jezus historische bewijs van een steen

[Anoniem: 56394]

dit las ik op nu.nl( http://www.nu.nl/news.jsp?n=69271&c=20 )

Mogelijk bewijs voor historische Jezus

Uitgegeven: 22 oktober 2002 16:42
Laatst gewijzigd: 22 oktober 2002 16:42

WASHINGTON/JERUZALEM - In Israël is misschien het eerste archeologische bewijs voor het bestaan van Jezus van Nazareth ontdekt. Een inscriptie op een ossuarium, een kalkstenen huisje waarin beenderen werden bewaard, zou een van de eerste historische en buitenbijbelse verwijzingen naar Jezus zijn.

Dat blijkt uit een artikel in het Amerikaanse tijdschrift Biblical Archaeology Review, dat dinsdag verschijnt.

Broer van

De inscriptie 'Jacobus, zoon van Jozef, broer van Jezus' is in het Aramees op het ossuarium gegraveerd. Het Aramees is een oude, aan het Hebreeuws verwante taal die ongeveer 2000 jaar geleden werd gesproken.

Jacobus, een jongere broer van Jezus, komt in het Nieuwe Testament voor als leider van de eerste christelijke gemeente in Jeruzalem. Het inmiddels lege ossuarium, dat in handen is van een anonieme verzamelaar in Jeruzalem, dateert uit de eerste eeuw na Christus (ongeveer het jaar 63). De Franse paleograaf André Lemaire van de Sorbonne-universiteit in Parijs, die het object van vijftig centimeter voor het eerst heeft bestudeerd, schrijft in het artikel dat hij gelooft dat de inscriptie verwijst naar de bijbelse Jezus.

Opvallend

De namen Jozef, Jacobus en Jezus kwamen in de tijd van Jezus veelvuldig voor. De combinatie van de drie namen is statistisch gezien echter opvallend, aldus het tijdschrift. Ook de aanduiding 'broer van' is volgens Lemaire ongewoon op een ossuarium. Het is volgens hem een indicatie dat Jezus een bekend persoon was.

Ik zelf vind dat een raar bewijs. Ik kijk liever naar de geschriften van josepus flavius en een papayrus die in egypte is gevonden en de griekse schrijver die schreef dat in 36 jaar na christus de wereld donker werd dat vind ik zelf betere bewijzen.

Ik ben benieuwd hoe jullie er over denken.

Verder vind ik het raar want jezus had nooit een broer mari werd niks voor niks de maagdelijke maria genoemd en al was jezus een zoon van god was jcobus ook een zoon van god

[Zoijar]

Ik geloof best dat er ooit een "jezus" heeft bestaan, en dat de verhalen in de bijbel op waarheid berusten. Alleen geloof ik niet in al die godsdienst er omheen, denk dat je die "jezus" meer als..tsja hoe zeg je dat, "rebellen leider" moet zien.

Broer kan ook iets betekennen als "broeder" natuurlijk, dus zonder bloedband. Het zou dus wel echt iets kunnen betekennen dit. Maar het kan ook dom toeval zijn, "small odds do happen".

[Jozz]

Evidence Of Jesus Written In Stone

Ossuary Of Jesus’ Brother Backs Up Biblical Accounts




After nearly 2,000 years, historical evidence for the existence of Jesus has come to light literally written in stone. An inscription has been found on an ancient bone box, called an ossuary, that reads “James, son of Joseph, brother of Jesus.” This container provides the only New Testament-era mention of the central figure of Christianity and is the first-ever archaeological discovery to corroborate Biblical references to Jesus.

The Aramaic words etched on the box’s side show a cursive form of writing used only from about 10 to 70 A.D., according to noted paleographer André Lemaire of the École Pratique des Hautes Études (popularly known as the Sorbonne University) in Paris, who verified the inscription’s authenticity. The ossuary has been dated to approximately 63 A.D. Lemaire details his full investigation in the November/December 2002 issue of Biblical Archaeology Review, the leading popular publication in its field.

Ancient inscriptions are typically found on royal monuments or on lavish tombs, commemorating rulers and other official figures. But Jesus, who was raised by a carpenter, was a man of the people, so finding documentation of his family is doubly unexpected.

In the first century A.D., Jews followed the custom of transferring the bones of their deceased from burial caves to ossuaries. The practice was largely abandoned after the destruction of the Jewish Temple in 70 A.D. No one knows for certain why the practice started or stopped, but it provides a rare period of self-documentation in which commoners as well as leaders left their names carved in stone.

The new find is also significant in that it corroborates the existence of Joseph, Jesus’ father, and James, Jesus’ brother and a leader of the early Christian church in Jerusalem. The family relationships contained on the new find helped experts ascertain that the inscription very likely refers to the Biblical James, brother of Jesus (see, for example, Matthew 13:55-56 and Galatians 1:18-19). Although all three names were common in ancient times, the statistical probability of their appearing in that combination is extremely slim. In addition, the mention of a brother is unusual--indicating that this Jesus must have been a well-known figure.

Laboratory tests performed by the Geological Survey of Israel confirm that the box’s limestone comes from the Jerusalem area. The patina--a thin sheen or covering that forms on stone and other materials over time--has the cauliflower-type shape known to develop in a cave environment; more importantly, it shows no trace of modern elements.

The 20-inch-long box resides in a private collection in Israel. Like many ossuaries obtained on the antiquities market, it is empty. Its history prior to its current ownership is not known.

The container is one of very few ancient artifacts mentioning New Testament figures. One such object is the ossuary of Caiaphas, the high priest who turned Jesus over to the Romans, according to the Biblical account. Caiaphas’s tomb was uncovered in 1990. Also, some 40 years ago, archaeologists discovered an inscription on a monument that mentions Pontius Pilate.

“The James ossuary may be the most important find in the history of New Testament archaeology,” says Hershel Shanks, editor of Biblical Archaeology Review. “It has implications not just for scholarship, but for the world’s understanding of the Bible.”

_{Bron: http://www.bib-arch.org/bswb_BAR/bswbbar2806f1.html}

Ik vind het redelijk geloofwaardig. Zowieso geloofde ik het al, maar het is toch leuk als ze bewijs vinden.

Anoniem: 56394 schreef op 22 oktober 2002 @ 18:25:
dit las ik op nu.nl( http://www.nu.nl/news.jsp?n=69271&c=20 )


[...]


Ik zelf vind dat een raar bewijs. Ik kijk liever naar de geschriften van josepus flavius en een papayrus die in egypte is gevonden en de griekse schrijver die schreef dat in 36 jaar na christus de wereld donker werd dat vind ik zelf betere bewijzen.

Ik ben benieuwd hoe jullie er over denken.

Verder vind ik het raar want jezus had nooit een broer mari werd niks voor niks de maagdelijke maria genoemd en al was jezus een zoon van god was jcobus ook een zoon van god

Jezus had wel broers, meerdere zelfs, alleen waren dit halfbroers. Het waren kinderen van Jozef en Maria.

[Reefer]

Tastbaar bewijs voor Jezus' bestaan gevonden ?

[Anoniem: 56394]

Ik snap er niks van dat is het probleem: jezus had toch geen broeder?
Wat heeft een steen dan voor betekenis?

En nog iets ik vind zelf andere bewijzen veel beter

[Jozz]

Anoniem: 56394 schreef op 22 oktober 2002 @ 18:38:
Ik snap er niks van dat is het probleem: jezus had toch geen broeder?
Wat heeft een steen dan voor betekenis?

En nog iets ik vind zelf andere bewijzen veel beter

Matthew 13
13:55
Is not this the carpenter's son? is not his mother called Mary? and his brethren, James, and Joses, and Simon, and Judas?
13:56
And his sisters, are they not all with us? Whence then hath this man all these things?

Dit zijn alleen geen volle broers zoals ik al eerder gezegd heb. Deze broers zijn kinderen van Jozef en Maria. Terwijl Jezus als mens naar de aarde kwam om geboren te worden als kind van Mario en God. Het klinkt vaag, maar ik geloof dat het waar is.

[Anoniem: 56394]

Jozz schreef op 22 oktober 2002 @ 18:55:
[...]


[...]


Dit zijn alleen geen volle broers zoals ik al eerder gezegd heb. Deze broers zijn kinderen van Jozef en Maria. Terwijl Jezus als mens naar de aarde kwam om geboren te worden als kind van Mario en God. Het klinkt vaag, maar ik geloof dat het waar is.

Maar waarom wordt maria dan de maagdelijke maria genoemd?

[llevering]

Anoniem: 56394 schreef op 22 oktober 2002 @ 19:11:
[...]


Maar waarom wordt maria dan de maagdelijke maria genoemd?

Omdat eerst Jezus kwam en daarna uit haar huwelijk met Jozef de andere zoons.

[Anoniem: 49836]

llevering schreef op 22 oktober 2002 @ 19:15:
[...]

Omdat eerst Jezus kwam en daarna uit haar huwelijk met Jozef de andere zoons.

het berust op een verkeerde vertaling, lees http://www2.indi.nl/thi-dee/geloof/jodenvs.htm

Maagd Maria:
In Matteus 1:18 lezen we: "De geboorte van Jezus Christus geschiedde aldus: Terwijl zijn moeder Maria ondertrouwd was met Josef, bleek zij, voordat zij samen geweest waren, zwanger te zijn uit de heilige geest." Toen Jozef haar wilde verlaten, omdat ze zwanger was van iemand anders, kwam er een engel tot hem (vers 20) en zei: "… wat in haar verwekt is, is uit de heilige geest." Het is duidelijk beschreven hier, en ook de vaste overtuiging van Christenen, dat Jozef niet de vader van Jezus was. Wat was dan de reden om te proberen te bewijzen dat Jezus een afstammeling van Koning David was (Matteus 1:1) door het geslachtsregister van Jozef te geven die zijn vader niet was?

