Een kopie van de mens? Leeft de kopie of niet?

[IkBenAlles]

Stel, de technologie is zover dat vrijwel niets is uitgesloten.
De mensheid besluit een mens te kopieren tot in het molecuul/atoom/electron/neutron... je begrijpt het wel.
Een exacte kopie van een levend mens. De tijd waarin deze kopie duurt is ongeveer 1 seconde. Of misschien minder. eventueel verwaarloosbaar.

Als de kopie eenmaal voltooid is. Leeft deze kopie dan?
Of zit je met een lijk opgescheept?

Als de persoon daadwerkelijk opstaat en praat. Heeft deze persoon dan een leven of alleen maar een bestaan?

Volgens mij leeft de mens niet en zit je met een lijk opgescheept. Dit omdat als je leven wilt scheppen dat dit in bepaalde stappen moet gebeuren. In een bepaalde volgorde dus, zoals bij zwangerschap. Deze volgorde ontbreekt, dus zit je met een lijk opgescheept.

Als de tijd van kopie verwaarloosbaar is dan kan het de kopie volgens mij wel leven en heeft deze een bleven. omdat hij exact dezelfde herrineringen heeft als zijn origineel.

[Mx. Alba]

Waarom denk je dat Frankenstein een enorme schok voor zijn mieter kreeg voor hij levend werd?

In principe zou zo'n kopie-kloon als geheel op het moment van ontstaan dood zijn, maar al zijn cellen levend. Het enige wat je dan hoeft te doen is die kopie-cloon re---, uh, animeren (zonder re- dus).

[TheLunatic]

Inderdaad, je zou de hersens van het beestje de eerste prikkel kunnen geven, om ze te activeren, en vervolgens zouden de hersenen het verder zelf afkunnen. Natuurlijk moet je ook de energievoorziening even op gang brengen.

Ik denk dat de vraag trouwens hetzelfde is als 'heeft de mens een ziel, ja of nee ?'.

[Sensei_D]

Volgens "The Sixth Day" duurt het maken van zoon kloon minstens 2 uur hoor Maar dan zit je dan idd met een levenloos lichaam

[IkBenAlles]

En als het "leeft" heeft het dan ook een leven of een bestaan?

[Mx. Alba]

Als het leeft, dan leeft het. Maar de vraag is of het een ziel heeft.

[Morgoth]

Mx. Alba schreef op 15 oktober 2002 @ 15:07:
Als het leeft, dan leeft het. Maar de vraag is of het een ziel heeft.

De vraag die daaraan vooraf gaat is natuurlijk of het origineel een ziel heeft.

[Mx. Alba]

Morgoth schreef op 15 oktober 2002 @ 15:14:
De vraag die daaraan vooraf gaat is natuurlijk of het origineel een ziel heeft.

Da's natuurlijk heel simpel voor zij die vinden dat mensen zowiezo geen ziel hebben. Die vraag was dus overduidelijk niet aan die bevolkingsgroep gesteld, maar aan die bevolkingsgroep die WEL gelooft dat de mens een ziel en/of geest heeft.

[Eskimootje]

Als je een exacte kopie maakt dan leeft hij meteen verder omdat de energie dan ook gekopieerd is. Animeren zal dus niet hoeven.

[Yoozer]

de 'ziel' is de complete reeks van unieke ervaringen die iemand beleefd heeft, vanuit een lichaam, een oogpunt gezien. een exacte kopie zou deze dus ook hebben, maar niet beleefd hebben (dus eerder een hele hoop deja-vu's krijgen die nergens op sloegen.)

vanaf het moment dat de kopie tot leven wordt gewekt zou je weer een unieke 'ziel' krijgen - immers, het pad met unieke ervaringen is er weer. de kopie beleeft iets anders en onafhankelijks van het origineel. bijzonder omdat de ervaringen er wel zitten maar niet meegemaakt zijn.

een iets scherpere definitie van het woord 'ziel' zou eigenlijk wel mogen.

