is de beschaving vooruit gegaan?

[Verwijderd]

Ik heb per e-mail contact met een jongeman in een ver (islamitisch) land. We discussiëren wat over ideeën, filosofieën, geloven, e.d. Hij studeert aan een technische universiteit en zit in een studentendiscussiegroep over filosofische onderwerpen. Laatst kwam hij met deze vraag:
"Let me ask you this question: do you think that the whole world during centuries had progressed or not? I mean had the moral beliefs in the peoples acts progressed or not? … Please don't judge only by seeing a short period of time or little population. I am talking about the whole world during the centuries."

Hij vraagt me dus of ik vind dat er, door de loop der eeuwen en over de gehele wereld, een vooruitgang is in dat wat mensen doen. Je zou de vraag zo kunnen stellen: is er vooruitgang in de beschaving van de mensen?

Mijn antwoord kwam hier op neer: "nee, ik vind niet dat er wat dat betreft vooruitgang is."

Door de loop der tijden zijn er allerlei culturen en ontwikkelingen geweest en zijn er ontdekkingen gedaan, maar qua beschaving en moreel gedrag zijn de mensen van nu nog precies net zo als die van duizenden jaren geleden.
De mensen van nu hebben modernere wapens, maar ze gebruiken ze nog altijd om elkaar uit te moorden. Ze hebben modernere voertuigen, maar gebruiken ze nog steeds om handel te drijven om er zelf rijker van te worden ten koste van anderen. Ze hebben modernere communicatiemiddelen, maar gebruiken ze nog steeds om anderen uit te buiten.

Dit is dus mijn stellingname. Ik stel jullie dezelfde vraag:
"vind jij dat de beschaving van de mens, in het algemeen en door de loop der eeuwen, vooruit gegaan is of niet?"

[Verwijderd]

Mag achteruitgang ook?

Vroeger, toen de mens nog gewoon aap was, waren alle individuen gelijk wat vrij logisch is... Met de komst van de landbouw 9000 BC is de positie van de vrouw eigenlijk fundamenteel ondergeschikt geraakt aan die van de man. En dat zie je in ALLE culturen.

Aan de andere kant is er sinds een jaar of 100 weer enige hernieuwde interesse in een herwaardering van de vrouw, maar dat proces is nog maar net begonnen.

[Mx. Alba]

imdo vroeg op 11 oktober 2002 @ 07:30:
Vind jij dat de beschaving van de mens, in het algemeen en door de loop der eeuwen, vooruit gegaan is of niet?

Syntax Error

Van beschaving kan je niet zeggen of hij voor- of achteruit gaat. Er is immers geen vast referentiepunt. En zelfs al heb je een referentiepunt, dan nog kan je alleen maar zeggen dat de beschaving verandert ten opzichte van dat referentiepunt. Of het voor- of achteruit gaat, naar links, naar rechts, naar boven of naar beneden gaat is niet te zien, en is irrelevant.

[henkleerssen]

Wat is precies de definitie van beschaving? Is dat de set van normen en waarden met samenhangend de cultuur van een maatschappij? Of van het hele mensenras?
Als je dit als uitgangspunt neemt: normen en waarden kunnen per definitie niet achter of vooruitgaan (dunkt me.. en wat is "achteruit" en "vooruit" gaan?), eerder gewoon veranderen.

[WhizzCat]

Nogal een algemene stelling, maar goed.

Zoals Eaglestorm al zegt, er is geen referentie punt, dus je kan nergens mee vergelijken. Als je nou vraagt: Is de beschaving van cultuur/land 1 t.o.v. cultuur/land 2 vooruitgegaan? Kijk, daar valt over te praten, maar in zo'n algemene vorm, niet echt zinnig om daar iets over te zeggen denk ik.

Eén opmerking dan: Gun's don't kill people, people kill people, dat is toch wél de uitspraak van de "beschaving" van tegenwoordig denk ik.

[Toet3r]

in een hoop aantal opzichten is die juist juist achteruit gegaan

[Verwijderd]

Over de gehele wereld zie ik niet een verbetering...Als je zou kijken naar west europa zie je wel weer een hele vooruit gang.. tuurlijk wij werken nog allemaal om ons zelf rijker te maken. Maar wij zorgen nu ook voor andere. Als je kijkt naar honderde jaren geleden als je dan geen werk had... ging je dood. Op dat gebied zijn we stukken beter geworden.

Maar hellaas is dit nog niet overal gerealisseert en persoonlijk denk ik dat het nooit gaat lukken. Stel afrika word net zo rijk als wij hier in het westen zijn. Dan zakt onze economie helemaal in elkaar. want we kunnen ze nu uitbuiten. maar dan niet meer. Dus word alles duurder. En zullen wij minder kunnen kopen. Waardoor de winkeliers minder verdienen. En dan zit je dus in een neerwaartse spiraal.

[henkleerssen]

duurder, verbetering, achteruitgang .... allemaal subjectieve termen die rond worden gegooid in deze discussie .. terwijl helemaal niet wordt gedefenieerd wat je precies bedoeld...ooh ooh ooh..
"Alles wordt duurder..." dat zei mijn oma ook altijd (zucht).. das gewoon inflatie..

Wat is in godsnaam vooruitgang? Als je naar beschaving kijkt als zijnde comfortmaximalisatie voor het individu en groep... Dan zie je dat de technologisch ontwikkeling het steeds meer gemakkelijk maakt voor de mens om practische en zware taken te volbrengen.....
In deze optiek zou ik zeggen..ja.... de beschaving gaat vooruit!

[Aike]

Ik denk wel dat de wereld er op vooruitgegaan is. In vergelijking met de apentijd waar Mikado het over heeft zijn we er toch wel op vooruitgegaan, en dan vooral in de westerse wereld, mensen zijn vrijwel gelijk, we leven in luxe (dat vergeet je snel).

Ook moet je meenemen in de vergelijking dat er nu 6 miljard mensen op aarde wonen en vroeger veel minder. Als je dan kijkt hoe we het nu voor die 6 miljard georganiseerd hebben doen we het heel niet slecht.

/me gelooft trouwens niet in een Apentijd, maar de schepping.

[WhizzCat]

henkleerssen schreef op 11 oktober 2002 @ 10:28:
duurder, verbetering, achteruitgang .... allemaal subjectieve termen die rond worden gegooid in deze discussie .. terwijl helemaal niet wordt gedefenieerd wat je precies bedoeld...ooh ooh ooh..
"Alles wordt duurder..." dat zei mijn oma ook altijd (zucht).. das gewoon inflatie..

Wat is in godsnaam vooruitgang? Als je naar beschaving kijkt als zijnde comfortmaximalisatie voor het individu en groep... Dan zie je dat de technologisch ontwikkeling het steeds meer gemakkelijk maakt voor de mens om practische en zware taken te volbrengen.....
In deze optiek zou ik zeggen..ja.... de beschaving gaat vooruit!

Probleem is imho dat we ons zelf die zware taken aandoen. Dus of dat nou vooruitgang is. De voordelen van de moderne beschaving, veel RSI, stress, welvaartsziektes etc. etc. etc.

Dat lijkt me allemaal niet gezond. We snacken te veel, er is overbevolking, rampen in Afrika (aids), teveel amerikanen zijn te dik, nederlanders te hypocriet en ga zo maar door, Vooruitgang? Als je als referentie punt 10.000 jaar geleden neemt, ik weet het zo net nog niet.

[Verwijderd]

Haha dat zinnetje heb je uit Romeo must Die

WhizzCat schreef op 11 oktober 2002 @ 09:32:
Nogal een algemene stelling, maar goed.

Zoals Eaglestorm al zegt, er is geen referentie punt, dus je kan nergens mee vergelijken. Als je nou vraagt: Is de beschaving van cultuur/land 1 t.o.v. cultuur/land 2 vooruitgegaan? Kijk, daar valt over te praten, maar in zo'n algemene vorm, niet echt zinnig om daar iets over te zeggen denk ik.

Eén opmerking dan: Gun's don't kill people, people kill people, dat is toch wél de uitspraak van de "beschaving" van tegenwoordig denk ik.

[Verwijderd]

Maar helaas is dit nog niet overal gerealisseert en persoonlijk denk ik dat het nooit gaat lukken. Stel afrika word net zo rijk als wij hier in het westen zijn. Dan zakt onze economie helemaal in elkaar. want we kunnen ze nu uitbuiten. maar dan niet meer. Dus word alles duurder. En zullen wij minder kunnen kopen. Waardoor de winkeliers minder verdienen. En dan zit je dus in een neerwaartse spiraal.

Het gaat niet lukken op de manier waarop wij nu bezig zijn. Het grootste probleem is 'vrije' markteconomie en onwetendheid. Ten eerste is onze markt economie helemaal niet vrij, en alssie vrij is, dan is het wel op de verkeerde plekken! Het IMF legt bijvoorbeeld sancties op Afrikaanse landen die importheffingen hebben, terwijl in de EU doodleuk de landbouw wordt gesubsidiëerd. Zoals 'wij' Afrika nu behandelen is het eigenlijk economisch imperialisme. De corrupte regeringen doen daar eigenlijk aan stille genocide. Geen wonder dat het nooit gelijk zal worden; we streven eigenlijk niet eens naar die gelijkheid.

Even wat concreter over de stelling: in de westerse wereld zijn we qua normen en waarden wel vooruitgegaan - het instellen van sociale zekerheid is hier een voorbeeld van. Maar het is nog maar de vraag of het met de rest van de wereld zo goed gaat. Ik vind dat we vaak teveel op eigen volk gericht zijn, we denken teveel in termen van Nederland, Europa Afrika... Als we nu eens alleen in de term 'wereld' dachten? Vergis je niet, ik ben geen absolute voorstander van wat globalisatie voorstelt, maar ik vind dat veel mensen nog aan één plek, hun plek gehecht zijn. Een goed voorbeeld is een artikel die ik las over de rijkspolitiek; die zou teveel geconcentreerd zijn op de randstad. Een van de verklaringen hiervoor is dat de meest 'spraakmakende' politici ook daadwerkelijk van de randstad komen.

[xentric]

Verwijderd schreef op 11 oktober 2002 @ 11:02:
Het gaat niet lukken op de manier waarop wij nu bezig zijn. Het grootste probleem is 'vrije' markteconomie en onwetendheid.

Ik denk dat het grootste probleem van de gehele mensheid "hebzucht" is.
Ons hele handelen is niet meer gebaseerd op overleven, maar op het vergaren
van alles wat waarde voor ons heeft. De mens is voor 99% een keiharde egoist
maar heeft toch een aantal bijzondere karaktertrekjes.
Stel dat ik een vreemde in het water zie liggen, dan spring ik erin om hem/haar
te helpen. Bewuste keuze of niet, zo zit ik in elkaar. (gezien het aantal mensen
dat aan de kant blijft staan zal dit niet voor iedereen gelden) Maar een feit is
dat de mens er bewust voor kan kiezen zijn eigen leven op het spel te zetten of
zelfs op te offeren om het leven van een ander te beschermen. Dit is zo'n beetje
de grootste daad die je in je leven kan doen voor een ander.

Als we kijken naar de dierenwereld dan kunnen we een aantal interessante
conclusies trekken. In de dierenwereld overheerst het "ieder voor zich" principe
bij de meeste soorten. Samenwerking en kuddegedrag is onstaan omdat het
het individu dan een grotere kans geeft om zelf te overleven. Niet omdat het
zichzelf wil opofferen voor een ander individu. Het gedrag van pure opoffering voor
het leven van een ander zien we alleen terug als de nakomelingen worden be-
dreigt. Wij hebben daar een mooi woord voor bedacht: het moederinstinct.
En zoals het woord impliceerd is dit geen vrije keuze, maar een reactie die instinctief
word opgewekt.

Bij de intelligentste vormen van leven op deze planeet, de soorten waarvan
vast gesteld kan worden dat ze het besef hebben van hun individuele "ik" zoals
de primaten, grote zee-zoogdieren zoals bijvoorbeeld dolfijnen en orca's en veel
hondensoorten, zien we toch de menselijke trek van bewuste opoffering voorkomen.
Dolfijnen die andere dolfijnen helpen en beschermen en zelfs mensen redden.
Honden die met gevaar voor eigen leven mensen beschermen...

Het lijkt er dus op dat tegelijk met het bewustworden van de "ik" er ook een
bewuste kijk op de "anderen" bijkomt. En dus ook de mogelijkheid om jezelf te
verplaatsen in de "ik" van een ander en dus voor de ander op te komen zoals
we voor onszelf zouden opkomen. Maar tegelijk is er dus ook een mechanisme
ontstaan dat ervoor zorgt dat de eigen "ik" niets tekort komt. Het leven is dus
een grote strijd geworden van iets voor een ander over hebben en/of het verrijken
van de "ik". En als ik tegenwoordig om mij heen kijk denk ik dat de balans, zeker
in de westerse wereld, doorslaat naar de "ik" kant. Maar ik betwijfel of het ooit
anders is geweest. Ik denk eerlijk gezegd dat ons economisch systeem een
afspiegeling is van de ware "ik" van de mens. Een "ik" waar hebzucht en zelfverrijking
overheerst. Als je het globaal bekijkt zie je dat (uitzonderingen daargelaten) idereen
vrolijk meedoet of poogt mee te doen met dit systeem.

