op te tillen of in ieder geval te bewegen. Laat dat maar zien dan, in plaats van een conclusie te trekken op basis van de afwijking van een gemiddelde. De definitie van een gemiddelde is juist dat de waardes erboven of eronder zitten, dus niet gek je bij één onderzoek iets anders krijgt. Dan kun je wel de normale verdeling erbij halen om te zeggen dat het significant is, maar dat ligt er ook maar net aan waar je de grens legt. Bovendien kun je hier wel een aantal voorbeelden noemen van mensen die een conclusie in het voordeel van zaken als psychokinese en ESP werken, maar er zijn veel meer onderzoeken die die conclusies tegenwerken en worden weggelaten.

Het probleem waar de parapsychologie is dat de herhaalbaarheid niet altijd even makkelijk optreed. Dat is op dit moment het enige probleem.

Dat is niet alleen het enige probleem, dat is een ENORM probleem. Als je uit niet-herhaalbare uitkomsten conclusies trekt dan ben je geen wetenschapper. Juist degenen die fanatiek met hun eigen werk bezig zijn zullen hun eigen fouten over het hoofd zien.

Bijzonder slappe argumenten dus. Zoals ieder andere wetenschappelijke theorie is er bewijs dat suggereert dat er mogelijk meer is. Proefondervindelijk moet men trachten dit verder te bewijzen of verder te ontkrachten. Zolang onderzoeken aan blijven geven dat er dingen gebeuren die statistisch significant zijn, is er ook een basis om verder onderzoek te doen.

Laat ze maar onderzoek doen. Voor de tijd dat het door verschillende onafhankelijke instituten wordt bevestigd geloof ik het niet. Kun je heel star vinden, maar als je alles gelooft waar ook maar de kleinste indicatie voor is dan heb je het wel heel erg zwaar in het leven, met al die aliens die je kunnen ontvoeren, overheidssamenzweringen, etc.

Maar dit is wel een leuk voorbeeld van wetenschap als geloof. Op basis van wat bekend is en wat anderen over dit onderwerp zeggen (voornamelijk 'het is onzin' zonder verdere argumenten) neemt iedereen het maar voor zoete koek en repliceert die mening naar hartelust. De paar onderzoekers die met 2.5 miljoen per jaar onderzoek moeten doen doen moeite om met wetenschappelijk onderbouwd indicatief bewijs te komen en worden vervolgens weggehoond 'omdat het onzin is'. Dat is zo bijzonder star. Net gelovigen.

Ik repliceer niets, dit kan ik makkelijk voor mezelf bedenken. Om beweging te veroorzaken is energie nodig. Aangezien energie niet spontaan ontstaat en niet zomaar van de ene naar de andere plek kan verspringen, kan er dus ook niet ineens iets onwaarneembaars van onze hersenen naar een dobbelsteen springen zonder de fundamenten van de natuurkunde te veranderen. ALS psychokisese bestaat dan is het te meten en waar te nemen. Ofwel als een of ander veld, ofwel als een of andere straling. Het feit dat men dat soort dingen niet ziet maar conclusies trekt puur op basis van statistieken zegt mij genoeg.

En nee, dat is niet star, dat heet "je gezond verstand gebruiken". Star zijn de mensen die niet kunnen accepteren dat ze niets meer zijn dan een zak met botten, en dus maar gaan fantaseren dat ze later naar de hemel gaan, een ziel hebben, en dobbelstenen kunnen beïnvloeden met magische krachten.

[Yoozer]

wow, dat was even lekker skeptisch .

ik vind onderzoek zoals dit erg interessant. vooral omdat je - als je het idee hebt dat je iets zou kunnen bewegen, het met geen mogelijkheid uit kan leggen aan iemand anders. het grootste probleem van die herhaalbaarheid is dus dat successvolle proefpersonen andere proefpersonen moeten leren hoe het truukje werkt.

onderzoek zoals dit is zeker nuttig. met dit soort dingen - zeker al de manieren die er zijn om dergelijke 'krachten' af te schermen - kunnen pseudo-'magiërs' en kwakzalvers gelijk op hun nummer gezet worden.

nog veel interessanter is het als er uberhaupt iets gevonden wordt - niet een statistische fluke, maar echt interessant bewijs. misschien is dit ook wel iets te veel wishful thinking (ik vind 'telek' van jack vance een geweldig verhaal) en kan het budget beter aan de betere neurochirurgie gespendeerd worden.

hee, als we zelf de talenten niet bezitten wil 't niet zeggen dat we ze niet kunnen maken. ik zit al erg lang te wachten op een google-achtige interface voor m'n hersens. en dat is nu iets waar ze na dit soort geintjes wel wat meer aandacht aan mogen besteden. any technology that's advanced enough cannot be distinguished from magic. alwetendheid, iemand?

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 23 oktober 2002 @ 18:45:
Zoals blijkt is reproduceerbaarheid het grote probleem bij parapsychologisch onderzoek.

