Evolutie in werking op je computer...

[cappie]

Ik ben gisteren een enorm stoer progje tegengekomen wat een soort van virtueel petri-schaaltje simuleert, met daarin 'diertjes' die op zoek gaan naar voedsel en een partner om hun genen aan door te geven.

http://www.ventrella.com/GenePool/gene_pool.html

Je kan allerlei variabelen aanpassen en ze zo op die manier aansturen. (je kan ze ook oppakken en "d'r op tillen" om dus bijvoorbeeld 2 goede zwemmers bij elkaar te zetten )

Het is echt enorm cool om te zien hoe die 'diertjes' zichzelf voortplanten en daarna weer op zoek gaan naar energie..



De .exe kan je hier downloaden: http://www.ventrella.com/GenePool/GenePool2.exe


DISCUSS!!.. ik wil graag weten wat jullie hier van vinden!

[cappie]

't lijken wel vogels

[cappie]

Die kerel heeft ook (met physics en een simpele vorm van AI) een vogel/kip achtig ding gemaakt: http://www.ventrella.com/Alife/Bird/bird.exe

ook erg cool gemaakt, maar lang niet zo stoer als die Genepool met z'n Swimbots

[cappie]

Ok, terug van een avondje stappen; ze zijn inmiddels erg goed geworden met 't rondzwemmen, voedsel zoeken en voortplanten...

De populatie/voedsel aantallen zijn ook al redelijk gestabiliseerd:



wat vinden jullie d'r van? ik heb nog geen reactie gezien.. en dat terwijl deze thread toch al zeker zo'n 70x gelezen is...

[Christiaan]

Als de discussie gaat over bijv. evolutie, dan is dit perfect. Maar laten we niet uren discussieren over de specs van dit programmatje. Ik weet niet of dat zo zinvol is. Dus waar wil je het precies over hebben? Het programmatje lijkt te gaan over attractiveness vs. efficiency. Een interessant onderwerp lijkt me.

[Lord Daemon]

Ik heb het gedowned en zal er zo eens naar kijken. Voor zover ik nu kan zien gaat het over attractiveness vs. efficiency, een interessant onderwerp uit de evolutietheorie. Hoe kan natuurlijke selectie de kleuren van de paradijsvogel hebben doen ontstaan, ook al worden de beesten daardoor veel gemakkelijker gevangen door roofdieren?

Een theorie hierover is dat het hebben van felle kleuren bewijst dat je roofdieren te snel af kunt zijn en dus een goede partner bent; hierdoor zouden vrouwtjes graag paren met een mannetje met felle kleuren.

[Wouter Tinus]

Hmm, de mijne is nu (time 290000) aan het uitsterven geloof ik . Ik vind het leuke programma's, die schijnbare IA. Zelf werk ik aan een programma waarin rode stippen achter blauwe stippen aanjagen. Het moet via een simpel algoritme gebeuren "ga op de dichtsbijzijnde prooi af" voor de rode, en "vlucht weg van de dichtsbijzijnde jager" voor de blauwe, maar het moet er toch een beetje "intelligent" uit gaan zien hoop ik .

Edit: http://crew.tweakers.net/Wouter/Hunter.rar (160KB)

Met twee hunters en zes prooi ziet het er al best grappig uit. Vooral omdat het de rode stippen af en toe lukt om een blauwe (die toch 50% sneller zijn) in te sluiten, terwijl ze helemaal niet geprogrammeerd zijn om dat te doen (ze communiceren niet eens met elkaar). Dat bedoel ik met "schijnbare IA" .

[wacco]

Ik herrinner me ook zo'n 'spel' waarover ik eens in een oude kijk heb gelezen... het heette heel toepasselijk 'leven'. Met behulp van een paar simpele regels gingen puntjes een heus leven leiden. Klinkt vaag, maar het artikeltje ging over het feit dat onderzoekers gefasineerd waren doordat er met behulp van een paar uitgebalanceerde regels een compleet biosysteempie onstond.

Wat wel leuk was waren ruimtescheepjes, kanonnen en schilden ontstonden. Ruimtescheepjes waren groepjes stippen, in de vorm van een scheepje, die zich verplaatste over het veld. Kanonnen waren systemen die eens in de zoveel tijd een scheepje afscheidde, en zo voor eeuwig door gingen. Schilden waren hetzelfde verhaal, maar met de mogelijkheid om scheepjes te verwerken (mits ze op het juiste moment, en plaats in aanraking kwamen met het schild).