Het is dus de geaccepteerde norm om jezelf boven de rest te stellen en te doen
wat jou het beste uitkomt in het leven. Bewuste uitzonderingen hierop worden
meestal bestempeld als "heldendaden" of "nobel gedrag". Hieruit maak ik op dat
het utopisch streven naar deze manier van leven aangeeft dat iedere stap die
de mensheid richting dat ideaalbeeld zet een stap in voorwaardse richting is.
En om eerlijk te zijn denk ik niet dat de mensheid veel stappen in de goede
richting heeft gezet.

Ieder weldenkend mens zal weten dat als ik veel geld hebt en de buurman niets,
dat de buurman een deel geven een nobel gebaar is. Maar meteen zijn er factoren
te bedenken waarom ik de buurman niks zou geven. Ik werk er immers hard voor
en de buurman is "koos werkeloos". Als hij nou eens ging werken dan had hij ook
wat meer geld. Eigen schuld dus!?

De buurman kan alles vannuit een compleet ander perspectief bekijken:
Mijn buurman had rijke ouders en dus kon hij een goede studie doen en vervolgens
een goede baan krijgen, vandaar dat hij wel geld heeft. Ik kom nou eenmaal uit
een zwak geslacht en zit noodgedwongen in de ziektewet. Maargoed, het is niet
eerlijk verdeeld in de wereld.

Tja... of ik die buurman nu geld geef of niet, iedereen zal begrijpen dat voor de
mens allang niet meer het recht van de sterkste geldt, en dus is per definitie de
buurman laten delen in mijn rijkdom het utopisch streven. Ook zal iedereen begrijpen
dat de helft van je vermogen op de bankrekening van de buurman zetten een beetje
onrealistisch is. Maar hoe klein het gebaar ook is, al is het gewoon gedag zeggen
tegen de buurman als je 's ochtends de deur uit gaat en hem tegenkomt lijkt
tegenwoordig in onze huidige maatschappij al een grote opgave. En in dat opzicht geef
ik een aantal posters wel gelijk als ze stellen dat de individualisering van de mens
tever doordraait en uitmunt in een "ieder voor zich" wereld terwijl wij uit dat type
systeem ontsnapten toen wij ons bewust werden van onszelf en daarbij ook bewust van
de ander.

Het kan vreemd lopen, maar hoe het ook wendt of keert, als ik er goed over nadenk dan
weet ik dat "ieder voor zich" niet iets is om je voor te schamen, maar een streven naar
een ander systeem zal uiteindelijk leiden tot een ander soort samenleving. Alleen zie
ik dit nog niet zo snel gebeuren. Want hoe snel de mens zich ook aanpast aan zijn
omgeving en mee evolueert in de tijd, de karaktertrek "hebzucht" van de mens is iets
dat niet zo snel slijt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 oktober 2002 @ 07:30:
Ik heb per e-mail contact met een jongeman in een ver (islamitisch) land. We discussiëren wat over ideeën, filosofieën, geloven, e.d. Hij studeert aan een technische universiteit en zit in een studentendiscussiegroep over filosofische onderwerpen. Laatst kwam hij met deze vraag:
"Let me ask you this question: do you think that the whole world during centuries had progressed or not?

I mean had the moral beliefs in the peoples acts progressed or not? �

Dit is dus mijn stellingname. Ik stel jullie dezelfde vraag:
"vind jij dat de beschaving van de mens, in het algemeen en door de loop der eeuwen, vooruit gegaan is of niet?"

Hij stelt "vooruitgang" (in het algemeen?) gelijk aan de "vooruitgang van moreel(/ethiek?)".

Ik vind dat nogal een sterke inperking vh begrip "vooruitgang".

Binnen die beperking zou ik zeggen dat de vooruitgang minimaal is geweest.


Maar in een bredere interpretatie van "vooruitgang -in het algemeen-" zou ik zeggen dat er wel vooruitgang is geweest. Alleen al omdat er nu in verhouding minder mensen onder de armoede grens (en dus in ellende, met onvoldoende eten en drinken etc - ethiek boeit niet zo als je ligt te verhongeren) leven dan een paar eeuwen geleden, ook zijn er nu meer mensen die in relatief hoge welvaart en welzijn leven.
Ik denk wel dat we nog heel ver verwijderd zijn van 'de ideale wereld' (whatever that may be).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 oktober 2002 @ 07:30:
"Let me ask you this question: do you think that the whole world during centuries had progressed or not? I mean had the moral beliefs in the peoples acts progressed or not? ? Please don't judge only by seeing a short period of time or little population. I am talking about the whole world during the centuries."

De vraagsteller stelt beschaving gelijk aan morele opvattingen van mensen, terwijl hij niet aanduidt wat een "goede moraal" in zijn ogen is. Het beoordelen van iemand anders' moraal is een geheel subjectieve bezigheid, waarbij je je kunt afvragen of het wel etisch is de moraal van anderen te beoordelen.

Maw. de vraag is fundamenteel onbeantwoordbaar zoals ze nu gesteld is. Er zal een groep zijn die bv. de teruggang van het geloof als een positieve ontwikkeling ziet (ikzelf bv.), terwijl dit voor een andere groep iets negatiefs is.

Het voorgaande moet voldoende zijn om aan te tonen dat "moraal" geen goed criterium is om de ontwikkeling van een beschaving mee te beoordelen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 oktober 2002 @ 13:26:
[...]

De vraagsteller stelt beschaving gelijk aan morele opvattingen van mensen, terwijl hij niet aanduidt wat een "goede moraal" in zijn ogen is. Het beoordelen van iemand anders' moraal is een geheel subjectieve bezigheid, waarbij je je kunt afvragen of het wel etisch is de moraal van anderen te beoordelen.

Maw. de vraag is fundamenteel onbeantwoordbaar zoals ze nu gesteld is. Er zal een groep zijn die bv. de teruggang van het geloof als een positieve ontwikkeling ziet (ikzelf bv.), terwijl dit voor een andere groep iets negatiefs is.

Het voorgaande moet voldoende zijn om aan te tonen dat "moraal" geen goed criterium is om de ontwikkeling van een beschaving mee te beoordelen.

Dat zeg je wel vaker. De vraag is wat beschaving in jouw ogen dan wel is?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 oktober 2002 @ 09:17:
Mag achteruitgang ook?

Vroeger, toen de mens nog gewoon aap was, waren alle individuen gelijk wat vrij logisch is... Met de komst van de landbouw 9000 BC is de positie van de vrouw eigenlijk fundamenteel ondergeschikt geraakt aan die van de man. En dat zie je in ALLE culturen.

Aan de andere kant is er sinds een jaar of 100 weer enige hernieuwde interesse in een herwaardering van de vrouw, maar dat proces is nog maar net begonnen.

Denk je nu echt dat de vrouwen er 1000 jaar geleden beter aan toe waren? Volgens mij waren het toen praktisch slaven, maargoed ik was er niet bij, dus ik kan er niet over oordelen

En ten tijde van de 'apen' had je volgens mij ook al wel een groot verschil tussen mannen en vrouwen, alleen bestaat daar geen enkele documentatie over (vreemd genoeg) ... Dus dat blijft gissen.

[Verwijderd]

Ik denk dat de menselijke aard niet veel veranderd is de laatste paar duizend jaar. Wat daarentegen WEL verbeterd is, is de gemiddelde levensstandaard. Er zijn nog wel honger, oorlog en ziekten, maar volgens mij wel degelijk minder dan in de middeleeuwen.

En als mensen in betere omstandigheden leven, worden ze vriendelijker tegen elkaar. Van teveel ellende word je hard en stomp je af en word je verbitterd, maar als je in welvaart leeft, word je soft.

Dus ik denk dat er wel degelijk verbetering zit in de manier waarop mensen met elkaar om gaan, maar dan alleen vanwege de toegenome welvaart. Als er nu in Nederland weer oorlog zou uitbreken, zouden veel mensen die nu aardig zijn enorme klootzakken worden.

[boesOne]

Vooruitgang....
Maar wat voor vooruitgang.. ?
Techniek... JA
Lijkt me duidelijk dat het huidige wereldbeeld voor aardige tools zorgt om de omgeving te beinvloeden..
Ethiek... NEE
Imho is er niets veranderd aan de menselijke aard. Door technische vooruitgang is de schaal wel vergroot waarop handelingen plaatsvinden, met als resultaat meer slachtoffers.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 oktober 2002 @ 14:42:
Dat zeg je wel vaker. De vraag is wat beschaving in jouw ogen dan wel is?

Ik mag deze definities graag gebruiken:

civilization
Definition: The stage of cultural development marked by urbanization, advanced techniques of agriculture and technology, expanded population, and complex social organization.

culture
Definition: The intellectual and artistic content of a civilization.

Waarbij vooral verstedelijking een belangrijke factor is, maar dat zegt het woord "civilisatie" al.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 oktober 2002 @ 14:50:
[...]


Denk je nu echt dat de vrouwen er 1000 jaar geleden beter aan toe waren? Volgens mij waren het toen praktisch slaven, maargoed ik was er niet bij, dus ik kan er niet over oordelen

En ten tijde van de 'apen' had je volgens mij ook al wel een groot verschil tussen mannen en vrouwen, alleen bestaat daar geen enkele documentatie over (vreemd genoeg) ... Dus dat blijft gissen.

Integendeel, toen er nog een landbouw was, waren de jagers/verzamelaars afhankelijk wat de natuur hun leverde... In zo'n geval zal geen mens het in zijn hoofd halen een soortgenoot te onderdrukken aangezien de overlevingskansen dan immers altijd ook van anderen afhankelijk is: stamgedrag.
Met de komst van de landbouw werden hogere organisatiegraden mogelijk waarbij een leider opstond maar ook de slaaf de intrede deed. Sindsdien zie je de vrouw de rol krijgen die de ordinaire pakezel nu heeft, namelijk tweede rang. Ook in onze maatschappij is een Glazen Plafond, laat staan de gemiddelde moslimgemeenschap.

Indien je meent dat vrouwen daadwerkelijk erop vooruit gegaan zijn en wel in gelijke mate met de man, dan raad ik je dringend aan enkele boeken van Jared Diamond te lezen; deze schrijver heeft aardige pillen geschreven over de menselijke samenlevingen en zijn evolutie, waarbij je vooral uitzondelijk goed het verschil tussen 'voor' en 'na' beschaving terugvind.

[edit]
In die boeken wordt ook het verschil tussen de mens en dier gezocht. Vooralsnog is het enige werkelijke verschil waarin de mens zichzelf onderscheidt van bv de dieren Genocide, Massavernietiging en Milieuvervuiling. We gaan inderdaad vooruit aangezien we datgene waarin we goed zijn beter kunnen doen.

[wicher|IA]

Mij lijkt echte vooruitgang vooral of men nu ook echt gelukkiger is geworden.
En dan niet alleen de mens, maar ook de dieren, voor zover die voldoende bewustzijn hebben (en niet puur op instinct leven) om gelukkig te zijn.

De beschaving in de zin van "wij zijn beschaafder dan de bosjesmannen" is zeker vooruitgegaan. De vraag is dus of dat wel een echte verbetering is.

Echt gelukkiger zijn we namelijk volgens mij niet geworden. We hebben dan wel minder grote problemen zoals honger, door de hogere levensstandaard, en meer vrijheid, intussen maken zich druk over steeds kleinere problemen. Volgens mij ligt het gewoon in onze aard om altijd wel ergens over ongelukkig te zijn, als er geen grote problemen zijn dan wel over kleine.

Ik denk wel dat we wat betreft de dieren die op sommige punten wel degelijk minder gelukkig hebben gemaakt, door bio-industrie en inperking van levensgebieden e.d.
Ook veel mensen in bijv. Afrika zullen we er niet gelukkiger op hebben gemaakt. Niet omdat ze 'minder beschaafd' zijn, maar omdat de samenleving is ontwricht.

Toch wil ongeveer niemand terug in de beschaving. Want: geef toe: misschien was men gelukkiger toen men in een berenvelletje naar de onbevuilde horizon staarde, maar toch zit je nu achter de computer i.pv. een berenvelletje aan te trekken.
Zolang je niet beter weet kun je heel gelukkig zijn, maar zodra je weet dat er meer beschaving mogelijk is, wil je dat toch. Zonder dat je er per se gelukkiger van wordt, maar van in je berenvelletje blijven lopen terwijl je weet dat er wat anders is, daar wordt je ongelukkiger van. Dat zal wel menselijk zijn.

Zonder dat mensen er dus echt gelukkig van worden streven ze altijd naar meer beschaving. Dat heeft nadelen, maar ik denk dat je het niet kan stoppen. Het is gewoon een natuurlijk proces. Het verbieden geeft weer onvrijheid, wat ongelukkig maakt.

Ook wordt m.i. ten onrechte gedacht dat de vrije-markteconomie altijd ten koste gaat van mensen. M.i. is de vrije-markteconomie duidelijk de minst slechte vorm. Mensen zetten zich voor zichzelf nu eenmaal nog het meest in, dus daar moet je van profiteren. De meesten worden hier beter van, sommigen niet, als je die nu helpt m.b.v. wat inkomensnivellering dan is iedereen wat betreft inkomen wel degelijk het beste af.

[Verwijderd]

Hoewel er reacties komen in de geest van "je kunt van beschaving niet zeggen of die vooruit of achteruit gegaan is" wordt dit precies de discussie waarop ik hoopte. Dit topic valt niet onder "wetenschap" maar onder "levensbeschouwing", oftewel "hoe kijk jij tegen het leven aan?"