De engel vertelt Jozef (Matteus 1:22-23) dat dit gebeurd is om het woord van de profeet te vervullen: "Zie, de maagd zal zwanger worden en een zoon baren, en men zal hem de naam Immanuel geven." Deze profetie staat in Jesaja 7:14: "Zie de jonkvrouw zal zwanger worden en een zoon baren; en zij zal hem de naam Immanuel geven."

We zien hier dat in Jesaja gesproken word over een jonge vrouw, en niet over een maagd. Het is natuurlijk heel wat normaler dat een jonge vrouw zwanger wordt dan dat een maagd zwanger wordt. Maar de profeet Jesaja spreekt duidelijk over een jonge vrouw en niet over een maagd. Daarom geeft het Nieuwe Testament deze profetie vekeerd weer. De Staten Vertaling zegt in Jesaja 7:14 maagd, maar dit is een foutieve vertaling. Het Hebreeuwse woord in Jesaja 7:14 dat de Staten Vertaling vertaalt als maagd is almah. In het Hebreeuws betekent almah meisje, jonge vrouw, dat kan een maagd zijn, maar het hoeft niet. Daarom is het woord maagd in Jesaja 7:14 een verkeerde vertaling. Het Hebreeuwse woord voor maagd is betulah, dat woord is bijvoorbeeld gebruikt wanneer de Heilige Thora spreekt over Rebecca in Genesis 24:16 "… een maagd, met wie geen man gemeenschap had gehad."

Dit feit is erkend door vele Christelijke bijbelvertalers, bijvoorbeeld "The New English Bible", "The Good News Bible", and "The Revised Standard Version" hebben dit vers op de juiste wijze vertaald, en niet als een maagd. De nederlandse Nieuwe Wereld Vertaling vertaald almah met meisje, en de Leidsche Vertaling en de Prof. Obbink vertaling vertalen almah in Jesaja 7:14 met jonge vrouw.

In het Oude Testament is nergens een profetie te vinden dat de messias geboren zal worden uit een maagd. In feite, nergens in het Oude Testament baart een maagd een kind. Dit concept is alleen te vinden in de heidense mythologie.

Het concept van Maria als maagd is kennelijk vroeger ingevoerd om de idee van de erfzonde te ontwijken, met onze huidige kennis van de voortplanting, zaadje en eitje, een mislukte poging. Als zonde al erfelijk zou zijn, wordt deze ook van moeder op zoon overgebracht. Daarnaast is het zo dat dit concept voor de heidenen herkenbaar was, waardoor het Christelijke geloof makkelijker te accepteren zou zijn. Objectief gezien maakt het niet uit of Maria wel of niet maagd was, het erkennen van deze vertaalfout heeft dus geen fundamentele gevolgen voor het Christelijk geloof.

[MIster X]

Anoniem: 56394 schreef op 22 oktober 2002 @ 18:25:
Ik zelf vind dat een raar bewijs. Ik kijk liever naar de geschriften van josepus flavius en een papayrus die in egypte is gevonden en de griekse schrijver die schreef dat in 36 jaar na christus de wereld donker werd dat vind ik zelf betere bewijzen.

Zoals je zegt waren er sowieso al verschillende bewijzen van Jezus bestaan. De joodse geschiedschrijver Flavius Josephus en de Romein Tacitus noemden beiden (terloops) zijn naam. Hun oorspronkelijke geschriften zijn er echter niet meer, dezen werden handmatig gekopieerd. Sommigen betwisten daarom de authenticiteit ervan. (Van dat papyrus weet ik persoonlijk niets.)

Maar deze vondst is van een andere soort. Het betreft hier archeologisch bewijs.

Overigens is wat Flavius Josephus schreef wel interessant in dit verband. Volgens Josephus riep de hogepriester Ananus (ook wel Ananias) in de tijd na de dood van de stadhouder Festus (omstreeks 62) en nog vóór de komst van diens opvolger Albinus "den Hoogen Raad bijeen om recht te spreken. Voor deze rechtbank bracht hij Jakobus, den broeder van Jezus, bijgenaamd den Christus, met eenige anderen, klaagde hen als overtreders der wet aan en liet hen door steeniging ter dood brengen." (Joodsche oudheden, XX, ix, 1.)

Verder vind ik het raar want jezus had nooit een broer mari werd niks voor niks de maagdelijke maria genoemd en al was jezus een zoon van god was jcobus ook een zoon van god

Zoals gezegd: volgens de bijbel had Jezus verscheidene halfbroers (met Jozef als vader). Op het moment dat Maria echter zwanger werd van Jezus, was zij nog maagd. De fabel dat Maria altijd maagd zou zijn gebleven, is nergens op gebaseerd.

Het verhaal van Lasker ten spijt, maakt de bijbel toch echt duidelijk dat Maria maagd was op het moment dat zij van Jezus zwanger werd. Ongeacht wat in Jesaja staat, in Mattheus wordt het woord maagd gebruikt. En daarmee werd de uitspraak een deel van de bijbel. Bovendien zegt Maria zelf in Lukas 1:34 dat zij nog geen gemeenschap had gehad en dus maagd was. En ook Mattheus 1:25 vertelt dat Jozef en Maria geen gemeenschap hadden tot na de geboorte van Jezus.

[crisp]

en al vinden ze nog zoveel 'bewijzen' dat Jezus bestaan heeft, dan geloof ik het nog niet; de bijbel is gewoon een mooi verhaal om ons de moraal te laten inzien; helaas zien te weinig mensen dat tegenwoordig...

[Zoijar]

Ik ben sterk atheist, maar ik geloof wel dat jezus bestaan heeft. Dingen worden niet zo maar verzonnen, er zit altijd een kern van waarheid achter. Het is niet moeilijk te geloven dat er op een gegeven moment iemand is geweest die zich inzette voor het volk. Uiteraard vonden de regerende leiders dit niet zo erg leuk, en hebben ze die persoon gekruisigd wat vrij normaal was in die tijd. Dit maakte uiteraard veel indruk op het volk, die het generatie op generatie hebben doorverteld. Bij elke keer doorvertellen werd het mooier, en werden er onverklaarbare dingen aan toegevoegd.
Lasker's uitleg over het al dan niet maagd zijn van maria vind ik erg goed, een logische aannemelijke verklaring.

[Polichism]

llevering schreef op 22 oktober 2002 @ 19:15:
[...]

Omdat eerst Jezus kwam en daarna uit haar huwelijk met Jozef de andere zoons.

Ik denk toch zeker dat jij wat door elkaar haalt..
Eerst waren Maria en Jozef op aarde.
Ze waren nog niet getrouwd.
Maar kregen wel een kind.
En dat moesten ze Jezus noemen.

[Anoniem: 12902]

Door crisp - Wednesday 23 October 2002 02:29

en al vinden ze nog zoveel 'bewijzen' dat Jezus bestaan heeft, dan geloof ik het nog niet; de bijbel is gewoon een mooi verhaal om ons de moraal te laten inzien; helaas zien te weinig mensen dat tegenwoordig...

Dat mag je denken...

Maar het is wel grappig om te zien, dat de historische wetenschap als maar meer en meer vondsten vindt welke de Bijbel wel ondersteunen.

Ik vind het wel raar, dat je zegt, dat het voor jou niet uitmaakt hoeveel bewijzen men voor het bestaan van Jezus vinden, omdat je het toch niet gelooft.
Dat is in strijd met dat je zegt, dat te weinig mensen vandaag de dag de bijbel als mooi verhaal met een moraal zien (Wat bedoel je nou? Zijn er teveel mensen, die de bijbel in de meeste dingen letterlijk nemen? Of zijn er teveel mensen, die de bijbel niet als een mooi verhaal met een moraal zien en of de bijbel in zijn geheel verwerpen of in zijn geheel aannemen?).
Dat omdat jij eigenlijk wilt, dat meer mensen hun kijk op de bijbel veranderen naar jouw kijk op de bijbel, ongeacht waarom ze hun kijk op de bijbel hebben en zelfs zonder argumenten of bewijzen, terwijl jij, ongeacht de hoeveelheid argumenten/bewijzen die de bijbel ondersteunen, niet van plan bent om jouw kijk op Jezus en de bijbel te veranderen.
In dat opzicht lijk je me erg hypocriet en onrechtvaardig.

Verder nog iets, je impliceert dat er te veel mensen zijn die de bijbel niet als een mooi verhaal met een moraal zien.
Ik ga ervan uit dat je bedoeld, dat de meeste mensen de bijbel letterlijk nemen en dat dezen dus christenen zijn.
Demagogische studies hebben aangetoond, dat dit niet zo is.
Ik heb geen resultaten gezien, maar ik maak een schatting van het aantal christenen in dit land, dat de bijbel letterlijk neemt.
En dan kom ik uit op een percentage van 5 tot 10% van de nederlandse bevolking.
De rest ziet of zoals jij het ziet of ziet de bijbel als troep.
Ik vraag me dan ook af, of het percentage van 5 tot 10% van mensen, die de bijbel letterlijk neemt, te veel mensen zijn, die de bijbel letterlijk nemen.

Mijn vraag hierbij dan ook, in wat voor wereld leef jij?

