Zijn vrouwen en mannen gelijk?

[Christiaan]

Gedurende de afgelopen jaren zijn vrouwen erin geslaagd steeds gelijker te worden aan de man. Een goede ontwikkeling.

Maar de ontwikkeling gaat best snel. Tegenwoordig werken in veel relaties zowel de man als vrouw even hard. Uit statistisch onderzoek blijkt dat vrouwen die hard werken net als mannen eerder sterven.

Mannen en vrouwen krijgen het rolpatroon mee van de ouders. Niet alleen door de opvoeding, maar grotendeels door de genen. Mannen zijn eerder geneigd tot interesse in alles wat met techniek te maken heeft. Dat komt voort uit het feit dat mannen beter abstract kunnen denken dan vrouwen. In tegenstelling tot de man wordt de vrouw door de ouders meer gesteund en geholpen. De man moet het zelf maar uitzoeken. Dit leidt tot een veel socialere vrouw en een minder sociale man. De man is evolutionair gezien de jager. De vrouw de verzorger van de kinderen. De man ging op jacht en moest samen met mannen werken om de prooi te vangen terwijl vrouwen achterbleven in de gemeenschap en sociale contacten onderhielden.

Nu is het niet zo dat het zo moet blijven omdat het zo was (voordat men dat probeert te lezen). Allerminst!. Maar de rollenpatronen zijn heel lang zo geweest, en binnen enkele jaren probeert men dat om te draaien. Ik vraag me af of dat wel goed is voor de vrouw. Haar fysiek is niet zo ge-tuned op zware arbeid dan mannen (alhoewel arbeid relatief minder zwaar, maar wel meer stressvol is geworden).

Even voor de duidelijkheid; van mij mogen de ontwikkelingen zo doorgaan, maar is het wel terecht om te zeggen mannen en vrouwen gelijk zijn en ze allebei overal even geschikt voor zijn? Dat geloof ik niet namelijk. De meeste mannen zijn absoluut ongeschikt voor functies die een nadruk op sociale contacten leggen, terwijl vrouwen de echt zware arbeid minder aan kunnen.

Wat is jullie mening?

[Lord Daemon]

Er zal ongetwijfeld een correlationeel verband liggen tussen geslacht en competentie voor een bepaalde functie. Maar dit verband is niet zo sterk dat het in de praktijk een nuttige manier is om er achter te komen of iemand wel of niet geschikt is - dus ik denk dat het weinig zin heeft om deze discussie te voeren.

[Canaria]

Ik heb hier een duidelijke mening over, die ook onderwerp was van mijn stellingspreekbeurt op de middelbare school. Mannen en vrouwen zijn van nature verschillend en hebben een verschillende rol in de maatschappij. Deze mening baseer ik niet op de evolutie van de rolpatronen, maar puur uit de huidige situatie. Het is nog steeds zo dat alleen vrouwen kinderen kunnen baren. Ik ben zelf ook redelijk traditioneel ingesteld op dat gebied. Natuurlijk ben ik wel in zoverre geëmancipeerd dat ik vind dat verschillen die er niet zijn of er niet toe doen, niet mee mogen spelen in beslissingen. Ook ben ik tegen (positieve) discriminatie.
Ik denk dat de socialisatie ook een belangrijke rol speelt in het huidige rollenpatroon. Om een voorbeeld te geven, hierbij een stukje uit de inleiding van mijn spreekbeurt van 6 jaar geleden:

Als je aan een zwangere vrouw vraagt of ze liever een jongen dan wel een meisje zou willen krijgen, dan luidt het antwoord vaak: "Het maakt niet uit, als het maar gezond is." Nooit zal je horen: "Vanwege de samenstelling van het gezin gaat de voorkeur uit naar een jongen." In personeelsadvertenties staat vaak wel zo'n zin: "Vanwege de samenstelling van het team gaat de voorkeur uit naar een vrouw." Wat is hiervan de oorzaak?

In de socialisatie (ik heb een half jaar Algemene Sociale Wetenschappen gestudeerd in Utrecht, met als keuzevak levensloop en socialisatie) wordt een kind pas echt een tot een jongen of meisje gevormd door zijn omgeving. Het geslacht van een kind bij de geboorte is dus alleen een aanwijzing voor de ouders hoe het kind op te voeden. Hierdoor ontstaan de grootste sociale verschillen tussen mannen en vrouwen. Dit is in tegenspraak met mijn eerdere stelling dat het verschil er van nature al is.

Maar ik denk dat de socialisatie toch ondergeschikt is aan de natuur en zich daardoor laat leiden en niet andersom. De sociale rolpatronen zijn niet zomaar ontstaan destijds, en de evolutie ervan verliep ook op basis van de verschillen tussen mannen en vrouwen, die niet veel zijn veranderd. Nu vrouwen steeds meer mannentaken op zich nemen en andersom, zullen de verschillen tussen man en vrouw echt niet veranderen. Ik denk dus dat vrouwen die mannentaken uitvoeren dit toch op een 'vrouwelijke" manier doen, en niet gelijk aan mannen.

[Verwijderd]

Persoonlijk denk ik dat vrouwen niet gelijk zijn aan mannen, waarom? Omdat vrouwen niet gelijk zijn aan mannen. Ja dat klinkt simpel, maar zo is het ook. Een vrouw is fysiek over het algemeen minder krachtig dan de man. Een vrouw heeft over het algemeen een ander soort karakter en gedachtengang dan een man. Een vrouw heeft een compleet andere lichaamsbouw dan een man. Waarom zou je vrouwen en mannen op al die punten gelijk trekken?