Aangezien reproduceerbaarheid toch wel een absolute vereiste is om statistische gevolgtrekkingen voor sceptici aanneembaar te maken, lijkt dit inderdaad het kernprobleem te zijn van de geloofwaardigheid van de parapsychologie. Aan experimenten die 'niet altijd even succesvol' willen zijn heeft de wetenschap geen boodschap.

Nu is de vraag waar dat door komt.

Ik zie de volgende mogelijkheden:

• er zijn variabelen in het spel waar geen rekening mee wordt gehouden bij het uitvoeren van de experimenten (lijkt me niet waarschijnlijk);
• een 'hogere macht' heeft niks beters te doen dan de mensheid pesten (lijkt me nog minder waarschijnlijk); of
• de besproken fenomenen zijn slechts fantasieën (lijkt me zeer waarschijnlijk).

Verder denk ik dat deze thread toe is aan een herinnering aan de One Million Dollar Paranormal Challenge van de James Randi Educational Foundation:

At JREF, we offer a one-million-dollar prize to anyone who can show, under proper observing conditions, evidence of any paranormal, supernatural, or occult power or event.

Als mensen echt met hun gedachten fysieke objecten kunnen laten bewegen, waarom heeft dan nog niemand Randi's centen geincasseerd?

[sampoo]

Verwijderd schreef op 23 oktober 2002 @ 21:19:
[...]
LOL

De duizenden keren dat het mislukt hoor je niet, en lukt iets 1 keer dan is het meteen pshychokinese. Onzin als je mij vraagt.

Het feit dat men moeite heeft om een bepaald onderzoek te reproduceren is de wetenschappelijke waarde wat mij betreft nul. Het kan ook gebeuren dat in een onderzoek met een dobbelsteen 100 keer een 6 wordt gegooid dat wil niet veel zeggen want deze uitkomst heeft net zo veel (weinig) kans van gebeuren als elke andere willekeurige reeks. Zolang je deze reeks niet kan reproduceren is het niets anders dan toeval.

[Christiaan]

Wouter Tinus schreef op 24 oktober 2002 @ 01:22:
Dat vind jij. Ik kan echter alleen maar lachen om iemand die claimt dat hij herhaalbaarheid mogelijk heeft gemaakt in zijn *eigen* rapporten.

Het is absurd om te veronderstellen dat niet 1 maar tientallen onderzoekers in verschillende labs allemaal, onafhankelijk van elkaar, de onderzoeksgegevens hebben vervalst. Als je dat wilt geloven, dan moet je diezelfde skepsis ook toepassen op de normale wetenschap - en dat doet niemand! Hier wordt dus gigantisch met 2 maten gemeten.

Ik ben heus wel bereid om dingen te accepteren, maar dus echt niet omdat één iemand één onderzoek doet waaruit op basis van statistieken een conclusie moet worden getrokken. Als dobbelstenen te beïnvloeden zijn - en er dus op afstand fysieke kracht kan worden uitgeoefend - dan is het ook mogelijk om kleine korrels als zand of zout op te tillen of in ieder geval te bewegen.

Het betrof een serie onderzoeken zoals aangegeven was dat ook, met wisselende resultaten, herhaald was in andere labs. Als het in andere labs NIET werkte, dan was keihard aangetoond dat het onzin is en dat er sprake was van een fluke.

Je kunt niet door middel van common-sense stellen dat je als je dobbelstenen anders kunt laten vallen je ook zandkorrels op kan tillen. Er is geen sprake van een fysieke kracht, alleen van een metafysieke (vooralsnog) beinvloeding van de omgeving.

Maar zoals je zegt, het moet ook anders aan te tonen zijn. Ok, maar dan moet je mijn eerste post weer lezen. Daar stond in over Helmut Schmidt die besloot met een quantummechanische toevalsgenerator (gewoon een randomizer) te kijken of mensen die met hun gedachten konden beinvloeden. Hij heeft, volgens ZIJN rapportering, aangetoond dat er sprake is van een herhaalbaar experiment.

Laat dat maar zien dan, in plaats van een conclusie te trekken op basis van de afwijking van een gemiddelde. De definitie van een gemiddelde is juist dat de waardes erboven of eronder zitten, dus niet gek je bij één onderzoek iets anders krijgt.

Nee, dat is het wel. Er werd gesproken over een kans van bijv. 1 op een miljard. Normaal gesproken zou je verwachten dat je bij 100 muntworpen verwachten dat deze 50x kop en 50x munt valt. Natuurlijk is daar een verschil. Maar over het algemeen is het altijd 1/2. Als je 100 keer die munt gooit, en in 90 procent van de gevallen munt krijgt (door beinvloeding), dan is er sprake van een zeer significant verschil. Dit verschil wordt gebruikt om te bepalen hoe groot de kans is dat pure randomness verantwoordelijk is voor dit verschil. Als uit die berekening 1 op een miljard komt, dan vind ik het onzinnig dergelijke resultaten direct als onzin te verwerpen.