[Zoijar]

Anoniem: 12902 schreef op 23 oktober 2002 @ 10:13:
Ik vind het wel raar, dat je zegt, dat het voor jou niet uitmaakt hoeveel bewijzen men voor het bestaan van Jezus vinden, omdat je het toch niet gelooft.

... terwijl jij, ongeacht de hoeveelheid argumenten/bewijzen die de bijbel ondersteunen, niet van plan bent om jouw kijk op Jezus en de bijbel te veranderen.
In dat opzicht lijk je me erg hypocriet en onrechtvaardig.

Eingenlijk doet hij alleen maar precies hetzelfde als gelovigen doen met bewijzen tegen de schepping en dergelijke. Ongeacht met hoeveel bewijs/verklaringen de wetenschap komt, zijn zij niet van plan hun kijk op de bijbel cq het geloof te veranderen. Dus...tsja, dan volgt helaas uit jouw redenering dat in dat opzicht gelovigen er hypocriet en onrechtvaardig zijn...:P

[MIster X]

crisp schreef op 23 oktober 2002 @ 02:29:
en al vinden ze nog zoveel 'bewijzen' dat Jezus bestaan heeft, dan geloof ik het nog niet; de bijbel is gewoon een mooi verhaal om ons de moraal te laten inzien; helaas zien te weinig mensen dat tegenwoordig...

Sorry, maar besef je eigenlijk wel wat je zegt? Hiermee laat je alleen maar zien hoe bevooroordeeld je bent. IMO zijn personen die geloven in iets wat niet bewezen is, slimmer dan degenen die weigeren te geloven in datgene wat wel bewezen is.

Besef je wel hoeveel bewijzen er voor het bestaan van Jezus zijn?

- Flavius Josephus, een joodse geschiedschrijver uit de eerste eeuw schreef: "Omstreeks dezen tijd leefde Jezus, een wijs man, indien men hem een man noemen mag, want hij deed ongeloofelijke daden en was een leeraar van menschen, die gaarne de waarheid aannamen; hij trok dan ook vele Joden en Heidenen tot zich."

- Cornelius Tacitus, een Romeinse geschiedschrijver schreef in het begin van de tweede eeuw over "een klasse die gehaat wordt wegens haar walgelijkheden, door het volk christenen genoemd. Christus, aan wie de naam christen is ontleend, onderging de doodstraf tijdens de regering van Tiberius, welk vonnis werd uitgesproken door een van onze procurators, Pontius Pilatus. Het verderfelijk bijgeloof werd voor het ogenblik onderdrukt, maar begon zich opnieuw uit te breiden, niet alleen in Judea, het vaderland van dat kwaad, maar ook te Rome."

- Suetonios, een andere Romeinse geschiedschrijver die aan het eind van de eerste eeuw werd geboren, schreef: "Er werd straf toegediend aan de christenen, een groepering van mensen die een nieuw en schadelijk bijgeloof aanhingen." "Omdat de joden te Rome op instigatie van Chrestus voortdurend opschudding veroorzaakten, verdreef hij [Nero] hen uit de stad."

- Plinius de Jongere, stadhouder van Bithynië in 111 of 112, schreef in een brief aan keizer Trajanus: "Anderen die door een aanbrenger waren genoemd, erkenden eerst dat zij christenen waren en ontkenden het daarna, waarbij zij verklaarden dat zij, hoewel zij christenen geweest waren, hun geloof ongeveer drie jaar geleden opgegeven hadden, anderen nog langer geleden en sommigen zelfs twintig jaar geleden. Al dezen aanbaden uw beeltenis en de standbeelden van de goden, en vervloekten terzelfder tijd Christus."

- Juvenalis, Lucius Seneca, Juvenalis, Lucianus, Celsus en Philo Judaeus zijn andere joden en Romeinen uit (of kort na) Jezus' tijd die zijn bestaan bevestigen. Samengevat zegt The New Encyclopaedia Britannica derhalve: "Onafhankelijke verslagen bewijzen dat in de oudheid zelfs de tegenstanders van het christendom nooit hebben getwijfeld aan de historiciteit van Jezus."

En dat is dus allemaal materiaal buiten de bijbel om. Als je twijfelt aan wat er precies over Jezus beschreven staat, dan kan ik dat begrijpen. Maar twijfelen aan Jezus' bestaan is niet nodig.

Zoijar schreef op 23 oktober 2002 @ 10:44:
Eingenlijk doet hij alleen maar precies hetzelfde als gelovigen doen met bewijzen tegen de schepping en dergelijke. Ongeacht met hoeveel bewijs/verklaringen de wetenschap komt, zijn zij niet van plan hun kijk op de bijbel cq het geloof te veranderen. Dus...tsja, dan volgt helaas uit jouw redenering dat in dat opzicht gelovigen er hypocriet en onrechtvaardig zijn...:P

Mee eens, veel gelovigen reageren inderdaad niet veel wijzer dan Crisp (e.a.!) Iemand kan stellen dat hij het bewijsmateriaal betwist, maar roepen dat je ondanks bewijsmateriaal toch niet gelooft, is iets heel anders. Als je het ergens mee oneens bent, moet je met argumenten komen voor een bepaalde stelling en niet zo maar dom dingen roepen.

[J_Davelaar]

Ik denk dat Jezus wel bestaan heeft maar dat de rest van het verhaal grotendeels niet waar is. Je maakt mij niet wijs dat een verhaal bijna 2000 jaar lang ongewijzigd doorgegeven en vertaald wordt. Er zijn natuurlijk wel bewijzen dat bepaalde dingen uit die tijd echt bestaan hebben en die kun je inderdaad niet zomaar naast je neer leggen. Maar die verklaren maar kleine stukjes van het verhaal.
Jezus was waarschijnlijk wel een wijs man en had wel wat nuttigs te zeggen maar als er al een geloof aan gebonden was denk ik niet dat het zo bedoeld was als het nu beleden wordt. Er gebeuren nu teveel foute dingen in zijn naam.
Voorlopig blijf ik even atheïst

[Anoniem: 28146]

J_Davelaar schreef op 23 oktober 2002 @ 14:37:
Ik denk dat Jezus wel bestaan heeft maar dat de rest van het verhaal grotendeels niet waar is. Je maakt mij niet wijs dat een verhaal bijna 2000 jaar lang ongewijzigd doorgegeven en vertaald wordt. Er zijn natuurlijk wel bewijzen dat bepaalde dingen uit die tijd echt bestaan hebben en die kun je inderdaad niet zomaar naast je neer leggen. Maar die verklaren maar kleine stukjes van het verhaal.

Je haalt even 2 dingen door elkaar! De Bijbel is geen verhaal dat 2000 jaar lang doorgegeven is! 2000 jaar geleden kon men namelijk al schrijven. Dit schrift is vertaald in onze taal. Wanneer er een nieuwe vertaling kwam / komt wordt dit afgeleid van de oorspronkelijke teksten (de bijbel in de originele taal) en niet van de al bestaande vertalingen!
Het huidige nieuwe testament (waar we het nu over hebben) is dus niet een boek dat 2000 jaar is overgeleverd van generatie op generatie (danwel van vertaling op vertaling).
Daarnaast zeg je:

Jezus was waarschijnlijk wel een wijs man en had wel wat nuttigs te zeggen maar als er al een geloof aan gebonden was denk ik niet dat het zo bedoeld was als het nu beleden wordt.

Je zegt hier dingen die je niet onderbouwd / kan onderbouwen. Jezus zegt namelijk zelf in de Bijbel dat je in Hem moet geloven. Er was dus al een geloof aan gebonden. Ik vraag me daarom ook af waarom je denk dat het niet zo bedoeld was als het nu beleden wordt. Kan je dat onderbouwen?

Er gebeuren nu teveel foute dingen in zijn naam.

Ik weet niet waar je op doelt... Maar ik ben het wel deels met je eens! Als je ziet dat sommige 'christenen' andere mensen vermoorden of zo 'in Zijn naam' (in Indonesie bijvoorbeeld) lijkt me dat niet wat Jezus bedoelt heeft. Maar dit is nog geen reden om niet te geloven!

[Anoniem: 27784]

MIster X schreef op 23 oktober 2002 @ 12:59:
[...]

..maar roepen dat je ondanks bewijsmateriaal toch niet gelooft, is iets heel anders. Als je het ergens mee oneens bent, moet je met argumenten komen voor een bepaalde stelling ...

Het gaat hier alleen om bewijs voor het bestaan van Jesus (waar al niet veel twijfel over was).
Maar dat bewijst niet dat alles wat in de bijbel staat waar is.

[Anoniem: 56394]

Even een vraag tussen door ik zelf heb de bijbel wel gelezen maar dan wel de kinder bijbel. Wat is nauw de beste editie van de echte bijbel. Dus een editie die goed vertaalt is van het herbreeuws en het grieks.

Alvast bedankt

[MIster X]

Anoniem: 27784 schreef op 23 oktober 2002 @ 16:52:
Het gaat hier alleen om bewijs voor het bestaan van Jesus (waar al niet veel twijfel over was).
Maar dat bewijst niet dat alles wat in de bijbel staat waar is.

Akkoord. Het ging me ook om die opmerking van Crisp.

Anoniem: 56394 schreef op 23 oktober 2002 @ 18:58:
Even een vraag tussen door ik zelf heb de bijbel wel gelezen maar dan wel de kinder bijbel. Wat is nauw de beste editie van de echte bijbel. Dus een editie die goed vertaalt is van het herbreeuws en het grieks.

