Onpersoonlijk Racisme icm medemenslievende gededachten.

[Verwijderd]

---

Modbreak - Zero Tolerance
De W&L-mods hebben toestemming gegegeven voor dit topic. We houden de discussie echter *zeer* goed in de gaten. Omdat het een interessant topic is, willen we het voordeel van de twijfel geven. Maar iedere flame wordt direct bestraft met een OW. Jullie zijn bij deze gewaarschuwd!

Houd de discussie onpersoonlijk, geen 'jij' en 'je'. Spreek over 'iemand die'. Maak het geen discussie op de man, en val niemand persoonlijk aan.

---

Onpersoonlijk Racisme in combinatie met medemenslievende gedachten.

Klinkt raar. Maar zelf ervaar ik dit in sterke mate:

Grote groepen mensen van buitenlandse afkomst heb ik een grote afkeer van. Terwijl ik voor een individu veel meer begrip kan opbrengen. Mijn gedachten zijn behoorlijk extreem. Deze groepen van buitenlands afkomst mogen ze wat mij betreft zo terug laten keren. Hier heb ik voor mezelf een paar redenen voor: in bijvoorbeeld Den Haag zie ik bijna alleen maar buitenlanders. De paar mensen van oorspronkelijke afkomst zijn geheel gemutileerd en getransformeerd door de buitenlandse culturen door de veelvoudige omgang met buitenlanders. Dat vind ik dan zonde dat onze oorspronkelijke mensen met een goede cultuur transformeren in mensen met in mijn ogen een mindere cultuur. Dat is dan mijn racistische kant. (Ikzelf zou mezelf niet racistisch willen noemen, maar sommige mensen beschouwen die opvattingen als racistisch.)

Anderzijds ben ik een heel erg medemenslievend persoon, ook voor geheel geïntrigeerde buitenlanders. Tegen braaf werkende mensen die onze oorspronkelijke cultuur accepteren heb ik niks. Maar bij sommige buitenlanders heb ik het idee dat ze ons volks karakter in nauw willen brengen. Degene die dat gevoel niet bij me oproepen beschouw ik geheel als mede Nederlanders. Ben ik dan een racist?

[ Voor 0% gewijzigd door Christiaan op 14-10-2002 23:56 ]

[anandus]

Ik zou niet zo ver willen gaan om jou een racist te noemen, maar hypocriet wel.
Wees dan op z'n minst consequent. Als je niets van buitenlanders moet, dan moet je je er ook aan houden, vind ik.

Want dit is gewoon meten met twee maten.

Jij doet het klinken alsof het merendeel fout is en er een paar brave uitzonderingen zijn die mogen blijven, terwijl het tegendeel meer waar is....

[Caeruleus]

Ik doe volledig met je mee.
Ik heb op de Haagse Hogeschool gezeten, nooit problemen gehad met buitenlandse / medelandse mede-studenten.

Als er echter een nederlands jongetje in de tram zit samen met 5 turkse / marrokaanse jongetjes en dat nederlandse mannetje spreekt niet eens normaal nederlands maar ook nederlands met een Turks accent om het zo maar ff te noemen dan denk ik ook "waar moet dat naar toe"

Ga eens voor de gein op donderdagavond door de Spuistraat lopen, kijk om je heen en trek je conclusies

[ Voor 0% gewijzigd door Caeruleus op 14-10-2002 23:49 . Reden: typo ]

[Cpt.Morgan]

anandus schreef op 14 oktober 2002 @ 23:44:
Ik zou niet zo ver willen gaan om jou een racist te noemen, maar hypocriet wel.
Wees dan op z'n minst consequent. Als je niets van buitenlanders moet, dan moet je je er ook aan houden, vind ik.

Want dit is gewoon meten met twee maten.

Jij doet het klinken alsof het merendeel fout is en er een paar brave uitzonderingen zijn die mogen blijven, terwijl het tegendeel meer waar is....

Dat is niet wat hij zegt... Hij zegt dat hij afkeer heeft van groepen buitenlanders (ze komen dominant over?), maar individuen vaak wel accepteert (hoewel die in een andere situatie dus ook deel uit kunnen maken van zo'n groep). Er wordt dus geen onderscheid gemaakt tussen het 'merendeel' en 'een paar brave uitzonderingen', maar tussen de verschillende manieren waarmee je met buitenlanders in contact kunt komen...

En om eerlijk te zijn voel ik het wel ongeveer hetzelfde (hoewel dat pas tot me doordringt nu het door een ander is geformuleerd...)..

[WFvN]

Verwijderd schreef op 14 oktober 2002 @ 23:39:
Grote groepen mensen van buitenlandse afkomst heb ik een grote afkeer van.

Zoals in [ik neem een willekeurig voorbeeld] een groepje antilianen die een groot gedeelte van de dag rondhangen op een plek bij een winkelcentrum? of bijvoorbeeld het turkse ras algemeen [wederom een willekeurig voorbeeld]?

Terwijl ik voor een individu veel meer begrip kan opbrengen. Mijn gedachten zijn behoorlijk extreem. Deze groepen van buitenlands afkomst mogen ze wat mij betreft zo terug laten keren. Hier heb ik voor mezelf een paar redenen voor: in bijvoorbeeld Den Haag zie ik bijna alleen maar buitenlanders. De paar mensen van oorspronkelijke afkomst zijn geheel gemutileerd en getransformeerd door de buitenlandse culturen door de veelvoudige omgang met buitenlanders. Dat vind ik dan zonde dat onze oorspronkelijke mensen met een goede cultuur ...

En op dit punt vind ik absoluut dat je racistisch bent. Zoals ik het lees, stel jij dus dat Nederlanders een goede cultuur hebben en -dus- buitenlandse culturen niet. Dit is generaliserend en ook racistisch

... transformeren in mensen met in mijn ogen een mindere cultuur. Dat is dan mijn racistische kant. (Ikzelf zou mezelf niet racistisch willen noemen, maar sommige mensen beschouwen die opvattingen als racistisch.)

Mijn oogpunt is dus denk ik duidelijk wat dit betreft

Anderzijds ben ik een heel erg medemenslievend persoon, ook voor geheel geïntrigeerde buitenlanders. Tegen braaf werkende mensen die onze oorspronkelijke cultuur accepteren heb ik niks. Maar bij sommige buitenlanders heb ik het idee dat ze ons volks karakter in nauw willen brengen. Degene die dat gevoel niet bij me oproepen beschouw ik geheel als mede Nederlanders.

Dit kan ik niet volgen..... misschien een woordje niet vergeten ofzo?

Ben ik dan een racist?

Ja en nee....

Ik zie dat je (gelukkig) de welwillende buitenlanders wel accepteert.
Alleen als je het hebt over groep... dat is me dus niet duidelijk. Ik kan me er wel een beeld bij vormen waarbij ook ik mezelf gedeeltelijk racistisch zou kunnen noemen, alleen wil ik het uitbreiden waardoor ik denk dat het niet meer onder racisme valt:

Ik heb een gruwlijke hekel aan van die klootzakken die allerlei zaken uitvreten zoals aanranden, jatten, ruzie schoppen etc. Die gasten zou ik graag uit het land zien verdwijnen.... MAAR dat geldt net zo goed voor nederlanders.

Ik heb niet specifiek iets tegen buitenlanders. Wel tegen sommige personen van buitenlandse afkomst, maar dat ligt dus op persoonlijke basis en niet op raciale basis.

Maar goed: over jou dus: Op sommige fronten (zie m'n commentaar) vind ik je racist; puur op basis van je tekst dus. Mogelijk dat je het anders bedoelt dat je opschrijft, dat weet ik niet.... vandaar in ieder geval: wat bedoel je met 'groep'

[Christiaan]

Tussendoor:

Houd de discussie onpersoonlijk, geen 'jij' en 'je'. Spreek over 'iemand die'. Maak het geen discussie op de man, en val niemand persoonlijk aan.

[Wouter Tinus]

Kan me wel vinden in de gedachten van de topicstarter. Voor mij is het ook vrijwel onmogelijk om een groep te beschouwen als een verzameling van individuen. Tegenover een individu (iemand waarmee ik samenwerk, iemand die ik tegenkom, iemand waar ik iets van koop) heb ik geen vooroordelen, tenminste niet meer dan ik tegenover ieder ander mens heb.

Over "buitenlanders" als groep heb ik echter een aantal hele duidelijke opvattingen, mede veroorzaakt door groepjes jongeren die in openbare gelegenheden hard in een vreemde taal staan te schreeuwen, de ononderbroken stroom van verhalen, persoonlijke ervaringen en cijfers over diefstal, berovingen, vechtpartijen etc., en inderdaad het feit dat er hele wijken zijn waar je een vreemdeling in je eigen land voelt.

Ik vind daar niets hypocriets aan eerlijkgezegd, want op deze manier werkt de hele wereld gewoon. Neem een minister die een snelweg aan moet leggen. Hij kan ongetwijfeld sympathie opbrengen voor de individuele boeren die hun grond en huis kwijtraken, maar dat zal zijn mening over de aanleg van de snelweg niet veranderen. Voor sommige beslissingen moet je gewoon in groepen en percentages denken, en niet in personen.

[Cpt.Morgan]

ChristiaanVerwijs schreef op 14 oktober 2002 @ 23:56:
Tussendoor:

Houd de discussie onpersoonlijk, geen 'jij' en 'je'. Spreek over 'iemand die'. Maak het geen discussie op de man, en val niemand persoonlijk aan.

Dat valt niet mee als iemand in zijn eerste post eindigt met: Ben ik dan een racist?

Overigens wil hier nog wel opmerken dat ik me ook onprettig en bedreigd kan voelen door een groep autochtone hangjongeren die je van alles naroepen.. Misschien dat daar dus meer het onderscheid in zit dan in het autochtoon/allochtoon?

[WFvN]

Cpt.Morgan schreef op 15 oktober 2002 @ 00:00:
[...]

Dat valt niet mee als iemand in zijn eerste post eindigt met: Ben ik dan een racist?

Indeed, maar dat is dus inmiddels gewijzigd....

Overigens wil hier nog wel opmerken dat ik me ook onprettig en bedreigd kan voelen door een groep autochtone hangjongeren die je van alles naroepen.. Misschien dat daar dus meer het onderscheid in zit dan in het autochtoon/allochtoon?

En ook daar ben ik het dus mee eens. Het maakt me geen ruk uit van welke afkomst iemand is. De manier waarop iemand zich gedraagt is voor mij van belang. Gedraagt iemand zich op een zodanige manier dat de samenleving zich daardoor niet prettig voelt, dan is dat zo'n punt waarbij ik een hekel heb aan zo'n groep.

Als het gaat om:

De paar mensen van oorspronkelijke afkomst zijn geheel gemutileerd en getransformeerd door de buitenlandse culturen door de veelvoudige omgang met buitenlanders. Dat vind ik dan zonde dat onze oorspronkelijke mensen met een goede cultuur transformeren in mensen met in mijn ogen een mindere cultuur

Dit is dus een punt waar ik grotendeels niet achter kan staan.

Ikzelf ben van mening dat de gemiddelde nederlander veel kan leren van de gastvrijheid van veel buitenlandse culturen.
CV zegt wel dat we het niet op persoonlijke basis moeten gaan voeren; iets waar ik op zich best in kan komen (ivm flames en dat soort ongein), maar maakt een echte discussie wel moeilijk. Bovendien denk ik niet dat je zo'n discussie kan voeren zonder iemand op de tenen te trappen.

