[ALG] Help bij keuze ontwikkelomgeving

[ProgrammerX]

Mijn bedoeling van dit topic is niet een standaard C/C++ vs Delphi ofzo discussie, maar de bedoeling is of even van gedachten te wisselen over een keuze voor de volgende oplossing (als een van de modjes een betere titel kan verzinnen, graag )

Ik werk bij een bedrijf dat software maakt voor autogarages. De doelgroep zijn dus garagehouders met een zeer laag niveau qua computers (belangerijk punt ). Het doel van de software is het ondersteunen van hun taken, zoals het afmelden van apk's, registreren van reparaties, maken van facturen, voorraadbeheer enz. Voor zover een beetje achtergrond bij dit verhaal.

We hebben een reeds een softwarepakket wat voldoet aan de functionele eisen. Maar we gaan binnenkort starten met de ontwikkeling van dit pakket in een nieuwe omgeving (omdat de oude versie semi-clipper nog is ).

De eisen waaraan dit pakket moet voldoen zijn:

- multi-user
- mdi (meedere open schermen dus)
- windows applicatie / webbased (later kunnen ze het huren van onze server)
- draaien op een novell netwerk (ook soms op nt) / ook een stand alone versie

Ze gebruiken windows 98 tot win xp.

Ik hoop eigenlijk voornamelijk dat iemand me kan helpen om tot een ontwikkelomgeving te komen zodat we in eerste instantie een windows applicatie kunnen maken en daarna met weinig moeite een webbased.

Ook suggesties voor een bijpassende database zijn welkom

P.S. Ik weet dat het een lap tekst is en voor diegene die zich de moeite doen om me te helpen alvast heel erg bedankt !!

[Nexopheus]

Visual Studio .NET Professional http://www.comcol.nl//bestel/sietw_b.hts#9186g

Ter volledigheid: http://www.comcol.nl//bestel/siepw_a.hts#9466h, ook nog even Borland Delphi. Niet mijn persoonlijke favoriet, maar kan wel.

[cvs79]

Microsoft visual studio .NET en dan SQL SERVER 2000 als backstage

[cameodski]

Nexopheus schreef op 22 oktober 2002 @ 09:39:
Visual Studio .NET Professional http://www.comcol.nl//bestel/sietw_b.hts#9186g

Hier sluit ik me bij aan. Vooral ook omdat je later ook behoefte hebt aan een webbased versie.

[whoami]

Tja, keuze van de ontwikkelomgeving...

Delphi is een tool waarmee je krachtige databankapplicaties kunt bouwen. 't Is OO en je kunt er snel een interface mee in elkaar klikken. Er zijn echter veel mensen die de kracht van Delphi niet kennen omdat ze het gebruiken als een Visual Basic. Als je goed programmeert in Delphi, dan is dat behoorlijk krachtig en zeker een optie.
Daarnaast heb je ook .NET (Delphi ondersteunt in versie 7 ook .NET dacht ik). Mbhv de .NET talen kan je zowel win-applicaties maken als web-applicaties. .NET is nieuw en zit imho goed in elkaar. Het .NET framework zit goed in elkaar en heeft wel iets mee van de Delphi VCL. Nadeel is wel dat je op iedere pc waar je een .NET applicatie draait het .NET framework moet installeren. (Zo'n 22 mb). (Dat framework komt wel standaard in de volgende Windows versies te zitten).

Als je voor .NET kiest, zou ik voor de databank ook bij MS blijven en dus SQL Server kiezen. Kwestie van one-stop-shopping te doen. Je kan mbhv het .NET framework wel met databanken connecten van andere leveranciers, maar op dit moment is een connectie met SQL Server vanuit .NET toch sneller dan met een andere db.

[ProgrammerX]

Ik zat zelf ook al richting .NET te denken, maar kunnen jullie misschien iets gedetaileerder zijn over hoe dit zou uitzien dan. Ik heb zelf wel eens gespeeld met webservices (visual basic .net).

Kan ik webservices ook gebruiken in een 'desktop applicatie' ? Hoe zit het met het gebruik i.c.m. windows 98 gezien deze standaard geen iis bevat ? Kan ik deze oplossing ook standalone gebruiken ?

Denken jullie ook dat de doelgroep dit kan installeren, aangezien we onmogelijk bij alle klanten door het land kunnen langsgaan om dit te installeren.