Moeilijk aan te geven. Wat is de definitie van een goede vertaling? Een 'letterlijke' vertaling waarbij de woorden consequent worden omgezet in juiste Nederlandse grammatica? Dat zal vaak afbreuk doen aan de leesbaarheid. Maar goed leesbare vertalingen zijn vaak niet consequent vertaald en doen soms afbreuk aan de betekenis.

Ik vind de Groot Nieuws Bijbel het prettigst lezen, maar die is niet altijd nauwkeurig. Wil ik weten wat er echt staat, dan gebruik ik de (letterlijke) Nieuwe-Wereldvertaling van Jehovah's Getuigen of de Engelse The Scriptures. Verder zijn Young's Literal Translation en de American Standard Version het vermelden waard. Ook de Nederlandse Statenvertaling is lang zo slecht nog niet, maar da's vaak weer zo ouderwets Nederlands. Hier vind je een overzicht van online bijbelvertalingen.

[Anoniem: 65543]

het feit dat jezus bestaan heeft, betekent niet dat alles wat in de bijbel staat waar is....

[Anoniem: 56394]

MIster X schreef op 23 oktober 2002 @ 20:05:
[...]

Akkoord. Het ging me ook om die opmerking van Crisp.


[...]

Moeilijk aan te geven. Wat is de definitie van een goede vertaling? Een 'letterlijke' vertaling waarbij de woorden consequent worden omgezet in juiste Nederlandse grammatica? Dat zal vaak afbreuk doen aan de leesbaarheid. Maar goed leesbare vertalingen zijn vaak niet consequent vertaald en doen soms afbreuk aan de betekenis.

Ik vind de Groot Nieuws Bijbel het prettigst lezen, maar die is niet altijd nauwkeurig. Wil ik weten wat er echt staat, dan gebruik ik de (letterlijke) Nieuwe-Wereldvertaling van Jehovah's Getuigen of de Engelse The Scriptures. Verder zijn Young's Literal Translation en de American Standard Version het vermelden waard. Ook de Nederlandse Statenvertaling is lang zo slecht nog niet, maar da's vaak weer zo ouderwets Nederlands. Hier vind je een overzicht van online bijbelvertalingen.

Het moet in iedergeval goed leesbaar zijn. Ik verwacht natuurlijk geen schrijfstijl als een roman maar het moet niet zijn dat je na elke zin die je leest moet stoppen.

[Anoniem: 56394]

Nu blijkt dat bewijs van de beenderkist niet waar te zijn omdat de beenderkist stamt uit 64 ad en toen wisten ze nog niet van jozef af. Want lucas en matheus hebben een geschriften geschreven in 70 ad. Een beetje een vaag verhaal ik heb geen online bron bij dit verhaal maar het stond in de telegraaf van zaterdag.

Ik snap er nu allemaal niks van mischien kan iemand bij een betere verklaring geven.

IKk hreb wat gevonden erover op rtlnieuws:

Laatst gewijzigd: 25-10-2002 17:29
'Beenderkist broer Jezus waarschijnlijk vervalsing'

De in Israël gevonden beenderkist die een bewijs zou zijn voor het bestaan van Jezus, is zo goed als zeker een vervalsing.


Buitenbijbelse aanwijzing
Dat zei de Leidse nieuwtestamenticus prof.dr. H.J. de Jonge vrijdag. Bovendien is het volgens hem zeker niet de eerste buitenbijbelse aanwijzing voor het bestaan van Jezus.

Het kalkstenen ossuarium uit 63 na Christus draagt in het Aramees de inscriptie 'Jacobus, zoon van Jozef, broer van Jezus'. Jacobus, een broer van Jezus, komt in het Nieuwe Testament voor als leider van de eerste christelijke gemeente in Jeruzalem. De Franse paleograaf Andr‚ Lemaire van de Sorbonne in Parijs, die het object voor het eerst heeft bestudeerd, gelooft dat inscriptie verwijst naar de bijbelse Jezus.

Verwijzing
De Jonge vindt vooral de verwijzing naar Jozef verdacht. Jozef komt als Jezus' vader pas voor in de evangeliën van Lucas en Mattheüs. Het oudste evangelie, dat van Marcus, vermeldt Jozef nog niet.

Zelfs als het ossuarium inderdaad uit de eerste eeuw stamt, dan is er nog geen onomstotelijk bewijs dat het naar de bijbelse Jezus verwijst. De onderzoekers stellen dat de combinatie van de drie namen statistisch gezien opvallend is. "Maar ook al komt die combinatie nog maar een enkele andere keer voor, dan is het kistje al geen bewijs meer'', aldus de hoogleraar.

Paulus
Onomstotelijke bewijzen dat Jezus een historische figuur is, waren er al lang. De brieven van Paulus, die uit de jaren 50 tot 57 stammen, en Marcus leggen daar onafhankelijk van elkaar getuigenis van af. Ook maken de niet-bijbelse geschiedschrijvers Flavius Josephus, Tacitus en Suetonius melding van Jezus.

Ik vind dit erg vaag want wat maakt het uit of Lucas en Mattheüs die geschriften hebben geschreven?

[Christiaan]

Anoniem: 56394 schreef op 27 oktober 2002 @ 11:01:
Nu blijkt dat bewijs van de beenderkist niet waar te zijn omdat de beenderkist stamt uit 64 ad en toen wisten ze nog niet van jozef af. Want lucas en matheus hebben een geschriften geschreven in 70 ad. Een beetje een vaag verhaal ik heb geen online bron bij dit verhaal maar het stond in de telegraaf van zaterdag.

Ik snap er nu allemaal niks van mischien kan iemand bij een betere verklaring geven.

Ik vind dit erg vaag want wat maakt het uit of Lucas en Mattheüs die geschriften hebben geschreven?

Het is idd een erg vaag verhaal. Het wordt gepresenteerd als 'kist vrijwel zeker vervalsing', maar als je het verhaal leest lijkt het erop dat het eerder een vaag vermoeden is. Typisch media.....

[Anoniem: 56394]

ChristiaanVerwijs schreef op 27 oktober 2002 @ 12:12:
[...]


Het is idd een erg vaag verhaal. Het wordt gepresenteerd als 'kist vrijwel zeker vervalsing', maar als je het verhaal leest lijkt het erop dat het eerder een vaag vermoeden is. Typisch media.....

Zo had ik ook het idee toen ik het las maar ik snap het vermoeden niet.
Ik heb het wel 5 keer gelezen.....

[Anoniem: 13700]

Anoniem: 49836 schreef op 22 oktober 2002 @ 20:02:
In het Oude Testament is nergens een profetie te vinden dat de messias geboren zal worden uit een maagd. In feite, nergens in het Oude Testament baart een maagd een kind. Dit concept is alleen te vinden in de heidense mythologie.

Het concept van Maria als maagd is kennelijk vroeger ingevoerd om de idee van de erfzonde te ontwijken, met onze huidige kennis van de voortplanting, zaadje en eitje, een mislukte poging. Als zonde al erfelijk zou zijn, wordt deze ook van moeder op zoon overgebracht. Daarnaast is het zo dat dit concept voor de heidenen herkenbaar was, waardoor het Christelijke geloof makkelijker te accepteren zou zijn. Objectief gezien maakt het niet uit of Maria wel of niet maagd was, het erkennen van deze vertaalfout heeft dus geen fundamentele gevolgen voor het Christelijk geloof.

Je geeft zelf al aan dat het concept van maagdelijke geboorte niet joods is maar uit de antieke mysteriereligies komt, die rond het ontstaan van het christendom natuurlijk grote concurrenten voor die religie waren. Is het dan niet aannemelijker dat de maagdelijke ontvangenis is ingevoerd om de volgers van die andere religies over te halen tot het christendom dan aan te nemen dat het vertaalfouten zijn?

Even een overzicht over zaken in het NT die in oudere religies terug te vinden zijn:
• Maagdelijke ontvangenis: Dionysus/Bacchus, Horus, Adonis, Hercules, Krishna, Boedddha.
• Afdaling naar de hel en verrijzenis na 3 dagen: Zoroaster, Osiris, Horus, Adonis, Dionysus/Bacchus, Hercules, Hermes/Mercurius, Balder.
• Goden die aan een kruis of boom genageld werden: Prometheus, Krishna, Indra, Odin/Wodan.
• "Verlossers": Dionysus/Bacchus, Hercules, Apollo, Serapis, Mithras, Hermes/Mercurius.

Er zijn dus nog veel meer zaken in het NT -die soms behoren tot de kerndogma's van het christendom- die zeer waarschijnlijk van andere religies geleend zijn. Nu is dat verder geen ramp, die andere religies deden dat net zo goed, maar het plaatst het NT wel in de juiste "tijdgeest" en maakt het christendom minder uniek dan vele christenen denken dat het is.

edit:
Nu ik mijn post nog eens lees kom ik sterk in de verleiding om een soort afvinkbare "checklist for your god" te maken zoals we die ook kennen uit de reclame. Denk bv. "Geboren uit een maagd" ipv. "ABS", "Verlosser" ipv. "Airbags" enz.

[Uiligheid]

Anoniem: 13700 schreef op 27 oktober 2002 @ 14:56:
[...]

Er zijn dus nog veel meer zaken in het NT -die soms behoren tot de kerndogma's van het christendom- die zeer waarschijnlijk van andere religies geleend zijn. Nu is dat verder geen ramp, die andere religies deden dat net zo goed, maar het plaatst het NT wel in de juiste "tijdgeest" en maakt het christendom minder uniek dan vele christenen denken dat het is.

edit:
Nu ik mijn post nog eens lees kom ik sterk in de verleiding om een soort afvinkbare "checklist for your god" te maken zoals we die ook kennen uit de reclame. Denk bv. "Geboren uit een maagd" ipv. "ABS", "Verlosser" ipv. "Airbags" enz.