Als je zou kijken naar west europa zie je wel weer een hele vooruit gang.. tuurlijk wij werken nog allemaal om ons zelf rijker te maken. Maar wij zorgen nu ook voor andere. Als je kijkt naar honderde jaren geleden als je dan geen werk had... ging je dood. Op dat gebied zijn we stukken beter geworden.

in de westerse wereld zijn we qua normen en waarden wel vooruitgegaan - het instellen van sociale zekerheid is hier een voorbeeld van

Menen jullie echt dat wij nu beter voor elkaar/ anderen zorgen dan vroeger? Vroeger waren er inderdaad geen "sociale voorzieningen" door de overheid geregeld. In veel landen zijn die sociale voorzieningen er ook nu niet. Maar in die landen wordt iemand die -om welke reden ook- niet kan werken meestal opgevangen door familieleden. Zo was het hier in Nederland vroeger ook. De mensen zorgden veel beter voor elkaar (ze moesten wel, want de overheid zorgde niet voor hen).

Stel afrika word net zo rijk als wij hier in het westen zijn.

« Il suffirait que nous puissions vivre simplement,
Pour que d’autres puissent simplement vivre ! »
Deze tekst is mij zojuist per e-mail toegestuurd door iemand die uit Afrika afkomstig is. Het betekent: "het zou voldoende zijn als we eenvoudig zouden leven opdat anderen gewoonweg kunnen leven".
Het is niet nodig dat mensen in de arme landen zo rijk worden als de mensen in de rijke landen nu zijn, dan zou inderdaad de economie (wereldwijd) instorten. Maar als de mensen in de rijke landen wat van hun rijkdom zouden inleveren, dan konden de mensen in de arme landen wat minder arm worden. Er is maar één aarde, daarop moeten we allemaal kunnen leven.
Je kunt trouwens niet zeggen dat "Afrika" arm is. Het is een rijk werelddeel, alleen komt die rijkdom voor een groot deel ten goede aan mensen die elders wonen (in de rijke landen).

…er nu in verhouding minder mensen onder de armoede grens () leven dan een paar eeuwen geleden

Dat is volgens mij niet waar. Eeuwen geleden waren er in verhouding veel meer mensen (wereldwijd gezien) die gewoon voor hun eigen eten en andere behoeften konden zorgen. Ze hielden niets over, maar kwamen ook niets te kort. Tegenwoordig zijn er veel meer mensen die niet meer voor zichzelf kunnen zorgen, vooral in grote steden (in verhouding leven steeds meer mensen nu in steden) en die werkelijk tekort komen. De samenleving (als geheel, wereldwijd) is werkelijk "ontwricht".

Als je naar beschaving kijkt als zijnde comfortmaximalisatie voor het individu en groep... Dan zie je dat de technologisch ontwikkeling het steeds meer gemakkelijk maakt voor de mens om practische en zware taken te volbrengen.....

Nee, ik zie "beschaving" niet als "comfortmaximalisatie". Technologisch is de mens inderdaad een stuk verder ontwikkeld dan vroeger. Maar onder "beschaving" versta ik een ander soort ontwikkeling: de manier waarop mensen met elkaar omgaan. Je zegt dat iemand "beschaafd" is als hij zich netjes gedraagt en het tegenovergestelde is "onbeschoft (=onbeschaafd)", dus "onbeleefd, grof in gedrag".

Ik denk dat het grootste probleem van de gehele mensheid "hebzucht" is.

Dat denk ik ook. De mens is nog altijd (en overal) even hebzuchtig als lang geleden. Inderdaad niet "menselijk" maar "beestachtig".

In de dierenwereld overheerst het "ieder voor zich" principe bij de meeste soorten.

"Beschaving" of "cultuur" is volgens mij datgene dat het verschil uitmaakt tussen mensen en dieren.

De vraagsteller stelt beschaving gelijk aan morele opvattingen van mensen, terwijl hij niet aanduidt wat een "goede moraal" in zijn ogen is.

Nee, hij stelde er alleen een vraag over. Ik weet nog niet wat zijn mening precies is over dit onderwerp. Het ging niet om "goed" of "fout", het ging om het uitwisselen van meningen, oftewel "discussiëren".

de vraag is fundamenteel onbeantwoordbaar

Meningen zijn inderdaad heel subjectief. Het is geen wetenschap, zoals ik al zei. Ik vroeg jullie ook om jullie persoonlijke, subjectieve mening, niet om "het goede antwoord". Een discussie hoeft toch niet persé over objectieve zaken te gaan?

civilization
Definition: The stage of cultural development marked by urbanization, advanced techniques of agriculture and technology, expanded population, and complex social organization.

culture
Definition: The intellectual and artistic content of a civilization.

Volgesn het woordenboek kan "civilisation" mischien wel met "beschaving" vertaald worden, maar dat Engelse woord heeft m.i. toch een heel andere "lading" dan het Nederlandse. "Civilisation" heeft inderdaad te maken met "burgers" en dus met "verstedelijking". Ik vind "beschaving" dus niet hetzelfde als "civilisatie".

De beschaving in de zin van "wij zijn beschaafder dan de bosjesmannen" is zeker vooruitgegaan. De vraag is dus of dat wel een echte verbetering is.

Het is zelfs de vraag of "wij" echt "beschaafder" zijn dan de bosjesmannen (die mensen die kans zien om te overleven in de Kalahari-woestijn)..

[wicher|IA]

Verwijderd schreef op 11 oktober 2002 @ 21:46:Het is zelfs de vraag of "wij" echt "beschaafder" zijn dan de bosjesmannen (die mensen die kans zien om te overleven in de Kalahari-woestijn)..

Ik bedoel dus dat ik als definitie van beschaving dus maar even aanhoudt de uitspraak "dat wij verder zijn qua beschaving dan zij", en dan zijn wij dus per definitie beschaafder.
Een andere definitie van beschaving dan jij.
Ikzelf vind "beschaving" veelal een negatieve bijsmaak hebben, omdat het vooral stamt uit de tijd van kolonialisering e.d., toen "wij die wilden wel even de beschaving gingen bijbrengen"
Want de vraag is dus of onze grotere beschaving wel beter is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 oktober 2002 @ 21:46:
Volgesn het woordenboek kan "civilisation" mischien wel met "beschaving" vertaald worden, maar dat Engelse woord heeft m.i. toch een heel andere "lading" dan het Nederlandse. "Civilisation" heeft inderdaad te maken met "burgers" en dus met "verstedelijking". Ik vind "beschaving" dus niet hetzelfde als "civilisatie".

Mja, het nederlandse "beschaving" kun je gebruiken voor individuen en voor volkeren, maar dat kun je met het engelse "civilized" ook. Ik denk dat daar de crux van deze discussie ligt, "beschaving" betekent iets anders bij personen dan bij volkeren. Bij individuen gaat het om de mate waarin de persoon sociale vaardigheden en culturele ontwikkeling vertoont die in zijn "volksbeschaving" gewaardeerd worden, bij volkeren gaat het om veel meer dan dat (zie definitie).

Wat je in deze discussie ziet is dat we nog steeds de neiging hebben vreemde volkeren net zo te beoordelen als individuen uit onze beschaving, dus dat we de beschaving van een volk afmeten aan de verschillen tussen hun sociale gewoontes en de onze. Dit is de klassieke fout van de imperialist (en van wijlen Fortuyn) waar wicher hierboven over klaagt.

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 11 oktober 2002 @ 07:30:
"Let me ask you this question: do you think that the whole world during centuries had progressed or not? I mean had the moral beliefs in the peoples acts progressed or not?"

Dit is dus mijn stellingname. Ik stel jullie dezelfde vraag:
"vind jij dat de beschaving van de mens, in het algemeen en door de loop der eeuwen, vooruit gegaan is of niet?"

en dan hetzelfde zoals die jongen deed - alleen op het morele vlak?

in dat geval niet. we hebben een paar oudere ondeugden verloren (niet veel) en we hebben er een stel nieuwe bijgekregen.

"but, the problem is not that we, the people, are breeding like rabbits. the problem is that we stopped dying like flies."

op technologisch vlak - nemen wij de middeleeuwen als uitgangspunt - jazeker. men hoeft geen 8 kinderen meer te hebben waarvan 't er 4 niet overleven en 2 al op 30/40 jarige leeftijd sterven aan wat dan ook. we hoeven mensen niet meer te laten lijden aan ziekten. we hoeven niet direct meer bang te zijn dat complete houten stadsdelen in rook opgaan vanwege het slordige onderhouden van een vuur, en het feodale stelsel is verbeterd. we hebben nog steeds onze heersertjes en horigen, maar zelfs jan modaal heeft het beter dan een vorst toendertijd.

op sociaal vlak - een hoop van de sociale controle is verdwenen. natuurlijk is het beter als niet iedereen je de hele tijd op je vingers zit te kijken, maar het andere extreem is ook niet geweldig. maar dan komen we weer eerder bij levensbeschouwing uit.

persoonlijk ben ik van mening dat een rem op de wereldbevolking goed zou doen. meer mensen = meer problemen. hiervoor hoeven er geen oorlogen gehouden te worden, of massamoorden - gewoon minder mensen er bij maken. ik ben ook van mening dat de manier waarop we nu mensen proberen te helpen met geld en voedsel sturen niet de goede is. wil je een economie terug op de rails krijgen, dan moet je niet dingetjes sturen, maar eerder expertise daar brengen - en dan bedrijven daar zelf inhuren om de infrastructuur, levensbehoeften en woningen te verbeteren. om maar een voorbeeld te noemen. nu doen we alleen ons eigen geweten sussen terwijl de hulp nog steeds niet effectief kan werken. willen we andermans beschaving verbeteren, dan zullen we het anders moeten aanpakken.

willen we onze eigen beschaving verbeteren, dan zullen we moeten leren tevreden te zijn met een maximum. wat sommige mensen doen om puur een groot getal met veel nulletjes op de rekening te hebben staan is eerlijk gezegd absurd. 5000 man worden ontslagen, terwijl de CEO die net zoveel binnensleept per jaar als 1/3e van de mensen gewoon mag blijven zitten. die ongelijkheid is nu wat een gedeelte van onze beschaving verpest in vooruitgang.

een ander gedeelte is onszelf. 'de maatschappij, dat zijn wij'.

ik heb mensen op zien staan in de bus zodat ouderen konden zitten. geweldige zaak. ik hoor in de tussentijd verhalen van conducteurs die lens worden geslagen omdat mensen het kaartje niet willen laten zien. we zijn iets te gewend geraakt aan 'it pays to complain'. terwijl conducteurs zelf alle reden hebben om te 'complainen', wordt dit recht gelijk in fysieke actie vertaald.

ik weet niet of het moreel correct is om iemand neer te slaan die hetzelfde probeert te doen (of doet) met een conducteur. ik denk 't niet.

in de tussentijd worden we zelf als maatschappij ook geplaagd door luxeproblemen. huizentekort, beddentekort, wegentekort; mensenteveel, ziekenteveel en autoteveel. de mensen die er zich druk om moeten maken hebben een leuk loonstrookje en een privé-chauffeur.

dat is heel mooi, maar niet realistisch. maak een man die 3 uur per dag in die file moet staan minister van verkeer. maak een boer die heeft gezien dat zonder pardon twee keer z'n kudde werd geruimd minister van landbouw. maak een leraar die bijna gestrest is van het voor de klas staan minister van onderwijs. die mensen weten wat meer van het klappen van de zweep dan iemand die met een vuistslag en een scheldpartij z'n 15-minutes-of-fame in een partijtje wil bereiken. ook dat is een nadeel - de mensen die geschikt zijn voor een job worden er niet altijd neergezet.

maar ik zit nu te ranten, maak gebruik van zware subjectieve ammunitie, alsmede anecdotal evidence, en ik verwacht dat mijn post min of meer binnen de kortste keren kan worden opgestookt.

[Verwijderd]

Er zijn natuurlijk honderden dingen die vooruit zijn gegaan, allemaal bijna op het vlak van industrie en wetenschap. Als beschaving zijn we allang over de top, de overwaardering van industrialisatie en consumeren hebben een slechte invloed op het individu. Contact met de aarde, intuitie, samen overleven, het is allemaal niet meer nodig, want we denken overal macht over te hebben.

De beschaving is decadent, egoistisch en erg afhankelijk van uitvindingen van zeer gespecialiseerde mensen. Om de boel in evenwicht te krijgen, zouden we wat meer aandacht voor de natuur en elkaar moeten krijgen, en wat minder gericht zijn op consumptie en ik-gedrag, maar zou dat nog gebeuren?

[liosnel]

Verwijderd schreef op 11 oktober 2002 @ 14:55:
.......

Als er nu in Nederland weer oorlog zou uitbreken, zouden veel mensen die nu aardig zijn enorme klootzakken worden.

Anderzijds worden mensen in staat van oorlog of "bedreiging" vaak ook veer saamhoriger, zie bijvoorbeeld amerika na 11 september vorig jaar

[Verwijderd]

Ik denk dat daar de crux van deze discussie ligt, "beschaving" betekent iets anders bij personen dan bij volkeren. Bij individuen gaat het om de mate waarin de persoon sociale vaardigheden en culturele ontwikkeling vertoont die in zijn "volksbeschaving" gewaardeerd worden, bij volkeren gaat het om veel meer dan dat (zie definitie).

Is dat echt zo? Ik vind zelf dat een volk "beschaafd" is als het bestaat uit mensen die een bepaalde mate van sociale en culturele ontwikkeling hebben. Het stukje daarna: "…die in hun volkscultuur gewaardeerd worden" is dan dus juist een belangrijk punt in die definitie en de discussie daarover.
Jij zet daar "volksbeschaving". Misschien is het ook discutabel of "beschaving" en "cultuur" hetzelfde zijn.

dat we nog steeds de neiging hebben vreemde volkeren net zo te beoordelen als individuen uit onze beschaving, dus dat we de beschaving van een volk afmeten aan de verschillen tussen hun sociale gewoontes en de onze.