Dan kun je wel de normale verdeling erbij halen om te zeggen dat het significant is, maar dat ligt er ook maar net aan waar je de grens legt. Bovendien kun je hier wel een aantal voorbeelden noemen van mensen die een conclusie in het voordeel van zaken als psychokinese en ESP werken, maar er zijn veel meer onderzoeken die die conclusies tegenwerken en worden weggelaten.

Er zijn simpele regels voor de bepaling van de significantie van onderzoeksresultaten. Het zijn standaardformules die worden toegepast. Het is bijzonder crue om te stellen dat men parapsychologie kennelijk een belachelijk veel hogere significantie moet vinden wil men het accepteren alszijnde mogelijk indicatief bewijs.

Je vergeet 1 bijzonder aspect in je laatste opmerking. Natuurlijk worden de onderzoeken niet overal succesvol uitgevoerd. Hoeveel onderzoeken dat betreft wordt niet vermeld, maar gezien het beperkte aantal parapsychologische afdelingen zal dat meevallen. Het is onzinnig om aan te nemen dat als fenomeen X wel op plaatsen Y en X optreedt maar niet op plaats Z, het meteen onzin is. Zoals ik (of eigenlijk de auteur van het boek) schreef, was er bij experimenten sprake van een optreden op verschillende locaties. Dit is JUIST indicatief bewijs dat er mogelijk meer achter schuilgaat. Of je moet nogmaals de betrouwbaarheid van wetenschappers in twijfel stellen.

Dat is niet alleen het enige probleem, dat is een ENORM probleem. Als je uit niet-herhaalbare uitkomsten conclusies trekt dan ben je geen wetenschapper. Juist degenen die fanatiek met hun eigen werk bezig zijn zullen hun eigen fouten over het hoofd zien.

In de natuurkunde en scheikunde is reproduceerbaarheid totaal geen probleem. Maar in de psychologie en de biologie is reproduceerbaarheid vaak eveneens een groot probleem. Bij bijzonder veel psychologische experimenten komen er steeds andere resultaten uit de onderzoeken. Ik noem alleen het onderzoek van Asch dat gisteren op onze werkgroep werd uitgevoerd. Ik zal jullie niet vermoeien met de werking van dit experiment, maar het resultaat was dus niets. Of eigenlijk; het was gewoon gemiddeld en bewees de theorie van Asch niet. Toch wistten we dondersgoed dat die theorie wel werkte. De studenten waren waarschijnlijk ge-biased met betrekking tot dit onderzoek.

Alleen in de natuurkunde en de scheikunde is reproduceerbaarheid, of beter gezegd het ontbreken daarvan, indicatief bewijs voor de oncorrectheid van een theorie. In andere stromingen, en VOORAL de psychologie, is dat NIET het geval. Het aantal randvariabelen is duizenden malen groter dan bij andere onderzoeksrichtingen, en parapsychologie is bovendien nog onderhevig aan vele andere variabelen die we niet eens kennen.

Ik repliceer niets, dit kan ik makkelijk voor mezelf bedenken. Om beweging te veroorzaken is energie nodig. Aangezien energie niet spontaan ontstaat en niet zomaar van de ene naar de andere plek kan verspringen, kan er dus ook niet ineens iets onwaarneembaars van onze hersenen naar een dobbelsteen springen zonder de fundamenten van de natuurkunde te veranderen. ALS psychokisese bestaat dan is het te meten en waar te nemen. Ofwel als een of ander veld, ofwel als een of andere straling. Het feit dat men dat soort dingen niet ziet maar conclusies trekt puur op basis van statistieken zegt mij genoeg.

Het feit dat jij de conclusie trekt dat je het niet meten van dat soort dingen ziet als bewijs dat het dus onzin is zegt mij genoeg. Natuurlijk hebben ze geprobeerd dat te meten. Het boekje staat vol met hersendiagrammen die ik helaas hier niet kan reproduceren. Men ziet vreemde activiteit optreden in voornamelijk de rechterhersenhelft.

En bovendien is er waarschijnlijk sprake van een uiteindelijk normale fysische verklaring voor de fenomenen, maar weten we gewoon nog niet waar we moeten zoeken. De apparatuur is gigantisch duur en bovendien veel te groot.

Bijzonder veel psychologische experimenten gaan de mist in omdat fenomenen niet gereproduceerd kunnen worden als iemand met zijn hoofd in een gigantische scanner ligt. Dat zou natuurlijk ook wel eens kunnen gelden voor parapsychologische fenomenen. Niet zo ondenkbaar lijkt me.

En nee, dat is niet star, dat heet "je gezond verstand gebruiken". Star zijn de mensen die niet kunnen accepteren dat ze niets meer zijn dan een zak met botten, en dus maar gaan fantaseren dat ze later naar de hemel gaan, een ziel hebben, en dobbelstenen kunnen beïnvloeden met magische krachten.