Toegegeven, ik ben niet thuis in de vergelijkingen die je trekt, ik ben namelijk niet duidelijk onderwezen/belezen in dermate 'vage' religies / mythes

Minder uniek, daar wilde ik het even over hebben: naar mijn weten is het christendom de enige godsdienst waarbij God naar de mensen komt, ipv dat mensen moeten opklimmen tot God.

[Anoniem: 69014]

Dede: Ik vind dit erg vaag want wat maakt het uit of Lucas en Mattheüs die geschriften hebben geschreven?

Niets volgens mij. Als dit beenderkistje echt is, dan zullen daar waarschijnlijk de beenderen van een echte Jacobus in hebben gezeten die echt de broer van ene Jezus was en echt de zoon van ene Jozef. Want dan is dat kistje, neem ik aan, gemaakt door vrienden of familielieden die echt wel zullen hebben geweten hoe de broer en vader van hun vriend of familielid waren... of dat nu ergens door ene Matheus of Lucas is opgeschreven of niet.

Ik heb bovendien ooit geleerd dat de evangelisten Matheus en Lucas niet de discipelen Matheus en Lucas (kunnen) zijn omdat de evangelieen daarvoor te laat zijn geschreven. Ook Matheus en Lucas waren veel voorkomende namen en waarschijnlijk relatief nog meer voorkomend onder de nieuwe christenen.

Dede: Verder vind ik het raar want jezus had nooit een broer mari werd niks voor niks de maagdelijke maria genoemd en al was jezus een zoon van god was jcobus ook een zoon van god

Dat is natuurlijk maar net hoe je ernaar kijkt. Ik las hetzelfde persbericht als jij aanhaalt vorige week in 'Trouw' een protestantse krant. Ironisch genoeg was er een extra paragraafje bij aangeplakt:

Bewijs buiten Bijbel van bestaan Jezus

Redactie religie & filosofie

AMSTERDAM - 'Jacobus, zoon van Jozef, broer van Jezus.' De Aramese inscriptie op een ossuarium (beenderkistje) veroorzaakt opwinding in christelijk-archeologische kringen: het zou de oudste vindplaats van 'Jezus' zijn buiten de Bijbel.

Het bericht uit Biblical Archeology Review heeft in de Verenigde Staten voor enige opwinding gezorgd. Uit onderzoek van Israëlische geologen blijkt het kalkstenen kistje geen vervalsing te zijn, maar van respectabele ouderdom, uit het jaar 63.

De discussie is nu losgebarsten over de genoemde personen. Bevatte het doosje ooit de bijbelse figuur Jacobus, leider van de christengemeente te Jeruzalem, of zaten er de overblijfselen in van een man uit een gezin met toen zeer vertrouwde namen? De namen Jozef, Jacobus en Jezus kwamen in de tijd van Jezus veelvuldig voor. De combinatie van de drie namen zou statistisch gezien echter opvallend zijn. Ongebruikelijk is bovendien het noemen van de broer -Jezus. Die moet dus een zekere faam hebben genoten. Critici vinden het allemaal zó mooi dat het onwaarschijnlijk wordt. De ontdekker, André Lemaire, paleograaf aan de Sorbonne, heeft over de precieze herkomst geen duidelijkheid.

Jacobus' gebeente ontbreekt in het vijftig centimeter lange ossuarium. Zijn doodsoorzaak was volgens de Joodse historicus Josephus steniging in het jaar onzes Heeren 62. Een jaar nadien zouden, volgens goed gebruik toen, zijn botten zijn verzameld.

Naast archeologische waarde vertegenwoordigt het artefact een leerstellig probleem voor de rooms-katholieke en de orthodoxe kerk: zij leert dat Jezus geen broer had, want zijn moeder, Maria, was en bleef maagd. Jacobus, een jongere broer van Jezus, komt wel in het Nieuwe Testament voor als leider van de eerste christelijke gemeente in Jeruzalem.

Naast het (blijkbare) feit dat het kistje uit 63 (of 64 volgens jouw bericht Dede in de telegraaf) dateert, wat hier dan weer geen enkel probleem lijkt te zijn, maakt de laatste paragraaf ook duidelijk dat jouw vraag omtrent Maria's maagdelijkheid waarschijnlijk ook de verschillende kerkleiders en theologen zal bezighouden.

Wat mij betreft maakt het vooral een verschil tussen de katholieke en de protestantse kerk duidelijk. In de protestantse kerk wordt Maria niet als heilig beschouwd en is de vraag of ze al dan niet maagdelijk is gebleven (ze was het 'natuurlijk' wel....) niet belangrijk.
Ik vind het leuk om te zien hoe iets in verschillende stromingen zo'n verschillende rol kan gaan spelen.

Vraag me trouwens ook af het het kan dat het al wel bekend was dat die Jacobus is gestenigd, maar niet dat het de broer van Jezus was. Of als men al wist dat de kerkleider Jacobus is gestenigd, hoe men nu ineens met stelligheid beweert dat dit kistje bij die Jacobus hoort (afgezien ok, van de toevallige overeenkomst in jaartallen...) (en hoe wist men trouwens dat men de goede botten, een jaar later, bij elkaar sprokkelde.... kan me voor stellen dat alle 'misdadigers' op dezelfde (centrale) plek werden gestenigd?)

[Anoniem: 56394]

Anoniem: 69014 schreef op 27 oktober 2002 @ 16:52:
[...]


Niets volgens mij. Als dit beenderkistje echt is, dan zullen daar waarschijnlijk de beenderen van een echte Jacobus in hebben gezeten die echt de broer van ene Jezus was en echt de zoon van ene Jozef. Want dan is dat kistje, neem ik aan, gemaakt door vrienden of familielieden die echt wel zullen hebben geweten hoe de broer en vader van hun vriend of familielid waren... of dat nu ergens door ene Matheus of Lucas is opgeschreven of niet.

Zo dacht ik het er ook over maar omdat de telegraaf en ongetwijveld die andere kranten zeiden: dat het volgens prof zoveel niet kan zijn omdat lucas en Matheus hun geschriften niet hebben geschreven. Ik begin me af te vragen of die man zich wel prof mag noemen...(ik snap het denk ik al jezus heeft altijd gezegd mijn leer is bestemd voor arme en nog wat)
AL kom je met zulke bewijzen vind ik hem echt niet wetenschapelijk.

bovendien ooit geleerd dat de evangelisten Matheus en Lucas niet de discipelen Matheus en Lucas (kunnen) zijn omdat de evangelieen daarvoor te laat zijn geschreven. Ook Matheus en Lucas waren veel voorkomende namen en waarschijnlijk relatief nog meer voorkomend onder de nieuwe christenen.

Dus dan zijn de geschriften van marcus het betrouwbaarste?
Marcus was toch een romein en die heeft zich bekeert en een reisgezel van petrus tevens zijn tolk?

Naast het (blijkbare) feit dat het kistje uit 63 (of 64 volgens jouw bericht Dede in de telegraaf) dateert, wat hier dan weer geen enkel probleem lijkt te zijn, maakt de laatste paragraaf ook duidelijk dat jouw vraag omtrent Maria's maagdelijkheid waarschijnlijk ook de verschillende kerkleiders en theologen zal bezighouden.

Het maagdelijkeheid kan ook daar de romeinen zijn gekomen want de romeinen zullen het ongetwijfeld belachelijk gevonden te hebben dat jezus is geboren uit een maagdelijk iemand.

Verder had ik in het boek ben hur van lewis wallece gelezen dat maria 15 jaar wes toen jezus werd geboren. Ik zelf geloof daar niet veel van want ik denk dat god het nooit gewild zal hebben zijn zoon uit een 15 jarige vrouw laten geboren worden en verder is ben hur niet zo'n goede historische roman over die tijd.

Wat mij betreft maakt het vooral een verschil tussen de katholieke en de protestantse kerk duidelijk. In de protestantse kerk wordt Maria niet als heilig beschouwd en is de vraag of ze al dan niet maagdelijk is gebleven (ze was het 'natuurlijk' wel....) niet belangrijk.
Ik vind het leuk om te zien hoe iets in verschillende stromingen zo'n verschillende rol kan gaan spelen.

Ik zelf geloof in god maar ik ben niet katholiek en niet protestant. Protestant's vind ik te sober(er mogen heus wel wat beelden staan maar niet zoveel als katholiek).En ze nemen de bijbel te letterlijk.

Katholiek vind ik dat dit weer te slecht met de bijbel om gaat. En verder waarom is maria heilig het is een vrouw die waarschijnlijk door middel van een engel jezus op aarde heeft gezet.

Ik zelf ben wel gelovig maar zal mij om deze redenen niet dopen.

Vraag me trouwens ook af het het kan dat het al wel bekend was dat die Jacobus is gestenigd, maar niet dat het de broer van Jezus was. Of als men al wist dat de kerkleider Jacobus is gestenigd, hoe men nu ineens met stelligheid beweert dat dit kistje bij die Jacobus hoort (afgezien ok, van de toevallige overeenkomst in jaartallen...) (en hoe wist men trouwens dat men de goede botten, een jaar later, bij elkaar sprokkelde.... kan me voor stellen dat alle 'misdadigers' op dezelfde (centrale) plek werden gestenigd?)

Met stenigen is het volgens mij dat heleboel mensen tergelijk worden gestenigd.
Dus het lijkt me dan moeilijk om die boten bij elkaar te zoeken......