Ik quote dat stuk nu voor de 2e keer omdat mij dat persoonlijk toch wel een beetje dwars zit. Niet dat ik als persoon direct wordt aangevallen, maar ik wordt indirect wel uitgemaakt voor iemand die transformeert in iemand met een mindere cultuur. Ik ben zelf (voor zover ik weet) 100% nederlander. M'n vrouw is kwart indonesisch, m'n schoonvader half indonesisch. Ik ben me ook wel wat anders gaan gedragen in de loop van de tijd: makkelijker als het gaat om gastvrijheid. Nu ben ik niet een persoon die zich meteen op z'n p*k getrapt voelt (op enkele momenten na... CV); en op dit moment kan ik me ook niet echt druk maken over de gemaakte opmerking door de topicstarter (hoewel ik het dus niet leuk vind). Maar er zullen misschien ook tweakers rondlopen die zich er WEL wat van aantrekken.

Dit is dan ook een zeer gevaarlijk topic waarbij ook de topicstarter met z'n beginpost al op het randje bezig is wat betreft zero-tolerance; het is in een topic als deze moeilijk om niet op persoonlijke basis bezig te gaan... De topicstarter heeft dit (denk ik onbewust) met z'n startpost al gedaan.... En ik ben eveneens met mijn post (met m'n opmerking over die groep) al op vergelijkbare wijze bezig.....

[Christiaan]

Ik word zelf een beetje moe van al het politiek correcte gedoe omtrent dit probleem. De cijfers liegen er niet om. Er zitten meer allochtone criminele in de gevangenis dan autochtonen. Het merendeel van de criminaliteit wordt ook door hen veroorzaakt.

Nu. Dat heeft natuurlijk bijzonder veel met de omgeving te maken. Veel allochtonen krijgen veel minder kansen dan de gemiddelde nederlander, en het is dan ook niet vreemd dat het criminele circuit voor hen een goed thuis vormt. Ik ben er dus voor dat deze mensen betere kansen krijgen.....maar ja....dat is ook een lekker loze kreet natuurlijk

Nederland is druk aan het worden, en daar kunnen we echt niet omheen. Je kunt wel lekker politiek correct blijven, maar dit heeft een sterke psychologische druk op de samenleving geplaatst. Nederlanders vormen een groep, en ze voelen zichzelf op dit moment aangevallen door vreemde invloeden. Vooral als blijkt dat die invloeden zelf losse groepen vormen en niet goed integreren.

Nu is de integratie een groot probleem, want de taalcursussen die gegeven worden zijn bar en bar slecht. De allochtonen kunnen we dat dus niet kwalijk nemen. Toch vind ik de regeling van een land als Zweden stukken beter. Je moet daar tenminste 6 maanden een baan hebben gehad (geloof ik), voordat je er mag blijven. Bovendien moet je zweeds spreken, anders kun je het vergeten. Dat zijn terechter eisen. Voor vluchtelingen uit oorlogsgebieden is dat natuurlijk een ander verhaal - zij zijn in principe tijdelijke vluchtelingen.

Ik deel, ook al haat ik mezelf er haast om, de gevoelens van de starter ten dele. Moeten we onszelf dat kwalijk nemen? Ik vraag het me af. Volgens mij is dit een haast gezonde response op wat er gebeurd. Niet gezond in de zin dat 'afkeer' de juiste reactie is, maar gezond in die zin dat het psychologisch gezien precies is wat je zou moeten verwachten van een groep in dit soort situaties.

@Wfvn;
Het is ook lastig op deze manier, maar het is wel de enige manier waarop we enig idee hebben dat de discussie in goede banen kan blijven lopen. Heb daar begrip voor. "Je" en "jij" kan natuurlijk best, maar niet als er vervolgens een opmerking komt die als flame gezien kan worden.

[WFvN]

Wat betreft de politieke correctheid: dat is denk ik ook wel iets waar we voor op moeten passen. Tegenwoordig 'moet' je bijna wel doen aan positieve discriminatie in sommige gevallen (denk even aan het aannemen van werknemers: Ben je een vrouw, dan heb je een pré, ben je allochtoon, dan heb je een pré, ben je allochtone vrouw, dan moeten sommige bedrijven je wel aannemen.... dubbele pré dus)

Maar los daarvan...

Het grootste probleem zit denk ik nog altijd in de politiek en de nederlandse wetgeving.

De politiek is (vind ik) veel te soepel met het binnenlaten van mensen en ook binnenhouden van die mensen.
Vluchtelingen worden in die asielzoekerscentra gepropt met veel mensen bij elkaar en weinig voorzieningen. Verveling slaat toe en mensen gaan dingen doen waar de autochtonen niet blij mee zijn. Ik ben een groot voorstander van kwaliteit boven kwantiteit, terwijl dit dus wat vreemdelingenbeleid meer lijkt op kwantiteit dan op kwaliteit. Waarom niet minder mensen binnen laten (of binnen houden) en in de echt dringende gevallen het geld steken. Dan heb je denk ik grotere kans op goede integratie.

Dat dus over de politiek. Nu over de wetgeving: Mensen moeten vrijheid hebben van geloofsovertuiging e.d. Daar is denk ik niets mis mee. Alleen ontstaan daar dus wel weer problemen door: Denk aan hoofddoekjes van islamitische vrouwen; terwijl op nederlandse scholen hoofddeksels in de meeste gevallen niet geaccepteerd worden.
Maar ook bij de mensen van buitenlandse afkomst: Islamitische jongens die de weelde niet aankunnen van 'nederlandse' meiden die in het zwembad 'schaars' gekleed gaan in badpak of bikini....
Normen en waarden accepteren kan blijkbaar niet voor de volle 100%

Ik denk dat een ieder mag doen wat hij/zij wil doen/geloven zolang dat maar niet in strijd is met de regels/waarden/normen die wij hier in Nederland hanteren/gewend zijn.

Helaas draait het daar dus vaak op fout.

Buitenlanders hoeven zich wat mij betreft echt niet voor de volle 100% aan te passen; ik ben dol op invloeden van buitenaf: kleur (ik ben dol op aziatisch uiterlijk), eten (wie lust er nou niet even een bak bami of een heerlijk broodje shoarma), en zoals ik eerder heb genoemd: van gastvrijheid kunnen wij nog veel leren (en ook de politiek; die denken gastvrij te zijn door alle allochtonen maar binnen te laten..... helaas missen ze daar een belangrijk punt: als je iemand gastvrij binnenlaat, moet je ze ook genoeg bieden... okee, de politiek moet wat mij betreft minder gastvrij zijn )

[Verwijderd]

Ik heb mijzelf altijd zo heel erg goed voorgenomen om geen racist te worden. Ik was het ook nooit, en een echte racist zal ik denk ik nooit worden.
Mijn vader is ook niet in nederland geboren, het zou daarom wel heel hypocriet zijn om racist te worden. Iedereen moet immers dezelfde kans krijgen die mijn vader had.
Als ik steeds vaker opmerkingen naar mn hoofd geslingerd krijg van (toch echt) meestal allochtonen begint er toch iets in me te veranderen. Ik wil het eigenlijk niet, maar ik begin toch steeds vaker te denken aan hoe het straatbeeld veranderd de laatste tijd.
Een oud collega van me waar ik tijdens werk best goed mee om ging kwam ik laatst weer tegen. Hij is een marrokaan en vertelde me dat hij officieel niet meer in nederland woont. Hij heeft zich uitlaten schrijven en is dus illegaal geworden. Maar ondertussen loopt hij te dealen, en zwaar aggressief te doen. Hij heeft al een paar maanden gezeten omdat hij een 'kaaskop' kapot heeft staan trappen, zat hij met trots te vertellen.
Dit soort dingen gaan mij dus echt te ver. Ik vraag me af of ik hierdoor (naar het straatbeeld kijkend) onterecht steeds vaker een afkeer krijg van de hele groep als geheel. Het wordt voor mij steeds moeilijker om een verschil te maken tussen een iemand of een groep

[pinockio]

Interessant topic dit. Een jaar (of anderhalf) geleden was zo'n openlijke discussie nog ondenkbaar voor zover ik weet.

Ik ben het in veel zaken met de topicstarter eens, met dit verschil dat ik sterk onderscheid maak (='discrimineer' ) tussen verschillende groepen allochtonen. Van sommige heb je (vrijwel) nooit last, andere staan continu in de media in negatieve aandacht, en daar zie ik ook 'op straat' voorbeelden van (van negatief gedrag). Een paar voorbeelden: Christelijke Koerden, Hindoestaanse Antillianen en Indonesische mensen, daar heb ik tot nu toe alleen maar goede ervaringen mee gehad. De identiteit van het groepje van 4 jongeren die gisteren een jongen met een Lonsdale trui die een patatje stond te eten lastig viel - gelukkig alleen verbaal - zal ik maar niet verklappen, maar is voor de meeste oplettende mensen wel te raden. Tegen zoiets moet - vind ik - hard opgetreden worden. (Net zo goed als tegen asociale groepen autochtonen - hooligans bijv.)

Verder is de mens ergens gewoon een dier, als zijn territorium - en ook dat van zijn groep - bedreigd wordt, of zijn identiteit, dan treden angst, gevoelens van onzekerheid en daarna agressie op. Een paar vreemdelingen worden geaccepteerd, als ze zich aanpassen dan wel in het algemeen de autochtonen met rust laten, maar als ze de overhand gaan nemen c.q. zich dominant/agressief opstellen voelt men zich een buitenlander in eigen land, en treden gevoelens van angst en onveiligheid op. Het grootste deel van de Nederlanders is (nog steeds) autochtoon, dus het is maar goed dat de overheid de laatste tijd ook met de gevoelens van die groep rekening gaat houden. Ik begrijp niet dat men al tientallen jaren weet dat Nederland eigenlijk nogal vol is, woningnood is er vrijwel altijd al geweest, en toch niet - net als inderdaad in Zweden en sommige andere verstandige landen - de grenzen zo dicht mogelijk heeft gehouden. De laatste tijd zijn de woningprijzen ook gigantisch gestegen. Hoewel daar ook andere verklaringen voor zijn, lijkt me dat de immigratie en het hogere geboortecijfer van veel groepen (van oorsprong) allochtone bewoners hieraan gerelateerd is. De autochtone bevolking groeit namelijk nauwelijks meer. Op de huizenmarkt is er natuurlijk ook een kwestie van vraag en aanbod, en een gering tekort kan tot enorme stijgingen van de kosten leiden. Een groei van de bevolking met bijvoorbeeld 50.000 mensen betekent dat er ca. 25.000 huizen bij moeten worden gebouwd. Dat kost veel, en waar moeten die komen? We hebben al bijna geen natuur over. (Laat ik nou een natuurliefhebber zijn, en intussen graag naar Noorwegen verhuizen... Kom ik er daar weer niet in )
(Cijfers t.a.v. bevolkingsgroei etc. weet ik nu niet te vinden, een eventueel verwijt dat ik maar wat verzin neem ik op de koop toe.)

[ Voor 0% gewijzigd door Morgoth op 15-10-2002 15:11 . Reden: Even een :Z smiley weggehaald, zie de policy voor de reden. ]

[Dido]

Verwijderd schreef op 14 oktober 2002 @ 23:39:
Grote groepen mensen van buitenlandse afkomst heb ik een grote afkeer van. Terwijl ik voor een individu veel meer begrip kan opbrengen.

Dat is op zichzelf helemaal niet zo gek. Mensen die je in een 1 op 1 relatie benadert vormen logischerwijs minder een "bedreiging" dan een groep mensen waarmee je geen binding hebt.