* wacco heeft het artikeltje bij z'n folks liggen, anders had ik ff wat geciteerd, en nr/jaar gegeven

Omdat ik het toen wel zo heel erg vet vond, had ik er een programma omheen geschreven. In Qbasic, in m'n beginjaartjes. Kortom, het is zo kreupel als wat maar het werkt
heb em ff online gezet: creature. Kwam in het ding ook nog tegen waar ik het op gebaseerd had:

uit bestandje:
dit is een programma geschreven naar aanleiding van een artikel in de KIJK
het is een oude kijk, maar dat maakt het niet slechter: november 1983,
blz 26 t/m 29, door Robert Rijs genaamd 'De computer speelt zijn eigen spel'.

[ Voor 0% gewijzigd door wacco op 20-10-2002 13:28 . Reden: online gezet... ]

[Wouter Tinus]

wacco: dat hebben wij ook op school gemaakt inderdaad. Er zijn hele sites over te vinden, met patronen die eeuwig blijven groeien, altijd blijven bewegen maar een soort "cyclus" maken etc. .


goede site hierover: http://www.math.com/students/wonders/life/life.html

[wacco]

School? Mooi niet! Lekker zelf gedaan... (toen ik nog in 3Havo zat)
Op wat voor school zit jij echt dat je Qbasic programmeren krijgt?
maar goed, das verder offtopic.

Maar idd, die pagina die je gaf geeft de regels die ik bedoelde. Ook wel heel erg vet dat ze in een java applet zo'n proggie hebben geschreven. Gaat wel tien keer zo snel als mijn proggie.
* wacco krijgt minderwaardigheidscomplexjuh
maar goed, de mijne heeft andere resultaten, doordat alles wat rechts van het veld afloopt invloed gaat geven op links. Dit is trouwens een reteverslavend spelletje. Ik had op een gegeven moment een opstelling die het meer dan 2000 stappen volhield (in mijn proggie...).

Ik heb er ook nog overna zitten denken om eens een driedee versie te maken. Maar omdat ik dan al die regels enzow moest uitdenken heb dat maar uitgesteld

[Wouter Tinus]

wacco schreef op 20 oktober 2002 @ 13:56:
Op wat voor school zit jij echt dat je Qbasic programmeren krijgt?
maar goed, das verder offtopic.

Uhja.. dat krijgen we dus niet. We hebben het in Java gedaan, maar het had natuurlijk ook in bijna iedere andere taal gekund .

[Ericston]

T = 489000
Love = similar colour


Rechtsboven is oranje lekker bezig. Hier en daar wat mutaties, had zonet nog een blauwe die ontstond uit twee groenen (freak of nature).
De stats laten ook een duidelijk patroon zien wat betreft het voedsel en de swimbots, hetzelfde patroon is ook terug te zien in grafieken van populaties prooien (bijv. herten) en jagers (bijv. wolven).

Maar het meest interessante vind ik toch dat je de keuze voor aantrekkelijkheid kunt maken, op die manier kan je evolutie sturen namelijk. Kijken of je hypotheses uitkomen.
Voor "compact" als love "factor" is dat dan niet zo moeilijk, maar bijvoorbeeld voor kleur ligt het weer anders. Zo hadden in het begin rood en blauw de overhand, maar toen ik later weer keek bleek dat geel het goed deed, en een tijdje later was oranje de soort die de overhand had.

Ik zie hier trouwens weinig discussie uit ontstaan.
Misschien iets over evolutie, of misschien wil iemand nog wat zeggen over de overeenkomsten tussen GenePool2.exe en the matrix.

[cappie]

Ik zal eens aan de author vragen of ik een kijkje mag doen in de source... mischien dat we eventueel zelf nog wat dingen d'r aan toe kunnen voegen... niks hardcoded, gewoon nieuwe/extra regels...

[cappie]

ChristiaanVerwijs schreef op 20 oktober 2002 @ 12:12:
Als de discussie gaat over bijv. evolutie, dan is dit perfect. Maar laten we niet uren discussieren over de specs van dit programmatje. Ik weet niet of dat zo zinvol is. Dus waar wil je het precies over hebben? Het programmatje lijkt te gaan over attractiveness vs. efficiency. Een interessant onderwerp lijkt me.

Wat ik erg interresant vind aan dit soort software, is dat het laat zien dat het heel goed mogenlijk is om software te schrijven die zichzelf bestuurt/aanstuurt en dat op een efficientere manier dan door de mens verzonnen.

Stel je eens voor wat dit voor het ontwerpen van vliegtuigen of auto's zou kunnen betekenen? je geeft gewoon wat variablen mee waaraan het uiteindelijke model moet voldoen, laat de modellen enkele luttele miljoenen generaties doorlopen, en voila.. een near-perfect model.

check deze URL maar eens voor wat meer uitleg over genetische algoritmen: http://cs.felk.cvut.cz/~xobitko/ga/

[Morgoth]

cappie schreef op 20 oktober 2002 @ 17:42:
[...]

Wat ik erg interresant vind aan dit soort software, is dat het laat zien dat het heel goed mogenlijk is om software te schrijven die zichzelf bestuurt/aanstuurt en dat op een efficientere manier dan door de mens verzonnen.