Gezond verstand is wel vaker gebruikt om wetenschappelijke ontwikkelingen tegen te houden. Met desastreuze gevolgen. Je geloof in materialisme blijkt echter zo heilig te zijn dat je het tot een dogma hebt verheven dat jij 'common-sense' hebt genoemd. Maar eigenlijk is het niet meer dan een ordinaire verkrachting van de (mooie) wetenschap tot een geloof. Waar velen mee rond lopen overigens.

Overigens suggereren dit onderzoeken bijzonder weinig over een ziel. Het is een doortrekking die jij zelf maakt. Men is alleen geinteresseerd in ESP, en waar dat dan door komt is voor later orde.

[Agent-X]

Om nieuwe wegen te ontdekken zul je donkere paden moeten betreden.
Ik vind het dus best nuttig om in deze richting onderzoek te doen.
Ze hebben meen ik ook veel onderzoek naar remote viewing gedaan en daar zouden ook interesante resultaten uit voortgekomen zijn.
Je zou kunnen stellen dat we deze gevallen niet kunnen herhalen omdat wij dit kunstje simpelweg nog niet kunnen beheersen (op commando)
Als je inderdaad opvallende resultaten krijgt (statistisch) vanuit meerdere bronnen kun je in mijn ogen best spreken van rook..en waar rook is..

[Christiaan]

Nog even over de niet consistente repliceerbaarheid.

Ik heb even mijn primaire psych textboek erbij gepakt en een willekeurige bladzijde opengeslagen waar gesproken wordt over persoonlijkheid en welke genen daar mogelijk invloed op uitoefenen.

Daar wordt dit gezegd:

Another group [researchers - chris] found a significant relationship between the trait of novelty seeking and an allele that decreases the action of the neurotransmitter dopamine. Attempts to replicate these findings, however, have thus far produced inconsistent and largely negative resultats

Maar dat betekent niet dat genen niet verantwoordelijk zijn voor gedrag! Hoogstens dat er of iets fout wordt gedaan bij de herhalingen of dat de eerste experimenten een fluke waren. In ieder geval is er een theorie en die wordt bijgesteld naarmate uit onderzoek blijkt dat iets wel of niet gebeurt.

En de parapsychologie heeft wel degelijk een aantal goede theorieen die hypotheses voortbrengen die soms bekracht en soms ontkracht worden. Dat betekent niet dat de theorie onzin is, hoogstens dat hij bijgesteld moet worden en dat er dus factoren zijn die nog niet begrepen zijn maar wel grote invloed uitoefenen.

[Verwijderd]

Ik denk dat paranormale gaven een eigenschap v/d mens zijn die we vergeten zijn over de generaties...
Lust naar realiteit...materialisme...fysiek genot...als ik het niet kan zien, dan geloof ik het niet.
Dat zijn volgens mij de voornaamste dingen die mede hebben veroorzaakt dat de mens het afgeleerd heeft.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 24 oktober 2002 @ 12:06:

Alleen in de natuurkunde en de scheikunde is reproduceerbaarheid, of beter gezegd het ontbreken daarvan, indicatief bewijs voor de oncorrectheid van een theorie. In andere stromingen, en VOORAL de psychologie, is dat NIET het geval. Het aantal randvariabelen is duizenden malen groter dan bij andere onderzoeksrichtingen, en parapsychologie is bovendien nog onderhevig aan vele andere variabelen die we niet eens kennen.

En daar ben ik het dus niet mee eens
Als ouderejaars pyschologie (psychonomie) studente mag ik jou, Christiaan, er denk ik wel op wijzen dat reproduceerbaarheid ook in ons onderzoek een grote rol speelt en indicatief is voor de correctheid van een theorie waar (logischerwijs) uit voortvloeit dat irreproduceerbaarheid een theorie weinig goed doet en op den duur zal laten vallen.
Het idee dat de 'regels' die gelden voor de natuurkunde en scheikunde niet voor de biologie en de psychologie gelden is natuurlijk vrij absurd, want waar je blijf je dan met je wetenschap en hoe kan de psychologie zich dan ooit profileren als een wetenschap wanneer zogenaamde wetenschappers de wetenschappelijke methoden zomaar overboord zetten, wanneer ze ergens in geloven maar dat -helaas helaas- niet aan kunnen tonen ???