Dat is ook een heel belangrijk punt in de discussie: is onze beschaving "beschaafder", kunnen we anderen afmeten aan onze ideeën over beschaving?

en dan hetzelfde zoals die jongen deed - alleen op het morele vlak?

Dat mag je zelf weten, Yoozer. Als jij het over alleen "morele beschaving" wilt hebben, dan beperk jij je daartoe, vind jij dat je "beschaving" ruimer moet nemen, dan doe jij dat. Ik vraag alleen naar jouw mening.

ik ben ook van mening dat de manier waarop we nu mensen proberen te helpen met geld en voedsel sturen niet de goede is. wil je een economie terug op de rails krijgen, dan moet je niet dingetjes sturen, maar eerder expertise daar brengen - en dan bedrijven daar zelf inhuren om de infrastructuur, levensbehoeften en woningen te verbeteren. om maar een voorbeeld te noemen.

Wil je "een economie terug op de rails krijgen", dan is het inderdaad een goede vorm van "ontwikkelingshulp" om de mensen daar te helpen hun infrastructuur weer in orde te maken. Maar veel "ontwikkelingshulp" zorgt in verre landen voor infrastructuren die in dat land nooit geweest zijn en waar de inwoners van dat land niet echt om zitten te springen. Het komt eerder ten goede aan multinationals die in die landen gebruik (misbruik) maken van de goedkope arbeidskrachten en de natuurlijke rijkdommen. Je hebt gelijk dat "voedselhulp" geen echte hulp is. Maar met geld kun je projecten ter plaatse wel helpen hun eigen ontwikkeling ter hand te nemen, zonder hen daarbij onze manier van werken en denken op te leggen.
Yoozer, ik wil je bedanken voor je persoonlijke subjectieve meningsuitingen!

De beschaving is decadent, egoistisch en erg afhankelijk van uitvindingen van zeer gespecialiseerde mensen.

Welke beschaving, Moondance?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 oktober 2002 @ 17:13:
[...]

Integendeel, toen er nog een landbouw was, waren de jagers/verzamelaars afhankelijk wat de natuur hun leverde... In zo'n geval zal geen mens het in zijn hoofd halen een soortgenoot te onderdrukken aangezien de overlevingskansen dan immers altijd ook van anderen afhankelijk is: stamgedrag.
Met de komst van de landbouw werden hogere organisatiegraden mogelijk waarbij een leider opstond maar ook de slaaf de intrede deed. Sindsdien zie je de vrouw de rol krijgen die de ordinaire pakezel nu heeft, namelijk tweede rang. Ook in onze maatschappij is een Glazen Plafond, laat staan de gemiddelde moslimgemeenschap.

Het was juist erg proletarisch in die tijd, iedereen voor zichzelf etc... als je niet kon jagen ging je dood.
Ik had het eigenlijk meer over de middeleeuwen, ik bedoel, ze noemen die tijd niet voor niets de dark ages. Als je de verhalen moet geloven was het toen allemaal erg barbaars, en ik geloof niet dat je in die tijd als vrouw goed af was. Tegenwoordig is dat volgens mij toch echt wel anders.

[Stropdas]

Als je 'nu' moet 'vroeger' vergelijkt. Zijn we dan gelukkiger? We zijn minder sociaal dan toen, denken meer aan onszelf. De overheden naaien de mensen. Vrijheden zijn juist meer beperkt en steeds meer mensen leven in een sociaal isoloment. Belasting wordt steeds hoger, ook voor de minder rijke. Waar was de belasting voor ingesteld? Om de rijke armer te maken, maar juist de arme worden er flink door genaait. De bijbel (of je er nu in geloofd of niet) staat vol met adviezen hoe je met mensen moet omgaan en hoe te behandelen. Helaas hebben vele geloven daar misbruik van gemaakt. De wapens van de Duitsers en Gealieerden werden ingezegend door het geloof. Bijna alle geloven hebben wel eens oorlog met andere geloven, Protestanten, Katholieken, Islamieten en Joden (om er maar een paar te noemen) en allemaal denken ze te mogen doden in naam van God. Als ik kijk naar de Jehovagetuigen dan zie ik dat zij eigenlijk helemaal geen oorlog voeren ofgevoerd hebben. Ook zij werden in Concentratiekampen gestopt en onmenselijker aangepakt dan de Joden (met goedkeuring van RK waar de Paus al excuses voor heeft aangeboden geloof ik). Er zijn altijd mensen die het voor de rest verpesten. Wat dat betreft is er niet veel veranderd door de jaren heen.

Als je vroeger ging jagen om aan je voedsel te komen, wist je dat het een doel had, dat had je ook voor ogen. Nu ga je naar je baas om vaak saai werk doen. Stress, RSI en allemaal andere welvaartsziekte zijn aan de orde van de dag. Als je nu vraagt of mensen gelukkig zijn met hun leven, en de mensen eerlijk zijn, dan zal het me niet verbazen als dat aanal bedroevend laag ligt. Vroeger had je nog iets te bereiken. Je moest wel voor jezelf opkomen, tegenwoordig denken mensen zekerheid te hebben met hun baan waar scholen je voor programmeren en opleiden. Massaontslagen aan de orde van de dag. Als je werkt voor een werkgever heb je geen zekerheid. 81% van de mensen krijgt op hun 65 (69 of 72 of wat het ook wordt) minder dan 70% van hun laatstverdiende inkomen aan AOW en pensioen. Het lijkt de kant uit te gaan dat de kinderen weer voor de ouders moeten gaan zorgen. Ergens is het fout gegaan. Het lijkt allemaal beschaafd, mooie auto's, grote huizen, veel bezit maar geen rijkdom. Mensen geven een relatie zomaar op om het minste of geringste en de kinderen zijn maar de dupe omdat ze ouders geen zin hebben om er ff over te praten omdat ze dat niet gewend zijn.

Kortom: lichamelijk zijn we erop vooruit gegaan, maar geestelijk betwijfel ik dat

(Dit is een van mijn eerste posts, hoop dat het duidelijk is, en veel uitspraken zijn zwart/wit om het niet al te uitgebreid te maken. Val me aub niet persoonlijk aan over de manier waarop ik meedebatteer )

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 oktober 2002 @ 09:01:
Is dat echt zo? Ik vind zelf dat een volk "beschaafd" is als het bestaat uit mensen die een bepaalde mate van sociale en culturele ontwikkeling hebben.

Cultuur is in wezen de kunsten en wetenschappen. Sociale ontwikkeling is de mate waarin een persoon met andere personen in een bepaalde samenleving productief kan samenwerken. Bij volkeren is het naast deze punten ook belangrijk dat ze technologische ontwikkeling en landbouw vertonen, in steden leven, enz.

Het stukje daarna: "?die in hun volkscultuur gewaardeerd worden" is dan dus juist een belangrijk punt in die definitie en de discussie daarover.
Jij zet daar "volksbeschaving". Misschien is het ook discutabel of "beschaving" en "cultuur" hetzelfde zijn.

Beschaving en cultuur zijn duidelijk niet het zelfde, cultuur is als het ware het voortbrengsel van beschaving. Het is idd. belangrijk te beseffen dat die "persoonlijke beschaving" afhankelijk is van de beschaving die haar beoordeelt, de culturele achtergrond is hier belangrijk, terwijl die dat bij "volksbeschaving" niet is.

Een voorbeeld: De de middenamerikaanse azteekse beschaving wordt als hoogstaander gezien dan die van de noordamerikaanse indianenstammen die een jagers/verzamelaars bestaan leidden. De azteken brachten met grote regelmaat mensenoffers, de meeste noordamerikaanse stammen niet; dat is echter geen minpunt in het beoordelen van de azteekse beschaving, want die mensenoffers hadden een belangrijke sociale functie in die beschaving. Als we echter een azteekse priester, gekleed in de afgestroopte huid van een van zijn slachtoffers, persoonlijk op beschaving moeten beoordelen, dan zijn wij in het westen snel klaar en luidt het oordeel "barbaar"; terwijl een azteek die priester juist uiterst beschaafd zou vinden.

Dat is ook een heel belangrijk punt in de discussie: is onze beschaving "beschaafder", kunnen we anderen afmeten aan onze ideeën over beschaving?

Nee, we moeten objectief beoordelen hoe die beschaving functioneert. Zo kunnen wij nog steeds een puntje zuigen aan de stabiliteit van bv. het egyptische of het chinese rijk, wat ons in dat opzicht niet erg beschaafd maakt. Als wij er toch ook eens in zouden slagen meer dan 500 jaar lang geen oorlog te voeren...

[Verwijderd]

(misschien een beetje offtopic)

Als ik kijk naar de Jehovagetuigen dan zie ik dat zij eigenlijk helemaal geen oorlog voeren ofgevoerd hebben. Ook zij werden in Concentratiekampen gestopt en onmenselijker aangepakt dan de Joden (met goedkeuring van RK waar de Paus al excuses voor heeft aangeboden geloof ik).

Dankjewel voor je begrip voor Jehovah's Getuigen. Ik weet niet of er een paus excuses heeft aangeboden. Daar zitten wij (J.G.) niet op te wachten.
Heb je geen zin om eens één van je vele stropdassen om te doen en naar een vergadering in de plaatselijke Koninkrijkszaal van Jehovah's Getuigen te komen? Misschien krijg je daar nog meer verhelderends te horen over waarom J.G. niet aan oorlogen meedoen en desondanks toch door vele regeringen (zoals de nazi's indertijd) vervolgd worden.

Of misschien hoor je er iets waardoor je gaat zien dat ook in deze tijd van "loonslavenarbeid" een mens toch een doel in het leven hebben kan.

Val me aub niet persoonlijk aan over de manier waarop ik meedebatteer

Beste Stropdas, ik vind dat je heel goed meediscussieert!

Als wij er toch ook eens in zouden slagen meer dan 500 jaar lang geen oorlog te voeren...

Ja, mietje, dat zou pas echt een teken van beschaving zijn!
De manier echter waarop het woord "beschaving" wordt gebruikt voor "geciviliseerde volken", waardoor de Azteken die mensen offerden werden gezien als "beschaafder" dan de Noord-Amerikaanse jagervolkeren vind ik toch wat twijfelachtig. Het woord "beschaving" wordt inderdaad vaak op die manier gebruikt. Maar m.i. klopt dat toch niet met de werkelijke betekenis van dat woord.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 oktober 2002 @ 09:17:
Mag achteruitgang ook?

Vroeger, toen de mens nog gewoon aap was, waren alle individuen gelijk wat vrij logisch is... Met de komst van de landbouw 9000 BC is de positie van de vrouw eigenlijk fundamenteel ondergeschikt geraakt aan die van de man. En dat zie je in ALLE culturen.

Aan de andere kant is er sinds een jaar of 100 weer enige hernieuwde interesse in een herwaardering van de vrouw, maar dat proces is nog maar net begonnen.

Niet waar je hebt ook culturen in Afrika waar vrouwen juist veel macht hebben en meerder mannen hebben.

[Diadem]

Ik vind dit een interessante vraag.

Ik denk dat de mensheid beschaafder is geworden ja. Er is vooruitgang. Maar ik ben een optimist, ik ben misschien expres een tikkeltje naief op dit gebied. Je moet ergens idealen hebben, zelfs als cynicus.

Genetisch gezien is de mensheid natuurlijk weinig veranderd. Vooruitgang hoeven we hier niet te zoeken.

Periodes van beschaving kunnen worden opgevolgd door periodes van relatieve barbarij. De Middeleeuwen volgden op de grote beschavingen van de Romeinen en Grieken bijvoorbeeld. Maar wat zo opvallend is is dat deze periodes altijd zijn overwonnen. Er lijkt dus toch een onderstroom te bestaan die ons onontkoombaar en omomkeerbaar meesleept richting beschaving.

De mensheid wordt gevormd door individuen. Het individuele beschavingsniveau van een persoon wordt gevormd door zijn opvoeding. In specifieke gevallen zijn er vele invloeden, maar collectief wordt de opvoeding bepaald door de cultuur. En cultuur wordt weer bepaald door het collectieve individuele beschavingsniveau.

Zo te zien een cirkel. En dus geen vooruitgang, maar alleen periodes van relatieve beschaving en relatieve barbarij.

We zijn echter 1 component vergeten. Namelijk kennis. De stand van de wetenschap, van de techniek. Deze neemt duidelijk toe. En de invloed hiervan op cultuur is enorm. Zij zorgt ervoor dat bovengenoemde cirkel een omhooggaande spiraal wordt. Op het moment namelijk dat de cultuur naar beneden valt, zal ook haar wetenschap stagneren, en haar kennis instorten. Maar de oude kennis blijft bestaan! En dus zal zij vroeg of later weer worden ontdekt, en overgenomen. En met deze kennis komt oude cultuur weer terug.

Dat is precies wat de Renaissance was!

[Diadem]

Nu ik er zo over nadenk is er nog een directere verklaring voor de invloed van techniek op beschaving.

Techniek maakt mensen onafhankelijker, en mondiger. Iemand zal minder snel op het idee komen om de dichtsbijzijnde maagd aan de goden te offeren als hij door de TV aan te doen, of een boek te lezen, zoveel over de wereld teweten kan komen. Zo iemand komt er al snel achter dat het weerbericht een betrouwbaarder indicatie geeft van de kans op regen dan het aantal liters geofferd maagdenbloed. Iemand die zelf nadenkt zal zich minder snel laten uitbuiten. En dus in opstand komen tegen misstanden. En dit is erfelijk, hij zal dit over dragen aan zijn kinderen, die zullen nog onafhankelijker en mondiger zijn dan hij al was.