Het blijft moeilijk om de waarheid te vinden. Maar ik vind het wel grappig dat steeds meer archelogische fondsen wijzen in de richting van de bijbel.

[Anoniem: 69014]

Dede: Dus dan zijn de geschriften van marcus het betrouwbaarste?
Marcus was toch een romein en die heeft zich bekeert en een reisgezel van petrus tevens zijn tolk?

Nee ook niet, geen van de evangelien is door een van de discipelen geschreven, tenminste dat herinner ik mij van catechesatie. Ik wou dat ik er nu even een leuk tekstje bij kon halen waar dat ook in staat. Het staat volgens mij wel in de inleiding(en) bij de evangelien in de Groot Nieuws-vertaling van de nederlands bijbel stichting, maar ik heb mijn bijbel momenteel uitgeleend aan een joods huisgenoot en in de on-line vertaling zijn de inleidende verhaaltjes niet meegenomen...

Dede: Verder had ik in het boek ben hur van lewis wallece gelezen dat maria 15 jaar wes toen jezus werd geboren. Ik zelf geloof daar niet veel van want ik denk dat god het nooit gewild zal hebben zijn zoon uit een 15 jarige vrouw laten geboren worden en verder is ben hur niet zo'n goede historische roman over die tijd.

ik ben bang dat ik denk dat 15 jaar in die tijd een hele respectabele leeftijd was om een kind te krijgen. Je moet niet vergeten dat Maria een 'gewoon' jong meisje was dat al wel verloofd was. Er is dus weinig reden om aan te nemen dat ze jarenlang ongehuwd is gebleven terwijl ze al wel de huwbare leeftijd had bereikt, waardoor ze al een 'oude vrijster' (zeg een jaar of twintig...) was toen ze Jezus baarde. De betrouwbaarheid van Ben Hur laat ik hier in het midden

dede: Het blijft moeilijk om de waarheid te vinden. Maar ik vind het wel grappig dat steeds meer archelogische fondsen wijzen in de richting van de bijbel.

Is dat zo? volgens mij zijn er in vroegere tijd ook maar al te vaak 'archeologische' vondsten gedaan die garant staan voor het bestaan van de bijbel maar die misschien toch maar betrekkelijk betrouwbaar zijn... wat te denken van de levendige handel in vingerkootjes, pinknagels, stukjes leverweefsel en weet ik het allemaal meer wat als relikwie moest dienen... In Brugge staat de kerk van het heilige bloed. In een enorme grote zilveren altaar/kist/doos/iets wordt een buisje met het enige echte bloed van Jezus bewaard (het is trouwens wel een hele mooi katholieke kerk!) en dat wordt een keer per jaar de hele stad doorgedragen - nog steeds.

Een ander verhaal is de lijkwade van Turijn. Ik zag een aantal weken geleden een boek in de boekhandel met het verslag van nieuw onderzoek dat aan deze lap stof (meer stof dan stof inmiddels, trouwens...) is gedaan en wat -uiteraard- een baanbrekend nieuw licht werpt op de betrouwbaarheid van alle verhalen die erover de ronde gaan. Heb het niet gekocht en kan het niet vinden in de bieb dus zal het wellicht alsnog kopen en als het wat is laat ik dat wel horen !

[ Voor 0% gewijzigd door Anoniem: 69014 op 27-10-2002 18:44 . Reden: zie net dat er vanavond op nat. geographic een documentaire over de lijkwade komt met de vraag of Leonardo da Vinci het ding niet gemaakt heeft... voor geintereseerden... ]

[Christiaan]

Wat Liwenna aangeeft is ook wat ik meegekregen heb (goh).

In Bestaat god? heb ik dit geschreven:

De apostelen zijn de mensen geweest die het verhaal van Jezus hebben vastgelegd op papier: Marcus, Lucas, Mattheus en Johannes. Een groot misverstand bij veel Christenen is dat dit ook allemaal discipelen waren dat is niet het geval. Marcus was de eerste apostel. Hij leefde 70 (geloof ik, maar het kan minder zijn) jaar na Jezus dood en was een dorpsmuzikant die langs veel dorpsgemeenten reisde. Hier hoorde hij over de mens Jezus en raakte geinteresseerd. Gedurende zijn tochten verzamelde hij de verhalen en bracht deze onder in het evangelie van Marcus.

Er zijn echter ook een aantal evangelies die niet erkend worden door het Vaticaan en pas sinds kort bekend zijn. Het betreft hier het evangelie van Thomas, het evangelie van Maria en het evangelie van Jezus zelf [note: de laatste twee zijn omstreden]. Deze boeken staan bekend (naast andere boeken, zoals het verhaal van Henoch) als de apocriefe boeken. Dit zijn werken die niet begrepen worden door theologen en om die reden ook geen onderdeel zijn van de bijbel. Het evangelie van Thomas werd gevonden in de befaamde dodezee rollen: een aantal papyrus-rollen die werden gevonden in urnen in een grot bij de rode zee. Dit evangelie bevat een groot aantal uitspraken van Jezus en is geen verhaal op zich. Veel van deze uitspraken zijn progressief en bijzondere uitspraken die heel goed passen bij onze eigen moraal.

http://www.pbs.org/wgbh/p...igion/first/kingdoms.html

[Anoniem: 69014]

de apocriefen wat de volgende boeken zijn:

Apocriefe geschriften
3 Ezra
4 Ezra
Tobias (Tobit)
Judith
Boek der Wijsheid
Jezus Sirach
Baruch incl. Brief van Jeremia (Baruch 6)
Esther (apocriefe deel)
Gebed van Azaria (Dan. 3)
Gezang in de vuuroven (Dan. 3)
Susanna (Dan. 13)
Bel en de draak (Dan. 14)
Gebed van Manasse
1 Makkabeeën
2 Makkabeeën
3 Makkabeeën

zijn wel opgenomen in de katholijke bijbelvertalingen (waaruit ik concludeer dat in ieder geval het evangelie van Thomas (en de ander boeken uit dit lijstje) wel erkend worden door het vaticaan, het evangelie van Jezus en Maria zie ik hier echter niet bij staan), alleen de protestante bijbels kennen ze niet (al zijn er tegenwoordig ook vertalingen van het (protestantse) nederlands bijbel genootschap te koop waarin ze wel zijn opgenomen.

Maar terug naar de topic...
ik vraag me af wat de gevolgen zullen zijn als dit kistje daadewerkelijk de beenderen van Jacobus, de broer van DE Jezus bevatten, al kan ik me niet direct voorstellen welk bewijs men hier nog voor kan aanvoeren.
Voor de katholieke kerk levert het dus problemen op met de leerstelling dat Maria maagdelijk was en is gebleven.
Voor de protestantse kerk zie ik weinig gevolgen en ik denk dat de atheisten, ongelovigen, joden en islamieten onder ons het met een schouderophalen af zullen, ok, dan heeft er een Jezus bestaan.... so what!

De vraag is dus: hoe kan/zal de katholieke kerk hier dan mee omgaan??
Ik ken deze organisatie alleen als vrij star en volgens mij weinig bereid om ideeen te verwerpen of te veranderen. Hoe zit het met de 'gewone' katholieke volgelingen?

[Anoniem: 56394]

ChristiaanVerwijs schreef op 27 oktober 2002 @ 19:12:
Wat Liwenna aangeeft is ook wat ik meegekregen heb (goh).

In Bestaat god? heb ik dit geschreven:


[...]

Ik heb net in spectricum gekeken:

Marcus (apostel)
(Johannes Marcus) Reisgenoot van Paulus, die het tweede Evangelie heeft geschreven, volgens Papias als tolk van Petrus. Volgens velen het oudste Evangelie, geschreven te Rome ca. 65. Het tekent Jezus als gezaghebbende Zoon van God, maar ook als gevoelig mens.

Dus marcus heeft wel met petrus en paules te maken gehad. AL lees ik het bericht dan is marcus degelijk betrouwbaar.

En lucas was weer een reisgenoot van paules.

Lucas
Arts, schrijver van het 'Evangelie van Lucas' en de 'Handelingen der apostelen'. Waarschijnlijk van niet-joodse afkomst uit Antiochië in Syrië. Reisgenoot van Paulus op diens zendingsreizen. Droeg zijn Evangelie op aan een hooggeplaatst persoon, Teofilus. Het heeft een sociaal en missionair karakter en bevat de geboortegeschiedenis van Jezus.

[Anoniem: 69014]

Ik (Christiaan ook denk ik) bedoelen ook niet te zeggen dat de evangelisten niet betrouwbaar zijn, maar alleen dat het niet hun vier naamgenoten onder de discipelen zijn, maar latere volgelingen van Christus, en dit als reactie op het bericht dat de evangelien 'pas' in 70 na christus geschreven zouden zijn.

Het oudste evangelie, Johannes, is volgens mij zelfs in 140 (o.i.d) na christus geschreven. Het zijn verslagen van de verhalen die over Jezus' leven doorgegeven worden in de gemeenschappen van de nieuwe christenen. Ieder van de evangelisten geeft hier ook een persoonlijk tintje aan, vergelijkbaar met hoe 'herschrijvers' van de bijbel (het verhaal gaat... en allerlei kinderbijbels bijvoorbeeld) dat ook in deze tijd nog doen.
Zo is Mattheus heel gedetailleerd terwijl Johannes vooral heel zweverig en poetisch in zijn taalgebruik is en heel veel dingen die de anderen wel noemen niet noemt.