Mijn gedachten zijn behoorlijk extreem. Deze groepen van buitenlands afkomst mogen ze wat mij betreft zo terug laten keren. Hier heb ik voor mezelf een paar redenen voor: in bijvoorbeeld Den Haag zie ik bijna alleen maar buitenlanders. De paar mensen van oorspronkelijke afkomst zijn geheel gemutileerd en getransformeerd door de buitenlandse culturen door de veelvoudige omgang met buitenlanders. Dat vind ik dan zonde dat onze oorspronkelijke mensen met een goede cultuur transformeren in mensen met in mijn ogen een mindere cultuur. Dat is dan mijn racistische kant. (Ikzelf zou mezelf niet racistisch willen noemen, maar sommige mensen beschouwen die opvattingen als racistisch.)

Zoals al iemand zei, op het moment dat iemand zijn eigen cultuur als goed, en een andere cultuur als minder bestempelt kun je dat moeilijk anders dan racisme noemen.
Los van het "wat de boer niet kent dat vreet-ie niet" principe dat ten grondslag ligt aan veel van de zogenaamde onderbuikgevoelens (of is dat de PC term?) vraag ik me soms af wat er bedoeld wordt met de Nederlandse cultuur.

Wat indentificeert de Nederlandse cultuur? Molens en tulpen? Die zijn niet eens Nederlands, maar wel hier dusdanig aangepast dat ze in hun huidige verschijningsvorm als typisch Nederlands gezien kunnen worden.
De taal? Mwoah... Hoewel volgens sommigen het hedendaagse Nederlands dichter bij het protogermaans ligt dan het Duits, en dus "oorspronkelijker" is gaat het om een taal die zijn oorsprong in een enorm groot gebied onder een bonte verzameling volken vindt.
De buitenlandse invloed op de taal is groot, en is dat ook altijd geweest. Cultuur, racisme, extreem, gemutileerd... allemaal van niet-nederlandse oorsprong. Het woord "drugs" dan overigens weer wel
Geloof? Ja! Het Calvinisme heeft zonder twijfel een enorme stempel gedrukt op de Nederlandse cultuur. Of de meeste mensen die de Nederlandse normen en waarden willen herstellen echter weer terug willen naar die van het Calvinisme is zeer de vraag...

Iets dat wat mij betreft zeker uniek te noemen is voor de Nederlandse cultuur is nou net datgene waarmee we onzelf zo graag op de borst kloppen: verdraagzaamheid.
En dan bedoel ik niet de mooie verheven versie ervan die door zijn idealistische grondslag niet alleen niet te verwezenlijken is, maar zelfs wordt afgestoten ömdat het niet werkt".
Nee, dan heb ik het over het feit dat de Nederlandse staat van oorsprong zijn onstaan en voortbestaan, en daarmee zijn identiteit, heeft ontleend aan het verlenen van een "safe-haven" voor vluchtelingen van allerlei inslag: de hugenoten, de Joden. Met de handel, het geld en de kennis die zij meebrachten naar de Hollandsche steden is onder meer de Gouden Eeuw tot stand gebracht.

Grappig (?) om te zien dat er nu vaak wordt afgegeven op buitenlandse invloeden op de Nederlandse cultuur... terwijl de afhaalchinees zo Nederlands is als maar kan.

Anderzijds ben ik een heel erg medemenslievend persoon, ook voor geheel geïntrigeerde buitenlanders. Tegen braaf werkende mensen die onze oorspronkelijke cultuur accepteren heb ik niks. Maar bij sommige buitenlanders heb ik het idee dat ze ons volks karakter in nauw willen brengen. Degene die dat gevoel niet bij me oproepen beschouw ik geheel als mede Nederlanders.

Op zich klinkt dit meer als een standpunt van iemand die bang is voor het onbekende dan als dat van een idealistische racist. Wat ik hier een beetje in zie doorschemeren is een instelling van "het maakt niet uit of iemand wit zwart of oranje is, als het me maar niet opvalt".
Angst voor het onbekende, zeker als zich dat in de vorm van hele bevolkingsgroepen aandient, lijkt me op zich niet ongezond. Maar persoonlijk ben ik blij dat ik me heb aangeleerd om ook het "vreemde in groepsverband" met welgemeende interesse tegemoet te treden. Het is onvoorstelbaar hoeveel "we" al hebben overgenomen van de laatste lichtingen gastarbeiders zonder dat daar over het algemeen slecht over wordt gedacht.

[Mx. Alba]

Oké, laat ik me er maar eens tussen gooien

Feit : Veel allochtonen zijn slecht geïntegreerd.
Oorzaak : Toen zij hier kwamen als gastarbeiders, werden ze bij elkaar in "ghetto's" gezet, en moesten ze vooral hun eigen cultuur houden, en vooral niet integreren, omdat ze immers naar hun eigen land terug zouden gaan. De slechte integratie van vooral de eerste- en tweede-generatie gastarbeiders is volledig de schuld van het Nederlandse non-integratiebeleid van die tijd. Tegenvoorbeeld is mijn vriendin. Zij heeft slechts 6 jaar in Nederland gewoond, maar spreekt vloeiend Nederlands, en dat zonder ook maar één enkele cursus Nederlands te hebben gevolgd.

Feit : Er zijn meer allochtonen werkeloos dan autochtonen.
Oorzaak : Dat komt omdat veel allochtonen niet goed geïntegreerd zijn, en geen goede opleidingen achter de rug hebben.

Feit : Veel allochtonen sjoemelen met de bijstand / kinderbijslag.
Oorzaak : Veel Nederlanders doen dat ook hoor. Maar voor allochtonen is (was?) het veel aantrekkelijker. Immers, de kinderbijslag die je hier ontvangt (ontving?) voor een kind in eigen land is gelijk aan een maandloon of meer in die landen. De verleiding om te sjoemelen wordt dan wel heel erg groot...

Feit : Er zitten meer allochtonen in de gevangenis dan autochtonen.
Oorzaak : Onder allochtonen is door de hogere werkeloosheid en slechte integratie veel armoede. Kijk eens niet op afkomst, maar op niveau van inkomen, en opeens zie je dat allochtonen helemaal niet veel slechter "scoren" dan autochtonen.

Feit : De meeste groepjes hangroep-wijksloop-jongeren zijn allochtoon.
Oorzaak : In hun cultuur is de vader een zeer autoritair persoon. Luister je niet, dan krijg je een pak rammel. In Nederland werkt dat echter niet, omdat het daar "not done" is om je kind voor iets kleins een pak rammel te geven. Die ouders, die zelf met pak rammel opgevoed zijn, weten dus niet hoe ze zonder pak rammel hun kinderen goed op kunnen voeden, en dus worden ze niet goed opgevoed. Daarbovenop komt ook weer de armoede. Kijk onder arme Nederlandse gezinnen, en ook daar zal je slecht opgevoede en/of asociale jongeren vinden.

Daarbij komt dat er veel verschillende groepen allochtonen zijn. Gastarbeiders (Turken, Marokkanen), oud-Nederlanders (Surinamers, Molukkers, Antillianen), vluchtelingen (Iraniërs, Koerden, Irakezen, Afghanen, etc, etc, etc), immigranten ((Oost-)Europeanen, Amerikanen, etc), en er zijn nog wel andere groepen te bedenken, zoals bijvoorbeeld de Chinezen, die met geen enkele andere groep allochtonen in Nederland te vergelijken zijn.

De meeste van de aangehaalde problemen worden veroorzaakt door de groep vroegere gastarbeiders. Voilà precies wat ik dus bedoelde. De problemen zijn grotendeels veroorzaakt door het vroegere non-integratiebeleid van de Nederlandse overheid.

Om op het topic te komen:

Ik vind discriminatie jegens de groep maar acceptatie jegens de individuën ronduit hypocriet. Je kunt niet een hele groep afrekenen op de fouten van enkele individuën. Zelfs niet als die slechte individuën een meerderheid van die groep zouden vormen. Iedereen heeft het fundamentele recht om als individu behandeld te worden. Als er problemen zijn met een bepaalde groep mensen, dan dient individueel tegen de leden van die groep te worden opgetreden, niet collectief.

[Verwijderd]

Hmmm heel interesant topic, hou erwel van om hierover te discusieren, als eerste zou ik willen zeggen dat ik een paar jaar geleden in een multiculturele samenleving geloofde helaas nu niet meer. Ik denk dat de alochtonen in ons land het zichzelf veel te moeilijk maken, als er meer naar het leefpatroon van nederland gestreefd zou worden zou ik al meer respect voor die andere cultuur (welke dan ook) kunnen opbrengen, helaas gebeurt het inderdaad maar al te vaak dat we in ons eigen land als nederlander gediscrimineerd worden als autochtoon. Vandaar dat ik het ook niet vreemd vind dat ook turken / marokanen etc worden nageschreeuwd en gediscrimineerd worden. Goed vind ik dat echter NIET. Ik heb nu meerdere malen meegemaakt dat ik op straat uitgescholden of zelfs geslagen wordt, in deze samenleving schijnen mensen met een skatebord op de een of andere manier minder geliefd te zijn

negen van de tien keer wordt ik zonder enigge aanleiding uitgescholden of geslagen door alochtone groepen, meerdere malen ben ik naarde politie gestapt en heb aangifte gedaan ik kan mij namelijk niet verweren tegen tien man. Ik merk dus wel dat negen van de tien keer dit gebeurt door alochtone mensen en dat vind ik erg jammer. Als ze mij een "gore *** skater" noemen voel ik mij daar zelf in gediscrimineerd en vind ik het dus moeilijk meedelijden te krijgen met alochtonen die gediscrimineerd worden. Ik ben het helemaal eens met de gedachtes van de topic starter ik voel mij allang niet meer veilig in mijn land en vraag me ook dermate af wat erzo "stoer" is aan slopen en vechten waar ik die groepen altijd over hoor (of voel) mijn boodscap dan ook aan deze mensen respecteer andere meningen onze cultuur leefwijze en gedachtes dan zal ik en met mij vele andere vanzelf weer respect krijgen voor die van de alochtone gemeenschappen. Tuurlijk zijn het ook wel eens autochtone en voor hen geld precies hetzelfde. Tot nog toe ben ik misschien dan wel een racist maar goed ik weet waarom en zal zo blijven denken tot er bereikt is waar ikvroeger in geloofde!

ps sorry voor het spreken uit de IK vorm maar ik kan nu eenmaal niet voor andere spreken.

[Verwijderd]

Ik denk zelf dat dus meestal de Turken, marokkanen en Antillianen de boosdoeners zijn, en ook hierin kun je weer onderscheid maken je hebt overal rotte appels, maar bij deze bevolkingsgroepens net wat meer dan bij de rest.

Het is wel allochtonen dit en dat, maar zeg dan ook Turk of Marokkaan etc, want heb jij weleens last gehad van een Indonees of een taiwanees of iemand uit INdia en ga zo maar door.Lijkt me niet, ja tuurlijk overal rotte appels.Maar deze mensen zijn zodanig aangepast en nemen ook een stukje cultuur mee die onze cultuur verrijkt, anders had je hier geen chinees indonesisch restaurant etc etc.

Daar is helemaal niets bezwaarlijks aan.Maar ik zie tegenwoordig vaak zat Marokkanen enzo die redelijk goed hun best doen op school en in hun carriere etc.

Ik denk dat dat je het tijd moet gunnen, maar daarnaast er ook werkelijk iets aandoen.En daar komen de bekende woorden weer, de normen en waarden.