(hier kan ik me echt over opwinden )

Je zou het mischien kunnen vergelijken met een forum: wanneer er onder een topic een discussie plaatsvind die maar niet tot een aanvaarde conclusie leidt blijft zo'n topic actief. Op den duur komen er steeds minder reacties maar de uitkomst blijft 'unconclusive'. Na verloop van (relatief veel) tijd verdwijnt de topic in 'de analen' om wellicht vergeten te worden.
Een wetenschapper doet een onderzoek en vind een verschijnsel. Andere wetenschappers op dat gebied zijn dolenthousiast (of juist niet, want ze vinden dat er iets verkeerd is gedaan) en slaan allemaal druk aan het experimenteren. Wanneer (bijna) niemand hetzelfde verschijnsel vind of iets vind dat het eerste verschijnsel afdoende ondermijnt blijft zo'n artikel doorsudderen in de wetenschappelijke literatuur onder: die en die hebben dat en dat gevonden maar dat is tot nu toe nog niet gereproduceerd.
Het is eigenlijk meer een oproep aan de lezer: er is iets gevonden wat interessant zou kunnen zijn maar als het niet nog eens gevonden wordt verdwijnt het want dan zal het vermoedelijk toch niet waar zijn: PROBEER DIT VERSCHIJNSEL OOK TE VINDEN ALS JE TOEVALLIG EEN KEER TIJD HEBT!!!!

Dit betekent natuurlijk niet dat je als wetenschapper niet ergens in mag geloven! Het is wat mij betreft heel goed mogelijk, nee zelfs waarschijnlijk, dat wij leven in een wereld vol verschijnselen die wij niet aantoonbaar kunnen maken omdat wij ze niet kennen, niet eens vermoeden, niet weten hoe ze te meten etc. etc.
Het feit dat er vermoedelijk verschijnselen (variabelen) zijn die wij niet kennen mag echter -natuurlijk- niet gebruikt worden als argument om niet-wetenschappelijk onderzoek tot wetenschappelijk onderzoek te verklaren: er zijn randvariabelen die we niet kennen en daarom ook niet kunnen beheersen dus kunnen we er niks aan doet dat ons onderzoek niet klopt, maar het klopt wel!
De kern van experimenteel onderzoek (wat in de grote wetenschappelijke natuurkunde en scheikunde-wereld wordt verstaan onder wetenschappelijk onderzoek) is juist het beheersen van (alle!) variabelen opdat je er, met een wetenschappelijke significantie, zeker van bent dat je het gevonden effect (en de oorzaak-gevolg relaties daarin) hebt bewezen!

Voor anderen (weet even niet hoe ik hier nu moet quoten...): de psychologie bedient zich in grote mate van allerlei statistische technieken welke in hoge mate betrouwbaar zijn. Er zijn allerlei wetenschappelijke criteria (significantie-niveaus etc.) waar aan voldaan moet worden om een onderzoek geaccepteerd te krijgen. Dit is beslist niet makkelijk en er worden makkelijk (opzettelijk?) fouten in gemaakt (ik ben er zelf ook allesbehalve dol op). Van artikelen gepubliceerd in gerenommeerde tijdschriften kun je echter wel aannemen dat de statistiek goed is doorgenomen door experts. Het afwijzen van (bijvoorbeeld psychologisch) onderzoek op grond van het vele gebruik van statistiek is dus niet terecht!

Tot slot mijn eigenlijke vraag: wat is nou het NUT van de parapyschologie, Christiaan? want daar schrijf je nog vrij weinig over...

[ Voor 0% gewijzigd door Christiaan op 26-10-2002 15:01 ]

[Christiaan]

[nohtml]

Verwijderd schreef op 26 oktober 2002 @ 13:39:
En daar ben ik het dus niet mee eens
Als ouderejaars pyschologie (psychonomie) studente mag ik jou, Christiaan, er denk ik wel op wijzen dat reproduceerbaarheid ook in ons onderzoek een grote rol speelt en indicatief is voor de correctheid van een theorie waar (logischerwijs) uit voortvloeit dat irreproduceerbaarheid een theorie weinig goed doet en op den duur zal laten vallen.

Het idee dat de 'regels' die gelden voor de natuurkunde en scheikunde niet voor de biologie en de psychologie gelden is natuurlijk vrij absurd, want waar je blijf je dan met je wetenschap en hoe kan de psychologie zich dan ooit profileren als een wetenschap wanneer zogenaamde wetenschappers de wetenschappelijke methoden zomaar overboord zetten, wanneer ze ergens in geloven maar dat -helaas helaas- niet aan kunnen tonen ???

Ze gelden wel, maar ze zijn niet zo absoluut als bij de exacte wetenschappen. Ik geloof ook niet dat ik ergens gesuggereerd heb dat ze niet gelden. Psychologie is geen exacte wetenschap, en zal dat waarschijnlijk ook nooit worden. Waarom? Omdat je niet alle variabelen kunt isoleren en omdat we er bijzonder gevoel gewoon niet kennen - daar is de mens te complex voor.

Overigens betreft parapsychologie een duidelijk voorbeeld van de zachte psychologie en is dus te vergelijken met zoiets als neuropsychologie waar jij je mee bezig houdt. Het gaat over hetzelfde, maar niet op dezelfde manier.

Bij bijv. parapsychologie, persoonlijkheidsleer, sop, etc is het bijna onmogelijk om in een onderzoek met een proefpersoon alle mogelijke 'sensory cues' uit te schakelen. Iedere, zelfs de kleinste, kan de resultaten van het onderzoek zo vervormen dat ze een hele andere betekenis krijgen. Bij parapsychologie heeft niemand eigenlijk nog enig benul van wat nu eigenlijk wel en geen sensory cues *kunnen* zijn.