Ik denk niet dat je kunt zeggen dat de ene meer betrouwbaarder is dan de andere, het zijn allemaal geschriften die vele malen zijn vertaald (en veranderd?) en ook aangevuld door andere schrijvers. De verschillende boeken zijn ook pas later bij elkaar gevoegd tot een boek: de bijbel (afgeleidt van biblios, bibliotheek...). Ze geven misschien wel wat weer van de accenten die gelegd worden en de ideeen die leven in de christelijke gemeenschap op het moment dat ze geschreven zijn.

[Anoniem: 56394]

Anoniem: 69014 schreef op 27 oktober 2002 @ 20:55:
Ik (Christiaan ook denk ik) bedoelen ook niet te zeggen dat de evangelisten niet betrouwbaar zijn, maar alleen dat het niet hun vier naamgenoten onder de discipelen zijn, maar latere volgelingen van Christus, en dit als reactie op het bericht dat de evangelien 'pas' in 70 na christus geschreven zouden zijn.

Het oudste evangelie, Johannes, is volgens mij zelfs in 140 (o.i.d) na christus geschreven. Het zijn verslagen van de verhalen die over Jezus' leven doorgegeven worden in de gemeenschappen van de nieuwe christenen. Ieder van de evangelisten geeft hier ook een persoonlijk tintje aan, vergelijkbaar met hoe 'herschrijvers' van de bijbel (het verhaal gaat... en allerlei kinderbijbels bijvoorbeeld) dat ook in deze tijd nog doen.
Zo is Mattheus heel gedetailleerd terwijl Johannes vooral heel zweverig en poetisch in zijn taalgebruik is en heel veel dingen die de anderen wel noemen niet noemt.

Ik denk niet dat je kunt zeggen dat de ene meer betrouwbaarder is dan de andere, het zijn allemaal geschriften die vele malen zijn vertaald (en veranderd?) en ook aangevuld door andere schrijvers. De verschillende boeken zijn ook pas later bij elkaar gevoegd tot een boek: de bijbel (afgeleidt van biblios, bibliotheek...). Ze geven misschien wel wat weer van de accenten die gelegd worden en de ideeen die leven in de christelijke gemeenschap op het moment dat ze geschreven zijn.

Hm met marcus lucas bv die hebben met peterus gesproken dus er zitten niet zoveel schakels tussen in. Maar een roman kan je ook zelfs op verschilende manieren voorstellen dus echt duidelijk zal het nooit worden..

[Confusion]

In de Volkskrant stond: '5% kans op Jezus', omdat er in die tijd in die omgeving zo'n 20 Jezussen met een broer Jakobus en een vader Jozef waren. Kortom: er was geen enkele twijfel over het bestaan van een Jezus en dit voegt bijster weinig toe. Ophef over niets.

[Anoniem: 69014]

Volgens mij geven alle hierboven genoemde media-artikelen ook al aan dat de namen Jezus, Jacobus en Jozef nou niet bijzonder apart waren, een soort Jan, Piet en Klaas zeg maar. De combinatie in een gezin zou (natuurlijk) wel minder voorkomen (ondanks de leuke alliteratie...)
Maar wat nu zo verbazingwekkend is: de naam van de broer wordt op het kistje genoemd wat tegen de gebruiken in was. Deze broer Jezus moet een 'bekendheid' zijn geweest. Nou weet ik natuurlijk niet hoe bekend zo'n broer daarvoer moet zijn, misschien is dorpshoofd of kampioen kamelenracen wel voldoende... Feit is wel weer dat deze Jacobus als een misdadiger gestenigd is en de leider was van de christengemeente in Jeruzalem. Waarschijnlijk is daar een link tussen! Hoe dan ook: waarom wil je de naam van de plaatselijke kamelenrace-kampioen neerbeitelen op de grafkist van een misdadiger, om nog maar te zwijgen over andere (belangrijkere) functies die de broer Jezus van deze Jacobus zou kunnen hebben bekleed. Nee, het is niet logisch om die broer te vermeldden tenzij die broer bewonderd/vereerd wordt door de mensen die het kistje maken EN diegene die in dat kisjte ligt gestorven is voor een goede zaak en niet gezien wordt als misdadiger. En dat zou het geval zijn als de gestorvene DE Jacobus, leider van de christengemeente in Jeruzalem is, en de broer DE Jezus zoon van God en aanstichter van de hele christenorganisatie.

Blijft de vraag, wat zijn zijn de gevolgen als dit kistje echt zou blijken te zijn....

[Anoniem: 49836]

Anoniem: 69014 schreef op 27 oktober 2002 @ 20:55:
Ik (Christiaan ook denk ik) bedoelen ook niet te zeggen dat de evangelisten niet betrouwbaar zijn, maar alleen dat het niet hun vier naamgenoten onder de discipelen zijn, maar latere volgelingen van Christus, en dit als reactie op het bericht dat de evangelien 'pas' in 70 na christus geschreven zouden zijn.

Het oudste evangelie, Johannes, is volgens mij zelfs in 140 (o.i.d) na christus geschreven. Het zijn verslagen van de verhalen die over Jezus' leven doorgegeven worden in de gemeenschappen van de nieuwe christenen. Ieder van de evangelisten geeft hier ook een persoonlijk tintje aan, vergelijkbaar met hoe 'herschrijvers' van de bijbel (het verhaal gaat... en allerlei kinderbijbels bijvoorbeeld) dat ook in deze tijd nog doen.
Zo is Mattheus heel gedetailleerd terwijl Johannes vooral heel zweverig en poetisch in zijn taalgebruik is en heel veel dingen die de anderen wel noemen niet noemt.

Ik denk niet dat je kunt zeggen dat de ene meer betrouwbaarder is dan de andere, het zijn allemaal geschriften die vele malen zijn vertaald (en veranderd?) en ook aangevuld door andere schrijvers. De verschillende boeken zijn ook pas later bij elkaar gevoegd tot een boek: de bijbel (afgeleidt van biblios, bibliotheek...). Ze geven misschien wel wat weer van de accenten die gelegd worden en de ideeen die leven in de christelijke gemeenschap op het moment dat ze geschreven zijn.

De meeste geleerden zijn geneigd aan te nemen dat Jezus gestorven is onder Pontius Pilatus, prefect van Judea tussen [26 en 36].

Bronnen over Jezus van Nazareth
------------------------------------------------------------
Bronnen en hun meest waarschijnlijke datering in chronologische volgorde van vermoedelijke tijd van ontstaan:

Thomas Evangelie: wortelt in de mondelinge overlevering, oudste versie opgeschreven rond 50.

Q (Quelle): wortelt in de mondelinge overlevering, gemeenschappelijke bron (=Quelle) voor de evangelisten Mattheus en Lucas. Als geschreven bron wellicht bestaan rond 50. Men maakt onderscheid tussen verschillende lagen in Q. De oudste laag wordt Q1 genoemd, de volgende Q2, de laatste Q3.

Brieven van Paulus: geschreven tussen 50 en 65. Deze geschriften hebben geen directe relatie met de mondelinge overlevering.

Marcus Evangelie: ontstaan rond 70, waarschijnlijk in Rome. De oudste handschriften van het Marcus-Evangelie (Codex Sinaiticus en Codex Vaticanus, begin 4e eeuw) eindigen zonder de verschijningen van Jezus na zijn kruisdood.

Mattheus Evangelie: ontstaan rond 80. Mattheus gebruikt als bronnen het Marcus-Evangelie en Q.

Lucas Evangelie: ontstaan rond 85. Lucas gebruikt als bronnen het Marcus-Evangelie en Q.

Johannes Evangelie: onstaan tussen 90 en 110. In dit evangelie vinden we de theologie van de christelijke kerken uitgewerkt.
------------------------------------------------------------
In de oudste geschriften kan je 3 onafhankelijke bronnen onderscheiden namelijk de
- Quelle (http://www.sofiatopia.org/equiaeon/nq1.htm)
- evangelie van Marcus
- evangelie van Thomas (pas in 1945 opgegraven in egypte)
(http://www.dap.nl/Het%20Evangelie%20van%20Thomas.htm)

Als je die naast elkaar legt vind je in alle drie de essentie van de leer van Jezus terug. Heel duidelijk komt hier de vernieuwing uit naar voren die Jezus in het denken heeft gebracht. Verder zie je dat de uitspraken die in meerdere bronnen voorkomen, geen verschillen zijn die een andere interpretatie mogelijk maken. Ook vind je geen tegenspraken tussen de andere uitspraken in de bronnen.

Nog afgezien van andere historische bronnen, is het dan ook vrijwel zeker dat Jezus heeft geleefd en dat de leer van hem afkomstig is. De wonderen van Jezus en zijn verrijzenis kun je niet uit deze oudste bronnen halen, dat blijft een zaak van geloof. Evenmin is het uitgesloten dat er toch in een eerder stadium meer dingen op schrift zijn gesteld dan wij weten of dat er nog andere bronnen zijn geweest, maar dit is niet aannemelijk te maken.

Een vergissing die veelvuldig wordt gemaakt is de aanname dat de orale overlevering vroeger net zo onbetrouwbaar was als heden ten dage. In vroegere tijden had je mensen die getraind waren in het mondeling over brengen van verhalen.

Veelzeggend is het geval van Homereus die zulke verhalen over Troje vele honderden jaren na de val van Troje verwerkte in de Illias. Toch was zijn beschrijving van Troje nog zo accuraat dat Schlieman duizenden jaren later er de exacte positie van Troje uit af kon leiden.

