[browser] Voor welke designen/scripten?

[Verwijderd]

Hai, ik vroeg me af voor welke browser ik het best kan designen en scripten.
Internet Explorer of Netscape of Opera of Mozilla?
Ik zelf design voor Internet Explorer 6, ik heb test soms mijn site ook wel is in Netscape, laatst gedaan in Netscape 7b.
Maar voor welke kan je het beste designen?
Bvd.

Yorick

[HunterPro]

Allemaal!!!11

okee, klinkt vreemd. Maar waarom mensen (potentiele klanten) buitensluiten? Zorg dat je je aan W3C-specs houdt; DOM en dergelijken, en je hebt zowiezo al weinig last van een hoop gedoe. Opera hoef je nog geen 100% aandacht aan te geven; dat moet je pas doen vanaf de volgende versie die pas écht serieus opgebouwd is, en niet een kinderschoenen-versie is zoals de huidige.
Verder ondersteun ik NS4.x niet meer actief. Dit omdat het een browser is die oud is, en het gewoon verdient een stille dood te sterven, en dat lukt alleen door die browser niet actief te ondersteunen.
Verder, als je je goed aan CSS2, DOM en andere W3C-standaards houdt hoef je per browser maar weinig te tweaken om tot 't zelfde resultaat te komen. En je code bljft er nog duidelijk en overzichtelijk van ook!

* HunterPro begint als een wasmiddelreclame te klinken.

[edit]
Om mijn verhaal nog wat duidelijker te maken: ik streef er absoluut niet naar sites te maken die onleesbaar zijn @ NS4.x of Opera. Als dit wél het geval is, zal ik er ook zeker voor zorgen dat de site redelijk bezoekbaar is (dat wil zeggen: links moeten werken, en de inhoud moet leesbaar zijn). Want het zijn toch bezoekers. Alleen wat ik níet doe is elk rollout-menutje en elk hover gevalletje herschrijven speciaal voor NS4 / Opera users.

[Verwijderd]

www.w3.org

offtopic:
woei! dit is de meest ontopic reactie die ik ooit geplaatst heb volgens mij

[HunterPro]

Ik vind 't best leuk deze discussie weer eens te voeren, alleen wil ik wel waarschuwen dat meningen van mensen nogal uiteenlopend kunnen zijn.

Het onderwerp is alweer een paar keer langs geweest en elke keer bleef 't offtopic reacties regenen. Laten we hopen dat dat deze keer niet gebeurt.

Met andere woorden, als je hier wilt posten:

Zorg ervoor dat je reactie relevant en ontopic is!

[D2k]

zie HunterPro
flames en niet onderbouwde post kunnen op mail rekenen

[Verwijderd]

Overigens heeft |HunterPro| helemaal gelijk imho. Ter illustratie:

Ik ben met HTML begonnen op de FrontPage manier zal ik maar zeggen, ik snapte niet wat html eigenlijk was, en ik wist één ding: Netscape verneukte mijn pagina's altijd
Na een hele tijd, begon ik te begrijpen waar standaarden voor dienden, wat ik ermee te maken had, en later waarom het zo belangrijk was om ze zoveel mogelijk na te leven. Dat is precies wat |HunterPro|® Megaperls ^TM zegt: Browserbouwers houden zich allemaal in een bepaalde mate (helaas niet volledig nee) aan de standaarden van het W3C. Op het moment dat jij dit ook doet zul je zien dat je per browser helemaal niet zoveel meer hoeft aan te passen om een bevredigend resultaat te krijgen

Wat scripting betreft, gaat dit verhaal ook voor een groot deel op. Het grootste deel van de javascript functies wordt door alle browsers ondersteund. Op het moment dat jij niet al te zeer gebruik gaat maken van browserspecifieke functies is er dus ook niet zoveel aan de hand
Zoek hier op GoT eens naar beehive. Een user (Clay) heeft dit geschreven. Het is een enorme hoop browseronafhankelijke javascript meuk die je als basis voor je code kunt gebruiken

Succes

[Rickets]

Het ligt er maar aan wat je met de site wilt bereiken. Als je zeker weet dat je doelgroep 1 bepaalde browser gebruikt, is het onzin om met alle browsers rekening te houden.
Echter, in het geval van een zo groot mogelijke doelgroep, sluit ik me aan bij de vorige reacties: hou je aan de standaarden.