En op dat moment is er geen ontsnappen meer aan, en slaat de beschaving toe.

Techniek zorgt er ook voor dat iemand minder hard hoeft te werken. Ook dit leidt onmiddelijke tot culturele verheffing.

[Varienaja]

Je hoeft in een 'beschaafd' land maar geld uit het raam te strooien om 'oorlog' te kweken. (Dat was één of andere actie van een (Duitse?) winkelketen, las ik pas in de krant)

Zolang mensen anderen het licht in de ogen niet gunnen kan er geen sprake zijn van vooruitgang.

[Stropdas]

Verwijderd schreef op 12 oktober 2002 @ 22:42:
(misschien een beetje offtopic)

[...]
Dankjewel voor je begrip voor Jehovah's Getuigen. Ik weet niet of er een paus excuses heeft aangeboden. Daar zitten wij (J.G.) niet op te wachten.
Heb je geen zin om eens één van je vele stropdassen om te doen en naar een vergadering in de plaatselijke Koninkrijkszaal van Jehovah's Getuigen te komen? Misschien krijg je daar nog meer verhelderends te horen over waarom J.G. niet aan oorlogen meedoen en desondanks toch door vele regeringen (zoals de nazi's indertijd) vervolgd worden.

Of misschien hoor je er iets waardoor je gaat zien dat ook in deze tijd van "loonslavenarbeid" een mens toch een doel in het leven hebben kan.

K weet de zaal hier te vinden

[...]
Beste Stropdas, ik vind dat je heel goed meediscussieert!

Dank je imdo. Een paar goede vrienden van mij zijn J.G. en geven ook een hoop info. Heb ook paar videobanden (o.a. Standvastig (of de 2e-wereldoorlog etc.)) dus die helpen mij wat dat betreft. Ook vind ik dat de J.G. doen wat de RK etc. beloofd maar niet doen, zoals mensen helpen (wat niet betekend dat de RK etc. dat niet doen, maar die hebben een hoop fouten gemaakt in het verleden onder leiding van het Vaticaan). Er gaan een hoop indianenvehalen de ronde over J.G. die nergens op slaan. In de bijbel staat duidelijk dat je het woord van Jehova moet verspreiden maar zie je dat bij het RK actief? Vroeger met kruistochten ja, wie niet RK wordt gaat dood. Lekkere manier ja. De J.G doet dat op een betere manier, al kan die voor veel mensen vandaag de dag helaas als extreem overkomen wat ik ook wel kan geloven, maar dan kan je aan de deur zeggen als er J.G. zijn: ik vind prima wat jullie geloven en dat respecteer ik, maar ik heb geen behoefte aan wat jullie vertellen. K kan me niet voorstellen dat er mensen een voet tussen de deur zouden zetten om de deur maar niet dicht te laten vallen. Deze post gaat een beetje teveel off-topic, maar een beetje positiviteit over J.G. van een niet-J.G. kan geen kwaad. Zelf lees ik wel literatuur die de J.G. maakt (en dat uit vrije wil als je mensen probeert aan te dringen zal het alleen maar averechts werken). De J.G. kan iig een hoop positiviteit de wereld in brengen, hoe slechter het gaat met de wereld, hoe groter de vraag naar geloof, en met name in deze tijd zoeken steeds meer en meer mensen naar 'iets' in het leven, en of dat niet J.G. is of een ander geloof.

De meeste beschavingen zijn samen gegaan met een geloof. In Amerika de Azteken met hun mensenofferingen, in de tijd van Jezus met de Joden en daarna het Christendom met hun stromingen/aftakkingen. De Egyptenaren met hun vele goden. Zoals mijn beste vriend al zei: het is moeilijk om te vergelijken of het nu beter is dan nu. Niemand die nu leeft heeft ervaren hoe het vroeger was, en vroeger dachten mensen misschien anders over wat beschaving is en hun ideën over gelukkig zijn.

Zelf denk ik dat er de afgelopen 100/200 jaar een hoop fout is gegaan in de wereld met de maatschappij en dat het mij niets zal verbazen als het geloof een beetje orde zal brengen, ook al ontstaan er een hoop oorlogen door die geloven. Er zijn zoveel stromingen die geloven in de bijbel en allemaal hebben ze hun eigen opvatting over de dingen in o.a. de bijbel en geen enkel geloof is perfect. Zelfs het J.G. niet volgens mij, want dat zijn ook slechts mensen. Mensen met een ander geloof hoeven ook niet worden uitgemoord wat mij betreft.

Er zouden gewoon geen oorlogen moeten zijn, anders kan je niet van een betere beschaving praten dan vroeger. We hebben nogsteeds wapens etc. om andere af te maken, ook al zijn we verder met de technologie. Mensen staan wat dat betreft op hetzelfde punt als vroeger, al lijkt het nu makkelijker om met 1 druk op de knop 100 atoombommen de wereld in te sturen en te laten ontplofen op de hele wereld. Dus om van een betere beschaving te spreken?

(Zinsopbouwfouten voorbehouden K schrijf wat in me opkomt, als een soort brief over de gevoelens die ik heb)

[Verwijderd]

Niet waar je hebt ook culturen in Afrika waar vrouwen juist veel macht hebben en meerder mannen hebben.

O ja? Vertel me eens wat meer over die culturen. In welk land in Afrika zijn die? Of als ze er niet meer zijn, waar en wanneer bestonden die?

Periodes van beschaving kunnen worden opgevolgd door periodes van relatieve barbarij. De Middeleeuwen volgden op de grote beschavingen van de Romeinen en Grieken bijvoorbeeld. Maar wat zo opvallend is is dat deze periodes altijd zijn overwonnen.

Ja, periodes waarin de economische ontwikkeling hoger was zakten weer in tot er een volgende golf van opgang van de economie was. De "beschaving" van elk van die wereldmachten was echter relatief.
Laten we de hoogontwikkelde culturen van vóór de Grieken even buiten beschouwing laten.
De Grieken waren niet alleen economisch, maar ook qua kunst en filosofie wel "beschaafd". De manier waarop ze oorlogvoering en macht bezagen vind ik minder positief.
De Romeinen waren vooral economisch en technisch ontwikkeld, verder waren het barbaren die de hele wereld in hun macht wilden hebben.
Er was ook nog een hoogontwikkelde Arabische cultuur die net na de Romeinse tijd opkwam. Qua kunst, filosofie en wetenschap op z'n minst vergelijkbaar met de Grieken. Maar ook die mensen wilden de hele wereld in hun macht hebben.
Europa verviel in die tijd in "de donkere middeleeuwen". In heel andere gebieden waren toen echter wel hoogontwikkelde volken, bijvoorbeeld in China en Japan.
Zo rond de 16e eeuw begon Europa zich cultureel weer omhoog te begeven. Door avontuurlijk ontdekkingsreizigers kwamen de Europeanen in contact met de verre culturen. Hoewel de Europeanen toen degenen werden die de hele wereld in hun macht trachtten te krijgen, bracht dat wel met zich mee dat ze qua techniek, kunst en filosofie door invloeden van die verre culturen nieuwe ontwikkelingen tot bloei brachten.
De technisch en economisch hoge ontwikkeling die er heden ten dage is in Europa (+ VS) is nog steeds een uitloper van die ontwikkelingen die begonnen in de Renaissance.

Echter, zoals ik al eerder zei: al die ontwikkelingen leiden nog steeds tot machtsmisbruik, hebzucht en onderdrukking. Op het morele gebied is er geen enkele ontwikkeling te zien.

De mensheid wordt gevormd door individuen. Het individuele beschavingsniveau van een persoon wordt gevormd door zijn opvoeding. In specifieke gevallen zijn er vele invloeden, maar collectief wordt de opvoeding bepaald door de cultuur. En cultuur wordt weer bepaald door het collectieve individuele beschavingsniveau.
Zo te zien een cirkel. En dus geen vooruitgang

We zijn echter 1 component vergeten. Namelijk kennis. De stand van de wetenschap, van de techniek. Deze neemt duidelijk toe. En de invloed hiervan op cultuur is enorm. Zij zorgt ervoor dat bovengenoemde cirkel een omhooggaande spiraal wordt.

Ook denk ik optimistisch. Een individu kan zich zodanig ontwikkelen dat hij/zij boven het gemiddelde beschavingsniveau van zijn/haar cultuur uitkomt. Als zo'n hoger ontwikkeld persoon gewaardeerd wordt in die cultuur, dan zullen onder zijn/haar invloed meer mensen in die samenleving zich hoger dan gemiddeld ontwikkelen. Daardoor wordt het gemiddelde dan ook weer hoger. Op die manier zou je een opwaartse spiraal kunnen krijgen in plaats van een cirkeltje. En op die manier geldt dat niet alleen voor technische of economische ontwikkeling.

En Stropdas, je hebt natuurlijk gelijk, J.G. zijn ook maar mensen. Ze kunnen fouten maken. Maar de fouten van individuele gelovigen zouden niet iemands zicht op hun geloof in z'n geheel mogen verduisteren.

[Romulus]

Imdo: Echter, zoals ik al eerder zei: al die ontwikkelingen leiden nog steeds tot machtsmisbruik, hebzucht en onderdrukking. Op het morele gebied is er geen enkele ontwikkeling te zien.

Voor mij zijn dit juist aanwijzingen dat wij geëvalueerd zijn en niet door een "hogere macht" geschapen.
Dit gedrag van mensen is binnen het kader van de evolutie theorie duidelijk te verklaren:
Zoals in andere topics al opgemerkt heeft evolutie geen doel en dus geen hiërarchie van waarden, er zijn geen normatieve structuren. Strikt gesproken zijn chaos, anarchie, immoraliteit en zedeloosheid in zo'n "systeem" even acceptabel als rechtvaardigheid en vrede.
Sociaal gedrag is niet méér te prefereren dan asociaal gedrag.

Een ander zaak door evolutie gedreven is "survival of the fittest". Dit fenomeen veronderstelt een constante oorlog tussen individuen. En, inderdaad, er is veel geweld in de dierenwereld, tot aan de hoogste primaten toe.
Al deze zaken zijn dus volledig in lijn en te verklaren met wat de evolutie voorstaat.

De bijbel is eigenlijk een poging de mens kunstmatig normen en waarden bij te brengen en volgens een bepaald stramien te laten leven. Dit werd min of meer afgedwongen door mensen een "hel" voor te spiegelen op het moment dat zij er zich niet aan zouden houden.
De hel dreiging is de laatste tijd afgenomen echter het bestaan van meerdere van dit soort oer wetboeken (zoals b.v. koran) dragen helaas weer bij tot meer geweld in de wereld (mijn boek is waar en die van jou niet).

In mijn optiek is de bijbel dus een door mensen gemaakt oer wetboek waarmee orde kon worden afgedwongen in toen alom heersende chaos. Het goed/slecht (God/Satan) is er in mijn optiek als symboliek bij verzonnen.

Stropdas Ook vind ik dat de J.G. doen wat de RK etc. beloofd maar niet doen, zoals mensen helpen (wat niet betekend dat de RK etc. dat niet doen, maar die hebben een hoop fouten gemaakt in het verleden onder leiding van het Vaticaan).

Stopdas ik ken uit eigen ervaring genoeg verhalen waar JG's uit naam van hun religie mensen (notabene geloofsgenoten) keihard hebben laten vallen. De geestelijke nood waarin deze mensen verkeerden (tot en met suïcidale neigingen toe) werden volledig en bewust genegeerd. Ik geloof ook niet dat dit een voorbeeld is van "het vooruitgaan van een beschaving"

[Verwijderd]

Gezien het feit dat mensen nogsteeds 180 anderen opblazen in een disco omdat pietje in henkie en fritsje in kareltje gelooft is mijn antwoord kort en helder: nee, we zijn er geen steek op vooruit gegaan.

[Verwijderd]

De bijbel is eigenlijk een poging de mens kunstmatig normen en waarden bij te brengen en volgens een bepaald stramien te laten leven. Dit werd min of meer afgedwongen door mensen een "hel" voor te spiegelen op het moment dat zij er zich niet aan zouden houden.

Beste Romulus, heb jij de Bijbel wel goed gelezen?
Als je zegt dat asociaal gedrag, voortdurende oorlogen, chaos, anarchie, immoraliteit en zedeloosheid vanuit de evolutietheorie heel goed te verklaren zijn, dan geef ik je gelijk.
Maar waarom vinden dan zo veel mensen (ik ook), dat zulke gedragingen niet goed zijn? Alleen al de benamingen duiden daar op: a-sociaal, an-archie, im-moreel, zede-loos. Vind jij dat die gedachte enkel en alleen is te verklaren vanuit het geloof dat mensen in enkele boeken (Bijbel, Koran, e.d.) zouden hebben? Waarom geloven zo veel mensen dan dat die boeken "De Waarheid" beschrijven?

Romulus: Stopdas ik ken uit eigen ervaring genoeg verhalen waar JG's uit naam van hun religie mensen (notabene geloofsgenoten) keihard hebben laten vallen. De geestelijke nood waarin deze mensen verkeerden (tot en met suïcidale neigingen toe) werden volledig en bewust genegeerd.

imdo: En Stropdas, je hebt natuurlijk gelijk, J.G. zijn ook maar mensen. Ze kunnen fouten maken. Maar de fouten van individuele gelovigen zouden niet iemands zicht op hun geloof in z'n geheel mogen verduisteren.