Het is niet voor niets dat vrouwen vaak heel hard emancipatie roepen totdat er iets gedaan moet worden wat vaak typisch mannelijk is, denk aan bepaalde reparatie klusjes, sjouwen etc. En niet meer dan logisch, mannen kunnen dat over het algemeen ook beter.

Vrouwen daarin tegen zijn weer goed in schoonmaken, koken, strijken en (grapje! ). Opnieuw: Vrouwen zijn daarin tegen vaak beter in de typische vrouwen dingen.

Een prima punt waar vrouwen en mannen gelijk zouden moeten zijn is als de vrouw en de man beide dezelfde werkzaamheden verrichten, ze ook beide eenzelfde loon ontvangen (zoals dit vroeger niet gebeurde, en tegenwoordig nog vaak niet gebeurd). Vrouwen moeten zoals het nu ook is, evenveel rechten als mannen hebben.

Even in het kort dus, vrouwen en mannen zijn niet op alle punten gelijk, maar op de punten waar ze wel gelijk zijn, dienen ze ook gelijk te worden behandeld.

[Lord Daemon]

haas schreef op 13 oktober 2002 @ 22:48:
In de socialisatie [...] wordt een kind pas echt een tot een jongen of meisje gevormd door zijn omgeving.

Huh? Iemand met een X en een Y chromosoom is een jongen, iemand met 2 X chromosomen is een meisje... wat heeft de omgeving daar voor invloed op?

[Canaria]

Lord Daemon schreef op 13 oktober 2002 @ 22:58:

[...]
Huh? Iemand met een X en een Y chromosoom is een jongen, iemand met 2 X chromosomen is een meisje... wat heeft de omgeving daar voor invloed op?

Het verschil tussen gender en geslacht (als ik de benamingen goed heb). Het geslacht wordt bepaald door de X en Y chromosomen-samenstelling, het gender door de socialisatie. Met jongen en meisje worden het gender bedoeld. Dus in de socalisatie wordt een XX kind tot een meisje gevormd. Tot een jongen kan ook, dan is het een genderdysfoor kind.

[Lord Daemon]

Als ik het goed begrijp stelt deze theorie dat er twee fundamenteel verschillende wegen zijn waarop een kind zich psychologisch kan ontwikkelen, en dat het biologische geslacht van het kind alleen in zoverre een causaal verband met die ontwikkeling heeft dat het de ouders vertelt welke weg ze het kind op moeten sturen?

[Verwijderd]

haas schreef op 13 oktober 2002 @ 23:02:
[...]

Het verschil tussen gender en geslacht (als ik de benamingen goed heb). Het geslacht wordt bepaald door de X en Y chromosomen-samenstelling, het gender door de socialisatie. Met jongen en meisje worden het gender bedoeld. Dus in de socalisatie wordt een XX kind tot een meisje gevormd. Tot een jongen kan ook, dan is het een genderdysfoor kind.

Ik heb eens een uitzending gezien waarin hetgeen jij zegt onderuit getrokken werd aan de hand van voorbeelden. Zo was er een aantal jaren geleden een jochie van een paar maanden oud en die was door een ongeluk zijn mannelijkheid verloren. De artsen hebben hem toen 'vrouw' gemaakt en zijn ouders hebben hem ook als meisje proberen op te voeden - tegen alle tegenspoed in. Dit 'meisje' wilde niet met poppen spelen, wilde niet met andere meisjes spelen maar wel met jongens en deed typische jongens dingen. Ook in de pubertijd (toen dit 'meisje' nog steeds niet wist dat ze eigenlijk een jongen was) kwamen er problemen, ze werd verliefd op meisjes, en had andere typsiche vrouwelijke neigingen. Pas rond der 16e kwam ze erachter dat ze dus eigenlijk een jongen was en is ze verder als jongen zonder mannelijkheid door het leven gegaan.

Erg sad verhaal toen ik het zag, maar uit dat voorbeeld en nog andere voorbeelden bleek dus dat opvoeding je niet vormt qua 'gender' zoals jij het noemt.

[Canaria]

Lord Daemon schreef op 13 oktober 2002 @ 23:04:
Als ik het goed begrijp stelt deze theorie dat er twee fundamenteel verschillende wegen zijn waarop een kind zich psychologisch kan ontwikkelen, en dat het biologische geslacht van het kind alleen in zoverre een causaal verband met die ontwikkeling heeft dat het de ouders vertelt welke weg ze het kind op moeten sturen?

Zo fundamenteel verschillend zijn ze niet; de socialisatie is het gevolg van de natuurlijke verschillen. Het socialisatieproces is geëvolueerd tot hoe het nu is, vroeger waren de verschillen tussen jongens-opvoeding en meisjes-opvoeding groter dan nu, en dat verschil zal kleiner worden.

[Verwijderd]

Als Ik dit zo lees zou ik tot de conclusie moeten komen dat wanneer een meisje word opgevoed door aleen een man dat dit kind waarschijnlijk meer manlijke trekken krijgt dan wanneer dit kind zo worden opgevoed door een vrouw? Of andersom natuurlijk.