Zo is er mogelijk al 1 sensory cue geidentificeerd in de vorm van de proefleider zelf. Bij sommige proefleiders zijn de resultaten anders dan bij anderen. Er is mogelijk sprake van een soort sensorische lekkage (zoals het boek dat noemt). Het is op deze manier natuurlijk heel moeilijk een onderzoek fool-proof te maken.

Maar ik zal citeren:

Ik geloof dat de mensen, die de herhaalbaarheidsproblemen bij de parapsychologie en bij sommige gebieden van de psychologie diepgaander hebben bestudeerd, het erover eens zijn, dat de herhaalbaarheid bij paranormale gebeurtenissen niet zo erg voor de herhaalbaarheid onderdoet, die men bij de conventionele psychologie wel aantreft, wanneer het bijvoorbeeld gaat om het ondersteunen van de juistheid van een bepaalde persoonlijkheidstheorie. Er is echter 1 verschil waar men de ogen niet voor moet sluiten: paranormale fenomen - in ieder geval die, welke beschreven worden als extrasensorische perceptie - worden over het algemeen negatief gedefinieerd. Dwz; ESP wordt gezien als het effect dat gemeten kan worden wanneer bekende, alternatieve, verklaringen als geelimineerd beschouwd kunnen worden
Parapsychologie - Martin Johnson

Het moge duidelijk zijn dat ik nog dit citaat suggereert dat psychologie geen wetenschap is. Alleen dat bepaalde methoden die in de exactere wetenschappen toegepast worden (herhaalbaarheid dus) niet even absoluut mogen gelden. Dat geldt dus ook weer niet voor alle takken van de psychologie, maar voor de softere, vagere takken. Neuropsychologie is zo exact als een huis, en dat is dus een heel ander verhaal.

Dit betekent natuurlijk niet dat je als wetenschapper niet ergens in mag geloven! Het is wat mij betreft heel goed mogelijk, nee zelfs waarschijnlijk, dat wij leven in een wereld vol verschijnselen die wij niet aantoonbaar kunnen maken omdat wij ze niet kennen, niet eens vermoeden, niet weten hoe ze te meten etc. etc.
Het feit dat er vermoedelijk verschijnselen (variabelen) zijn die wij niet kennen mag echter -natuurlijk- niet gebruikt worden als argument om niet-wetenschappelijk onderzoek tot wetenschappelijk onderzoek te verklaren: er zijn randvariabelen die we niet kennen en daarom ook niet kunnen beheersen dus kunnen we er niks aan doet dat ons onderzoek niet klopt, maar het klopt wel!
De kern van experimenteel onderzoek (wat in de grote wetenschappelijke natuurkunde en scheikunde-wereld wordt verstaan onder wetenschappelijk onderzoek) is juist het beheersen van (alle!) variabelen opdat je er, met een wetenschappelijke significantie, zeker van bent dat je het gevonden effect (en de oorzaak-gevolg relaties daarin) hebt bewezen!

Maar natuurlijk. Nergens schrijf ik dat de experimentele methode zelfs bogus is. Mijn reactie was op een reactie waarin gesteld wordt dat als herhaalbaarheid ook maar 1 keer faalt, de theorie meteen ontkracht is. Dat kun je bij iig parapsychologie niet zo simpel stellen. Je weet niet precies (niet eens een beetje) welke randvariabelen de uitkomsten beinvloeden.

Voor anderen (weet even niet hoe ik hier nu moet quoten...): de psychologie bedient zich in grote mate van allerlei statistische technieken welke in hoge mate betrouwbaar zijn. Er zijn allerlei wetenschappelijke criteria (significantie-niveaus etc.) waar aan voldaan moet worden om een onderzoek geaccepteerd te krijgen. Dit is beslist niet makkelijk en er worden makkelijk (opzettelijk?) fouten in gemaakt (ik ben er zelf ook allesbehalve dol op). Van artikelen gepubliceerd in gerenommeerde tijdschriften kun je echter wel aannemen dat de statistiek goed is doorgenomen door experts. Het afwijzen van (bijvoorbeeld psychologisch) onderzoek op grond van het vele gebruik van statistiek is dus niet terecht!

Ik vrees alleen dat veel parapsychologen, gezien de reden die ik zo geef, toch sneller geneigd zijn de feiten te verdraaien. Ze krijgen weinig geld, en het kan erg 'handig' zijn om bewijs te produceren dat zorgt voor meer geld. Maar nu ondermijn ik mijn eigen verhaal......

Tot slot mijn eigenlijke vraag: wat is nou het NUT van de parapyschologie, Christiaan? want daar schrijf je nog vrij weinig over...