Dit antwoord is dus ook voor jou, Romulus.
En ik geloof evenmin dat dit een voorbeeld is van vooruitgang van een/de beschaving.

[Verwijderd]

Romulus schreef op 13 oktober 2002 @ 11:46:
Dit gedrag van mensen is binnen het kader van de evolutie theorie duidelijk te verklaren:
Zoals in andere topics al opgemerkt heeft evolutie geen doel en dus geen hiërarchie van waarden, er zijn geen normatieve structuren. Strikt gesproken zijn chaos, anarchie, immoraliteit en zedeloosheid in zo'n "systeem" even acceptabel als rechtvaardigheid en vrede.
Sociaal gedrag is niet méér te prefereren dan asociaal gedrag.

Incorrect. Zoals de menselijke beschavingen bewijzen, gaat het de mens, ook als individu, beter als hij samenwerkt met soortgenoten. Evolutionair gezien is sociaal gedrag binnen een groep/stam/volk dus een voordelige ontwikkeling. Dat heeft de natuur al vroeg "ontdekt", niet alleen mensen maar ook veel diersoorten vormen sociale verbanden.

Een ander zaak door evolutie gedreven is "survival of the fittest". Dit fenomeen veronderstelt een constante oorlog tussen individuen. En, inderdaad, er is veel geweld in de dierenwereld, tot aan de hoogste primaten toe.
Al deze zaken zijn dus volledig in lijn en te verklaren met wat de evolutie voorstaat.

Alweer denk je te simpel, misschien wordt een individu wel "fitter" door met anderen samen te werken dan ze constant te bestrijden. In een groot deel van de dierenwereld zien we, van hoog tot laag, sociale samenwerkingsverbanden binnen de soort, en soms zelfs daarbuiten.

De bijbel is eigenlijk een poging de mens kunstmatig normen en waarden bij te brengen en volgens een bepaald stramien te laten leven. Dit werd min of meer afgedwongen door mensen een "hel" voor te spiegelen op het moment dat zij er zich niet aan zouden houden.

Natuurlijk legt de bijbel sociale conventies vast, en die normen en waarden zijn "kunstmatig" in de zin dat ze door de menselijke geest gefabriceerd zijn, bedacht om de sociale interactie vlotter te laten verlopen. Maakt dat een verzameling sociale conventies minderwaardig, dat ze "bedacht" zijn? Vooral als de gedachte "evolutie = oorlog" ook een hersenspinsel blijkt te zijn?

[Verwijderd]

Hier toch ff op reageren:

Verwijderd schreef op 13 oktober 2002 @ 12:35:
Gezien het feit dat mensen nogsteeds 180 anderen opblazen in een disco omdat pietje in henkie en fritsje in kareltje gelooft is mijn antwoord kort en helder: nee, we zijn er geen steek op vooruit gegaan.

En gezien het feit dat jij dit op een webboard post en niet op een kleitablet, kun je daar ook heel anders over denken.

[xentric]

Verwijderd schreef op 13 oktober 2002 @ 14:38:
Maar waarom vinden dan zo veel mensen (ik ook), dat zulke gedragingen niet goed zijn? Alleen al de benamingen duiden daar op: a-sociaal, an-archie, im-moreel, zede-loos. Vind jij dat die gedachte enkel en alleen is te verklaren vanuit het geloof dat mensen in enkele boeken (Bijbel, Koran, e.d.) zouden hebben?

Ik denk niet dat je zomaar kunt stellen dat er een soort van universele "goed en
kwaad" ervaring is. Wat Romulus bedoeld te zeggen is dat het aangeleerd wordt
om iets als a-sociaal, zede-loos of im-moreel te beschouwen.

Een moslim die zijn vrouw ervan weerhoud om te werken of uberhaupt publiekelijk
op te treden, haar binnenshuis houdt, haar verplicht een hoofddoek te dragen en
haar verteld dat ze andere mannen niet tegen mag spreken... hij gaat absoluut
niet a-sociaal om met zijn vrouw !
In onze ogen wel ja, maar dat onderstreept destemeer dat wat wij als asociaal
beschouwen eigenlijk zwaar cultuurgebonden is.

Een jonge azteek die ieder jaar mensen geofferd zag worden zal een heel andere
kijk hebben op het vermoorden van mensen dan een moderne mens. Een jonge
afrikaan die meehelpt aan het stenigen van een vrouw, die ervan verdacht word
vreemd te zijn gegaan, vind dit geen immoreel gedrag. Volgens zijn cultuur doet
hij reht aan zijn samenleving.

Wat de bijbel predikt is inderdaad ingebakken in onze cultuur, zover dat zelfs ons
gehele rechtssysteem eigenlijk gebaseerd is op regels uit de bijbel. Maar dat zegt
natuurlijk niets over een eventueel universeel gevoel van "goed en kwaad".

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 oktober 2002 @ 15:56:
Hier toch ff op reageren:

[...]

En gezien het feit dat jij dit op een webboard post en niet op een kleitablet, kun je daar ook heel anders over denken.

Technisch en ethisch zijn twee verschillende gebieden binnen de vooruitgang. Qua ethiek kan ik nou niet echt stellen dat de volledige beschaving er op vooruit is gegaan. Daarentegen is ethiek natuurlijk geen exacte wetenschap, maar hangt vooral jouw uitgangspositie en inzicht daar vanaf.

[Yoozer]

Diadem schreef op 12 oktober 2002 @ 23:32:
Nu ik er zo over nadenk is er nog een directere verklaring voor de invloed van techniek op beschaving.

Techniek maakt mensen onafhankelijker, en mondiger. Iemand zal minder snel op het idee komen om de dichtsbijzijnde maagd aan de goden te offeren als hij door de TV aan te doen, of een boek te lezen, zoveel over de wereld teweten kan komen.

helaas komen ze misschien wel sneller op het idee om de complete school neer te schieten. communicatiemedia zijn een goed idee, maar soms lijken we nog net zo beinvloedbaar door kraaltjes & spiegeltjes als diezelfde natives die we er mee omgewalst hebben.

Iemand die zelf nadenkt zal zich minder snel laten uitbuiten.

ben ik het helemaal mee eens. het eerste wat totalitaire regimes doen nadat ze de macht hebben en geclaimd hebben dat ze de zondebok opruimen is het aantal intellectuelen vinden en ze op dezelfde brandstapel gooien.

Techniek zorgt er ook voor dat iemand minder hard hoeft te werken. Ook dit leidt onmiddelijke tot culturele verheffing.

het probleem hiervan is dat je ze wel de rest van de dag moet bezighouden. persoonlijk ben ik van mening dat het niet kwaad zou kunnen als er een hoop geautomatiseerd zou worden - van lopende-bandwerk zijn wel veel monden gevoed maar geen geesten; (zijspoor)

_{even tussendoor, mijn vader heeft eens een keer me verplicht laten solliciteren naar vakantiewerk bij een lopende-band fabriek. ik heb er 2 en een halve week gewerkt, en ik realiseer me nu des te beter dat ik dit niet mezelf toewens (als mijn studie zou mislukken) en dat ik dit niemand anders toewens tenzij ze niet anders kunnen, of als ze een lobotomie gehad hebben. met alle respect voor de mensen die het wel dag-in-dag-uit-volhouden. het is bijna geestelijke vakantie.}

(/zijspoor)

het probleem is dat we echter teveel arbeidskrachten hebben die het automatiseringsproces een beetje remmen. niemand wil overbodig gemaakt worden, en het kost tonnen om te automatiseren, en om allemaal sociale premies te betalen. zonder meteen de anti-luddiet uit te hangen, hier moet ook iets op gevonden worden. maar dit gaat al niet meer over beschavingen, dus doen we nog eens een keer:

(/zijspoor)

hoe zouden we onze beschaving dan wel kunnen verbeteren? ecologisch gezien: we zouden minder energie kunnen gaan gebruiken, en meer aan de planeet terug kunnen geven dan wat we nu doen. qua bestuursaspecten denk ik dat er een veel te groot gat zit tussen overheid en volk - beiden teleurgesteld in elkaar. niet dat ze dichter naar elkaar toe moeten komen, maar dat ze op redelijker gronden met elkaar gaan handelen.

sociaal gezien zullen we meer verantwoordelijkheid moeten leren te nemen. 'rampen' worden nu overal op afgeschoven, totdat de zwarte piet niet meer verder gegeven kan worden. ook zelf proberen ons best te doen om onder dingen uit te duiken - op kleinere schaal, natuurlijk.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 oktober 2002 @ 19:55:
Technisch en ethisch zijn twee verschillende gebieden binnen de vooruitgang. Qua ethiek kan ik nou niet echt stellen dat de volledige beschaving er op vooruit is gegaan. Daarentegen is ethiek natuurlijk geen exacte wetenschap, maar hangt vooral jouw uitgangspositie en inzicht daar vanaf.

Wat ik de hele tijd probeer aan te tonen, is dat je het beschavingsniveau van een volk/samenleving niet kunt meten aan hun ethiek of moraal. Dat zou namelijk impliceren dat er een absolute ethiek of moraal bestaat en dat is niet zo, hoewel wij westerlingen met ons verleden van cultureel imperialisme het daar moeilijk mee hebben.

Ik haal hierboven het voorbeeld van de azteekse beschaving aan, waar een heel andere moraal/ethiek heerste dan de onze. Zijn wij beschaafder omdat wij een andere ethiek hanteren dan die azteken? Nee, wij zijn beschaafder omdat we verder zijn in wetenschap en technologie.

Op het moment dat je moraal of ethiek als beschavingscriterium gaat gebruiken ontkom je er niet aan jouw eigen beschaving als de verst ontwikkelde te zien, want je bent immers een product van haar normen en waarden. Dit is natuurlijk een absurde situatie, want elke andere beschaving gaat dat dan ook doen. Moraal en ethiek zijn dus geen objectieve criteria.

Daarnaast verandert ook nog eens de ethiek in een samenleving, het is geen statisch gebeuren. Zo zijn wij in het licht van de bijbelse moraal "slecht bezig", maar anderzijds is de bijbel niet altijd "goed" in het licht van een humanistische moraal/ethiek...

[Romulus]

Mietje Daarnaast verandert ook nog eens de ethiek in een samenleving, het is geen statisch gebeuren. Zo zijn wij in het licht van de bijbelse moraal "slecht bezig", maar anderzijds is de bijbel niet altijd "goed" in het licht van een humanistische moraal/ethiek...

Mietje, helemaal mee eens. Mijn persoonlijke voorkeur (voor wat dat waard is) gaat uit naar een Humanistische moraal en ethiek.

Imdo Beste Romulus, heb jij de Bijbel wel goed gelezen?
Als je zegt dat asociaal gedrag, voortdurende oorlogen, chaos, anarchie, immoraliteit en zedeloosheid vanuit de evolutietheorie heel goed te verklaren zijn, dan geef ik je gelijk.
Maar waarom vinden dan zo veel mensen (ik ook), dat zulke gedragingen niet goed zijn? Alleen al de benamingen duiden daar op: a-sociaal, an-archie, im-moreel, zede-loos. Vind jij dat die gedachte enkel en alleen is te verklaren vanuit het geloof dat mensen in enkele boeken (Bijbel, Koran, e.d.) zouden hebben? Waarom geloven zo veel mensen dan dat die boeken "De Waarheid" beschrijven?

Imdo, wat heel veel mensen vinden is eigenlijk niet zo relevant want even veel andere mensen hebben er weer een andere kijk op, dat is nou juist het probleem.
Wat je aanhaalt m.b.t. de benamingen is natuurlijk bekeken vanuit jouw (J.G.) overtuiging.

Ik zal je een aantal voorbeelden geven:
Mensen uit India vinden het im-moreel dat wij rundvlees eten, terwijl wij dat heel normaal vinden.

Moslims vinden het im-moreel ja zelfs on-rein dat wij varkensvlees eten, terwijl het voor ons de normaalste zaak van de wereld is.

Voor ons is het on-fatsoenlijk om flink te boeren na het eten terwijl dat in China juist op prijs wordt gesteld omdat je daarmee aangeeft dat het zojuist gegeten voedsel je goed gesmaakt heeft. Voor een Chinees is dit dus juist heel fatsoenlijk.

Waarom geloven zo veel mensen dan dat die boeken "De Waarheid" beschrijven?

Ja helaas, geloofden ze dat maar niet dan had de wereld de ramp van 11 september 2001 niet hoeven meemaken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 14 oktober 2002 @ 00:09:
Wat ik de hele tijd probeer aan te tonen, is dat je het beschavingsniveau van een volk/samenleving niet kunt meten aan hun ethiek of moraal. Dat zou namelijk impliceren dat er een absolute ethiek of moraal bestaat en dat is niet zo, hoewel wij westerlingen met ons verleden van cultureel imperialisme het daar moeilijk mee hebben.

Dat zou ik toch willen nuanceren. Als je opvattingen van verschillende culturen bestudeerd kom je tot opmerkelijke overeenkomsten. Zo ken ik geen cultuur die minachting, diefstal of moord van medeburgers predikt. De verschillen zijn doorgaans goed te verklaren uit de leefomstandigheden.

Ik haal hierboven het voorbeeld van de azteekse beschaving aan, waar een heel andere moraal/ethiek heerste dan de onze. Zijn wij beschaafder omdat wij een andere ethiek hanteren dan die azteken? Nee, wij zijn beschaafder omdat we verder zijn in wetenschap en technologie.