[Christiaan]

Mannen en vrouwen hebben een predispositie tot het vertonen van rol-eigen gedrag. Bij mannen zul je een grote interesse voor techniek en bij vrouwen een grotere interesse voor uiterlijk en sociaal contact zien.

Bovendien zijn mannen biologisch aangelegd tot het vertonen van agressiever gedrag. Nu is er geen gen voor agressief gedrag, maar wel een combinatie van genen dat ervoor zorgt dat er meer hormonen voorkomen in het bloed die dergelijk gedrag stimuleren. Binnen mannen is bijvoorbeeld ontdekt dat de concentratie testeron aan kan geven hoe groot de kans is dat een man agressief gedrag vertoont.

Mannen zijn beter in constructief samen werken. Zet vrouwen bij elkaar (dit vertelde een vrouw me overigens...) en je krijgt geheid ruzie en langslepende conflicten. Bij mannen treden er ook conflicten op, maar die worden snel opgelost. Eventueel door middel van enig 'functioneel' geweld. Waarom is dat handig? Omdat mannen vroeger samen moesten werken om prooien te vangen. Het was van belang dat dat zo vloeiend mogelijk verliep. De mannen die goed 'teamplayer' gedrag vertoonden kregen een evolutionair voordeel. Bij vrouwen was dat minder het geval.

Mannen zijn biologisch aangelegd tot abstract denken. Dit zie je bij kaartlezen. Een man kan zich in de kaart 'inleven' en de kaart projecten op zijn omgeving. Een man kan een kaart andersom lezen, en nog begrijpen waar hij zich bevindt en welke kant hij op moet. Bij vrouwen is dit vaak veel minder. Waarom is dit belangrijker? Abstract denken is bij de jacht enorm belangrijk. Je moet weten waar de prooi zich van je bevindt en welk pad het kortste is om de prooi te bereiken.

Mannen kunnen hun aandacht niet op meerdere dingen richten. Vrouwen zijn daar beter in. Niet vreemd, want ze liepen met een baby en moesten voedsel zoeken, contact met anderen onderhouden, etc. Mannen waren juist bezig met een heel specifieke taak. Bovendien is de focus van de man piepklein. Een man die een kamer doorzoekt op iets wat hij kwijt is, kan uren zoeken en dan ontdekken dat het voor zijn neus ligt. Een vrouw heeft een brede focus en heeft een beter overzicht. Zij zal het te vinden object dan ook veel sneller zien. Waarom is dit belangrijk? Bij de jacht hadden mannen juist een kleine focus nodig om de prooi te volgen, bij vrouwen wat het belangrijker dat ze de gehele omgeving in de gaten hielden voor eventuele gevaren.

Uiteraard krijgt een meisje andere hormonen in haar bloed dan een jongen. Deze hormonen sturen gedrag. Zodra vrouwen kinderen krijgen, gaan ze 'nestgedrag' vertonen. Dat is geen aangeleerd gedrag, maar wordt bepaald door hormonen. Nu hebben mensen veel meer controle over dit gedrag dan dieren, dus vrees niet dat de mens nu verworden is tot een hormoon-aangedreven machine. Mannen zullen gedurende deze periode ook een zeer specifieke rol geven aan zichzelf.

Overigens is de rol van opvoeding wel degelijk van zeer groot belang. Maar hier zie je de predisposities vaak doorschijnen. Jongens spelen met autos, meisjes met poppen. Je kunt ze dwingen te wisselen (zoals op sommige scholen gebeurt - wanpraktijk!), maar daar komen geen jongens uit voort die met poppen blijven spelen. Meisjes zijn meer met uiterlijk bezig dan met jongens, en ik geloof dat poppen daar een rol bij spelen. Overigens zijn er natuurlijk altijd uitzonderingen op de regel.

Mbt de genetica; Mannen hebben dus een XY chromosomen set. Het Y chromosoom bevat eigenlijk niks, en is vrijwel overbodig. Vrouwen hebben XX. De omgeving heeft hier geen invloed op, maar de genen kunnen wel invloed uitoefenen op de omgeving die de persoon prefereert. Omgeving en genen zijn beiden van enorm belang bij sekse-bepaling, maar ik geloof dat de nadruk zeer op de genen ligt.

[Verwijderd]

Mbt de genetica; Mannen hebben dus een XY chromosomen set. Het Y chromosoom bevat eigenlijk niks, en is vrijwel overbodig. Vrouwen hebben XX. De omgeving heeft hier geen invloed op, maar de genen kunnen wel invloed uitoefenen op de omgeving die de persoon prefereert. Omgeving en genen zijn beiden van enorm belang bij sekse-bepaling, maar ik geloof dat de nadruk zeer op de genen ligt.

Of er werkelijk niets ligt op het Y-chromosoom is een hypothese die steeds meer in twijfel getrokken wordt: Er zijn sterke aanwijzingen dat het wel degelijk belangrijke genen bevat.