Stel je eens voor wat dit voor het ontwerpen van vliegtuigen of auto's zou kunnen betekenen? je geeft gewoon wat variablen mee waaraan het uiteindelijke model moet voldoen, laat de modellen enkele luttele miljoenen generaties doorlopen, en voila.. een near-perfect model.

check deze URL maar eens voor wat meer uitleg over genetische algoritmen: http://cs.felk.cvut.cz/~xobitko/ga/

Oke, maar dat is niet echt een W&L topic, dit kan beter in SA volgens mij?

[cappie]

Morgoth schreef op 20 oktober 2002 @ 18:57:

[...]

Oke, maar dat is niet echt een W&L topic, dit kan beter in SA volgens mij?

Nee.. dit heeft niks met sofware te maken

het HOOFD onderwerp is hier genetische algoritmen, evolutie en AI.. we zijn hier niet om software te testen..

[Wouter Tinus]

cappie schreef op 20 oktober 2002 @ 17:42:
Stel je eens voor wat dit voor het ontwerpen van vliegtuigen of auto's zou kunnen betekenen? je geeft gewoon wat variablen mee waaraan het uiteindelijke model moet voldoen, laat de modellen enkele luttele miljoenen generaties doorlopen, en voila.. een near-perfect model.

Fuzzy logic wordt al een hele tijd beschouwd als de beste manier om een goede "echte" IA op te zetten. Dat is echter iets geavanceerder dan gewoon luttele miljoenen generaties doorlopen tot er toevallig iets goed uit komt (zoals in deze genepool). De computer neemt in het begin willekeurige beslissingen, maar door de effecten van deze beslissingen te analiseren en deze te vergelijken met de gestelde doelen, "leert" hij wat goed en slecht is, wat belangrijk en wat triviaal is, wat makkelijk is en wat moeilijk is, etc.

De vraag is of je zo'n programma ooit echt "slim" kunt noemen, laat staan dat je kunt zeggen dat ie weet waar ie mee bezig is. Z'n gedrag zal immers altijd gebaseerd zijn op statistieken en voorgaande ervaringen. Sommige mensen zeggen dat als een programma zich precies zo gedraagt alsof het zelfbewust is, je dan ook niet meer kunt zeggen dat het *niet* zelfbewust is.

Kijk eens naar mensen. Worden hardstikke stom en labiel geboren. Kunnen hun eigen lichaam nog niet eens beheersen. Slechts een aantal basisinstincten onderscheiden een echte baby van een IA-baby. Toch wordt een baby na een aantal jaren levenservaring zelfbewust genoemd, terwijl we dat van een IA veel minder snel zullen zeggen. Heb je emoties en gevoelens nodig om te weten wat je aan het doen bent? Volgens mij niet.

[Ericston]

IA? Intelligentiele Artificie? Ik zeg altijd KI of AI.

In mijn genepool is het echt zeer wisselend, de ene keer hebben de oranjen de overhand, de andere keer de rood-paars-gelen, en dan weer gaan de rooien aan de leiding.
Over het algemeen is er zover geevolueerd dat de swimbots snel bij voedsel en bij partners kunnen komen. Dit valt ook terug te zien in de statistieken, was het eerst zo dat de hoeveelheid voedsel en het aantal swimbots elkaar afwisselde is het nu zo dat het aantal swimbots slechts bij uitzondering onder de hoeveelheid voedseldeeltjes komt. Ik vraag me af wat de volgende stap zal zijn, misschien wel een constante hoeveelheid voedsel en swimbots. In harmonie met de natuur! Hoewel dat nu ook al het geval is natuurlijk, maar die schommelingen staan gewoon niet zo netjes.

[Yoozer]

misschien bedoelde hij Intelligence Artificiel (frans dus, die draaien ook alles om, vandaar dat 't ook soixante-neuf heet ). dit soort programmaatjes zijn heel interessant - alleen compleet ongeschikt om mensen te 'overtuigen' van evolutie. je krijgt allereerst 't probleem dat het programma niet gedetailleerd genoeg is of op te eenzijdige wijze dingen nabootst, dat er ook geen abiogenesis plaatsvindt (je start toch met een bevolking, hm?), en het ergste - dat 't door iemand -gemaakt- is.

neemt niet weg dat 't leuk speelgoed is. ik moet ook nog eens gaan kijken naar wat mijn diertje in "technosphere - create ya kid" heeft aangericht, een soort on-line versie van een al iets verder gevorderde beschaving.

[digit7722]

Ik vind dit soort programmatjes helemaal geweldig.
ik heb weer op het net gezocht naar iets dergelijks maar kon nix vinden.

heeft er iemand een ai progje waar mee je iets meer parameters kan opgeven?
ik heb een paar jaar geleden bij een vorige werkgever zo aardig wat processor cycles verspild
alleen dat progje kan ik helaas niet meer vinden.