[mulder]

Word het een client-server app? Dan kun je dus andere 'eisen' stellen aan de client (deze kan bv win98 zijn, geen iis nodig... BTW als je een webapplicatie draait hoef je je alleen zorgen te maken om de browser, niet het OS) of aan de server

[whoami]

[nohtml]

ProgrammerX schreef op 22 oktober 2002 @ 09:58:

Kan ik webservices ook gebruiken in een 'desktop applicatie' ?

Ik dacht het wel.

Hoe zit het met het gebruik i.c.m. windows 98 gezien deze standaard geen iis bevat ? Kan ik deze oplossing ook standalone gebruiken ?

Hmmm.... Ik weet niet of de .NET runtime op W98 draait.
De SDK alleszins niet.

[Nexopheus]

ProgrammerX schreef op 22 oktober 2002 @ 09:58:
Ik zat zelf ook al richting .NET te denken, maar kunnen jullie misschien iets gedetaileerder zijn over hoe dit zou uitzien dan. Ik heb zelf wel eens gespeeld met webservices (visual basic .net).

Je kunt het zo mooi of lelijk maken als je zelf wilt!

Kan ik webservices ook gebruiken in een 'desktop applicatie' ? Hoe zit het met het gebruik i.c.m. windows 98 gezien deze standaard geen iis bevat ? Kan ik deze oplossing ook standalone gebruiken ?

Denk erom dat je niet 2 dingen doorelkaar gaat halen!, De webservice zal 99% van de gevallen draaien op een server van je bedrijf. De klant installeert het programma en gebruikt dan jullie webservice. Hiervoor heeft de klant geen IIS nodig. ( Alleen een runtime omgeving)

Denken jullie ook dat de doelgroep dit kan installeren, aangezien we onmogelijk bij alle klanten door het land kunnen langsgaan om dit te installeren.

Tuurlijk, mbv een goede installer gaat dit zonder een centje pijn,

[whoami]

Don Facundo schreef op 22 oktober 2002 @ 10:00:
BTW als je een webapplicatie draait hoef je je alleen zorgen te maken om de browser, niet het OS) of aan de server

Idd.
Ik dacht dat het eerst een C/S app ging worden.

[D2k]

Probeer wel met argumenten te onderbouwen svp

"X rulez en Y zuigt" levert een OW op
we proberen hier een serieuze discussie te houden. tnx

[Nexopheus]

Waar zie je dat gebeuren dan?

[D2k]

Nexopheus schreef op 22 oktober 2002 @ 10:06:
Waar zie je dat gebeuren dan?

preventief noemen ze dat

[Nexopheus]

Aha, voorkomen is beter dan genezen, helemaal mee eens

[Creepy]

Als je bij een bedrijf werkt, wat aan software ontwikkeling doet, hebben jullie waarschijnlijk daar al bepaalde standaarden m.b.t. gebruikte methoden/technieken en programmeer omgevingen talen?
Wat is daar mis mee?

[Alarmnummer]

Ik neem aan dat een ander bedrijf de sofwtare er voor gaat ontwikkelen, het ligt denk ik eerder aan dat bedrijf (en of jullie hun keuze accepteren) met wat voor omgeving/taal dit ontworpen gaat worden.

En op het moment dat je het zelf wilt gaan ontwikkelen (verkijk je er niet op, dit soort opdrachten is echt geen kattepis en een bedrijf die is er wel afhankelijk van) dan hebben jullie toch zelf ook genoeg kennis in huis om een juiste 'tool' te kiezen?

[whoami]

Creepy schreef op 22 oktober 2002 @ 10:11:
Als je bij een bedrijf werkt, wat aan software ontwikkeling doet, hebben jullie waarschijnlijk daar al bepaalde standaarden m.b.t. gebruikte methoden/technieken en programmeer omgevingen talen?
Wat is daar mis mee?

De TS werkt in een bedrijf dat software ontwikkeld voor garagisten. Alleen doen ze dat momenteel nog in Clipper. Althans, dat is wat ik ervan begrepen heb.

[Nexopheus]

We hebben een reeds een softwarepakket wat voldoet aan de functionele eisen. Maar we gaan binnenkort starten met de ontwikkeling van dit pakket in een nieuwe omgeving (omdat de oude versie semi-clipper nog is ).

Daarom dus.