Maar of er een sterke predispositie bestaat, valt in onze maatschappij eigenlijk niet te onderzoeken. Je kunt jongens wel dwingen met poppen te spelen, maar als je er niet voor zorgt dat die jongen nooit in een omgeving komt waar jongens niet met poppen spelen, is dit geen betrouwbaar experiment. Hetzelfde geldt voor verschillen in ruimtelijk inzicht en dergelijke: In hoeverre die door de maatschappij bepaald worden, is nog erg onduidelijk. Het feit dat de verschillen steeds kleiner worden, is misschien wel veelbetekenend. In dit verband is ook het Polgar-experiment interessant: Deze hongaarse psycholoog voedde zijn drie dochters thuis op en gaf hen ook onderwijs aan huis, waardoor ze weinig contact hadden met de buitenwereld. Hij richtte hun hele onderwijs en opvoeding op het schaakspel, met als gevolg dat zij in deze zeer logische sport, waarin mannen de wereldtop voorheen compleet domineerden, alle drie mee kunnen draaien op wereldtopniveau. Dit is een sterke aanwijzing dat de verschillen in ruimtelijk inzicht en logica tussen mannen en vrouwen tenminste grotendeels gebaseerd zijn op de omgeving en opvoeding.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 14 oktober 2002 @ 00:10:

Mannen zijn beter in constructief samen werken. Zet vrouwen bij elkaar (dit vertelde een vrouw me overigens...) en je krijgt geheid ruzie en langslepende conflicten. Bij mannen treden er ook conflicten op, maar die worden snel opgelost. Eventueel door middel van enig 'functioneel' geweld. Waarom is dat handig? Omdat mannen vroeger samen moesten werken om prooien te vangen. Het was van belang dat dat zo vloeiend mogelijk verliep. De mannen die goed 'teamplayer' gedrag vertoonden kregen een evolutionair voordeel. Bij vrouwen was dat minder het geval.

Ik heb vandaag naar Robinson gekeken een reallife programma op NET5 dacht ik net zoiets als Big Brother. De mannen en vrouwen zaten gescheiden op 2 eilanden. Op de vrouwen eiland was het een grote rommel , de voedselrantsoen was op en ze maakten alsmaar ruzie met elkaar. Op de manneneiland was alles perfect georganiseerd en ze konden ook perfect met elkaar opschieten. Wat jij hierboven beschrijft klopt dus wel

[Verwijderd]

Ik heb vandaag naar Robinson gekeken een reallife programma op NET5 dacht ik net zoiets als Big Brother. De mannen en vrouwen zaten gescheiden op 2 eilanden. Op de vrouwen eiland was het een grote rommel , de voedselrantsoen was op en ze maakten alsmaar ruzie met elkaar. Op de manneneiland was alles perfect georganiseerd en ze konden ook perfect met elkaar opschieten. Wat jij hierboven beschrijft klopt dus wel

Aan de andere kant, de puinzooi binnen de LPF lijkt dit alles weer erg tegen te spreken...

[Mx. Alba]

Mannen en vrouwen zijn wel degelijk verschillend. Maar ik ben tegen elke vorm van discriminatie - positief of negatief.

Als er gerecruteerd wordt voor wat dan ook, moet geslacht volledig buiten beschouwing gelaten worden, en alleen gekeken worden naar de competenties van de kandidaten. Als voor een technische post een vrouw de beste kandidaat is, dan moet zij aangenomen worden. Is de beste kandidaat een man, dan moet hij aangenomen worden. Maar je niet een minder competente vrouw aannemen omdat je je percentage vrouwen wil (of moet) opschroeven, of een minder competente man aannemen omdat het team verder alleen uit mannen bestaat.

En om het over positieve discriminatie te hebben, dat vind ik nog erger dan negatieve discriminatie. Bij de UT, waar ik studeerde, was op een gegeven moment een stunt dat de uni extra beurzen uitdeelde aan meiden die technische studies kwamen doen bij hun. Zogenaamd onder het mom van "meer meiden naar technische studies lokken". Maar in de praktijk was hat natuurlijk "meer meiden aan andere universiteiten onttrekken en naar onze universiteit lokken". Want een slimme meid die op haar toekomst is voorbereid gaat niet voor een paarhonderd gulden per maand opeens een bèta-studie doen terwijl ze eigenlijk anthropologie wil studeren. En de meeste meiden van dat studiejaar schaamden zich er eigenlijk voor om zo ongelijk behandeld te worden...

Ennuh, emancipatie? Toen dat begon was het inderdaad zo dat de vrouw zeer slecht geëmancipeerd was. Maar tegenwoordig is de vrouw veel meer geëmancipeerd dan de man. In alle vroegere mannenberoepen worden vrouwen tegenwoordig geaccepteerd. Maar in vrouwenberoepen zie je nog steeds maar bar weinig mannen. Mannelijke secretaresse? Mannelijke kleuterjuf? Mannelijke "Putzfrau"? Daarbij komt nog dat vrouwen zo ongeveer alles mogen dragen, terwijl mannen zeer gelimiteerd worden.

Hier op het werk bijvoorbeeld ook, zelfs als het 30°C is (er is geen airco hiero) mogen mannen niet in korte broek komen - terwijl vrouwen WEL in korte rok, broek, jurk of whatever mogen komen. Zowiezo kan een vrouw zich op honderden manieren "net" aankleden, terwijl mannen gelimiteerd zijn tot die toch vrij eentonige apepakkies.

Niet dat ik in een rok wil gaan lopen ofzo (cultureel geïmpregneerd dat alleen Schotse mannen met rokjes aan lopen en dat dat voor andere mannen niet "normaal" is), maar waarom zou een man geen rok aan mogen doen? Vrouwen dragen toch ook broeken tegenwoordig?