Maar dit geldt echt niet alleen voor die bevolkingsgroepen, maar ook voor de autochtoon.
Als jij ziet hoe de jeugd van tegenwoordig is, meisjes en jongens van autochtone afkomst die ongelooflijk brutaal zijn.

Volgens mij kunnen die bevolkingsgroepen en ook de autochtone bevolking nog iets leren van sommige culturen, die zeer gastvrij zijn.

De mensen vervreemden van elkaar, terwijl we juist mensen nodig hebben om te overleven.
Ik merk het bij mezelf ook, als ik moet wachten op de trein dan zoek ik een leeg bankje, en als er iemand zit dan loop ik er voorbij, behalve als er echt geen plekken meer zijn.

Maar binnenkort met de 3e wereldoorlog, breekt de hel overal ter wereld los.
want Bush kennende gaat het straks falicaal mis en dan bedoel ik ook echt mis.Overal aanslagen en oorlogen en it's gettin' even worse. Maar ik ga teveel offtopic.

[WFvN]

Verwijderd schreef op 15 oktober 2002 @ 15:12:
Het is wel allochtonen dit en dat, maar zeg dan ook Turk of Marokkaan etc, want heb jij weleens last gehad van een Indonees of een taiwanees of iemand uit INdia en ga zo maar door.Lijkt me niet, ja tuurlijk overal rotte appels.Maar deze mensen zijn zodanig aangepast en nemen ook een stukje cultuur mee die onze cultuur verrijkt, anders had je hier geen chinees indonesisch restaurant etc etc.

*Ambonezen* Denk aan treinkapingen e.d. in het verleden en ook de heibel die hier een tijdje geleden werd geschopt naar aanleiding van de heftige ruzie's op Ambon (is indonesisch eiland mocht iemand het niet weten)

Maar ik begrijp wat je bedoelt; er zijn allochtonen uit landen waar je zelden tot nooit iets over hoort en andere allochtonen waarbij het om de haverklap ellende is...

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op 15 oktober 2002 @ 14:51:
Als ze mij een "gore *** skater" noemen voel ik mij daar zelf in gediscrimineerd en vind ik het dus moeilijk meedelijden te krijgen met alochtonen die gediscrimineerd worden.

Iemand die zelf gediscrimineerd wordt, zou juist meer begrip op moeten kunnen brengen voor andere mensen die ook gediscrimineerd worden... Zelf maak ik als allochtoon ook discriminatie mee (ja, zelfs als Nederlander in Frankrijk, dus binnen de E.U., loop je tegen allerlei soorten verkapte discriminatie aan), en mijn vriendin heeft open en blote discriminatie ook aan den lijve ondervonden, zowel in Nederland (haar kinderen werden haar door de kinderbescherming ontnomen omdat "een Afrikaanse vrouw geen Nederlandse kinderen kan opvoeden") als ook nu in Frankrijk (want zwart zijn is hier zeker een "nadeel").

Iemand die zelf met discriminatie geconfronteerd wordt, moet toch inzien dat het een groot onrecht is, en minstens het anderen dus juist niet aandoen, zoniet actief ertegen vechten?

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op 15 oktober 2002 @ 15:29:
[...]


Iemand die zelf gediscrimineerd wordt, zou juist meer begrip op moeten kunnen brengen voor andere mensen die ook gediscrimineerd worden... Zelf maak ik als allochtoon ook discriminatie mee (ja, zelfs als Nederlander in Frankrijk, dus binnen de E.U., loop je tegen allerlei soorten verkapte discriminatie aan), en mijn vriendin heeft open en blote discriminatie ook aan den lijve ondervonden, zowel in Nederland (haar kinderen werden haar door de kinderbescherming ontnomen omdat "een Afrikaanse vrouw geen Nederlandse kinderen kan opvoeden") als ook nu in Frankrijk (want zwart zijn is hier zeker een "nadeel").

Iemand die zelf met discriminatie geconfronteerd wordt, moet toch inzien dat het een groot onrecht is, en minstens het anderen dus juist niet aandoen, zoniet actief ertegen vechten?

Hier bedoel ik mee dat er vaak geschreeuwd wordt door alochtone: "heej je discrimineert me" Nu daarkan ik geen medelij mee krijgen ... juist meer ? neej in tegendeel ze maken het er zelf naar dat ze gediscrimineerd worden zoals gezegd in mijn vorigge stukje ik zal me mond niet opentrekken als ik een gewone turk langs zie komen waarom doet hij dat dan wel als ik langs loop? En dan zeker nog medelij krijgen ook als hij drie straten verder weer door een grotere groep wordt gediscrimineerd! ik dacht het niet

[Verwijderd]

Ik word zelf een beetje moe van al het politiek correcte gedoe omtrent dit probleem. De cijfers liegen er niet om. Er zitten meer allochtone criminele in de gevangenis dan autochtonen. Het merendeel van de criminaliteit wordt ook door hen veroorzaakt.

Ik denk dat niemand tussen ons het debat zal willen aangaan of allochtonen een probleem zijn ofniet...

De kern van het probleem ligt volgens mij niet direct bij het feit dat allochtonen allochtonen zijn. Het argument dat allochtonen armer zijn dan de gemiddelde autochtoon en daardoor ook crimineler zijn dan de gemiddelde autochtoon is hier een goed voorbeeld van.

De uiting dat de overheid een humaan beleid heeft gevoerd op het gebied van allochtonen en integratie is een zeer verwerpelijke uiting. Als je ziet dat buitenlanders, binnen mogen komen, gedumpt worden in een ghetto, de lage betaalde en vuile banen van de autochtoon moet doen (die ze later kwijtraken door toenemende automatisatie en daardoor lange termijn werkloos worden), en vervolgens geen studiefinanciering (zowel voor hoge school als voor de 'zwarte' scholen) krijgen voor evt positieverbetering van zoon/dochter en, door al die gevolgen de criminaliteit ingaan, dan vraag ik me af of er wel gestreefd is naar een multiculturele samenleving. De PvdA mensen bedoelden het vast goed, maar wat dat betreft hebben ze zich gelimiteerd tot salon denken en niet tot de praktijk.


Als 'nederlanders' vervolgens die probleemgroepen gaan aanvallen op het feit dat ze allochtoon zijn, vind ik dan een verkeerde positie. Ik betreur het daarom dat het algemeen pardon, die Mat Herben voorstelde, niet doorging. Ook keur ik Nawijns' voorstellen af; hij wou namelijk ons probleem gewoon afschuiven op een ander.

Het groepgedrag waar mensen zich aan storen is heel typisch voor mensen die tegenover de meerderheid het slecht hebben: ze gaan een groep vormen (in Amerika is de term 'gang' bekend) om zo hun positie ten opzichte van de meerderheid te verbeteren, onder het motto samen sterk. Ze zullen van alles doen in opdracht van het groep. In principe solidair tegenover de groep, maar niet als ten gevolge van die solidariteit met z'n allen in de gevangenis belandt. Aan de andere kant, zoals je ziet bij rappers, die verzorgen hun groep en familie van hun inkomsten. Wij autochtonen zullen meestal niet ons geld aan onze vrienden 'geven'.

Het gevoel van uitbuiting is in mijn optiek hier een groot probleem. Zoals de islam als een probleem op wereldniveau wordt beschouwd, is de islam ook een probleem in 'multicultureel' Nederland. De islamlanden, en de islamgemeenschap in Nederland, voelen zich uitgebuit. Het heeft in mijn optiek niks te maken met de islam zelf, behalve dat de wering tegen die uitbuiting door het geloof versterkt wordt.

[ Voor 0% gewijzigd door Morgoth op 16-10-2002 00:25 . Reden: Even een |:( smiley weggehaald, zie de policy voor de reden. ]

[MSalters]

Ik denk dat een redelijke samenvatting van de posts tot nu toe is, dat de posters (mezelf inbegrepen) een andere houding hebben ten opzichte groepen allochtonen dan ten opzichte van individuele allochtonen , omdat die groepen een gedrag vertonen dat individuen niet vertonen.

Mijns inziens is het vreemdelingenbeleid tot nu toe oncontinueerbaar. Integratie kan niet samengaan met dit soort groeperen. Ten eerste moeten we ons realiseren dat er niet een grote groep met 2 miljoen allochtonen is; het zijn een heleboel kleine groepjes.

De problematische groepen moeten geforceerd worden opgebroken - de "veelplegers", de "kutmarokanen", die 1% van de allochtonen die 50% van de problemen oplevert. Ook bij allochtone moeilijke groepen is een groot deel meelopers Strenger straffen (niet specifiek voor allochtonen, overigens) heeft dus als effect dan een erg klein deel van de allochtone populatie verdwijnt in ruil voor een groot effect. Waarom ik dit speciaal noem voor allochtonen is omdat het erg kleine deel harde kern bij de allochtonen klein is, maar vergeleken met de autochtone harde kern is het weer een grote groep. Daardoor zijn er vooral erg veel allochtone meelopers.

De groep allochtonen die slecht integreert maar verder geen bijzondere overlast veroorzaakt zou duidelijk moeten worden gemaakt dat hun gedrag ongewenst is, en dat wij bepaalde actie van hen verwachten. Op z'n minst zouden ze Nederlands moeten leren. Zonder geen communicatie geen integratie. Dit standpunt mag duidelijk gemaakt worden door in de toekomst precies nog 1 overheids folder in het Arabisch te publiceren: Nederlands voor anderstaligen.

Verder heeft de allochtone gemeenschap succesvolle rolmodellen nodig. De negatieve criminele rolmodellen hadden we al opgeborgen, nu zijn er nieuwe nodig. In Nederland bereik je dat idealiter via scholing. De vraag komt dan op hoe we de studie resultaten van allochtonen kunne verbeteren. In de autochtone gemeenschap komt die drive om te studeren vanuit de gemeenschap zelf; in de allochtone gemeenschap is dat veel minder het geval. Studiebeurzen voor allochtonen lijkt een goed idee, maar dat is positieve discriminatie. Discriminatie, daar wilden we nou net vanaf.
Helaas is positief stimuleren lastiger dan afstraffen; afstraffen kan veel sneller. De totale waarde van een opleiding blijkt over een periode van meer dan 10 jaar.
Ik denk dat second-chance opleidingen voor mensen met een paar jaar werkervaring hier nuttig kunnen zijn, juist voor allochtonen - ze hebben dan in de praktijk gezien wat de waarde van die opleiding is.