[cappie]

Ik ben d'r zojuist achter dat 't beter is voor een beschaving om minder snel resources te gebruiken.. zo ontstaat er een stabieler evenwicht en kunnen er zelfs MEER swimbots leven..

wel ironisch, want als je 'swimbots' vervangt met 'mensen' komt 't wel heel dicht bij huis..

[ Voor 0% gewijzigd door cappie op 22-10-2002 19:43 . Reden: "stabieler", niet "natuurlijker" ]

[wacco]

Om deze discussie maar een beetje leven in te blazen, een vraagje: wat heeft een ideale AI nodig?
En om het even een beetje in goede banen te leiden: ik wil graag als antwoord iets in de zin van:
"Een dynamische database. Want: bla bla bla en met dynamisch bedoel ik bla bla bla"

Verder doel ik op een software matige AI, dus geen robot (limiteerd wel flink de I/O, maar das een andere discussie die we nog wel eens gaan houden ). Verder mag je het zelf aanvullen, dus een doeleinde ervoor wil ik ook weten als je reageert. Dit kan chat zijn (met bijvoorbeeld user database, dus hij kan 'vrienden' krijgen op irc/msn/whatevah) of game, of vul zelf maar in.

Wie heeft er zin om de spits af te bijten? Ik geef je een kwartiertje, dan val ik aan

[Opi]

Persoonlijk vind ik het werk van Karl Sims op het gebied van Virtual Creatures werkelijk geniaal: http://www.genarts.com/karl/evolved-virtual-creatures.html

Fuzzy Logic lijkt mij hier minder voor geschikt aangezien je al van een model uitgaat en dus het aantal mogelijkheden beperkt.

[wacco]

Ik heb een website gemaakt (thinkquest... don't ask) die over kunstmatige intelligenties gaat. Nu hou ik het daar wel redelijk algemeen (en behandel ik ook nog andere dingen...) maar goed: kijk hier maar eens.

Ik denk dat een goede chat AI meerdere functies moet hebben. Zo moet hij:
- woorden kunnen leren
- zinnen zelf kunnen samenstellen
- onderwerp van de discussie kunnen vaststellen
- contactpersonen onthouden
- gevoel voor tijdsduur en agenda hebben

Geduld, ik ga ze allemaal verklaren
Woorden leren; de database moet hij zelf kunnen bewerken. Hoe ik de database in grove lijnen uitteken leg ik uit op m'n site, maar ff kort: hij onthoud een woord en waar het woord mee te maken heeft (onderwerp discussie, zinsverband, ed). Op deze manier wordt er (hopelijk) ook een situatie gecreëerd waar foute input vanzelf eruit slijt, mits er genoeg met em wordt gekletst. Zinnen maken hangt erg veel samen met woorden leren, vervoegen en de database dus ik hoop dat ik die hierbij ook heb verklaard.

Met onderwerp van de discussie bedoel ik dat hij niet alleen kijkt naar wat het persoon waarmee gediscuseerd wordt als laatste intypte, maar naar bijvoorbeeld de laatste 5 regels. Dan wordt het meteen een stuk duidelijker waar het gesprek over gaat, en kan de AI hoogstwaarschijnlijk fatsoenlijke en aanvullende antwoorden / informatie geven.

Naast een database met woorden, vervoegingen en verbanden moet de AI ook een database hebben met personen. Elk persoon waarmee gesproken wordt krijgt een bestand, en daar wordt simpelweg informatie naar weggeschreven, zoals naam, geboortedatum en welke opleiding / wat voor werk hij/zij(/het ) doet. Maar ook met waar over gesproken is, en wanneer. En wie dit persoon kent welke de AI ook kent.
De tijden zijn een pracht van een aanknopingspunt voor het beginnen van een discussie ("En, hoe was je optreden?", "voel je je al weer wat beter sinds gisteren?", etc) en kan de AI ook kletsen over andere personen ("ik hoorde dat piet z'n verjaardag had gevierd. was je ook geweest?"). Hierdoor komt de AI denk ik heel snel erg 'menselijk' over.

Ik denk dat emoties niet per se nodig zijn bij een chat AI. Simpelweg omdat hij niks 'doet' buiten chatten om, dus ook nogal weinig tegenvallers (humeur slecht) en meevallers (humeur goed) zal krijgen.
Over sarcasme en dat soort dingen zit ik nu een beetje na te denken. Maar weet nog niet of daar ook iets voor geïmplenteerd moet worden (maak hem maar altijd vrolijk ).

edit:

Misschien ff een apart en nieuw draadje van maken? zegmaar laatste paar posts puur over AI...
Klusje voor de moderator