Het lijkt mij eerlijk gezegd ook onvoorstelbaar dat Jezus enkel een mytische figuur is. Houdt iemand het voor mogelijk dat er in ons ukkepukkelandje een wereldbeweging ontstaat rond kabouter Plop. Het kan niet anders of de figuur Jezus moet een overweldigende indruk gemaakt hebben op zijn tijdgenoten, dat deze ook na zijn dood zijn leer hebben willen voortzetten en verspreiden. Over de details van zijn leven zullen we waarschijnlijk nooit zekerheid krijgen. Maar uit het pas in 1945 opgegraven Thomas evangelie blijkt dat de essentie van de leer van Christus door de apostelen goed is doorgegeven, wat geloofwaardigheid van hun geschriften in algemene zin ten goede komt. De kans dat Christus misschien een soort vrijheidsstrijder, zoals sommigen beweren, was is dan ook niet groot.

[Anoniem: 49836]

[b][message=15734164,noline]Liwenna schreef op 27 oktober 2002 @ De vraag is dus: hoe kan/zal de katholieke kerk hier dan mee omgaan??
Ik ken deze organisatie alleen als vrij star en volgens mij weinig bereid om ideeen te verwerpen of te veranderen. Hoe zit het met de 'gewone' katholieke volgelingen?

Veel minder star dan jij denkt. De paus zelf zei in de de Big Bang theorie een bewijs voor de schepping te zien. Ik denk ze dat heel blij mee zijn met deze ontdekking.

Dat de katholieke kerk star overkomt, is omdat men een groot schip niet snel kan wenden. Zo kan een geloofsbeweging met een miljard aanhangers niet elk jaar zijn opvattingen veranderen zonder haar geloofwaardigheid en daarmee een groot deel van haar aanhang te verliezen. De leiders van de kerk denken dan ook veel moderner en genuanceerder dan veel mensen willen waar hebben, maar naar buiten toe moeten zij zich gedragen als verantwoordelijke bestuurders en offieciele standpunten uitdragen. Dat geldt net zo goed voor de president-direkteur van Philips en onze ministers.

De kerk wordt heden ten dage voorgesteld als dogmatisch instituut die alle nieuwe inzichten verwerpt, maar vaak wordt vergeten dat juist de kerk in vroegere tijden een grote sponsor van wetenschappelijk onderzoek was, omdat de kerk zich altijd ten doel heeft God's plan te leren kennen. Dit soort ontwikkelingen doet aan de essentie van de leer van Christus niets af en ook als ze ooit een huwelijksakte zouden vinden van Jezus en Maria Magdalena, dan blijft zijn leer gewoon overeind en dan zal de kerk dit puntje aanpassen.

Als katholiek kan ik stellen dat er binnen de huidige kerk heel vrij wordt gedacht en van alles wordt gedoogd. Problemen onstaan slechts voor priesters die hun afwijkende ideeen publiekelijk naar buiten brengen en acceptatie eisen. Dan houdt de kerk steeds vast aan de officiele beleidslijnen.

[Confusion]

Liwenna schreef:
[..]
Blijft de vraag, wat zijn zijn de gevolgen als dit kistje echt zou blijken te zijn....

Het geknipte wist ik toen ik bovenstaande bericht schreef, dus ik herhaal de stelling: ophef over niets. Er zijn geen gevolgen als dit kistje echt is; er verandert niets aan onze kennis van de geschiedenis.

[Anoniem: 69014]

[quote] Lasker: Dat de katholieke kerk star overkomt, is omdat men een groot schip niet snel kan wenden. Zo kan een geloofsbeweging met een miljard aanhangers niet elk jaar zijn opvattingen veranderen zonder haar geloofwaardigheid en daarmee een groot deel van haar aanhang te verliezen. De leiders van de kerk denken dan ook veel moderner en genuanceerder dan veel mensen willen waar hebben, maar naar buiten toe moeten zij zich gedragen als verantwoordelijke bestuurders en offieciele standpunten uitdragen. Dat geldt net zo goed voor de president-direkteur van Philips en onze ministers.

De kerk wordt heden ten dage voorgesteld als dogmatisch instituut die alle nieuwe inzichten verwerpt, maar vaak wordt vergeten dat juist de kerk in vroegere tijden een grote sponsor van wetenschappelijk onderzoek was, omdat de kerk zich altijd ten doel heeft God's plan te leren kennen. Dit soort ontwikkelingen doet aan de essentie van de leer van Christus niets af en ook als ze ooit een huwelijksakte zouden vinden van Jezus en Maria Magdalena, dan blijft zijn leer gewoon overeind en dan zal de kerk dit puntje aanpassen. [quote/]

Ok, dat klinkt allemaal heel logisch en vind ik dus ook wel aannemelijk, maar ik vraag af of de katholieke kerk dit punt zal aanpassen. Ik neem aan dat er dan een grote wereldvergadering (concilie? of is het een ander woord?) gehouden zal moeten worden. Zullen ze dat doen of is de maagdelijkheid van Maria uiteindelijk toch zo triviaal dat ze daar de moeite niet voor zullen nemen?

Uit dede's reacties leidt ik af dat het bericht van Maria's misschien-niet-levenslange maagdelijkheid voor sommige katholieken toch wel verwarrend, of in ieder geval intrigerend is.

Mijn mening over de katholieke kerk is helaas denk ik toch wel een beetje gekleurd door de opvattingen van mijn (overigens vrijzinnige) ouders die zelf wel weer uit 'bondersnesten' komen. Met alle voordeelen ten op zichte van 'die paapsen'....
Extra cru gesteld komt het erop neer dat de paus en de onderstaande 'notabelen' bepalen wat er gedacht wordt. Dat de volgelingen zelf zo min mogelijk nadenken en domweg aannemen wat er (al dan niet in het latijn, tot voor kort) gezegd wordt'.
Ik weet natuurlijk ook wel dat het zo 'in het echt' niet is en dat veel 'right-wing' protestanten veel starder zijn in hun ideeen. Toch vraag ik af hoe groot het draagvlak en de behoefte aan een discussie over, en eventueel een aanpassing op, dit punt onder de katholieken zouden zijn.

[hneel]

Anoniem: 69014 schreef op 27 oktober 2002 @ 19:46:
Maar terug naar de topic...
ik vraag me af wat de gevolgen zullen zijn als dit kistje daadewerkelijk de beenderen van Jacobus, de broer van DE Jezus bevatten, al kan ik me niet direct voorstellen welk bewijs men hier nog voor kan aanvoeren.
Voor de katholieke kerk levert het dus problemen op met de leerstelling dat Maria maagdelijk was en is gebleven.

Dat van de maagdelijkheid van maria slaat alleen op de geboorte van Jezus zelf. Dat Jezus broers had staat gewoon in de bijbel. En er is geen enkele reden om aan te nemen dat die broers ook maagdelijk zijn geboren. Kortom: Maria heeft gewoon seks gehad.

Kortom, dat er iets heiligs zo zijn aan onthouding van seks, of dat er een verband zou zijn tussen het celibaat en het leven van maria, berust op een dwaling

[Anoniem: 112]

Kortom, dat er iets heiligs zo zijn aan onthouding van seks, of dat er een verband zou zijn tussen het celibaat en het leven van maria, berust op een dwaling.

Alleen het celibaat is dus niet alleen gebasseerd op het maagdelijke leven van Maria, maar op het celibataire leven van Christus zelf.

[Anoniem: 69014]

En uit bovenstaande berichten moge duidelijk zijn geworden dat de katholieke kerk (in tegenstelling tot de protestantse kerk) de leerstelling verkondigd dat Maria haar hele leven maagd is gebleven...

[Anoniem: 13700]

Deze discussie gaat weer richting protestants/gereformeerd vs. katholiek.

De katholieken hebben dat probleem met het dogma van Maria als Aeiparthenos (altijd-maagd) al eeuwen geleden opgelost, ze zijn zich er echt wel bewust van dat er in het NT sprake is van Jezus' broeders en zusters. De doctrine is dat dit beeldspraak is, en dat Jacobus en Jozef de zonen waren van de volgeling van Jezus die door Mattheus "de andere Maria" genoemd wordt (in Mat 28:1). _{aub. lezen voordat je de voorbarige conclusie trekt dat dat Magdalena moet zijn...}

Je kunt het daarmee eens zijn of niet, maar het lijkt mij zo goed als onmogelijk geschiedkundig te bewijzen welke geloofsfactie hier gelijk heeft.

[Anoniem: 56394]

hneel schreef op 28 oktober 2002 @ 20:51:
[...]


Dat van de maagdelijkheid van maria slaat alleen op de geboorte van Jezus zelf. Dat Jezus broers had staat gewoon in de bijbel. En er is geen enkele reden om aan te nemen dat die broers ook maagdelijk zijn geboren. Kortom: Maria heeft gewoon seks gehad.

Kortom, dat er iets heiligs zo zijn aan onthouding van seks, of dat er een verband zou zijn tussen het celibaat en het leven van maria, berust op een dwaling

Ik dacht dat onthouding van seks voor het huwlijk wel ergens vertelt in de bijbel verteld wordt. Maar het maagdelijk heid van maria dat weten ze niet maar ik geloof het eigenlijk wel.
Omdat jezus op zijn kruis tegen johanes ik vetrouw mijn moeder aan jouw en daarna heeft ze een rustig leven met johanes gehad.

Dat betekend twee ding: jozef leefde niet meer
En waarschijnlijk had maria toen geen kinderen anders had jezus niet maria aan johanes vertrouwd.

Wat jocobus was weet ik niet maar je noemt toch ook soms iemand broeder een goede vriend. Ik weet niet dat het in dfie tijd opgaat.