[Verwijderd]

Ik ben het met je eens dat de allochtone 'meelopers' weggewerkt moeten worden. Maar het probleem is volgens mij toch echt de segegratie van deze allochtonen. Door deze segegratie kunnen juist die 'gangs' gevormd worden die in Amerika zo berucht zijn. Er moeten ook duidelijke alternatieven worden geschetst voor het 'groepsgedrag' en de daarmee gebonden criminaliteit. Een maatregel zoals verplichte verspreiding van de schoolgaande allochtonen naar 'witte' scholen is hierbij helaas denk ik een noodzaak. Eerst moeten de allochtonen over het algemeen betere opleiding en dus betere banen en inkomsten krijgen, zodat ze ook uit hun 'ghetto' weg kunnen. Het voorstel van Fortuyn om allochtonen verplicht te verplaatsen leek toch een beetje op positieve discriminatie. Bovendien past deze maatregel precies in het kader van "give a man a fish, and he will have food for one day. Give a man a fishing rod, and he will feed himself for a lifetime." Je zorgt dat de allochtonen meer door eigen prestaties hun integratie bevorderen.

nb: ik heb het hier nu vooral over de jonge generatie. Voor de oudere generatie zie ik niet zo snel een oplossing... Integratie van welke groep dan ook gebeurt niet in één of twee generaties imo. Hiermee geef je een goed argument om niet naar een multiculturele samenleving te streven. Maar om geen multiculturele samenleving te willen zou ook een verwerping zijn van de wereld waarin we tegenwoordig met z'n allen leven: Een multiculturele wereld.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op 15 oktober 2002 @ 15:47:

Hier bedoel ik mee dat er vaak geschreeuwd wordt door alochtone: "heej je discrimineert me" Nu daarkan ik geen medelij mee krijgen ... juist meer ? neej in tegendeel ze maken het er zelf naar dat ze gediscrimineerd worden zoals gezegd in mijn vorigge stukje ik zal me mond niet opentrekken als ik een gewone turk langs zie komen waarom doet hij dat dan wel als ik langs loop? En dan zeker nog medelij krijgen ook als hij drie straten verder weer door een grotere groep wordt gediscrimineerd! ik dacht het niet

Wat ik bedoel is dat iemand die zelf met discriminatie geconfronteerd wordt toch inziet dat discriminatie een groot onrecht is? Je zegt het zelf dat je het niet leuk vindt om voor ******skater ofzo uitgescholden te worden, dus je hebt je duidelijk wel gerealiseerd dat discriminatie een groot onrecht is.

Maar hoe kan iemand die inziet dat discriminatie een groot onrecht is, het niet erg vinden als iemand anders gediscrimineerd wordt? Het onrecht is even groot. Het enige verschil is dat het een ander persoon of een andere groep is die gediscrimineerd wordt. En dus ben je dan zelf ook aan het discrimineren - immers, je behandelt de ene groep anders dan de andere groep, omdat je discriminatie jegens de ene groep wel accepteert, maar discriminatie jegens de andere groep niet.

En dus kan ik iemand die zelf gediscrimineerd wordt, maar discriminatie jegens anderen niet afkeurt, of nog erger, zelf ook actief discrimineert, alleen maar hypocriet vinden.

[Verwijderd]

Wat ik bedoel is dat iemand die zelf met discriminatie geconfronteerd wordt toch inziet dat discriminatie een groot onrecht is? Je zegt het zelf dat je het niet leuk vindt om voor ******skater ofzo uitgescholden te worden, dus je hebt je duidelijk wel gerealiseerd dat discriminatie een groot onrecht is.

Maar hoe kan iemand die inziet dat discriminatie een groot onrecht is, het niet erg vinden als iemand anders gediscrimineerd wordt? Het onrecht is even groot. Het enige verschil is dat het een ander persoon of een andere groep is die gediscrimineerd wordt. En dus ben je dan zelf ook aan het discrimineren - immers, je behandelt de ene groep anders dan de andere groep, omdat je discriminatie jegens de ene groep wel accepteert, maar discriminatie jegens de andere groep niet.

En dus kan ik iemand die zelf gediscrimineerd wordt, maar discriminatie jegens anderen niet afkeurt, of nog erger, zelf ook actief discrimineert, alleen maar hypocriet vinden.[/quote]

ik begrijp je standpunt maar kan het er toch niet geheel mee eens zijn, ik keur discriminatie wel degelijk af, het standpunt was medelij met gediscrimeerde alochtonen oftewel door de auochtone gemeenschap. Naar mijn inzien maken ze het erzelf naar , vuur met vuur bestrijden helpt daarentegen niet! dus ik sta volledig achter je dat discrimeneren vanuit welk standpunt dan ook negtief is oftewel ik accepteer discriminatie vanuit geen enkele groep, het enigge verschil is dat mocht ik gediscrimineeerd worden en 10 min later word diegene weer gediscrimineerd ik geen medelij met deze persoon kan hebben, ik zal het eens in een ander daglicht omschrijven, jij wordt op straat beroofd, dat is fout van de dader, je bent verdrietig en zelfs kwaad op de dader want waarom doet hij dit? 50 meter verderop zie je dat diegene zelf weer beroofd wordt sorry hoor maar als jou dan een naar gevoel bekruipt dat dit persoon beroofd word ben je echt TE goed voor deze samenleving en magje dan toch nog deze persoonwillen troosten vind ik het heel erg jammer dat niet iedereen zo als jij zou zijn, "en dat is geen sarcastische opmerking". Ik hoop dat je inziet wat ik bedoel met het discrimineren in eigen land zowel als autoch als alochtoon, en helemaal mijn gedachtes daarachter.

ps ik probeer je niet aan te vallen als persoon ieder heeft zo zijn eigen zicht op de dingen en ik hoop dat wij die van elkaar kunnen begrijpen.

[WFvN]

Mx. Alba schreef op 16 oktober 2002 @ 08:26:
Wat ik bedoel is dat iemand die zelf met discriminatie geconfronteerd wordt toch inziet dat discriminatie een groot onrecht is? Je zegt het zelf dat je het niet leuk vindt om voor ******skater ofzo uitgescholden te worden, dus je hebt je duidelijk wel gerealiseerd dat discriminatie een groot onrecht is.

Maar hoe kan iemand die inziet dat discriminatie een groot onrecht is, het niet erg vinden als iemand anders gediscrimineerd wordt? Het onrecht is even groot. Het enige verschil is dat het een ander persoon of een andere groep is die gediscrimineerd wordt. En dus ben je dan zelf ook aan het discrimineren - immers, je behandelt de ene groep anders dan de andere groep, omdat je discriminatie jegens de ene groep wel accepteert, maar discriminatie jegens de andere groep niet.

En dus kan ik iemand die zelf gediscrimineerd wordt, maar discriminatie jegens anderen niet afkeurt, of nog erger, zelf ook actief discrimineert, alleen maar hypocriet vinden.

Ik kan daar best inkomen. Ook dat je het hypocriet vindt. Maar:

Even een ander voorbeeld: Stel: je bent in je eigen huis en iemand die bij jou te gast is, gaat buiten z'n boekje... Het loopt er bijvoorbeeld op uit dat hij jou een flinke mep in je smoel geeft (lijkt me niet iets wat je prettig vindt). Wat doe jij dan?
Ik weet wel wat ik zou doen: hem de deur uit werken en waarschijnlijk tijdens dat proces hem ook een keer flink op z'n smoel timmeren.....
Ik zou die persoon dus hetzelfde aandoen waarvan ik het onprettig vind als het bij mij gebeurt... (oog om oog, tand om tand)

Vreemde vergelijking?

Bij een woning heb je het over direct eigendom. Of je bij een land ook helemaal zo kan spreken, ben ik voor mezelf nog niet uit.

Maar als EEN groep mensen het land binnenkomt en zich niet weet te gedragen en opmerkingen gaat plaatsen waardoor de oorspronkelijke inwoners zich niet lekker meer voelen (bijvoorbeeld door discriminatie), gaat dan niet hetzelfde op als in voorgaand vergelijk?
Is dat dan hypocriet?
Ik vind het hypocriet als je iemand dat onrecht aandoet die dat niet bij jou heeft gedaan.
Dus als een groep allochtonen overlast bezorgt, om dan de hele bevolking van die groep aan te pakken/onrecht aan te doen, daar sta ik dus niet achter. Maar die groep er direct op aanspreken en eventueel na vervolgacties het land uitzetten; dat is een punt waar ik echt goed achter kan staan... Is dat hypocriet?

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op 16 oktober 2002 @ 09:28:
ik begrijp je standpunt maar kan het er toch niet geheel mee eens zijn, ik keur discriminatie wel degelijk af, het standpunt was medelij met gediscrimeerde alochtonen oftewel door de auochtone gemeenschap. Naar mijn inzien maken ze het erzelf naar , vuur met vuur bestrijden helpt daarentegen niet! dus ik sta volledig achter je dat discrimeneren vanuit welk standpunt dan ook negtief is oftewel ik accepteer discriminatie vanuit geen enkele groep, het enigge verschil is dat mocht ik gediscrimineeerd worden en 10 min later word diegene weer gediscrimineerd ik geen medelij met deze persoon kan hebben, ik zal het eens in een ander daglicht omschrijven, jij wordt op straat beroofd, dat is fout van de dader, je bent verdrietig en zelfs kwaad op de dader want waarom doet hij dit? 50 meter verderop zie je dat diegene zelf weer beroofd wordt sorry hoor maar als jou dan een naar gevoel bekruipt dat dit persoon beroofd word ben je echt TE goed voor deze samenleving en magje dan toch nog deze persoonwillen troosten vind ik het heel erg jammer dat niet iedereen zo als jij zou zijn, "en dat is geen sarcastische opmerking". Ik hoop dat je inziet wat ik bedoel met het discrimineren in eigen land zowel als autoch als alochtoon, en helemaal mijn gedachtes daarachter.

Daar ben ik het wel gedeeltelijk mee eens, trouwens. Als iemand een koekje van eigen deeg krijgt, of dat nou discriminatie, beroving, of wat dan ook is, dan is dat gewoon een stukje poëtische gerechtigheid, ook wel "instant karma" genoemd

Maar dit stukje: Naar mijn inzien maken ze het erzelf naar, daar ben ik het dus niet mee eens. Misschien dat enkele individuën het er inderdaad naar maken, maar niet de hele groep. Als, bijvoorbeeld, drie Turken jou voor rotte vis uitmaken, dan is dat geen reden om het goed te vinden dat tien andere Turken datzelfde lot ondergaan.

ps ik probeer je niet aan te vallen als persoon ieder heeft zo zijn eigen zicht op de dingen en ik hoop dat wij die van elkaar kunnen begrijpen.

Dat was me zonder die disclaimer ook al wel duidelijk hoor

[Mx. Alba]

wfvn schreef op 16 oktober 2002 @ 09:37:
[...]

Even een ander voorbeeld: Stel: je bent in je eigen huis en iemand die bij jou te gast is, gaat buiten z'n boekje... Het loopt er bijvoorbeeld op uit dat hij jou een flinke mep in je smoel geeft (lijkt me niet iets wat je prettig vindt). Wat doe jij dan?
Ik weet wel wat ik zou doen: hem de deur uit werken en waarschijnlijk tijdens dat proces hem ook een keer flink op z'n smoel timmeren.....
Ik zou die persoon dus hetzelfde aandoen waarvan ik het onprettig vind als het bij mij gebeurt... (oog om oog, tand om tand)

Vreemde vergelijking?

Neehoor. Maar dat is gewoon "instant karma".

Wat ik bedoel, is dat Jantje Jansen jou bij jou thuis een klap op je snufferd geeft, en dat je het vervolgens normaal vindt dat Marietje Jansen door een willekeurig persoon wordt afgeronseld. Oké, beetje extreem, maar zelfde principe.

Maar als EEN groep mensen het land binnenkomt en zich niet weet te gedragen en opmerkingen gaat plaatsen waardoor de oorspronkelijke inwoners zich niet lekker meer voelen (bijvoorbeeld door discriminatie), gaat dan niet hetzelfde op als in voorgaand vergelijk?
Is dat dan hypocriet?

Nee, dat is in zekere zin niet hypocriet. Immers, zoals gezegd, dat valt onder karma: wat je zelf doet, zal je ook terugkrijgen. Het is echter wel hypocriet om het dan "normaal" te vinden dat anderen uit diezelfde bevolkingsgroep, die dus niet zulke problemen veroorzaken, dezelfde behandeling ook krijgen...

Ik vind het hypocriet als je iemand dat onrecht aandoet die dat niet bij jou heeft gedaan.

Precies.