Ik vraag mij af of wij wel genoeg weten van deze cultuur om zo een uitspraak te rechtvaardigen. Eerst werden de indianen afgeschilderd als de onschuld zelve, later als bloeddorstige moordenaars. Dat zij rituele mensenoffers brachten, maakt hun ethiek nog niet fundamenteel anders dan de onze, want dat wil in het geheel niet zeggen dat zij ook geen respect hadden voor hun medemens. Volkeren hebben in de loop van de tijd immers het woord medemens verschillende inhoud gegeven. Soms golden andere regels voor andere volkeren of slaven of overwonnen

Op het moment dat je moraal of ethiek als beschavingscriterium gaat gebruiken ontkom je er niet aan jouw eigen beschaving als de verst ontwikkelde te zien, want je bent immers een product van haar normen en waarden. Dit is natuurlijk een absurde situatie, want elke andere beschaving gaat dat dan ook doen. Moraal en ethiek zijn dus geen objectieve criteria.

Dat geldt misschien voor dogmatische denkers. Ik vind het niet zo moeilijk om te aanvaarden dat andere volkeren hoger op de ladder van de beschaving staan dan wij.

Daarnaast verandert ook nog eens de ethiek in een samenleving, het is geen statisch gebeuren. Zo zijn wij in het licht van de bijbelse moraal "slecht bezig", maar anderzijds is de bijbel niet altijd "goed" in het licht van een humanistische moraal/ethiek...

De ethiek verandert, maar niet op wezenlijke punten. Hier is de wens de vader van de gedachte.

Er is een wisselwerking tussen de beschaving van een volk en de beschaving van de individuen. Wil een volk tot beschaving komen dan moeten haar leden hun belangen ondergeschikt willen maken aan het belang van het volk. Die regels liggen verankerd in de cultuur, de cultuur beinvloedt het individu zodat deze zijn kinderen weer met die regels opvoedt en zo weer de cultuur in stand helpt houden. Een cultuur kan alleen gedijen als het de belangen van een groot deel van het volk tegemoet komt.

Het individualisme dat wij nu zien is in feite de vijand van elke beschaving. De reden voor het verval van onze cultuur is dat de leefomstandigheden door de snelle ontwikkelingen in wetenschap, techniek en welvaart zo drastisch zijn veranderd, dat de cultuur zich daat niet aan heeft kunnen aanpassen. Cultuur aanpassingen vergen vele generaties, maar de veranderingen voltrekken zich nu binnen een generatie. Gevolg mensen laten de cultuur los, zonder dat een alternatief ontwikkeld wordt. Het zou beter zijn als de mensen zich zouden realiseren dat er wel degelijk een moreel fundament is, die zich in alle culturen voordoet en dat egoistich eigenbelang nastreven daar de vijand van is.

Op dit moment kun je heel goed zien dat individuen zich in toenemende mate ontwikkelen tot vijanden van het collectief. We zien het voortdurend om ons heen. Steeds meer mensen willen spectaculair uit het leven stappen en zoveel mogelijk mensen met zich mee nemen. De scholieren die geweren leegschieten op hun medeleerlingen, De finse student die een bom laat ontploffen in een winkelcentrum, de idioot die begint prijs te schieten op willekeurige mensen. Het zijn allemaal duidelijke illustraties van het verval van onze beschaving.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 oktober 2002 @ 07:34:
Dat zou ik toch willen nuanceren. Als je opvattingen van verschillende culturen bestudeerd kom je tot opmerkelijke overeenkomsten. Zo ken ik geen cultuur die minachting, diefstal of moord van medeburgers predikt. De verschillen zijn doorgaans goed te verklaren uit de leefomstandigheden.

Dit is een zeer naieve optiek. Hier in Europa hebben we bv. de Roma en de Sinti, en in hun cultuur bestaan er hele ander opvattingen over bezit en eigendom. Daarnaast kun je bv. wijzen op de Seth-priesters in Egypte, die het toegestaan was om te moorden, te verkrachten, enz. Als derde voorbeeld wil ik mijn stokpaardje geven, de koppensnellers in Borneo. Al deze culturen hebben compleet andere normen en waarden dan onze westerse: er is geen absolute moraal, zelfs niet "gij zult niet stelen" of "gij zult niet doden".

Ik vraag mij af of wij wel genoeg weten van deze cultuur om zo een uitspraak te rechtvaardigen.

Zeker. De middenamerikaanse indianenbeschavingen zijn extreem uitgebreid gedocumenteerd door de priesters die meereisden met de conquistadores. Er zijn letterlijk tienduizenden pagina's met beschrijvingen uit eerste hand over deze volkeren.

Eerst werden de indianen afgeschilderd als de onschuld zelve, later als bloeddorstige moordenaars.

Net andersom. Tot de opkomst van het romanticisme waren de indianen "bloeddorstige heidenen", met de komst van het romanticisme ontstaat het beeld van de "edele wilde" die in harmonie met de natuur leeft; een beeld dat nu nog domineert (terwijl een groot deel van de indianenvolkeren in steden leefde, en niet in de natuur).

Dat zij rituele mensenoffers brachten, maakt hun ethiek nog niet fundamenteel anders dan de onze, want dat wil in het geheel niet zeggen dat zij ook geen respect hadden voor hun medemens. Volkeren hebben in de loop van de tijd immers het woord medemens verschillende inhoud gegeven. Soms golden andere regels voor andere volkeren of slaven of overwonnen

De azteken offerden niet alleen overwonnenen, net als bij de inca's was het een eer om voor de goden te mogen sterven en werden de "beste mensen" (jonge adellijken) geselecteerd voor deze eer. In deze optiek is het natuurlijk absurd te beweren dat hun ethiek overeenkomt met de westerse.

Dat geldt misschien voor dogmatische denkers. Ik vind het niet zo moeilijk om te aanvaarden dat andere volkeren hoger op de ladder van de beschaving staan dan wij.

Maar niet volgens morele/ethische criteria. Wat jij beweert is in wezen zeggen dat andere volkeren beter onze culturele normen en waarden vertegenwoordigen dan wij zelf...

De ethiek verandert, maar niet op wezenlijke punten. Hier is de wens de vader van de gedachte.

Oh nee? De ethiek verandert constant, daarom tobben wij zo met ethische vragen. Abortus, euthanasie, homohuwelijk, noem maar op; allemaal punten waarvoor de ethiek in de laatste jaren veranderd is. In de eerste twee voorbeelden zijn het ook nog tamelijk fundamentele kwesties, nl. die van leven en dood.

Er is een wisselwerking tussen de beschaving van een volk en de beschaving van de individuen. Wil een volk tot beschaving komen dan moeten haar leden hun belangen ondergeschikt willen maken aan het belang van het volk. Die regels liggen verankerd in de cultuur, de cultuur beinvloedt het individu zodat deze zijn kinderen weer met die regels opvoedt en zo weer de cultuur in stand helpt houden. Een cultuur kan alleen gedijen als het de belangen van een groot deel van het volk tegemoet komt.

Er loopt een leuk (ondergewaardeerd) topic over deze kwesie, nl dat van Foucaults "biomacht". Een volk is zijn individuen, en je kunt een volk niet verenigd houden als je individuele belangen van bepaalde bevolkingsgroepen verwaarloost. Een cultuur kan dus alleen gedeien als ze rekening houdt met de belangen en wensen van individuele mensen.

De rest van je anti-individualisme rant zou ik liever niet in dit topic behandelen, want het is nogal tangentiaal. Laten we dat in die Foucault-topic doen

[Verwijderd]

Het is natuurlijk eigenlijk niet mogelijk te zeggen of een samenleving er vooruit of achteruit op is gegaan. Dit kan alleen als je het bekijkt vanuit een bepaald standpunt.

De één zal zeggen, het is er zeer op vooruit gegaan, want nu kan ik TV kijken, computeren, praten met mijn oma in Japan en spelletjes spelen op internet, terwijl dit alles vroeger ondenkbaar zou zijn geweest.

Een ander zegt daarentegen, het is er op achteruit gegaan. Door alle mogelijkheden die de mens heeft geschept om zichzelf te behagen, is de mens de hele essentie van het zijn hier op aarde vergeten. En dat terwijl nog steeds geen mens zijn behoeftes vervult ziet. De mens wil immers altijd maar meer.

Hieruit kunnen we eigenlijk alleen maar concluderen dat de beschaving in beweging is. Onze behoeftes zijn namelijk niet meer of minder vervult dan vroeger.
Doordat we geen kennis hebben van het hiernamaals, weet eigenlijk niemand wat het doel van het leven is, en de eigenlijke essentie. Dus niemand kan eigenlijk zeggen waar we heen moeten om vooruitgang te boeken, en waar we niet heen moeten om achteruitgang te krijgen.

Als het doel van ons leven is om alle mogelijkheden die binnen onze wetten van de natuur liggen af te tasten, zijn we goed op weg. Als het doel van ons leven is ons los te maken van onze tastbare behoeftes, zijn we hard bezig de verkeerde kant op te gaan. En zo zijn er natuurlijk tal van mogelijkheden.

Omdat eigenlijk niemand dit met zekerheid kan vertellen, moet er misschien een beschaving geschept worden waarin mensen zoveel mogelijk bewegingsruimte hebben om op zoek te gaan naar hun doel. In dat geval zijn wij westerse landen alweer een beetje in de buurt aan het komen, nadat we 1500 jaar geleden totaal de verkeerde weg waren ingeslagen.
Maar misschien is dit juist fout, en zouden we iedereen moeten dwingen om de juiste weg te volgen, zoals de Taliban bijvoorbeeld deed. De mens beschermen tegen zijn eigen lusten, en waar het moet met harde hand. Of was dit nobel streven weer om geslagen naar een lust op macht, wat toch eigenlijk ook een lust is?

Nee, ik kom niet echt tot een slot conclusie, wel vanuit mijn standpunt gezien, maarja, of dat de juiste is...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 oktober 2002 @ 13:16:
Dit is een zeer naieve optiek. Hier in Europa hebben we bv. de Roma en de Sinti, en in hun cultuur bestaan er hele ander opvattingen over bezit en eigendom. Daarnaast kun je bv. wijzen op de Seth-priesters in Egypte, die het toegestaan was om te moorden, te verkrachten, enz. Als derde voorbeeld wil ik mijn stokpaardje geven, de koppensnellers in Borneo. Al deze culturen hebben compleet andere normen en waarden dan onze westerse: er is geen absolute moraal, zelfs niet "gij zult niet stelen" of "gij zult niet doden".

Natuurlijk zijn er verschillen tussen culturen. Maar die verschillen zijn niet fundamenteel als jij lijkt te suggeren, maar komen voort uit de leefomstandigheden van een bepaald volk en hebben een duidelijke functie. Uiteindelijk is cultuur onstaan om de overleving van een groep en daarmee haar leden te waarborgen. Het is de oppervlakkige beschouwer die terugschrikt voor de zeden en gewoonten van andere volkeren en tijden, omdat ze hem zinloos voorkomen.

Als er binnen een cultuur gedood of gestolen mag worden, dan is dat altijd gebonden aan regels en voorwaarden, heeft een funtie en is nooit willekeurig. Dat geldt ook voor de Seth-priesters. Zo mogen wij in tijd van oorlog ook doden. Juist het opkomende zinloos geweld, voortkomend uit een doorgeslagen individualisme, is dan ook een teken van beschavingsverval.

Hoe groot de invloed van de leefomstandigheden is mag blijken uit het feit dat een beschaafd volk als de Duiters tot zulke onmenselijkheden in staat was, nadat de economie volledig was ingestort. Het is de eeuwige fout. Andere volkeren beoordelen van uit onze leunstoel met onze goed gevulde buik in ons veilige huis en dan te verklaren dat hun ethiek volstrekt anders is dan de onze. Wij kunnen maar moeilijk geloven dat wij in de zelfde omstandigheden misschien nog veel wreder zouden zijn. Misschien is de naiviteit eerder aan jouw kant.

De azteken offerden niet alleen overwonnenen, net als bij de inca's was het een eer om voor de goden te mogen sterven en werden de "beste mensen" (jonge adellijken) geselecteerd voor deze eer. In deze optiek is het natuurlijk absurd te beweren dat hun ethiek overeenkomt met de westerse.

Net zoiets als onze formule-1 coureurs? Volgens mij heb je een vuiltje in je oog.

Dit soort zaken komt niet voort uit een andere ethiek, maar uit een rotsvast geloof in een afterlife. Iets dat de moderne mens zich niet meer kan voorstellen.

Ook de romeinen hadden jonge mannen die geheel vrijwillig deel namen aan gladiatorgevechten. Weet Jij hoeveel procent overlevingskans een vrijwillige matroos op een tochtje met een VOC-schip had? In tijden dat de levensverwachting van mensen stukken lager lag dan nu, werd tegen zulke dingen heel anders aangekeken.

Maar niet volgens morele/ethische criteria. Wat jij beweert is in wezen zeggen dat andere volkeren beter onze culturele normen en waarden vertegenwoordigen dan wij zelf...

Nee wat ik beweer is dat andere volkeren het op een aantal van onze belangrijke eigen criteria het beslist beter doen dan wij zelf.

Oh nee? De ethiek verandert constant, daarom tobben wij zo met ethische vragen. Abortus, euthanasie, homohuwelijk, noem maar op; allemaal punten waarvoor de ethiek in de laatste jaren veranderd is. In de eerste twee voorbeelden zijn het ook nog tamelijk fundamentele kwesties, nl. die van leven en dood.