Maarja, dat is allemaal een beetje besides the point in deze discussie. Het gaat erom of mannen en vrouwen daadwerkelijk verschillend zijn, en het antwoord daarop is een vomondig "JA". Vrouwen zijn fysiek totaal anders gebouwd dan mannen. Ook de hersenen van vrouwen zijn anders gebouwd, waardoor er ook mentale verschillen zijn. Over het algemeen zijn vrouwen beter in relationele en emotionele zaken, en mannen beter in abstracte en ruimtelijke zaken. Natuurlijk zijn er uitzonderingen. Sommige vrouwen zijn beter in abstracte zaken dan sommige mannen, en sommige mannen zijn beter in relationele zaken dan sommige vrouwen, maar we hebben het niet over ALLE mannen en ALLE vrouwen, maar over de gemiddelde man en de gemiddelde vrouw.

Er zijn wel degelijk verschillen. En niet alleen tussen mannen en vrouwen, maar ook tussen de verschillende "rassen", hoewel de verschillen tussen de "rassen" veel minder groot zijn dan die tussen mannen en vrouwen. Oftewel, een blanke man en een blanke vrouw verschillen meer van elkaar dan een blanke man en een zwarte man, of een blanke vrouw en een zwarte vrouw. Er zijn nou eenmaal verschillen. Als je dan toch probeert om die verschillen te negeren, en een kunstmatig evenwicht wil forceren dmv (positieve of negatieve) discriminatie op wat voor manier dan ook, dan zal je het verschil alleen maar vergroten.

De enige oplossing is om alle bias te laten gaan, en iedereen gewoon te laten doen wat hij of zij wil doen, en waar hij of zij goed in is. Als dan in de politiek nog steeds 80% mannen zijn, en op kleuterscholen nog steeds 90% van de juffen ook inderdaad juffen zijn, dan is dat kennelijk het natuurlijke evenwicht, en daar moet je niet aan gaan zitten duwen en trekken.

[Verwijderd]

Hoezo is het de vrouw de afgelopen jaren gelukt gelijker te worden aan de man?
het zijn de mannen gelukt gelijker te worden aan de man...

[Verwijderd]

het is niet zo dat vrouwen socialer zijn door hulp in hun opvoeding
genetisch gezien hebben vrouwen gewoon een groter voordeel
Het ligt aan je x-chromosoom
Ooit heb ik er een documenaire van gezien op discovery, alleen een beetje vergeten.

vrouwen hebben x-x
mannen hebben x-y
er kunnen ook fouten optreden,
bijv: iemand krijgt alleen y... niet levensvatbaar, wordt dood geboren.
Iemand krijgt alleen x: persoon wordt wel geboren en leeft een tijdje (minder lang dan normale mensen)
had deze persoon de x van mammie, dan is deze wel sociaal maar kan niks technisch.
Had deze persoon de x van pappie dan is deze persoon totaal niet sociaal.

Er is genetisch gezien natuurlijk een hoop verschil tussen mannen en vrouwen, maar alleen in dat ene chromosoom.
mannen en vrouwens schelen slechts 1/46 van elkaar....

[Verwijderd]

Dryade: Lijkt me grote onzin. Zowiezo is er geen verschil tussen de X-chromosomen van mannen en van vrouwen: Vrouwen hebben er alleen 2 waar mannen er maar 1 hebben. Maar zelfs ALS er verschil zou zijn op de manier die je aangeeft, zouden juist mannen socialer zijn: Hun x-chromosoom komt tenslotte altijd van hun moeder.

Aangezien het x-chromosoom van elke man van zijn moeder komt, komt het x-chromosoom van vrouwelijke kinderen van die man dus van de grootmoeder. Uiteindelijk komt dus elk x-chromosoom maximaal 2 generaties terug van een vrouw. Het onderscheid in mannelijke en vrouwelijke x-chromosomen lijkt me dan ook vrij onzinnig.

[Mx. Alba]

Chromosoomcombinaties :

XX : Vrouw.
XY : Man.

X : Meisje, zal nooit (volledig) lichamelijk volwassen worden en is onvruchtbaar.
Y : Niet levensvatbaar.

XXX : Supervrouw, vrouwelijke trekken worden tijdens de puberteit overontwikkeld, onvruchtbaar.
XXY : Hermafrodiet, zal zowel mannelijke als vrouwelijke geslachtsorganen hebben, onvruchtbaar. Worden vaak bij de geboorte als jongetjes aangezien. Uiterlijke vrouwelijke trekken ontwikkelen zich tijdens de puberteit.
XYY : Superman, mannelijke trekken worden tijdens de puberteit overontwikkeld, onvruchtbaar.

_{XYY lijkt misschien onmogelijk, omdat de vader en moeder samen natuurlijk maar één Y-chromosoom hebben, maar door een delingsfout van het Y-chromosoom bij het maken van zaadcellen, kan er een zaadcel ontstaan met twee Y-chromosomen erin, waardoor een XYY-kind kan ontstaan (en dus bij het zelfde foutje ontstaat ook een zaadcel zonder Y-chromosoom, waardoor een alleen-X-kind zou ontstaan). Het moge duidelijk zijn dat van alle levensvatbare afwijkingen XYY het meest zeldzaam is, omdat voor de andere afwijkingen meerdere mogelijke oorzaken zijn, en voor deze slechts ééntje.}

[Verwijderd]

Mannen en vrouwen zijn niet gelijk in de zin dat ze hetzelfde zijn.
Wel hebben mannen en vrouwen gelijke rechten, en gelijke kansen. In ieder geval zouden ze die moeten hebben.
Als "hetzelfde" in zou houden dat vrouwen zich (moeten) gedragen als mannen; hetzelfde werk doen, en opgaan in de macho cultuur, dan hoeft het van mij niet.
Leve de verschillen!