Dus als een groep allochtonen overlast bezorgt, om dan de hele bevolking van die groep aan te pakken/onrecht aan te doen, daar sta ik dus niet achter. Maar die groep er direct op aanspreken en eventueel na vervolgacties het land uitzetten; dat is een punt waar ik echt goed achter kan staan... Is dat hypocriet?

Nee. En daar ben ik het ook volledig mee eens.

Misschien hebben we elkaar dus gewoon verkeerd begrepen, en waren we het, zonder het te weten, van het begin af aan al met elkaar eens

[Verwijderd]

Groepsagressie.....
Hmm dit probleem lijkt me 'ingebouwd' in mensen....
De meeste mensen zijn erg vatbaar voor 'groepsgeest'.

[/simpeleziel modus]

Neem voetbalsupporters. (de slechte) Die willen erop meppen als je een shirt van de tegenpartij aan hebt. Sterker nog, je MOET een shirtje of sjaaltje of wat dan ook aan, anders herkennen ze je niet als zijnde de tegenpartij. Dus het shirt bepaalt wie bij je hoort of wie je verrot mept.
Zoveel 'cultureel' verschil zit er toch niet tussen iemand uit pakweg Utrechte en Amsterdam?

[/simpeleziel modus]

Ik voel me wel eens 'geintimideerd' door voornamelijk Marokaanse jongeneren. Zo'n groep jongens die veel kabaal maakt en stoer rondhangt.
Ik herinner me nog goed dat toen ik 16 was ik ook op de hoek van de straat rondhing als dat zo uitkwam. Waarschijnlijk intimideerden wij ook , puur door onze aanwezigheid en het feit dat we allemaal 'hetzelfde' (we waren punkers) uitzagen.
Punt waar het om gaat is dat groepen mensen zich erg makkelijk intimiderend of bedreigend gedraagt.

[Verwijderd]

ik voel me "nog" niet bedrijgd als er een groep jongeren in welke vorm dan ook hangt wel ben ik op me hoede want ik weet dat de meeste het niet bij hangen houden, ik voel me pas onveilig als ik een mes onder me strot krijg omdat ik geen sigaret wil geven aan iemand van zo een groep (jah dat overkwam mij dus) en dan voel ik me bedrijgd in eigen land. Als meerdere alochtonen je op die manier behandelen is enig respect voor welk iemand dan ook van turkse afkomst moelijk op tebrengen. Ik weet dat het niet terecht ik mag niemand over een kam scheren maar dat gevoel krijg ik nu eenmaal. En jah das toch logisch dat ik me dan enig sinds bedrijgd voel en op deze manier "vooroordelen" krijg. toch ?

kort samengevad ik heb gewoon te vaak meegemaakt dat alochtone jongeren lees turkse/ marokaanse mij, me broertje en zelfs vriendin zonder enigge aanleiding op welke manier dan ook het leven zuur proberen te maken, tuurlijk ook autochtone maar in zo enorm veel mindere maten dat hetvoor mij moeilijk is nog veilig te voelen met "hanggroepen" zolang ze hangen i dont care maar blijf dan ook hangen.

ps reyn i see ur point zal het eens vanuit jou daglicht proberen te zien zou wel positiefe kijk voor mij geven maar zoals je hierboven leest moeilijk (maar niet onmogelijk) op te brengen.

[Verwijderd]

Jammer dat deze discussie gestopt is .

[Mx. Alba]

Sja, we zijn het eens, dus er is weinig te discussiëren over...

[BitByter]

nou, ik zal 's vertellen hoe ik er over denk

ik ben niet tegen "buitenlanders" maar wel tegen "criminele buitenlanders"
ik vindt dat als je te gast! bent in een land, dat je je ook als gast moet gedragen

als ik bij een maat van mij in huis kom, leg ik ook niet mijn poten bij hun op tafel, ik pas me aan, aan hun, omdat ik TE GAST! ben.

verder heb ik (jammer genoeg) een hoop asociaal gedrag van deze mensen onder ogen gezien. hier in best, is het soms best an de exterme kant

ik had wel een keer, dat ik op mijn snorfietsje over het fietspad reed, en 2 gastjes (turks uiterlijk) in m'n nek kitste.

of ik rijdt met m'n scooter, over het fietspad, zie je een gaar oud wit volkswagentje bij het stoplicht stoppen, stapt er zo'n brede gast uit (marokkaans uiterlijk). ik geef dus volgas, en die gast slaat zo BWAF met die helm in m'n maag, deed verekkes zeer, maar toch doorgereden.

dat zijn nou dingen waar ik niet tegen kan.

kijk, iedereen zegt, dat buitenlanders het moeilijk hebben, qua financiele problemen etc. maar ik ben toch bang dat dat door hun instelling komt. want mijn stelling is "wat je echt wilt, kun je ook" uitzonderingen daargelaten.

die instelling, zal ik ook even onderbouwen

de meeste nederlanders, vinden in een bedrijf een "representatief uiterlijk" belangrijk. de meeste turkse mensen (die ik hier in best zie rondlopen) bv de vrouwen, die een soort gewaad dragen. passen niet in het plaatje wat bedrijven willen zien voor hun werknemers.

er komen de laatste tijd steeds minder buitenlanders het land binnen, en op zich vind ik dat een goeie zaak. vroeger kwamen er echt veel binnen, en ik dacht, moet ik daar blij mee zijn? moet ik blij zijn dat er zoveel duizende buitenlanders per maand in dit land komen?
de massa zegt: je mag er niks over zeggen, en ik denk dat er een soort taboe over ontstaan is om er over te praten.

ook vind ik, dat artikel 1 van de grondwet, aangepast moet worden.

puurheid van taal

Racisme betekend niets meer en niets minder als "onderscheid maken"

er zijn VERSCHILLEN

turkse mensen spreken een andere taal, en hebben een andere huidskleur en een andere cultuur. WAAROM mag ik tussen mijzelf en hun geen onderscheid maken? daar begrijp ik werkelijk niks van.

just my 2 cents

ps. heb geen lpf gestemd

[Verwijderd]

[quote]BitByter schreef op 18 oktober 2002 @ 13:46 een verhaal waar ik het helemaal mee eens ben:

Helaas hebben wij veel 'gasten' in ons land die het niet waard zijn om als 'gast' behandeld te worden, maar omdat wij Nederlanders veel te tolerant zijn kunnen deze 'gasten' gewoon hun gang gaan (ook al omdat onze wet hen een soort van algehele bescherming bied).
Hoogste tijd dat er eens wat gaat veranderen in ons criminele multiculturele kikkerlandje...

[Mx. Alba]

BitByter schreef op 18 oktober 2002 @ 13:46:
nou, ik zal 's vertellen hoe ik er over denk

ik ben niet tegen "buitenlanders" maar wel tegen "criminele buitenlanders"
ik vindt dat als je te gast! bent in een land, dat je je ook als gast moet gedragen

En waarom ben je tegen "criminele buitenlanderd", niet gewoon tegen "criminelen"?

verder heb ik (jammer genoeg) een hoop asociaal gedrag van deze mensen onder ogen gezien. hier in best, is het soms best an de exterme kant

Asociaal gedrag komt in de beste families voor. Maar vooral in armere families. En door oorzaken die vaak buiten hun vermogen liggen, zijn onder allochtonen nou eenmaal meer arme families dan onder autochtonen. En dus ook meer asociaal gedrag.

ik had wel een keer, dat ik op mijn snorfietsje over het fietspad reed, en 2 gastjes (turks uiterlijk) in m'n nek kitste.

Ik ben een keer door vijf Turken (ik weet zeker dat het Turken waren, want ze spraken Turks) volledig in elkaar getikt. Maar daarom ga ik niet mijn Turkse buren anders behandelen!

of ik rijdt met m'n scooter, over het fietspad, zie je een gaar oud wit volkswagentje bij het stoplicht stoppen, stapt er zo'n brede gast uit (marokkaans uiterlijk). ik geef dus volgas, en die gast slaat zo BWAF met die helm in m'n maag, deed verekkes zeer, maar toch doorgereden.

Ik ben een paar keer door een paar willekeurige blanke blonde Nederlanders van mijn fiets getrapt. Ik kom langsfietsen, joch ziet me aankomen, loopt naar de overkant (mijn kant) van de weg, en geeft me in het voorbijgaan een karatetrap zodat ik 20m verderop naast mijn fiets lig met een gekneusde pols. Gewoon in een klein plattelandsdorpje, en zonder enige aanleiding.

dat zijn nou dingen waar ik niet tegen kan.

Ik ook niet.

kijk, iedereen zegt, dat buitenlanders het moeilijk hebben, qua financiele problemen etc. maar ik ben toch bang dat dat door hun instelling komt. want mijn stelling is "wat je echt wilt, kun je ook" uitzonderingen daargelaten.

Leg mij dan maar eens uit waarom ik als Nederlandse informaticus in Frankrijk ZES MAANDEN heb moeten zoeken naar een baan, onderwijl op interimaire missies van een paar dagen of een weekje ofzo terend, om opeens nadat Chirac had gewonnen (en Le Pen verloren) binnen één week VIJF arbijdsaanboden te krijgen? Klinkt als "Le Pen is niet president, dus kunnen we wel een Nederlander aannemen".

En je dan maar afvragen waarom allochtonen geen werk hebben. Denk je nou echt dat de gemiddelde Nederlandse baas een allochtoon een baan zou geven als hij ook een Nederlandse kandidaat heeft die ongeveer gelijke competenties heeft? En in de praktijk hebben allochtonen juist vaak minder goede competenties dan Nederlandse kandidaten, dus zijn ze helemaal in de aap gelogeerd.

die instelling, zal ik ook even onderbouwen

de meeste nederlanders, vinden in een bedrijf een "representatief uiterlijk" belangrijk. de meeste turkse mensen (die ik hier in best zie rondlopen) bv de vrouwen, die een soort gewaad dragen. passen niet in het plaatje wat bedrijven willen zien voor hun werknemers.

Waarom niet? Wat is er mis met een hoofddoekje? Oma heeft toch ook een hoofddoekje op als ze zich bij minder dan perfect weer buiten begeeft?

er komen de laatste tijd steeds minder buitenlanders het land binnen, en op zich vind ik dat een goeie zaak. vroeger kwamen er echt veel binnen, en ik dacht, moet ik daar blij mee zijn? moet ik blij zijn dat er zoveel duizende buitenlanders per maand in dit land komen?

Zoveel duizend per maand??? Er zijn er nooit zoveel binnengekomen. Verifieert uw cijfers voor u schreeuwt!

de massa zegt: je mag er niks over zeggen, en ik denk dat er een soort taboe over ontstaan is om er over te praten.

Neehoor, je mag er best over praten. Zolang dat wat je zegt maar met de waarheid overeenkomt.

ook vind ik, dat artikel 1 van de grondwet, aangepast moet worden.

puurheid van taal

Racisme betekend niets meer en niets minder als "onderscheid maken"

Racisme betekent discriminatie op grond van ras.

Discriminatie betekent inderdaad niets anders dan "onderscheid maken".

Maar het soort discriminatie dat niet toegestaan is, is discriminatie op grond van kenmerken die niet ter zake doen, zoals bijvoorbeeld ras, etnische achtergrond, religie, politieke kleur, sexuele geaardheid, sexe, haarkleur, oogkleur, leeftijd, lengte, gewicht, etc, etc, etc, TENZIJ het echt ter zake doet! Het leger mag bijvoorbeeld discrimineren op nationaliteit en enkele lichamelijke kenmerken (gewicht, fysieke kracht, lengte, conditie). Voor een telefonist is het normaal dat je op de stem, accent, en taalbeheersing mag selecteren. Voor een receptionist mag het uiterlijk ook meewegen, omdat hij of zij immers het boegbeeld van het bedrijf is.