Zoek hier op GoT eens naar beehive. Een user (Clay) heeft dit geschreven. Het is een enorme hoop browseronafhankelijke javascript meuk die je als basis voor je code kunt gebruiken

Hier dus
Beehive

[HunterPro]

Rickets schreef op 19 oktober 2002 @ 22:45:
Het ligt er maar aan wat je met de site wilt bereiken. Als je zeker weet dat je doelgroep 1 bepaalde browser gebruikt, is het onzin om met alle browsers rekening te houden.
Echter, in het geval van een zo groot mogelijke doelgroep, sluit ik me aan bij de vorige reacties: hou je aan de standaarden.

[...]

helemaal mee eens; ik heb nu bijvoorbeeld een intranet-achtig project (meerdere bedrijven die met één online applicatie moeten gaan samenwerken) liggen waar ik mee bezig ben; en al deze bedrijven gebruiken intern Microsoft Internet Explorer 5. Verder moeten vertegenwoordigers vanaf thuis ook kunnen werken met het systeem; lijkt me dat de gemiddelde vertegenwoordiger niet iets anders heeft dan IE5 of 6. Dan ga ik dus echt geen moz-compatibility (o.a. voor javascript-dingen die gebruik maken van foefjes als document.all) inbouwen, en al helemaal niet eens testen in Opera. Waarom? Omdat het tijd kost, en die steek ik liever in leukere dingen

_{werken op contract voor een vast bedrag voor een goed omkaderd systeem rules}

[ Voor 0% gewijzigd door HunterPro op 19-10-2002 23:01 . Reden: typo ]

[2]

|HunterPro| schreef op 19 oktober 2002 @ 22:55:
[...]


helemaal mee eens; ik heb nu bijvoorbeeld een intranet-achtig project (meerdere bedrijven die met één online applicatie moeten gaan samenwerken) liggen waar ik mee bezig ben; en al deze bedrijven gebruiken intern Microsoft Internet Explorer 5. Verder moeten vertegenwoordigers vanaf thuis ook kunnen werken met het systeem; lijkt me dat de gemiddelde vertegenwoordiger niet iets anders heeft dan IE5 of 6. Dan ga ik dus echt geen moz-compatibility (o.a. voor javascript-dingen die gebruik maken van foefjes als document.all) inbouwen, en al helemaal niet eens testen in Opera. Waarom? Omdat het tijd kost, en die steek ik liever in leukere dingen

Dat begrijp ik dus niet, ben ik dan de enige die telkens bezig is om dingen compatible te maken met microschoft internet exploiter? Volgens mij is het juist het allereenvoudigst om het te doen werken in mozilla.

[HunterPro]

2 schreef op 19 oktober 2002 @ 23:04:
[...]


Dat begrijp ik dus niet, ben ik dan de enige die telkens bezig is om dingen compatible te maken met microschoft internet exploiter? Volgens mij is het juist het allereenvoudigst om het te doen werken in mozilla.

Het is zo dat mijn primary browser IE is. En als ik dan als doelgroep alleen maar IE-gebruikers heb, ga ik dus alleen maar testen in IE. Ook gebruikerstests (mensen een middagje laten kloten met het systeem) gebeuren in IE. Dan ga ik me dus echt niet druk maken om werkzaamheid onder bijvoorbeeld Opera. Onder moz zal ie heus wel werken; maar niet alle foefjes (zitten paar dingetjes in voor controle van formpjes etc, the usual stuff) ga ik ombouwen naar moz, simpelweg omdat het niet hoeft en me voor dit project niet boeit. Ik heb een contract getekend om 't draaiend te krijgen onder IE, en dan ga ik niet m'n tijd verdoen aan andere browsers. Ik kan die extra uren niet eens opgeven als extra kosten, simpelweg omdat het niet in 't contract staat.

[Willem]

Als mensen zin hebben in veel lees-stof, moeten ze dit draagje op de FP eens doorlezen:
http://www.tweakers.net/etc/?Action=Poll&ID=584

[Blaise]

Ik vind het een uitdaging om een site te maken die er lekker uitziet in alle browsers vanaf netscape 4.7. Ook al heeft maar 1 bezoeker die browser. Pak eens je oudste browser en ga naar zopp.nl [wip] [sluikreclame?]

Dat begrijp ik dus niet, ben ik dan de enige die telkens bezig is om dingen compatible te maken met microschoft internet exploiter? Volgens mij is het juist het allereenvoudigst om het te doen werken in mozilla.

Mensen die net beginnen met webpagina's bouwen willen nog wel eens IE only tags gebruiken, omdat ze niet weten dat dat niet in andere browsers werkt.

En met mozilla merk ik wel dat het kleinste foutje al een fucked up layout kan maken. IE is wat toegeeflijker, wat ook weer een nadeel is soms.