[Canaria]

Mx. Alba schreef op 14 oktober 2002 @ 09:33:
[...]

Bij alles wat jij schrijft kan ik me volledig aansluiten. Ook het verschil tussen rassen, al is dat hier minder relevant, maar wel aanleiding voor vele discussies, omdat het gevoelig kan liggen, en misschien een nieuw topic (?).
Er bestaan niet alleen verschillen tussen mannen en vrouwen, verschillende rassen, maar ook tussen bijvoorbeeld mannen van hetzelfde ras, die wél volkomen worden geaccepteerd maar toch veel kleiner zijn.

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 14 oktober 2002 @ 02:47:
[...]


Ik heb vandaag naar Robinson gekeken een reallife programma op NET5 dacht ik net zoiets als Big Brother. De mannen en vrouwen zaten gescheiden op 2 eilanden. Op de vrouwen eiland was het een grote rommel , de voedselrantsoen was op en ze maakten alsmaar ruzie met elkaar. Op de manneneiland was alles perfect georganiseerd en ze konden ook perfect met elkaar opschieten. Wat jij hierboven beschrijft klopt dus wel

en dit wordt dus 'anecdotal evidence' genoemd. er is lang en diepgravend onderzoek naar gepleegd, maar ik denk dat mannen in een zekere mate een beetje een apathie hebben, een soort buffer - als er iets niet in de haak zit, houden ze het even binnen en lost het op. vrouwen reageren hier anders op.

ik heb het beruchte boek van "mars & venus" ook gelezen, en het viel me op dat de schrijver heel goed was in het in elk hoofdstuk zijn filosofie te herhalen, maar dan net in een andere bewoording. wat er in staat is in weze zinnig, maar 3 hoofdstukken zijn genoeg om je het idee door te laten krijgen. er was voor mij ook geen "oh, dus ZO doen ze het" gevoel, meer een "hm, laten we die strategie dan maar eens proberen" als ik een beetje mot had met de vrouw.

om terug te komen op het topic, ik ben ook niet dol op positieve discriminatie als een manier om enkele millenia aan ongelijkheid te compenseren. het zou natuurlijk geweldig zijn als interviews afgenomen konden worden op basis van een achternaam en een stemvervormer, maar de indruk die mensen maken is ook erg belangrijk - en dan valt het helaas niet meer te verstoppen. gelijke behandeling is natuurlijk wel een vereiste. fysiek zullen we niet aan elkaar gelijk worden (tenminste, nog niet de eerste zoveel jaar) en dat is denk ik maar goed ook.

[Tham]

Nu een vrouw aan het woord en zie..
het antwoord op deze vraag is niet anders, maar wordt wel anders geformuleerd, een minder abstract verhaal maar meer op gevoel en praktijkervaring

Zijn mannen en vrouwen verschillend, JA
Er zijn wel degelijk verschillen, ik ga nu even niet in op de uiterlijke, fysieke en bepaalde kenmerken als chromosomen. in gedrag en gedachtengang verschillen we.

Huishouden
in ons huishouden doe ik 75% en mijn vriend 25% en dan spreek ik over schoonmaken, wassen, strijken, eten koken, boodschappen etc. maar ook de technische klusjes in huis (die doen we meestal samen, 4 linkerhanden kunnen meer dan 2 ). we hebben allebei een vaste baan van 40 uur en ik heb er totaal geen moeite mee om daarnaast nog vanalles te doen. ik ben het zo gewend, is het een rollenpatroon? nee ik denk het niet toen ik nog thuis woonde hoefde ik niet meer te doen dan als ik het vergelijk met mijn vriend. Ik weet niet waar het aan ligt maar het zal wel genetisch bepaald zijn, ik pak gewoon aan wat nog moet gebeuren en dat is misschien ouderwets zolang ik daar geen problemen mee heb is er niemand anders die daar een probleem van hoeft te maken. Vriendinnen zeuren wel eens dat hun vriendjes niet genoeg doen, en dat ze het er niet ingestampt krijgen ookal geven ze nog van die subtiele hints (?), tsja wat er niet in zit.... het is niet verstandig en zelfs vernietigend voor je relatie om dit 'lot van de rollen' te tarten. als ik recht op de man af vraag of hij iets voor me wil doen dan doet ie dat gewoon, geen enkel probleem en als ik moe ben of wat anders te doen heb bestelt hij met liefde onze favoriete pizza .

werk en studie
Een onderdeel waar ik de emancipatie erg dankbaar voor ben is je vrijheid van keuze in je intelectuele leven, ik zou niet graag alleen maar thuiszitten en kinderen moet ik al helemaal niet aan denken. Ik heb een baan als webdesigner (mannenberoep he) binnen een bedrijf met alleen mannen. ik neem aan dat ik goed ben in mn vak want ze betalen me er leuk voor. ik zou geen ander beroep willen dan hetgene dat ik nu doe, ik denk dat beroepskeuze meer met persoonlijke voorkeur te maken heeft dan met rollen, veel vrouwen zullen idd voor bijvoorbeeld een verzorgend beroep kiezen en mannen een technisch. maar als jij iets wil doen omdat je het echt leuk vind dan zul je daar ook goed in zijn! ik heb een vriendin die beter kan programmeren dan menig man, ze is zonder problemen afgestudeert aan tu delft omdat dat is wat ze graag wilde. van mannen die kiezen voor een 'vrouwenberoep' hoor je niet zoveel dat is jammer, deze mannen worden dan vaak als een mietje afgeschilderd, mannen hebben veel meer het gevoel hun trots te moeten beschermen dan vrouwen.