Bij het bedrijf waar ik in Nederland werkte hadden we een Turkse receptioniste. Heel goede zaak voor zo'n internationaal bedrijf. Er liepen mensen rond van alle nationaliteiten. Fransen, Engelsen, Nieuwzeelanders, Turken, Marokkanen, Finnen, Zweden, Noren, Duitsers, Grieken, Bosniërs, Assyriërs, Mexicanen, Brazilianen, Spanjaarden, Italianen, Egyptenaren, Polen, Chilenen, Cubanen, Denen, Indonesiërs, en ik weet zeker dat ik er een paar overgeslagen heb. En er heerste een heel erg goede sfeer op de werkvloer (dat is ook de enige reden dat ik daar zo lang bleef werken, want er werd niet erg goed betaald...)

er zijn VERSCHILLEN

turkse mensen spreken een andere taal, en hebben een andere huidskleur en een andere cultuur. WAAROM mag ik tussen mijzelf en hun geen onderscheid maken? daar begrijp ik werkelijk niks van.

Je mag best onderscheid maken tussen jezelf en Turken. Maar niet als dat onderscheid niet ter zake doet.

[BitByter]

Ik ben een keer door vijf Turken (ik weet zeker dat het Turken waren, want ze spraken Turks) volledig in elkaar getikt. Maar daarom ga ik niet mijn Turkse buren anders behandelen

ik ook niet, maar dat zeg ik ook niet, ik heb het over "criminele buitenlanders"

Waarom niet? Wat is er mis met een hoofddoekje? Oma heeft toch ook een hoofddoekje op als ze zich bij minder dan perfect weer buiten begeeft?

ik zeg ook niet dat er iets mis mee is ik heb het er over dat het gemiddelde bedrijf, liever een mooie secretaresse aan de balie heeft zitten, als iemand met een hoofddoek... wat trouwens verboden is volgens artikel 1 van de grondwet

Zoveel duizend per maand??? Er zijn er nooit zoveel binnengekomen. Verifieert uw cijfers voor u schreeuwt!

je hebt gelijk, ik heb (dacht ik) ergens gelezen dat vorige maand maar de helft aantal buitenlanders binnengekomen was dan normaal,
het volgende artikel zegt iig, dat er erg veel "allochtone" kindjes geboren worden.

http://frontpage.fok.nl/news.fok?id=20915

Je mag best onderscheid maken tussen jezelf en Turken. Maar niet als dat onderscheid niet ter zake doet.

ja, maar wie bepaald wat wel en niet ter zake doet? in de wet staat alleen "je mag niet discrimineren jegens andere personen van welke afkom dan ook"

maar dat zou betekenen dat je helemaal geen onderscheid mag maken, en dat vind ik een beetje onzin...

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op 18 oktober 2002 @ 15:25:

Leg mij dan maar eens uit waarom ik als Nederlandse informaticus in Frankrijk ZES MAANDEN heb moeten zoeken naar een baan, onderwijl op interimaire missies van een paar dagen of een weekje ofzo terend, om opeens nadat Chirac had gewonnen (en Le Pen verloren) binnen één week VIJF arbijdsaanboden te krijgen? Klinkt als "Le Pen is niet president, dus kunnen we wel een Nederlander aannemen".

Dus jij hebt daar ZES MAANDEN lang de crimineel uitgehangen...?

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op 18 oktober 2002 @ 15:25:

En je dan maar afvragen waarom allochtonen geen werk hebben. Denk je nou echt dat de gemiddelde Nederlandse baas een allochtoon een baan zou geven als hij ook een Nederlandse kandidaat heeft die ongeveer gelijke competenties heeft? En in de praktijk hebben allochtonen juist vaak minder goede competenties dan Nederlandse kandidaten, dus zijn ze helemaal in de aap gelogeerd.

In ons bedrijfje hebben we 3x een allochtoon in dienst genomen, alle 3 de keren is het mis gegaan, en heeft het zwaar geld gekost.
Denk jij dat mijn baas nu nog één allochtoon op de werkvloer wil zien?
Ze verprutsen het gewoon voor zichzelf...

[MaDLiVe]

Verwijderd schreef op 18 oktober 2002 @ 17:15:
[...]

In ons bedrijfje hebben we 3x een allochtoon in dienst genomen, alle 3 de keren is het mis gegaan, en heeft het zwaar geld gekost.
Denk jij dat mijn baas nu nog één allochtoon op de werkvloer wil zien?
Ze verprutsen het gewoon voor zichzelf...

Nee, het is geen collectieve groep ofzo...De ene individu verpest het voor de ander zo moet je het zien.

Tevens zijn het geen Gasten!! Ze zijn gewoon inwoners van dit land!

[Verwijderd]

Tevens zijn het geen Gasten!! Ze zijn gewoon inwoners van dit land!

Daar sluit ik me bij aan. Of zou het soms zo zijn, dat jij de ene gast je huis binnenlaat om permanent te blijven? Of dat je de ene gast z'n hele leven verzorgt, en de andere gast laat je het vuile werk doen waar jij je te goed voor voelt?

In ons bedrijfje hebben we 3x een allochtoon in dienst genomen, alle 3 de keren is het mis gegaan, en heeft het zwaar geld gekost.
Denk jij dat mijn baas nu nog één allochtoon op de werkvloer wil zien?
Ze verprutsen het gewoon voor zichzelf...

Wat is dat nou voor generalisatie? In principe mag je baas nu wel eens het proberen met een autochtoon, maar om dan gelijk te zeggen dat je bedrijf autochtoon-only wordt...

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op 18 oktober 2002 @ 17:15:

Dus jij hebt daar ZES MAANDEN lang de crimineel uitgehangen...?

Wil je hier nou mee beweren dat alle werkeloze allochtonen criminelen zouden zijn?

Verwijderd schreef op 18 oktober 2002 @ 17:15:
[...]

In ons bedrijfje hebben we 3x een allochtoon in dienst genomen, alle 3 de keren is het mis gegaan, en heeft het zwaar geld gekost.
Denk jij dat mijn baas nu nog één allochtoon op de werkvloer wil zien?
Ze verprutsen het gewoon voor zichzelf...

Dat zijn drie individuën die het verknald hebben. En op de acties van drie individuën kan je niet de hele groep afrekenen.

Die allochtonen waar je het over hebt, waar kwamen die oorpsronkelijk vandaan?

Zou je een Engelsman, een Belg, een Fransman of een Duitser wel aannemen? En zoja, waarom neem je dan de ene allochtoon wel aan, en de andere niet???

[Yuri]

Mensen laten we het allemaal eens vanuit een ander oogpunt bekijken. Die van de buitenlander zelf.

Ik ben allochtoon. Uit korea. En mijn 3 kwart van mijn leven lang heb ik bepaalde dingen naar mijn hoofd gesmeten gekregen zoals: Kut chinees! Rot op naar je eigen land! Stomme kutloempia! Smerige spleet oog! Verdomde rijstevreeter! etc. etc. Dit allemaal uit de mond van de, ja nu komt ie, BLANKE NEDERLANDER! Dus als ik verhalen van een aantal van jullie moet horen, zou ik het grootste recht hebben om te zeggen: Die verdomde klote nederlanders!? Of Ja nederlanders mag ik wel..... maar criminele nederlanders heb ik een schijt hekel aan!? Bullshit, ik hekel gewoon alle vormen van criminaliteit! Of het nou een blanke, gele, bruine of zwarte crimineel is! Boeiend???

En ja, ik zeg ook wel eens Kutmarokkanen of strontturken..... maar veel vrienden van me zijn turks of marokkaans..... als je eens probeert met die mensen te integreren dan zul je merken dat het maar een klein deel is van die mensen die zulk gedrag vertoont...

Succes!

[Verwijderd]

Het meren deel van het rasicme wordt opgewekt door een groep klootzakken in de buitenlandse groepen. En het is tegenwoordig zo dat wij er niks meer van mogen zeggen het gevaar (en vaak gevolg) is dan dat je bedreigd wordt of zelfs dood geslaegn wordt (zie venlo). en natuurlijk zijn er nu mensen die zeggen dat dit niet vaak voorkomt. maar ook een uitzondering is een situatie die niet had mogen voorkomen.

het vreemde vind ik hier dat buitenlanders ook heel vaak vooroordelen hebben , want als ik b.v. gister kijk naar big-brother op t.v. en dan een marokaan in dat huis zie zitten die zit te praten over die domme blanken gasten die zich klem zuipen omdat die "zwarten" makkelijk met meisjes omgaan en de blanken dan dom zielig kijken in een hoekje. Nou als ik uit ga zit ik niet zielig in een hoekje te zuipen, blijkbaar duidelijk een voorbeeld van vooroordelen.

Wat ik hieruit opmaak is dat er in Nederland, een vorm is van zelfdiscriminatie, want ik hoor heel vaak buitenlanders praten over die "kankergabbers" en "Kut skater" etc.... of als er b.v. een alto voorbij loopt hem uitschelden voor lelijkerd en wijf omdat hij lang haar heeft.
Maar als ik tegen iemand zeg op mijn beurt kankerturk of wat dan ook, ben ik dan een racist.

In mijn ogen is iedereen die zich niet aan de regels houd iemand die voor mij apart weg mag ongeacht afkomst of huiskleur. dus ook nederlanders.

maar wat ik pas echt erg vind is de mensen die niet nederlands zijn, misbruik maken van de regels hier. Ben ik nou een racist? geen idee als ik een groepje zie die zoiets zegt van kut skater... denk ik van rot op naar je eigen land. Maar omgedraaid net zo van hou je smoel.

rasicme is iets gevaarlijks, maar ik denk dat je best kan zeggen, dat als iemand iets doet wat niet volgens de normen en waarden van het land waar hij of zij aanwezig is doet, het een slecht iemand is. Maar tegenwoordig mag je dit soort dingen alleen maar denken en niet zeggen.... helaas

[Christiaan]

MeKnowJack: Jouw posts zijn verwijderd omdat ze absoluut niets bijdragen aan de discussie. Je post wat irritante opmerkingen zoals 'integreren en domineren!' door de discussie heen en gaat je dan hardop afvragen waarom dat soort opmerkingen ui W&L-threads verwijdert worden.

Als je niks toe te voegen hebt..... doe het dan ook niet.

[Verwijderd]

edit:

laat maar...

[Verwijderd]

Insoft(De Topicstarter):

Het is je mening, dus ik laat je hem wel uiten en ik laat je in je waarde.
Maar voor de rest...no thanx.

Hier komt mijn mening...hou je vast.

Die laatste zin....als een puppy vraagt ie: Ben ik dan een racist?
Wat verwacht je dat we zeggen man...
Wil je medeleven?
Wil je horen van anderen dat ze ook zo'n intense haat hebben?

Nee ik denk dat ik weet wat je wilt....

Wat jij wilt horen is exact dit: Ben ik een racist?
" NEE "
Nee je bent absoluut geen racist, je haat buitenlanders, maar je bent geen racist.
Want nazi's waren racisten, die haatten ook Joden en buitenlanders, maar jij, jij bent anders, jij bent geen racist.
Jij mag buitenlanders haten zonder een racist te zijn.
En met deze rechtvaardiging kun je ze haten, ze wegsturen, over ze kotsen....zonder dat je racist bent.
Je kunt nu vrij haten zonder enkele vorm van gewetensbezwaar, want jij bent rechtvaardig.