Het nut is dat de parapsychologie de potentie heeft om aan te tonen dat er meer is dan alleen het materialisme. Dat er onontgonnen gebieden zijn. Dat is waar veel parapsychologen naar zoeken.

[Diadem]

Even over reproduceerbaarheid:

Als ik 100x achter elkaar een dobbelstoon gooi, en ik gooi 100 keer een 2, dan kun je stellen dat er iets vreemds aan de hand is. Dat kun je dan niet zomaar af doen als een statistische fluke. Ook als ik de rest van mijn leven nooit meer zoiets doe, en geen enkele onderzoeker het ooit lukt dat te herhalen, dan nog kun je mijn experiment niet afdoen als een statistische fluke. Je zult andere verklaringen moeten vinden voor mijn opmerkelijke resultaat. Meest waarschijnlijk hier dat ik gewoon uit mijn nek loop te lullen, of een dobbelsteen heb gebruikt met alleen maar 2en, of zoiets.

Hetzelfde voor parapsychologie. Als jij een onderzoekt uitvoert, en je laat mensen 10x een dobbelsteen gooien, waarbij je ze opdracht geeft te proberen te een 6 te gooien. Stel dit lukt 2 keer, dat is dan 20%, ipv de verwachte 16.7%. Echter dit is vanzelfsprekend toeval. Laat ik nu 100000 keer een dobbelsteen gooien, en ik vind nog steeds 20%, of zelfs maar 17%, dan kun je gewoon zo'n resultaat niet afdoen als toeval. Dat is gewoon een bullshit verklaring - ook als ik dat onderzoek nooit meer reproduceer.

Fraude lijkt mij een onzinnige verklaring - daarvoor zijn er teveel mensen die onderzoek doen. Dus je zult andere verklaringen moeten vinden. Bv. verkeere dobbelstenen, of zoiets.

Je mag een onderzoek echter nooit afdoen als onzin omdat het niet reproduceerbaar is. Een onderzoek is niet reproduceerbaar, normaal gesproken, omdat er wat fout gegaan is bij het meten. Bij de natuurkunde is het bekend dat metingen soms misgaan, enzovoort, en dus worden niet reproduceerbare onderzoeken zonder veel verder omkijken als een fluke weggezet. Niet omdat het onderzoek niet reproduceerbaar is, maar omdat er wat fout gegaan is bij het meten!

Bij parapsychologie treed echter een apart verschijnsel op. Telkens weer, via telkens verschillende onderzoeken, worden er resultaten gevonden, alleen als andere ze proberen te reproduceren lukt dat lang niet altijd. Het is dan te makkelijk dit af te doen als kennelijk een fout in de meting, als het zoveel verschillende onderzoeken betreft, en je van geen van die onderzoeken kunt aangeven waar de fout dan zit.

Reproduceerbaarheid is geen eis op zich! Reproduceerbaarheid is slechts een eis omdat niet reproduceerbaar onderzoek wijst op onderzoek waarbij iets fout gegaan is! Bij parapsychologie is echter gezien het bovenstaande niet zomaar aan te nemen dat er iets fout gegaan is als een onderzoek niet reproduceerbaar is. Dus kun je reproduceerbaarheid niet fatsoenlijk als eis stellen.

Je zult moeten verklaren waar bij die onderzoeken de fouten dan worden gemaakt.

[Diadem]

Dat parapsychologie in strijd is met de natuurwetten is ook geenzins een reden om het als onzin af te wijzen.

De wetten van Newton zijn 100% geldig, zolang je ze toepast op niet te kleine objecten, die niet te snel bewegen, en niet te nauwkeurig meet. Einstein's wetten vervangen die van Newton niet, ze doen uitspraken over geheel andere situaties, situaties waarover Newton zijn wetten nooit heeft opgesteld, simpelweg omdat hij die situaties nooit heeft kunnen meten. Het was voor Einstein niet meer dan logisch om Newton's wetten ook te betrekken om situaties waarin ze naar later bleek niet geldig waren, maar dit was een menselijke extrapolatie, en nooit gebaseerd op wetenschappelijk bewijs.

De toepassing van Newton's wetten op objecten die bijna met de lichtsnelheid bewegen geeft onmiddelijk de conclusie dat Einstein's relativiteitstheorie onzin is. Dit is echter nooit een reden geweest om daarom maar te stellen dat de relativiteitstheorie onzin was. Het was wel een reden om er heel verdomd goed en nauwkeurig onderzoek naar te doen. Dat deed men dus, en men kwam tot de conclusie dat de relativiteitstheorie gewoon klopte. Dus nam men hem aan, daarmee Newton's geldigheid voor hoge snelheden verwerpend.

Voor parapsychologie moeten wij hetzelfde doen. Er is geen enkele natuurwet die het telekinese verbied. Er is nooit onderzoek gedaan naar de geldigheid van natuurwetten onder toepassing van telekinese. Het is niet meer dan logisch om ze voorlopig gewoon toe te passen, en dus telekinese als niet bestaand te beschouwen, maar hier is geen experimenteel bewijs voor. Dat is belangrijk om te beseffen.