conclusie:
bepaalde factoren zitten in het aard van het beestje, maar iedereen is verschillend en het gaat erom dat je gelukkig bent met de rol die jij speelt.


edit:
aan zo'n programma als big brother en robinson kun je naar mijn mening niet een hele maatschapij spiegelen het zijn toch bepaalde type mensen die aan zo'n programma mee willen werken.

[Mx. Alba]

Om in de trant van Tham door te zetten, bij ons gaat het zo:

Verreweg meeste schoonmaakwerk doet zij. Ik haat schoonmaakwerk, en zij heeft een beetje een schoonmaakmanie (ze kan het huis niet verlaten tenzij het in ieder geval presentabel is). Ik laat vaak spullen her en der slingeren (en weet dan ook precies waar ik het heb laten slingeren), terwijl zij dingen die ze rond ziet slingeren op hun plek teruglegt. De uitzondering hierop is afwassen. Dat doen we vrij vaak samen.

Al het klussen in, om en aan het huis wat met hameren, boren, schroeven, electronica en computers te maken heeft doe ik. Alles wat met textiel te maken heeft doet zij.

Koken, dat wordt overwegend door haar gedaan, maar meestal help ik mee, soms doe ik het alleen. Soms probeer ik het alleen te doen, maar gaat zij er zich mee bemoeien en komt het er toch op neer dat zij het meeste doet.

De kinderen helpen bij hun huiswerk, dat doe ik voor het grootste gedeelte. Maar de echte opvoeding laat ik toch grotendeels aan haar over. Ik voel me als stiefvader (nog) niet autoritair genoeg om dat (te ver) in handen te gaan nemen. Het zijn per slot van rekening haar kinderen. Daarmee bedoel ik niet dat ik ze niet wil opvoeden - integendeel. Maar we hebben gewoon qua opvoeding wat verschillende ideeën, en omdat het haar kinderen zijn, vind ik dat zij over hun opvoeding veel meer te zeggen heeft dan ik. Als ons eigen kind er eenmaal is (die "gepland" is voor over een jaar of twee), dan zullen we onze opvoedmethoden neem ik aan wel zo op elkaar afgestemd hebben dat we die koter echt samen zullen kunnen opvoeden.

[Diadem]

In het kader van deze discussie een enigszins aanverwant onderwerp:

Ik ben van mening dat men geslacht geheel uit de bevolkingsregisters zouden moeten verwijderen. Net als men ras, of geloof, er niet in opneemt.

Wat vinden jullie hiervan?

Verwijderd schreef op 14 oktober 2002 @ 00:23:

In dit verband is ook het Polgar-experiment interessant: Deze hongaarse psycholoog voedde zijn drie dochters thuis op en gaf hen ook onderwijs aan huis, waardoor ze weinig contact hadden met de buitenwereld. Hij richtte hun hele onderwijs en opvoeding op het schaakspel, met als gevolg dat zij in deze zeer logische sport, waarin mannen de wereldtop voorheen compleet domineerden, alle drie mee kunnen draaien op wereldtopniveau. Dit is een sterke aanwijzing dat de verschillen in ruimtelijk inzicht en logica tussen mannen en vrouwen tenminste grotendeels gebaseerd zijn op de omgeving en opvoeding.

Je overdrijft enigszins. Alleen Judith Polgar speelt echt mee bij de top, en dan ook nog maar de subtop, de andere 2 zussen zijn weliswaar sterke grootmeesters, maar zeker geen wereldtop.

Judith Polgar staat op dit moment 20e van de wereld, met een rating van 2677. Haar zus Zsuzsa is op dit moment 205e van de wereld, op 2565. De derde vrouw is Jun Xie, die 211e staat. Daarna staat er in de top 500 nog slechts 1 vrouw, namelijk Maia Chiburdanidze op 457. (Een van de mooiste partijen ooit gespeeld is trouwens een partij uit 1980 waarin Kasparov haar van het bord af stampt. Maar dat terzijde).

Er zijn veel minder meisjes die schaken dan jongens, dat is een feit. Maar het percentage meisjes ligt wel zeer veel boven deze 4 op de 500 die de wereldtop laat zien. De verwijzing naar Judith Polgar is interessant, maar feit is dat iedereen die zijn hele leven keihard werkt grootmeester kan worden, zolang hij een beetje talent heeft. En met 'een beetje' bedoel ik dan ook echt een beetje. Er is geen bijzonder talent vereist voor een grootmeester titel als je hard genoeg werkt. En hard gewerkt heeft ze.

Maar natuurlijk is ze meer dan slechts grootmeester. Ze is 20e van de wereld, en dat is geen geringe prestatie. Dat red je niet op puur werken, daar heb je talent voor nodig, veel talent. En dat heeft ze dan ook, zoveel is duidelijk. Maar toch komt ze tekort om bij de echte top te horen, ze is niet meer dan sub-top.