[2]

|HunterPro| schreef op 19 oktober 2002 @ 23:09:
[...]


Het is zo dat mijn primary browser IE is. En als ik dan als doelgroep alleen maar IE-gebruikers heb, ga ik dus alleen maar testen in IE. Ook gebruikerstests (mensen een middagje laten kloten met het systeem) gebeuren in IE. Dan ga ik me dus echt niet druk maken om werkzaamheid onder bijvoorbeeld Opera. Onder moz zal ie heus wel werken; maar niet alle foefjes (zitten paar dingetjes in voor controle van formpjes etc, the usual stuff) ga ik ombouwen naar moz, simpelweg omdat het niet hoeft en me voor dit project niet boeit. Ik heb een contract getekend om 't draaiend te krijgen onder IE, en dan ga ik niet m'n tijd verdoen aan andere browsers. Ik kan die extra uren niet eens opgeven als extra kosten, simpelweg omdat het niet in 't contract staat.

Ok, als dat je opdracht is snap ik dat je niet verder gaat dan dat. Maar ik snap niet zo goed wat het dan is dat wel in IE werkt en niet in mozilla - mits je geen document.all rotzooi gebruikt e.d.

Het enige waarvan ik weet dat het enkel werkt in IE is het contenteditable geblaat, en hiervoor ben ik langzaam maar zeker ook een oplossing voor mozilla aan het ontdekken.

[r0bert]

* r0bert heeft niet zoveel zin om deze hele post op de vroege morgen door te gaan lezen

Maar met welke browser je je website/pagina compatible maakt ligt natuurlijk aan je doelgroep. Als je doelgroep het brede internetpubliek is, lijkt ie 5+ ns6+ mozilla 1.0 en evt. opera wel genoeg..
Als je doelgroep zich op het intranet van een bedrijf bevind, kun je kijken welke diversiteit aan browser er zich daar bevind. In zo'n geval is het niet zo moeilijk om de grens te trekken, want je hebt betrouwbare cijfers over je browsertjes......

[Verwijderd]

kijk wat mij namelijk opviel is dat mijn site (http://dragonmking.cjb.net/) vet vaag doet in IE5.1. Maar in IE6 perfect werkt. Daarom vraag ik me af voor welke ik het best kan designen en scripten.

[HunterPro]

Door de combinatie van een brakke hoster (lycos met z'n :r-scripts) en vage javascript code wordt dit een prachtige melange van javascript errors, ranzige popups en andere niet-leuke dingen. Vind dus een goede andere hoster, desnoods betaald. Meestal kun je ook data kwijt bij je ISP, zonder banners.

[Yellow|A]

Voor wat bouwen? Nou je verteld de klant welke browsers er zijn en je laat hem de browser penetratie specs zien (heb ik nu niet op me, dus sorry ) en vervolgens zegt yellow dat standaard ie5.x en hoger en mozilla wordt ondersteund. Als de klant meer wil wordt dat meestal helaas wat duurder.

Toegegeven, het is niet netjes om users buiten te sluiten, maar als je een website maakt voor een office doelgroep die allemaal achter hun ie5.5 browser naar de pagina zit te tuuren is het zonde om meer tijd te steken in NS4.7 bv.

[Verwijderd]

Toegegeven, het is niet netjes om users buiten te sluiten, maar als je een website maakt voor een office doelgroep die allemaal achter hun ie5.5 browser naar de pagina zit te tuuren is het zonde om meer tijd te steken in NS4.7 bv.

Volledig mee eens. Insteek voor mij is breder. Er zijn een aantal vragen die beantwoord moeten worden voordat de compatibility-keuze gemaakt kan worden. Jij als ontwikkelaar kan tegelijkertijd de klant zijn.
1) Wilt de klant (extra) geld (en-, of moeite) steken in compatibility?
2) Hoe belangrijk zijn de extra gebruikers (bekijk de percentages qua browser gebruik)?
3) Wat is de doelgroep?
4) Zijn er bepaalde functionele eisen die niet aanwezig zijn in bepaalde (mogelijk verouderde) browsers?

Beantwoord deze en je weet gelijk wat je moet doen. Je wordt namelijk niet extra betaald als compatibility is ingebouwd (tenzij het jouw eigen standaard manier van coderen is) en waarom dan al die extra moeite erin steken. Check ook de browser specificaties en dan met name wat jij wilt inbouwen en op welke manier. Als je deze naast elkaar houdt weet je vaak wel waar je aan toe bent en wat je wel of niet moet gebruiken.