[LordLarry]

Ik sluit me bij whoami aan. .Net is vooral handig voor zijn ondersteuning van ASP.Net en webservices, maar je zit wel aan zeer moderne systeemeisen en windows vast.

Delphi (7) kan netzoals ASP.Net op een applicatie manier gemakkelijk webpagina's maken en ondersteund webservices perfect sinds versie 6. Delphi heeft ook een Linux versie waar je dus ook webserives kan maken die draaien onder linux.

Delphi 7 heeft al ondersteuning voor .Net, maar pas in de volgende versie zal het geheel .Net zijn waarschijnlijk. Je bent dan ook klaar voor de toekomst.

[Verwijderd]

Euhh ff zuiver intresse hoe groot is de kans denken jullie dat 'n clipper programmeur totaal zonder ervaring in 'n tamelijk complexe omgeving als vs.net een commercieel verkoopbaar product kan maken?

[LordLarry]

De stap van Delphi naar Clipper is vrij klein en de Clipper programmeurs zullen daar relatief minder moeite mee hebben dan naar C# of VB. Dit weet ik uit ervaring met Clipper programmeurs die nu Delphi gebruiken en dat ik verschillende Clipper bedrijven ken die overgestapt zijn naar Delphi.

[Creepy]

Ehh.. je werkt bij een software bedrijf dat geheel draait op de verkoop van 1 (één) pakket? Kan ik me niet voorstellen.
Bedoelt de topicstarter dat de oude app. in Clipper is geschreven (dat maak ik er op uit), of dat het bedrijf alleen nog maar met "semi-clipper" als ontwikkelomgeving werkt (wat ik me ook niet voor kan stellen).

edit: Ok, ik speel ff open kaart. Waarom denk je in staat te zijn zo'n systeem in elkaar te zetten als je totaal nog geen idee hebt wat voor ontwikkelomgeving je wilt gaan gebruiken?

edit2: en Yarvieh was me net voor met m'n eerste edit

[LordLarry]

Verwijderd schreef op 22 oktober 2002 @ 10:21:
Euhh ff zuiver intresse hoe groot is de kans denken jullie dat 'n clipper programmeur totaal zonder ervaring in 'n tamelijk complexe omgeving als vs.net een commercieel verkoopbaar product kan maken?

Als je ze genoeg tijd geeft altijd natuurlijk. Maar vooral de overstap naar SQL, OO , GUI en event driven denken zal wat tijd vergen en wat in productieviteit doen afnemen.

Er is ook Visual Objects ofzo. Dat is Clipper voor Windows. Misschien dat je daar ook eens naar moet kijken.

[Alarmnummer]

LordLarry schreef op 22 oktober 2002 @ 10:18:
Ik sluit me bij whoami aan. .Net is vooral handig voor zijn ondersteuning van ASP.Net en webservices

Das gek, ik dacht dat je met .NET een volledige ontwikkelomgeving had, waarmee je allerlei applicaties kon bouwen. En ik dacht echt dat webservices een reclame praatje waren van microsoft omdat alle zo .netterig moet zijn tegenwoordig.

*was even sarcastisch*

maar je zit wel aan zeer moderne systeemeisen

Volgens mij valt dat nog wel mee hoor. Een 300 Mhz bak met genoeg geheugen moet in ieder geval wel volstaan denk ik. Wie weet wat voor specs je minimaal nodig hebt om een .NET applicatie goed te laten lopen? (.NET wordt trouwens meteen native gecompileerd).

[Nexopheus]

Die kosten moet je inderdaad niet vergeten, het omscholen !

[whoami]

Alarmnummer schreef op 22 oktober 2002 @ 10:23:

Volgens mij valt dat nog wel mee hoor. Een 300 Mhz bak met genoeg geheugen moet in ieder geval wel volstaan denk ik. Wie weet wat voor specs je minimaal nodig hebt om een .NET applicatie goed te laten lopen?

Ik stel me voor dat garagehouders niet allemal 300 mhz bakken staan hebben.

Ik heb thuis op een P2 400Mhz / 64mb RAM nog met de .NET beta zitten spelen. Dit werkte wel, maar fijn was anders.
Op m'n werk heb ik er nog op een PIII 600Mhz/128 mb RAM mee gespeeld en dat ging al wat vlotter.

(.NET wordt trouwens meteen native gecompileerd).