Judith Polgar heeft meer dan een beetje talent. Maar ze komt toch tekort voor de echte wereldtop, en aan haar inzet zal dat niet liggen. En ze komt uit een goede familie, die haar enorm gestimuleerd heeft.

Ik wil haar prestatie geenzins bagataliseren, maar als ik een intelligente vrouw op zoek later en daarmee kindertjes maak, en deze dan van jongs af aan met schaken groot breng, dan halen die dat ook. Jongetje of meisje, dat maakt dan niet uit.

De vraag is of een jongetje verder zou komen als een meisje. Zou Judith Polgar verder zijn gekomen als ze een man was? En ik denk eerlijk gezegd van wel. Ze is een mooi voorbeeld van dat vrouwen kunnen schaken, maar er zijn gewoon teveel vrouwen die nooit de top bereiken om geen verband te vermoeden.

Ik denk dat het schaken ons toch juist doet vermoeden dat er verschillen zijn tussen mannen en vrouwen qua logisch denken. Judith Polgar doet daar niets aan af.

[Canaria]

Tham schreef op 14 oktober 2002 @ 14:58:
Nu een vrouw aan het woord en zie..
het antwoord op deze vraag is niet anders, maar wordt wel anders geformuleerd, een minder abstract verhaal maar meer op gevoel en praktijkervaring

Nu nog een vrouw aan het woord, wat minder abstract:
Huishouden
Mijn vriend stofzuigt, kookt, zet vuilniszakken buiten. Ik strijk, doe de was, en doe het meeste schoonmaakwerk. Samen doen we de boodschappen en andere dingen. Gebaseerd op rolpatronen? Nee, meer op persoonlijke voorkeur voor bepaalde dingen.

werk en studie
Ik heb sinds ik een jaar of vijf was vooral 'jongensinteressen gehad'. Ik woonde toen in een afgelegen dorpje, waar verder alleen jongens van mijn leeftijd woonden om mee te spelen. Technisch Lego was mijn lievelingsspeelgoed, maar ik speelde ook graag met Barbies. Toen er een computer in huis kwam, was ik daar vaak achter te vinden om alles te ontdekken.
Door mijn exacte vakkenpakket, opleiding, en interesse in mannendingen (eigenlijk alle, behalve snelle auto's en vrouwen) ga ik vooral met jongens en mannen om, ook op mijn werk. Dit bevalt mij goed. Ik heb een paar goede vriendinnen, die dat gedeelte van mijn interesses absoluut niet delen, maar net zoveel goede vrienden. Ik moet er niet aan denken om met alleen vrouwen te werken of studeren.

conclusie:
bepaalde factoren zitten in het aard van het beestje, maar iedereen is verschillend en het gaat erom dat je gelukkig bent met de rol die jij speelt.

Ik ben heel blij dat niet alle vrouwen zijn zoals ik, nu voel ik me af en toe best bijzonder .

[Jozz]

Trias schreef op 14 oktober 2002 @ 16:03:
nee

Misschien kan je je mening ook onderbouwen

Ik vind zelf van niet, maar voor bepaalde banen zijn vrouwen vaak geschikter, bijvoorbeeld in de zorg. Vrouwen zijn vaak zorgzamer. Mannen zijn vaak technischer ingesteld. Dat wil niet zeggen dat er geen mannen in de verzorging zouden kunnen werken of vrouwen in technische vakken.

[Verwijderd]

Ik ben tegen het idee dat iedereen gelijk is. Iedereen is juist verschillend. Ik ben wel voor het idee dat iedereen dezelfde rechten heeft en kansen krijgt. Maar vrouwen zijn anders dan mannen. Blanken zijn anders dan zwarten. Niet slechter of beter maar anders. Als we ontkennen dat mensen anders zijn, erkennen we niet hun identiteit.

Een mooie uitspraak vind ik: "Je bent uniek, net zo als iedereen."

[Christiaan]

Ik heb even een post van Hoempapa verwijdert, en een post van Trias waar alleen 'nee' instond.

[Verwijderd]

Is het niet zo dat mensen in het algemeen van elkaar verschillen... ik zeg ook maar wat hoor

De gedragingen hebben volgens mij iets maken met de twee hersen helfden. Links voor de abstracte aspecten, en Rechts voor de emotionele aspecten.

Gaan we gelijk weer de Nurture-Nature kant op.
Hebben bepaalde geslachten een hersenvoorkeur, en/of heeft het te maken met voorbeeld functies (die dus langzamerhand verdwijnen).

edit:
Ach, zie ik net de post staan van... wieikke

[Verwijderd]

Ik heb niet alle voorgaande berichten gelezen, kan eerlijk zijn daar ben ik te lui voor ik wilde alleen even mijn mening geven, heel egoistisch komt dat misschien over .....

Als mij deze vraag een jaar geleden had gevraagd had ik vol hardend JA geantwoord nu ben ik van mening dat het NEE moet zijn, hoe dat komt vrouwen en mannen zijn niet gelijk in het opzich van fysieke behendigheid, en ook in emotioneel opzicht, daarbuiten als je me vraagd ofze gelijk zijn als ik naar ze kijk als ik moet kiezen, iedereen moet gelijk behandeld worden ongeacht zijn afkomst, geslacht leeftijd. Gelijk zijn ze niet, maar wel gewaagd aan elkaar krachtig op verschillende punten

[Christiaan]

Off-topic posts van Bluntly en nog een user verwijdert.