Je wilt ze kunnen haten, maar je wilt daarvoor rechtvaardiging vragen bij anderen.
Je wilt kunnen haten met een schoon geweten, zodat je 's nachts rustig kan slapen.
Je wilt kunnen haten en je wilt dat anderen het rechtvaardig vinden dat je haat.
Zo kan jij volledig voor jezelf je eigen haat rechtvaardigen.
Al zo vaak gebeurd in de geschiedenis v/d mensheid...en je weet waar ik op doel.

"En pardon me dat ik het woord je/jij gebruik, maar de vraag die je stelde was persoonlijk, dan krijg je van mij ook een persoonlijk antwoord.
Als iemand het hier niet mee eens is meldt hij/zij het maar bij de mods en die kunnen dan hun oordeel vellen.
Maar lees dan wel aub mijn gehele reply ipv hem na het lezen v/d de 1ste zin al meteen te deleten."

De haat tegen buitenlanders is iets zieks vind ik, vooral zoals jij zegt dat je hele groepen haat.(volledig op vooroordeel)
Maar een enkeling niet.(Die het vaak verpesten voor de groep)

Je haat de groep, maar als er werkelijk eentje voor je staat dan zie je dat ze best meevallen en dan heb je persoonlijk ineens niets tegen ze.
Dat is erg hypocriet.

Ik walg daarvan.

Jouw voorvaderen waren ook buitenlanders...de eerste menselijken waren zwart.
Ze trokken vanuit Afrika naar het midden-oosten, naar een gedeelte v/d wereld waarvan jij de mensen intens haat.
Vanuit daar splitsten ze zich op naar Europa en Azie.
Haat je dan ook je oer-voorouders?
Want dat is waar jij oorspronkelijk vandaan komt....jij draagt het DNA van je buitenlandse voorvaderen in je bloed.
En jij zal dit doorgeven aan je nageslacht.
Hard of niet?...de waarheid kan soms grappig zijn, soms droevig, maar soms oh zo kei en keihard.
Ik zal je 1 ding zeggen...stille haat is het pijnlijkst voor jezelf.
Jij stoort je eraan, jij haat, jij kookt van binnen...maar de rest v/d wereld gaat verder, niemand hoort jouw gedachten.
Daar kun je gek van worden...het borrelt zich en borrelt zich maar op in je hoofd.
Totdat je dingen ineens buiten proporties gaat halen.
Vanaf dat moment wordt haten heel erg gevaarlijk.(zie geschiedenis)

1) Haten is nooit goed, van haat komt pijn.
2) Als je dan toch een haatgevoel hebt, haat dan die buitenlander die het voor de anderen verpest....en niet de hele groep.
Want wat jij zegt...je haat de gehele groep, maar niet een enkeling.
Het zou andersom moeten zijn...dat is logischer.


Maarja, iemand die haat is verblind...

Budha zei het het beste.

Als de wereld onder je voeten hard is en pijn doet, dan kun je de hele wereld bedekken met zachte blaadjes......of je kan schoenen aantrekken.

Het begint bij jezelf...
Je kan de hele wereld haten...of je kan aan jezelf wat veranderen en stoppen met haten, wat het lopen over deze wereld een stuk aangenamer kan maken.
De keus is aan jou...

[pinockio]

Verwijderd schreef op 25 oktober 2002 @ 01:45:een heel verhaal...

Mooi gesproken.

(We hebben er nu ook een Internet-Buddha bij )

Maar zonder gekheid, je geeft terecht aan dat haat alleen tegen je werkt.

Haat komt voort uit angst, en we zijn nog niet allemaal zover dat we geen angst voelen. Daarom vind ik het wel goed dat de topicstarter het er over heeft, zodat meerderen hun gevoelens kunnen uitspreken. Uiteindelijk lost haat niets op, maar het is heel menselijk en het is goed om er achter te komen waar het vandaan komt. Er over zwijgen en 'in stilte haten' heeft ook geen nut. Wie weet komt er een tijd dat we minder bang voor elkaar hoeven zijn...

[Verwijderd]

jaja dit een interessante topic, en het is ook wel te zien dat ook de tweakers dit onderwerp niet koud laat..

jammer dat racisme en haat/agressie een zo vaak terugkerende kwestie is in onze maatschappij. ik ben van nature geen ras-echte racist, maar ik denk dat ieder mens ooit wel eens met racisme te maken heeft gehad. het zit gewoon in de aard van het beestje. ik denk dan ook dat het iets natuurlijks van de mens is wat zich al sinds mense heugenis profileert. en tot op zekere hoogte is het ook helemaal niet verkeerd, zolang het maar niet uit aard in haat en agressie.

en dat is nou precies wat de meeste van oorsprong uit turkije/marokko afkomstige en/of islamitische godsdienst-dragende jongeren in zich hebben. een te grote hoeveelheid agressie en haat. voor hun cultuur heel normaal. maar totaal niet passend in de westerse samenleving. daarnaast vinden ze het heel gewoon om te stelen. hier 'mag' dat gewoon, in marokko bijvoorbeeld wordt je hand afgehakt als je betrapt wordt. onze westerse samenleving is gewoon te soepel voor hun waarden en normen, het gaat er bij hun veel strenger aan toe. vandaar dat ze ook denken dat alles mag hier. daarnaast krijgen ze van familie en vrienden vaak het verkeerde voorbeeld en vervallen ze snel in een crimineel circuit.

ik woon tot mijn spijt in een wijk met veel buitenlandse nationaliteiten. hierin is goed te zien dat het merendeel gewoon weigert om te integreren. neem bijvoorbeeld maar eens een middagje vrij van je werk en ga dan door de wijk lopen. deze achterstands groeperingen bevinden zich of wel op straat (hangen) ofwel in de sterk aan populariteit winnende koffiehuizen. dit zijn voornamelijk de mannen, de vrouwen die zitten gewoon heel de dag thuis. en maar die hand ophouden voor een uitkering. natuurlijk zijn er gelukkig ook een hoop intelligente buitenlandse jongeren, die deze manier van leven ook verafschuwen en het liefst ook willen integreren in de westerse wereld. maar het merendeel niet. die open-minded wonen nog in hun eigen land. het zijn met name de lager opgeleide en uit arme boeren dorpen komende mensen die hun geluk hier in nederland opzoeken, met als negatief aspect dat ze vaak nog hele conservatieve opvattingen erop na houden en helaas vaak ook nog heel extreem godsdienstig bezig met de islam zijn.

ik betreur het ten zeerste dat sinds ik hier in deze wijk woon er al twee keer in is gebroken in mijn auto. de eerste keer was ik net te laat en zag ik een groepje turken en/of marokkanen weg lopen. de tweede keer heb ik helaas niets gemerkt maar ik kan niet anders concluderen dat ook dit weer een actie is geweest van dergelijk soort criminele jongeren. ze terroriseren gewoon de straten. omdat ze hier in de meerderheid zijn denken ze dat ze vanalles kunnen uitvreten. gelukkig neemt de politie deze probleemjongeren serieus en patrouilleren ze tegenwoordig steeds vaker door de wijk. ik moet dan ook tot mijn spijt toegeven dat ik sinds ik hier in deze wijk woon rechtser ben dan daarvoor. ik vind dat onze goede westerse samenleving niet kapot mag gaan door de als maar groeiende onvrede over- en het criminele gedrag van- de met name van buitenlands afkomstige jongeren.

ik hoop dat ik mensen erop deze manier van kan overtuigen dat we niet te positief tegenover onze westerse democratie moeten staan. want je eigen te open opstellen tegen een multiculturele samenleving heeft wel degelijk gevaren.

hopelijk komt er ooit een tijd dat racisme geen deel meer uit hoeft te maken van ons leven
peace out...

[Mx. Alba]

Een blanke loopt door het Afrikaanse platteland, en ziet op een gegeven moment een hutje van klei en riet staan, met een olijfboom ervoor. Tegen de olijfboom aan zit lekker onderuitgezakt een zwarte man te dagdromen, met een bruinig grassprietje in zijn mondhoek.

"Goedendag," zegt de blanke. De zwarte kijkt op, knikt naar de blanke, en zegt "aan u het zelfde, vreemdeling. Kan ik u een plaats naast mij in de schaduw en een beker water aanbieden?" "Heel graag," antwoordt de blanke, en hij neemt plaats naast de zwarte.

"Wat een mooie olijfboom," zegt de blanke. "Ja hè?" antwoordt de zwarte "Ik heb er nog een paar. Ze geven heel mooie olijven, en nog heel veel ook." "En wat doe je daar dan zoal mee?" "Die eet ik zelf op." "Al die olijven?" "Nouja, niet allemaal natuurlijk. Als er over zijn, dan geef ik die aan mijn vrienden."

"Weet je," zegt de blanke na een tijdje stilte, "ik heb een idee. Als je nou de olijven die je over hebt naar de markt zou brengen, en ze verkopen?" "Met welk doel?" "Om geld te krijgen, natuurlijk!" "Met welk doel?" "Nou, om bijvoorbeeld nog meer olijfbomen te kunnen kopen." "Met welk doel?" "Om nog meer olijven te kunnen oogsten." "Ja maar dan heb ik er alleen maar nog meer over..." "Nou, die kan je dus weer naar de markt brengen, en nog meer geld krijgen. En daarvoor zou je dan nog meer olijfbomen kunnen kopen, en uiteindelijk ben jij de eigenaar van alle olijfbomen in de omgeving, en koopt iedereen zijn olijven van jou."

"Maar dan heb ik er op een gegeven zoveel dat ik ze niet meer zelf kan onderhouden, en dat ik niet alles meer zelf kan oogsten, en dan heb ik geen tijd meer om te jagen." "Tegen die tijd heb je genoeg geld om je vlees te kunnen kopen, en om werknemers te betalen die voor jou kunnen oogsten." "Maar nou snap ik nog steeds niet wat het uiteindelijke doel is. Ik bedoel, het enige resultaat is dat ik uiteindelijk alle olijfbomen zal bezitten, en dat ik heel veel werk zal hebben." "Maar door al dat werken, krijg je ook veel geld, en als je dan uiteindelijk stopt met werken, kan je gaan rentenieren."

"Rentenieren, wat is dat?"

"Nou, dan koop je een hutje op het platteland, en dan kan je de hele dag lekker onder een olijfboom zitten dromen."

"Maar meneer, dat doe ik nu ook al!"

_{Beetje offtopic, maar ik vind het er wel een beetje inpassen. Er is gewoon ook een cultureel bepaald verschil in mentaliteit.}

[CyberMania]

GroenLinks wil excuses van Rutte voor het slavernij verleden Nos.nl. Demonstraties tegen racisme waar ik ook Marokkaanse-Nederlandse en Turkse-Nederlanders aanwezig zie.

Ik vraag me dan af: de Turkse-Nederlanders moeten niet al te hard roepen, zij kennen hun eigen ernstige slavernij verleden (Griekenland): Wikipedia: Slavernij in het Ottomaanse Rijk .

Daarnaast worden heden ten dage Afrikanen in de Arabische wereld enorm gediscrimineerd. In ons land is het tenminste nog verboden (en strafbaar). In de Arabische wereld meestal niet. Zie bijv: https://www.albawaba.com/...racism-arab-world-1285707 of https://observers.france2...h-africans-banned-housing .

[defiant]

Modbreak:

Het is niet de bedoeling om een topic uit 2002 (!) te kicken. Een actueel topic over dit onderwerp is nog in de status van intern beraad.