.NET wordt naar IL gecompileerd, niet naar native instructies. De JIT doet dat.

[LordLarry]

Webservices zouden goed in dit verhaal passen doordat er gedacht wordt aan een desktopapp en een webapp. Beide zouden dan via dezelfde webservices kunnen werken en zo onstaat er een goede basis voor een 3-tier architectuur waarbij de desktop- en webclient alleen de presentatie laag voorhanden nemen.

Als er in de start fase nog geen sprake is van 1 centrale server, maar er eerst per klant een locale DB geinstalleerd wordt zal het wat lastiger worden. De overgang naar wel 1 centrale server zal dan niet zonder moeite zijn. Waarschijnlijk een vrij grote rewrite. Webservices zijn in die eerste fase zoals hier voorgesteld vrij nutteloos en eerder beperkend IMHO.

Het installeren van een pakket dat alleen webservices gebruikt voor de communicatie met de middelste laag is nauwelijks wat nodig. Als je voor .Net gaat sleep je wel een hele zoot aan eigenlijk onnodige DLLs mee voor het framework.

Houd er ook rekening me dat webservices wel een constante internetverbinding vergen. In iedergeval als ze benaderd worden

[LordLarry]

Alarmnummer schreef op 22 oktober 2002 @ 10:23:
Volgens mij valt dat nog wel mee hoor. Een 300 Mhz bak met genoeg geheugen moet in ieder geval wel volstaan denk ik. Wie weet wat voor specs je minimaal nodig hebt om een .NET applicatie goed te laten lopen?

Geen idee precies, maar ik druf te wedden dat native win32 programma's het met minder kunnen

Verder heb je minstens Windows 98 nodig voor .Net. 95 is uitgesloten

[ Voor 0% gewijzigd door LordLarry op 22-10-2002 10:32 . Reden: typo ]

[ProgrammerX]

Misschien ben ik onduidelijk geweest over de architectuur van de applicatie. De volgende situaties kunnen zich voordoen:

1) klant draait de applicatie stand alone op z'n machine
2) klant heeft een netwerk en op de server staat zowel de applicatie als de database. De klant start dus via een snelkoppeling naar de netwerk drive.

Later komen de volgende situaties erbij:

3) de klant draait software die wij verhuren via een server (eventueel via een browser) op zijn eigen machine
4) de klant draait de gehuurde software (via onze server) op meerdere machines

Min of meer zijn situatie 3 en 4 denk ik dadelijk dezelfde.

Waarom ik trouwens vroeg of ik ook .net kan draaien op win98 is, omdat ik de gedachte had om de functionaliteit te maken in webservices en dan een desktop applicatie te maken en een webapplicatie als front-end. Wil ik dit kunnen gebruiken op een stand alone machine met 98 erop, zal ik de webservices op die machine moeten installeren i.c.m. iis.

[LordLarry]

[quote]ProgrammerX schreef op 22 oktober 2002 @ 10:35:

Waarom ik trouwens vroeg of ik ook .net kan draaien op win98 is, omdat ik de
gedachte had om de functionaliteit te maken in webservices en dan een desktop applicatie te maken en een webapplicatie als front-end. Wil ik dit kunnen gebruiken op een stand alone machine met 98 erop, zal ik de webservices op die machine moeten installeren i.c.m. iis.

ja, en dat lijkt me overkill en absolut niet waar webservices eigenlijk voor bedoelt zijn. Wat MS ons ook wil wijsmaken

Die 1/2 en 3/4 zijn totaal verschillende architecturen die niet gemakkelijk te combineren zijn zonder grote compromies (hoe schrijf je dat eigenlijk?)

[Alarmnummer]

whoami schreef op 22 oktober 2002 @ 10:27:
.NET wordt naar IL gecompileerd, niet naar native instructies. De JIT doet dat.

Voordat een applicatie gestart wordt, wordt de IL naar native gecompileerd en bij Java gebeurt dit on the fly. Dat wou ik ermee zeggen

[Verwijderd]

Alarmnummer schreef op 22 oktober 2002 @ 10:54:
[...]