Ikzelf codeer het liefste alleen voor Internet Explorer en niet voor de andere browsers vanwege het feit dat deze haast niet gebruikt worden. Tweede reden is dat ik een echte microsoft fanatic ben die eigenlijk alleen maar met IE wilt werken en de rest liever niet onder ogen zie... maar ook ik moet er vaak, helaas, wel aan geloven (werk of prive projecten waarbij o.a. de antwoorden hierbioven beantwoord zijn).

Laatste extra vraag die je jezelf kan stellen is of een browser voorkeur hebt. Ik kies voor IE en wil dat andere mensen deze browser gebruiken... ik codeer dus alleen voor IE en forceer zodanig mijn gebruikers dat ook te doen.

[Verwijderd]

Voor designen moet je niet eens aan browsers denken. Je hebt er maar voor te zorgen dat dat design uitgewerkt wordt op welke browser er gevraagd wordt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 oktober 2002 @ 14:48:Ik kies voor IE en wil dat andere mensen deze browser gebruiken... ik codeer dus alleen voor IE en forceer zodanig mijn gebruikers dat ook te doen.

Jij bent zeker een van die arrogante figuren die de website voor gamer.nl in elkaar heeft gezet?

Dat jij Internet Explorer een mooie/goede browser vindt is jouw mening, maar om andere mensen buiten te sluiten omdat jij te arrogant bent om hun mening te respecteren gaat een beetje te ver.. (tenzij je bij Microsoft werkt)

[/rant]

_{(verwijder deze reply maar als sommige dingen niet door de IE-afhankelijke beugel kunnen, maar censureer dan svp ook de reply van die Microsoft-Jehova in de quote.. met zulke replies krijg je juist flamewars)}

[D2k]

D2k schreef op 19 oktober 2002 @ 22:30:
zie HunterPro
flames en niet onderbouwde post kunnen op mail rekenen

*kuch*

ik herhaal nog maar ff .....

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 oktober 2002 @ 14:48:
[...]

Laatste extra vraag die je jezelf kan stellen is of een browser voorkeur hebt. Ik kies voor IE en wil dat andere mensen deze browser gebruiken... ik codeer dus alleen voor IE en forceer zodanig mijn gebruikers dat ook te doen.

tja, dat moet je zelf weten. Ik vraag me alleen af wat je er eerder mee bereikt: dat mensen die af en toe jouw website bezoeken overstappen op MSIE of dat mensen jouw website niet meer bezoeken omdat hij er totaal niet uit ziet in andere browsers dan MSIE, als dat het geval is

[mpegernie]

Verwijderd schreef op 20 oktober 2002 @ 14:48:
[...]

ik moet ook zeggen dat ik van die laate alinea ook jeuk krijg. niet met compatibility rekening houden omdat het niet in je contract staat, okay. zou ik ook niet doen. Maar bewust je wil aan andere mensen proberen opleggen is op z'n minst gezegd niet netjes. Zorg dan ieg dat je content gewoon beschikbaar is.
Ik werk zelf sinds een tijdje met mozilla, omdat ik anders een "bepaalde" site niet meer op kon. IE wordt daar simpel geweerd vanwege MS' eigenzinnige kijk, haar "features" en de veiligheid.
En gelukkig kan ik zeggen dat het op de meeste sites goed gaat. Eigenlijk heb ik alleen problemen met sommige sites (waaronder hotmail ) die op een rare manier pagina's proberen te openen. en aangezien ik "open unrequested windows" heb uitgevinkt gaat dat dan niet...

[Verwijderd]

Dat zijn de voordelen van een eigen website maken. Je eigen keuzes etc en of je wel of niet een browser toelaat. Ik moet er bij zeggen dat mijn website gemaakt is voor en door mezelf, maar dat ik hem niet heb doorontwikkelt qua content vanwege andere projecten. Ik kan er ook bij vertellen dat de website van mijn CCMS (Component Content Management System) alle degelijke browsers op de PC en de w3c standaard gaat ondersteunen. Nochtans is de back-office alleen benaderbaar vanuit IE... maar dat zijn de randvoorwaarden voor de editors en admin's en niet voor de website.

Dat ik niet IE gebruikers weer van mijn huidige site is helemaal ingecalculeerd. IE is gewoon een hele goede browser en Netscape IMHO niet.

Ondersteuning voor meerdere browser levert wel altijd meer op, maar da's logisch.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 oktober 2002 @ 22:20:
Hai, ik vroeg me af voor welke browser ik het best kan designen en scripten.
Internet Explorer of Netscape of Opera of Mozilla?
Ik zelf design voor Internet Explorer 6, ik heb test soms mijn site ook wel is in Netscape, laatst gedaan in Netscape 7b.
Maar voor welke kan je het beste designen?