[Verwijderd]

Ik denk zelf dat als je een exacte kopie zou maken, dus echt alles zou kopieren, de atomen, electronen, neutronen en ook de energiestromen op het moment dat de kopie gemaakt wordt, en deze kopie in een verwaarloosbare tijd wordt gemaakt, dan is deze kopie exact hetzelfde als het origineel, dus zowel levend als met exact dezelfde herinneringen. Voor deze persoon zijn deze herinneringen echt gebeurt, hij weet niet, en kan ook absoluut niet weten dat hij deze herinneringen niet heeft meegemaakt. Hij heeft dit in principe met zijn eigen ogen gezien, en met zijn eigen zintuigen meegemaakt, het zit op exact dezelfde manier opgeslagen in zijn hersenen, het is voor hem dus hetzelfde. De kopie zou zelfs niet weten dat hij een kopie is, ik denk dat je het hem zelfs niet kan laten geloven, onder geen enkele voorwaarde. Zou je iets aan hem veranderen tijdens het kopieren, iets buiten hemzelf maar waar hij toch veel mee te maken heeft, bijvoorbeeld de kleding die hij op dat moment draagt, of de omgeving waar hij op dat moment is, krijgt hij de schrik van zijn leven omdat in een flits iets veranderd is.

Pas op het moment dat de kopie klaar is, krijgt hij een eigen leven en komen er verschillen tussen het hem en het origineel.

Een andere manier om er naar te kijken, is er van uitgaan dat er wel zoiets bestaat als een ziel, iets wat niet gekopieerd kan worden. Nou vraag ik me af, als je dan toch het lichaam kopieert wat is dan de uitwerking, krijg je dan hetzelfde effect als bij programmeren met objecten, dat het lichaam als referentie hangt aan de ziel, en dat als je iets veranderd aan de ziel door middel van het ene lichaam, dat het andere lichaam dus ook deze verandering heeft, dus twee lichamen die 1 ziel delen? In dat geval kunnen er hele vreemde dingen gebeuren, bijv. als de ene een ongeluk krijgt, valt de ander ook dood neer, of is ook geestelijk net zo in de war erdoor, zonder het fysiek meegemaakt te hebben.

[Verwijderd]

MariahCareyLover schreef op 15 oktober 2002 @ 15:01:
Volgens "The Sixth Day" duurt het maken van zoon kloon minstens 2 uur hoor Maar dan zit je dan idd met een levenloos lichaam

In lois & Clark, the new adventures of superman, ging dat toch een stuk eenvoudiger hoor
maaruh, misschien stomme vraag, maar waarom vraag je je dit af?

btw, ik geloof wel in een ziel, maar niet in een ziel als iets lostaand van de cellen. Kopieer je alle cellen dan kopieer je ook de ziel, en de levenervaring van de persoon denk ik.

[Confusion]

Het origineel leeft, mits je al die in het lichaam aanwezig zijnde signalen meekopieert. Je moet alles dat energiedragend is binnen het lichaam kopieren.

[Verwijderd]

Yoozer schreef op 15 oktober 2002 @ 16:35:
een iets scherpere definitie van het woord 'ziel' zou eigenlijk wel mogen.

Misschien kan dit het een en ander verduidelijken, geschreven door Rudolf Steiner:

In vroegere voordrachten hebben we aangetoond dat het zieleleven van de mens niet zomaar een chaotisch toe- en wegstromen van gevoelens, gewaarwordingen en begrippen is, zoals dat op het eerste zicht schijnt, maar dat we in die zielswezenheid drie onderdelen moeten onderscheiden. Ten eerste, wat we genoemd hebben de gewaarwordingsziel. Die moeten we beschouwen als het laagste deel. We vinden deze gewaarwordingsziel in haar oereigenste gedaante als we mensen bekijken op een relatief lage ontwikkelingstrap. Mensen die zich nog totaal overgeven aan wat in hen woelt aan passies, driften, begeerten, levenswensen, en die daardoor iedere wens, iedere begeerte die in hen opkomt eenvoudigweg volgen. Wat we het Ik noemen, de eigenlijke zelfbewuste kern van de mensenziel, die rust bij zulke mensen die voornamelijk in de gewaarwordingsziel leven, als in een golvende zee van passies, driften, begeerten, van sympathieën en antipathieën, en gedraagt zich als een slaaf in iedere storm van de menselijke ziel. Zo'n mens volgt zijn neigingen, hij beheerst ze niet, hij laat zich erdoor beheersen. Hij geeft toe aan zijn onbestemde innerlijke verlangens. Het Ik komt weinig uit boven die golven van driften, begeerten en neigingen. Als de ziel zich verder ontwikkelt dan wordt meer en meer duidelijk hoe het Ik vanuit een sterk middelpuntsgevoel begint te werken. We weten dat een hoger wezensdeel dat bij iedere mens aanwezig is, begint de overhand te krijgen als de mens een ontwikkeling doormaakt. Dit tweede wezensdeel hebben we de verstandsziel of gemoedsziel genoemd. Wanneer de mens begint niet iedere neiging, niet iedere aandrift zomaar te volgen, dan ontwikkelt zich wat altijd in hem aanwezig is, maar wat op de voorgrond kan treden als de mens begint vanuit zijn Ik zijn neigingen en begeerten te beheersen, als zich tussen de wisselende indrukken van het leven iets mengt dat deze indrukken tot een gesloten innerlijk leven kan maken. Daardoor toont ons dit tweede lid van de menselijke ziel, de verstandsziel, als ze de bovenhand heeft, de mens in een toestand van meer verdieping. Tenslotte hebben we gewezen op het hoogste lid van de menselijke ziel, de bewustzijnsziel, waar het Ik met alle kracht tevoorschijn treedt. Daar keert het menselijke innerlijke leven zich weer naar buiten, en de voorstelllingen en begrippen zijn er nu niet alleen meer om de begeerten te overwinnen, maar op deze trap wordt het ganse innerlijke zieleleven vanuit het Ik gedirigeerd, zodat het een wetende spiegel van de buitenwereld wordt. Als de mens zich verheft tot het kennen van de buitenwereld dan verkrijgt de bewustzijnsziel de bovenhand in zijn zieleleven. Deze drie zielsdelen vinden we bij iedere mens; het is altijd een van de drie die overheerst. Nu hebben we in de laatste voordrachten getoond dat de ziel in haar ontwikkeling nog verder kan gaan. Reeds in het gewone leven moet de ziel verder gaan als de mens in de ware zin van het woord een mens wil worden. Een mens die als motief om te handelen alleen maar neemt wat de uiterlijke eisen van het leven hem stellen, die als impuls alleen maar neemt datgene waartoe hij door zijn sympathie en antipathie gedreven wordt, die kan nooit een streven hebben om de reine mensennatuur in zich te verwerkelijken. Pas wie zich verheft boven de alledaagse noden die sympathie en antipathie hem aanpraten, tot zedelijke idealen en ideeën, die wil pas de reine mensennatuur verwerkelijken. Zedelijke ideeën, ethische idealen moeten opstijgen in de mensennatuur uit dat wat we de geestelijke wereld noemen. Want door ons zedelijk streven en ethische begrippen verrijken we het zieleleven met nieuwe elementen. [ ... ]

[Verwijderd]

Een alternatieve vraag die je je zou kunnen stellen (en waarmee je even de discussie over zielen uitstelt) is:

Als ik deze computer die voor mij staat kopieer, crashed windows dan op de kopie of blijft hij gewoon doen waar het orgineel mee bezig was. Of moeten we eerst de boel herinititaliseren.

Als deze computer crashed of eerst opgestart moet worden, dan is het antwoord op de andere vraag de de kloon niet leeft of niet goed functioneerd. Als je conclusie is dat de computer het gewoon blijft doen, dan moet je je weer gaan afvragen wat een ziel is.

[TromboneFreakus]

Het is misschien wat jammer en een wat emotieloze benadering, maar toch het volgende. Aangezien mensen die een hersenbeschadiging opgelopen hebben na een herstel hiervan vaak toch een andere persoonlijkheid blijken te hebben gekregen, moet het haast wel zo zijn dat je persoonlijkheid eenvoudigweg iets is dat in je hersenen zit opgeslagen.

Kopieer je dat in de letterlijke zin van het woord, dan zal die persoonlijkheid ook wel in die kloon zitten. Wel moet ik toegeven dat ik zelf niet tevreden ben over deze conclusie, aangezien 'gevoelsmatig' de ziel/persoonlijkheid meer moet zijn dan zoiets.

Maar ja... op een wetenschappelijk forum moet de ratio het van het gevoel winnen.