Bewijzen dat telekinese bestaat betekent niet dat de huidige natuurwetten daarmee ontkracht worden. Hun domein wordt slechts begrensd. Voordat je zoiets doet moet je heel zeker van je zaak zijn, maar je kunt niet a priori zeggen dat telekinese onzin is omdat het in strijd is met natuurwetten. Je doet een uitspraak over een domein waarop deze natuurwetten nooit getoetst zijn.

[Verwijderd]

Christiaan: Het moge duidelijk zijn dat ik nog dit citaat suggereert dat psychologie geen wetenschap is. Alleen dat bepaalde methoden die in de exactere wetenschappen toegepast worden (herhaalbaarheid dus) niet even absoluut mogen gelden. Dat geldt dus ook weer niet voor alle takken van de psychologie, maar voor de softere, vagere takken. Neuropsychologie is zo exact als een huis, en dat is dus een heel ander verhaal

en op deze manier komen we op een methodische discussie, ikzefl ben van mening dat wanneer een onderzoek niet voldoet aan strakke criteria deze niet mag gelden als natuuwetenschappelijk, wat voor velen neerkomt op wetenschappelijk. Deze onderzoeken zijn pseudowetenschappelijk en doordat de term wetenschappelijk hier vaak vrij simpel opgeplakt wordt is het vertrouwen in de psychologie als wetenschap zo laag. Het zou beter zijn om dit onderscheid duidelijker aan te geven maar dan blijf je het probleem houden van wie of wat bepaalt wat wel en niet zuiver wetenschappelijk genoemd mag worden. Hoe zit het bijvoorbeeld met emotie-onderzoek aan de hand van fysieke metingen als hartslag, esc, eeg, (f)MRI, cortisol-levels etc. ?

Diadem: Fraude lijkt mij een onzinnige verklaring - daarvoor zijn er teveel mensen die onderzoek doen. Dus je zult andere verklaringen moeten vinden. Bv. verkeere dobbelstenen, of zoiets.

Misschien geen opzettelijke fraude, maar het is niet moeilijk om in data datgene te zien wat jij wilt vinden en niet alle 'controles' uit te voeren of juist te interpreteren.

Diadem: Reproduceerbaarheid is geen eis op zich! Reproduceerbaarheid is slechts een eis omdat niet reproduceerbaar onderzoek wijst op onderzoek waarbij iets fout gegaan is! Bij parapsychologie is echter gezien het bovenstaande niet zomaar aan te nemen dat er iets fout gegaan is als een onderzoek niet reproduceerbaar is. Dus kun je reproduceerbaarheid niet fatsoenlijk als eis stellen.

Ik denk dat je die eis wel kunt stellen. Onreproduceerbaar onderzoek kan wellicht aanwijzingen of vermoedens opleveren, maar zonder reproduceerbaar bewijs heb je nog niks... en als iets niet reproduceerbaar blijkt zul je inderdaad op zoek moeten gaan naar andere invloeden die de vinding wel verklaren.
Mogelijk bekend maar wel leuke anekdote in deze context:
Duitsland, begin twintigste eeuw: een excentrieke oude leraar bezit een paard, slimme Hans genaamd (kluger Hans) welke hij jarenlang les heeft gegeven en nu kon kluger Hans praktisch elke vraag op het gebied van aardrijksekunde, wetenschap, literatuur, wiskunde etc. beantwoorden!. Iedereen komt kijken en is diep onder de indruk. Het paard antwoord ja en nee door met zijn hoofd te schudden en spelt antwoorden door een systeem van tikken met de voet. Alleen vragen die in het duits werden gesteld natuurlijk en als zijn leraar erbij stond. De pscyholoog oscar pfungst kwam een kijkje nemen om dit fenomeen te onderzoeken. Het bleek dat als het paard 'geblinddoekt' werd of als er niemand bij stond die het antwoord op een vraag wist het paard ook niet in staat was te antwoorden. Was de eigenaar een oplichter? nee hij geloofde echt dat zijn paard intelligent was. Uiteindelijk bleek dat het paard alleen maar had geleerd om allerlei signalen van de omstanders op te pikken. Als met verwachtte dat hij zes keer met zijn voet zou tikken als antwoord richtte men de blik naar beneden tot de zesde tik waarna men weer een andere beweging maakte. Niet expres, maar blijkbaar van nature maakte men karakteristieke beweging bij elke soort verwachte reactie van Hans, en al deze signalen zijn zo subtiel dat het nog door niemand opgemerkt was. Het paard was dus best slim, maar niet bovennatuurlijk.....

Zo zijn er denk ik voor veel paranormale, maar ook andere verbazingwekkende onderzoeken hele logische verklaringen te vinden, die men echter wel moet weten te bedenken.

[ Voor 0% gewijzigd door Christiaan op 26-10-2002 19:06 . Reden: quote-tags gefixed ]