Als je niet designt/code als prof maar als hobby is het meer een keuze tussen doctypes, dan tussen browsers. Ik zou zelf voor een XHTML doctype kiezen.

Een doctype plus valide code garandeert een redelijke browser-onafhankelijkheid, op wat vervelende dingen als box-models na. Maar daar kan altijd wel redelijk omheen gecode worden. Als je je pagina's goed opzet garandeert dit zelfs bijna dat de informatie op je site in practisch alle browsers toegankelijk is. Bovendien hoef je bij eventuele re-designs vaak alleen je stylesheets aan te passen...iets wat heel veel werk kan schelen.

Als je wel designt/code als prof, dan is het vaak al een keuze van de klant. Maar dan nog loont het soms om de klant te overtuigen van de waarde van standaard-ondersteuning i.p.v. browser-ondersteuning.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 oktober 2002 @ 16:10:
Dat ik niet IE gebruikers weer van mijn huidige site is helemaal ingecalculeerd. IE is gewoon een hele goede browser en Netscape IMHO niet.

Ik zal je niet proberen van het tegendeel te overtuigen...maar zeg met alsjeblieft:
wat voor voordelen kan het weren van bepaalde browsers (en dus gebruikers) in godesnaam opleveren?

Als je een site hebt, wil je blijkbaar informatie delen met de wereld. Waarom dan niet op zoveel mogelijk manieren?

[Verwijderd]

Blues,
Er zijn geen voordelen aan te behalen. Het is of omdat het moet of omdat het een persoonlijke voorkeur is of omdat de doelgroep alleen die browser gebruikt. Bovenstaande is dus een persoonlijke voorkeur.
Goed stukje dat je geschreven hebt trouwens!

[Bosmonster]

Als je voor een bedrijf bezig bent dan wordt je betaald in uren. Meer ondersteuning voor antieke browsers of alternatieve OS'en kost je meer uren en dus meer euro's. Zeker als je het hebt over bijvoorbeeld NS4 ondersteuning dan kan dat nogal een flinke strop op het budget zijn voor iets redelijk nutteloos. Als je de klant de kosten van ondersteuning meedeelt dan zijn ze dat vaak wel met je eens

Ben je voor jezelf bezig dan is hangt het gewoon helemaal af van wat je wilt maken en hoever je kennis reikt. Ik kan me voorstellen dat mensen die net beginnen met html niet eens weten wat de problemen zijn met een NS4

[Verwijderd]

Bosmonster schreef op 20 oktober 2002 @ 16:39:
Ben je voor jezelf bezig dan is hangt het gewoon helemaal af van wat je wilt maken en hoever je kennis reikt. Ik kan me voorstellen dat mensen die net beginnen met html niet eens weten wat de problemen zijn met een NS4

mhoa, ik ben al een aardig tijdje bezig met HTML, hehe, en ik ben nu ook veel bezig in PHP en MySQL. Maar het gaat mij er namelijk om van waar de meeste sites nou echt voor worden ontwikkeld, en waar ik bv. tests kan opzoeken ofzo. Want je kan een hele mooie site maken die voor alles werkt, maar ook een crappy site die alleen werkt in IE6. Ligt er maar net aan of je weet wat je doet of niet! Ik probeer meestal rekening te houden met andere browsers, alleen mijn site nu die doet vaag in IE5 want ik kon 'm daar niet in testen!

Oh en over de provider, ik heb mijn eigen server (ADSL rules ) maar die ligt nu plat want daarvan was het moederbord doorgebrand. En binnenkort krijg ik een 2e server (ADSL kicks ass again) en ik heb ook nog een server bij Ladot maar die gebruik ik nu niet want daar komt binnenkort een project van mij op, mischien 2 zelfs. Want ik werk sinds kort voor een bedrijf als webmaster/designer en het is toch wel dope om op je site te zetten voor wie je hebt gewerkt enz., maar omdat ik daar werk heb ik niet deze topic gestart. Maar omdat ik gewoon voor m'n eigen dat wil weten, want je kan het beter weten dan later denken:"F**k ik had beter moeten opletten met het coderen!".
Het designen doe ik in Photoshop 7 en meestal het in elkaar in Dreamweaver MX (via Layout Cells bv.) en dan het coderen in Notepad of de Code-View van Dreamweaver (hehe, line numbering )

Maar zoals jullie al zeiden, het is ook een persoonlijke mening!