[Wietse]

Ik denk dat je nadat je de kloon hebt gemaakt niet meer praat over het orgineel en de kloon, want ze zijn exact gelijk. Het gaan niet om wat er voor het clonen gebeurde, op het moment dat er iets of iemand exact gecloont wordt heeft dat niets meer met de tijd daarvoor te maken. Beide personen zullen zeggen dat zij de echte zijn, en dat zijn ze ook allebij eigenlijk. Wanneer je ze beiden (laten we zeggen naakt, zodat er geen verschil in kleren is) in een ruimte stopt, de deur dicht doet, en daarna weer open zal je er nooit meer achter komen wie de echte is. Je kunt inplaats van "echte" beter spreken over het lichaam dat alles echt heeft meegemaakt. Op het moment van klonen zijn ze allebij exact gelijk, in minder dan een seconde zijn ze anders doordat zij een bijv. iets van af een andere hoek zien, toevallig een geluid wel horen, toevallig wel een bepaalde plek zijn wanneer er iets gebeurt etc.

(let please niet op het nederlands, is niet mijn sterkste kant )

[Confusion]

vEkHin schreef:
Misschien kan dit het een en ander verduidelijken, geschreven door Rudolf Steiner:

Ik vind het bepaald niets verduidelijken. Bovendien vind ik Steiner niet iemand die erg serieus te nemen is. Zijn leer heeft al levens gekost.

[Vaughn]

Ik denk dat je deze boeken maar eens moet lezen:

Hofstadter, D.R., Gödel, Escher, Bach, Basic Books 1979
Hofstadter, D.R., Dennett, D.C. (eds), The Mind's I, Penguin 1982

[Verwijderd]

Fused schreef op 16 oktober 2002 @ 15:47:
Ik vind het bepaald niets verduidelijken. Bovendien vind ik Steiner niet iemand die erg serieus te nemen is.

Dat kan. Ik vind juist dat hij met zeer verhelderende inzichten is gekomen omtrend het menselijk wezen, en de verschillende delen ervan. Vragen als "wat is de ziel" worden in zijn werken beantwoord.

Zijn leer heeft al levens gekost.

Dat begrijp ik niet. Zijn leer is nergens dogmatisch of opdringend, hij reikt alleen dingen aan. Dat bepaalde mensen daar niet mee om kunnen gaan valt hem niet te verwijten.

[TromboneFreakus]

Verwijderd schreef op 16 oktober 2002 @ 16:30:
[...]
Dat kan. Ik vind juist dat hij met zeer verhelderende inzichten is gekomen omtrend het menselijk wezen, en de verschillende delen ervan. Vragen als "wat is de ziel" worden in zijn werken beantwoord.
[...]

Dat begrijp ik niet. Zijn leer is nergens dogmatisch of opdringend, hij reikt alleen dingen aan. Dat bepaalde mensen daar niet mee om kunnen gaan valt hem niet te verwijten.

Precies, de Ubermensch gedachte is bijvoorbeeld ook sec niet slecht, het pure Communisme is een heel mooi gedachtenexperiment (maar tegelijk denk ik wel tegen de aard van de mens in...), enz. enz.

[Verwijderd]

TromboneFreakus schreef op 16 oktober 2002 @ 12:56:
Het is misschien wat jammer en een wat emotieloze benadering, maar toch het volgende. Aangezien mensen die een hersenbeschadiging opgelopen hebben na een herstel hiervan vaak toch een andere persoonlijkheid blijken te hebben gekregen, moet het haast wel zo zijn dat je persoonlijkheid eenvoudigweg iets is dat in je hersenen zit opgeslagen.

Kopieer je dat in de letterlijke zin van het woord, dan zal die persoonlijkheid ook wel in die kloon zitten. Wel moet ik toegeven dat ik zelf niet tevreden ben over deze conclusie, aangezien 'gevoelsmatig' de ziel/persoonlijkheid meer moet zijn dan zoiets.

ziel/persoonlijkheid wordt in belangrijke mate gevorm door ervaringen.
vanaf het moment dat de kopie gemaakt is zal die andere ervaringen opdoen dan het origineel. Oftwel de kopie zal eigen, persoonlijke ervaringen opdoen en daarmee zijn/haar eigen persoonlijkheid vormen.

verder lijkt me de vraag vd topicstarter meer te maken hebben met wat "leven" en (menselijk) zelfbewustzijn nou eigenlijk is.
daarvan hangt dan af of het uberhaubt mogelijk zou zijn om van een mens een kopie te maken, maar dat staat op zich los van het maken van zo'n kopie.