Voordat een applicatie gestart wordt, wordt de IL naar native gecompileerd en bij Java gebeurt dit on the fly. Dat wou ik ermee zeggen

Niet correct, de jit doet geen vertaling van je complete app naar i386 code. Pas op het moment dat je 'n functie aanroept kijkt ie of die functie al gejit is. je hebt wel 'n prejit'er die van al je IL code I386 code maakt maar die word default niet gebruikt

[Alarmnummer]

Verwijderd schreef op 22 oktober 2002 @ 11:15:
[...]

Niet correct, de jit doet geen vertaling van je complete app naar i386 code. Pas op het moment dat je 'n functie aanroept kijkt ie of die functie al gejit is. je hebt wel 'n prejit'er die van al je IL code I386 code maakt maar die word default niet gebruikt

Dat gebeurt bij de JIT`er van Sun, maar ik heb begrepen dat die van .NET niet on the fly gaat uitzoeken wat er naar native code gecompileerd moet worden. Er zou daarom ook geen sprake zijn van een JIT (just in time compiler) eigelijk.

[whoami]

Alarmnummer schreef op 22 oktober 2002 @ 11:23:
[...]

Dat gebeurt bij de JIT`er van Sun, maar ik heb begrepen dat die van .NET niet on the fly gaat uitzoeken wat er naar native code gecompileerd moet worden. Er zou daarom ook geen sprake zijn van een JIT (just in time compiler) eigelijk.

Ik dacht - zou het nog eens moeten opzoeken - dat de .NET jitter bij het opstarten van de applicatie de meeste code naar native code gaat gaan compileren. Code waarvan niet zeker is dat deze wordt uitgevoerd wordt niet gecompiled bij het opstarten.
[note]Ik kan het nu wel ff niet nachecken[/note]

[whoami]

Ik heb het toch ff vlug bekeken:

The common language runtime provides the infrastructure that enables managed execution to take place as well as a variety of services that can be used during execution. Before a method can be executed, it must be compiled to processor-specific code. Each method for which Microsoft intermediate language (MSIL) has been generated is JIT-compiled when it is called for the first time, and then executed. The next time the method is executed, the existing JIT-compiled native code is executed. The process of JIT-compiling and then executing the code is repeated until execution is complete.

_{Bron: .NET Framework Developer's Guide}

[Alarmnummer]

whoami schreef op 22 oktober 2002 @ 11:27:

[...]


Ik dacht - zou het nog eens moeten opzoeken - dat de .NET jitter bij het opstarten van de applicatie de meeste code naar native code gaat gaan compileren. Code waarvan niet zeker is dat deze wordt uitgevoerd wordt niet gecompiled bij het opstarten.
[note]Ik kan het nu wel ff niet nachecken[/note]

Er staat mij dus ook zo iets bij. De JIT`er van ms die compileerd veel meer dan die van Sun.

[ProgrammerX]

Creepy schreef op 22 oktober 2002 @ 10:22:
Ehh.. je werkt bij een software bedrijf dat geheel draait op de verkoop van 1 (één) pakket? Kan ik me niet voorstellen.
Bedoelt de topicstarter dat de oude app. in Clipper is geschreven (dat maak ik er op uit), of dat het bedrijf alleen nog maar met "semi-clipper" als ontwikkelomgeving werkt (wat ik me ook niet voor kan stellen).

Ons bedrijf draait in z'n geheel op 1 applicatie. We hebben het geluk dat er maar zeer weinig (gecertificeerde) bedrijven zijn die software maken voor deze markt.

De oude applicatie is in clipper geschreven en via een tool hebben we daar nu een windows applicatie van gemaakt. We lopen nu tegen de beperkingen aan van deze omgeving en willen daarom de applicatie opnieuw gaan ontwikkelen.

edit: Ok, ik speel ff open kaart. Waarom denk je in staat te zijn zo'n systeem in elkaar te zetten als je totaal nog geen idee hebt wat voor ontwikkelomgeving je wilt gaan gebruiken?

Ik zie nogal wat mensen die denken dat we alleen kennis van clipper in huis hebben (ik heb er ook nix over verteld, dus deze aanname vind ik ook niet gek). We hebben dus kennis in huis van delphi (3,4,5,6), ms vc++ (6.0), php/html, oracle (7 en , mssql (7 en 2000), visual basic .net enz. We hebben dus wel degelijk genoeg kennis in huis denk ik zo

We hebben zelf ook wel gedachtes over een eventuele omgeving, ik wou alleen even jullie mening weten hierover. We kunnen dus wel zelf een keuze maken hoor