De kern van de ethiek verandert helemaal niet, het gaat hier slechts om de toepasssing van die ethiek op nieuwe situaties. Onze ethiek wordt helemaal niet door een andere betere vervangen, zij erodeert alleen maar, doordat steeds meer mensen zich overgeven aan ongebreideld egoisme onder het mom een persoonlijke 'ethiek' aan te aanhangen.

Er loopt een leuk (ondergewaardeerd) topic over deze kwesie, nl dat van Foucaults "biomacht". Een volk is zijn individuen, en je kunt een volk niet verenigd houden als je individuele belangen van bepaalde bevolkingsgroepen verwaarloost. Een cultuur kan dus alleen gedeien als ze rekening houdt met de belangen en wensen van individuele mensen.

Fout, een volk kan alleen verenigd blijven als het het de individuele belangen ondergeschikt maakt aan die van de grote meerdereid. Individuen en minderheden moeten zich daar aan aanpasssen. Je hebt alleen inzoverre gelijk dat ook die meerderheid uit individuen bestaat.

Een aktueel voorbeeld is het uit elkaar spatten van de LPF. Allemaal individuen die hun eigenbelang voorop stellen en daardoor er niet in slagen om als groep overeind te blijven. Het tekenend voor een maatschappij die aan het desintegreren is. Het verval van een beschaving wordt altijd ingeluid door moreel verval zoals wij dit nu zien.

Jij doet zonder dat je het zelf te beseffen aan cultuurimperialisme: ik citeer:

Wat ik de hele tijd probeer aan te tonen, is dat je het beschavingsniveau van een volk/samenleving niet kunt meten aan hun ethiek of moraal. Dat zou namelijk impliceren dat er een absolute ethiek of moraal bestaat en dat is niet zo, hoewel wij westerlingen met ons verleden van cultureel imperialisme het daar moeilijk mee hebben.

Cultuur is in wezen de kunsten en wetenschappen. Sociale ontwikkeling is de mate waarin een persoon met andere personen in een bepaalde samenleving productief kan samenwerken. Bij volkeren is het naast deze punten ook belangrijk dat ze technologische ontwikkeling en landbouw vertonen, in steden leven, enz

Een westeling die verklaart dat het beschavingsniveau niet afhangt van ethiek en moraal, maar van wetenschap en vooruitgang. Ofwel die karakterestieken waar wij goed op scoren verheffen wij tot maatgevend. Dat is nog eens cultuurimperialisme! Wat mij betreft, Ik vind dit volslagen onzin. Volkeren kunnen technologisch en in welvaart achter lopen op ons en toch nog in beschaving vooruit zijn.

De hele benadering spant het paard achter de wagen. Onze voorsprong in technologie en welvaart is gebaseerd een hoge organisatiegraad. Die is weer gebaseerd op samenwerking tussen individuen. Het samenwerkingsgedrag steunt voor een belangrijk deel op groepsmoraal en bijbehorende ethiek.

Wat was de kracht van de romeinen? Zij vochten als een man als zij werden aangevallen, niet enkel de beroepssoldaten, maar alle mannen. Daarbij vochten ze niet individualistisch maar in samenhangende formaties, waarin ieder zijn rol en plaats kende.

Daarom is het niet toevallig zo dat juist volkeren met een hoogstaande cultuur goed kunnen aansluiten bij de moderne ontwikkelingen, terwijl andere primitievere volkeren steeds verder achterop raken. Zij hebben de samenhang die nodig is om de organisatiegraad te bereiken die nodig is. Nu het met onze ethiek bergafwaarts gaat zul je zien, dat wij ook andere gebieden zullen vervallen, omdat samenhang steeds meer ontbreekt die nodig is om als volk succesvol te zijn. Net als bij de LPF begint ons onze maatschappij steeds meer te lijken op paarden die allemaal een andere kant op trekken.

Jij hebt moeite om andere culturen te begrijpen en daarom is voor jou elke ethiek strijdig. Dat brengt jou tot de conclusie dat er geen universele ethiek bestaat. Dat is niet toevallig of onopzettelijk, want jij staat een individulele ethiek voor, waarin jij ongehinderd kan doen wat jij zelf wil. Jouw mening dient dus de zelfrechtvaardiging.

De verschillen tussen culturen zijn niet zo groot. Verschillende beschavingen zijn geen natuurlijke vijanden. Wij voeren geen oorlog omdat een ander volk wel of geen koeien eet of mensen offert. Oorlog voeren wij uit eigenbelang. Sadam wordt niet afgezet om zijn volk van een dictator te bevrijden, maar om onze olievoorziening veilig te stellen. Met verschil in ethiek heeft het niets te maken.

Echter de 'individualistische' moraal is de vijand van elke beschaving. Want om als groep succesvol te kunnen concureren met andere groepen moet er samenhang zijn. Belangen moeten zich convergeren en daar zorgen cultuur en groepsmoraal voor. Een 'individualistische' moraal is als een kankercel in dit lichaam.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 oktober 2002 @ 02:35:
Natuurlijk zijn er verschillen tussen culturen, bijv. over bezit. Maar die verschillen zijn niet fundamenteel als jij lijkt te suggeren, maar komen voort uit de leefomstandigheden van een bepaald volk en hebben een duidelijke functie.

Ja en? Maakt dat de verschillen in ethiek kleiner of onbelangrijker, dat ze een achterliggende functie hebben?

Als er binnen een cultuur gedood of gestolen mag worden, dan is dat altijd gebonden aan regels en voorwaarden, heeft een funtie en is nooit willekeurig. Dat geldt ook voor de Seth-priesters.

Fout, de Seth-priesters mochten willekeurig kwaad uitoefenen, hoe willekeuriger hoe beter zelfs. Natuurlijk had dat ook een sociale functie (Egypte was voor de egyptenaren het land der levende goden en als zodanig wilden ze fysiek geconfronteerd worden met de werken van iedere god), maar hun "slechtheid" was niet aan regels gebonden en zeker niet symbolisch.

Zo mogen wij in tijd van oorlog ook doden. Juist het opkomende zinloos geweld, voortkomend uit een doorgeslagen individualisme, is dan ook een teken van beschavingsverval.

Zinloos geweld impliceert zinvol geweld, en dat past niet in mijn persoonlijke ethiek. Voor mij is juist het onderscheid maken tussen zinloos en zinvol geweld een ten hemel schreiende vorm van normvervaging. Als er geweld toegepast moet worden is dat voor mij altijd een mislukking, zelfs al is het defensief geweld. Mislukkingen zijn in mijn ogen niet zinvol.

Daarnaast chargeer je weer mateloos onbehouden het individualisme, dat je schijnt gelijk te stellen met asociaal gedrag of decadentie. Dat is natuurlijk onzin, en zoals al gezegd heeft het maar zijdelings met het beschavingsniveau van een volk te doen. Als je het daar over wilt hebben nodig ik je nog eens uit dat in het andere topic te doen, ik schrijf nu alleen een kort verweer.

Het is de eeuwige fout. Andere volkeren beoordelen van uit onze leunstoel met onze goed gevulde buik in ons veilige huis en dan te verklaren dat hun ethiek volstrekt anders is dan de onze. Wij kunnen maar moeilijk geloven dat wij in de zelfde omstandigheden misschien nog veel wreder zullen zijn. Misschien is de naiviteit eerder aan jouw kant.

Woordgegoochel. Jij beweert dat alle volkeren een zelfde (absolute) ethiek/moraal hebben, ik geef feitelijkheden die de grote verschillen aantonen. Je moet dus nu aantonen dat koppensnellers koppen snellen omdat ze hun vijanden moeten liefhebben, net als christenen, of ophouden over een absolute moraal.

Net zoiets als onze formule-1 coureurs? Volgens mij heb je een vuiltje in je oog.

Ja, net zoiets ja. Het feit dat jij niet kunt inzien dat het voor iemand een eer kan zijn om aan zijn god geofferd te worden laat wel zien hoe vastgeroest jij in je voorstellingen van de menselijke psyche zit. Waarom mag je wel voor je vaderland sterven, maar niet voor je god? Het zijn alletwee abstracties...

Dit soort zaken komt niet voort uit een andere ethiek, maar uit een rotsvast geloof in een afterlife. Iets dat de moderne mens zich niet meer kan voorstellen.

Mwah, die moderne mens steekt zichzelf ook in de fik voor god en zijn beloften, nog maar een paar jaar geleden in Waco bij voorbeeld. En natuurlijk ligt het betweterige zusje van de ethiek, de moraal, veelal verankerd in religie.

In tijden dat de levensverwachting van mensen stukken lager lag dan nu, werd tegen zulke dingen heel anders aangekeken.

[...]

De kern van de ethiek verandert helemaal niet, het gaat hier slechts om de toepasssing van die ethiek op nieuwe situaties.

Hier kan ik niet tegenop met mijn argumenten Dus de kern van de ethiek verandert niet, maar tegen zaken als leven en dood werd in het verleden wel heel anders aangekeken dan nu... Knap hoor...

Fout, een volk kan alleen verenigd blijven als het het de individuele belangen ondergeschikt maakt aan die van de grote meerdereid. Individuen en minderheden moeten zich daar aan aanpasssen. Je hebt alleen inzoverre gelijk dat ook die meerderheid uit individuen bestaat.

Dit is typisch iets voor dat andere topic, maar heel in het kort dan: er moet een evenwicht tussen burgerrechten en burgerplichten zijn (plichten komen ten goede van het collectief, rechten ten goede van het individu), anders wordt de samenlevingsvorm instabiel, er ontstaat sociale onrust. Sociale onrust is schadelijk voor zowel het collectief als het individu. Onze westerse beschaving is enorm gegroeid door het actief nastreven van die balans, en dat mag voldoende zijn om aan te tonen dat individualisme zijn bestaansrecht heeft.

Een aktueel voorbeeld is het uit elkaar spatten van de LPF. Allemaal individuen die hun eigenbelang voorop stellen en daardoor er niet in slagen om als groep overeind te blijven. Het tekenend voor een maatschappij die aan het desintegreren is. Het verval van een beschaving wordt altijd ingeluid door moreel verval zoals wij dit nu zien.

Heheh, het is maar hoe je het bekijkt. Ik vind het de gewoonlijke tragicomische onzin: de partij die voor "de terugkeer naar normen en waarden" zegt te staan bouwt er een zooitje van. Het is een opvallend verschijnsel dat zich door de hele geschiedenis herhaalt, niet alleen nu: de moraalridders kunnen zich niet aan hun eigen starre regeltjes houden.

Zonder jou te willen beledigen, maar dit is een stelling waar de nazis goed mee uit de voeten zouden kunnen. Het is buitengewoon gevaarlijk om ethiek proberen uit te schakelen.

Daar ga je alweer! De nazis hadden wel degelijk een ethiek en een moraal, alleen eentje die ons niet aanstaat. De nazis probeerden de ethiek en moraal niet uit te schakelen, ze vervingen de bestaande simpelweg door hun eigen, gestoeld op hun ideologie. Omdat de nazi-ethiek zo diametraal staat tegenover de jouwe, ontken jij simpelweg het bestaan van die ethiek...

Een westeling die verklaart dat het beschavingsniveau niet afhangt van ethiek en moraal, maar van wetenschap en vooruitgang. Ofwel die karakterestieken waar wij goed op scoren verheffen wij tot maatgevend. Dat is nog eens cultuutimperialisme! Wat mij betreft, Ik vind dit volslagen onzin. Volkeren kunnen technologisch en in welvaart achter lopen op ons en toch nog in beschaving vooruit zijn.

Arrrggghhh! De westerling beoordeelt wetenschappelijk en heeft dus alleen objectief meetbare criteria ter beschikking om beschavingen te meten. Als jij andere objectieve criteria weet (en dus niet ethiek/moraal) mag je het zeggen. Anders is jouw beoordeling strict subjectief.

Echter de 'individualistische' moraal is de vijand van elke beschaving. Want om als groep succesvol te kunnen concureren met andere groepen moet er samenhang zijn. Belangen moeten zich convergeren en daar zorgen cultuur en groepsmoraal voor. Een 'individualistische' moraal is als een kankercel in dit lichaam.

Om in jouw metafoor te blijven: individualisme is het belang van de enkele cel in dit lichaam. De individuele cel kan niet overleven zonder het lichaam, maar het lichaam ook niet zonder zijn individuele cellen.

edit:
Zoals je ziet verval je heel gemakkelijk in biologische termen als je over staten denkt, een teken dan Foucault zo gek nog niet was met zijn "biostaat" en haar indoctrinatie...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 oktober 2002 @ 04:29:
Ja en? Maakt dat de verschillen in ethiek kleiner of onbelangrijker, dat ze een achterliggende functie hebben?

Natuurlijk, om te overleven zullen mensen dingen doen die strijdig zijn met iedere ethiek. "Erst komt das fressen, dan die moral" Het is moeilijk staande te houden dat de duitsers er onder Hitler een paar jaar lang een andere ethiek op na hielden.

Fout, de Seth-priesters mochten willekeurig kwaad uitoefenen, hoe willekeuriger hoe beter zelfs. Natuurlijk had dat ook een sociale functie (Egypte was voor de egyptenaren het land der levende goden en als zodanig wilden ze fysiek geconfronteerd worden met de werken van iedere god), maar hun "slechtheid" was niet aan regels gebonden en zeker niet symbolisch.

Jij doet het voorkomen alsof wij alles weten over de beweegredenen van vroegere volkeren, Het meeste is toch echt giswerk. Het zal zeker niet willekeurig zijn geweest. Bij egyptenaren vind je wel de opvatting dat mensen zodanig bezeten kunnen zijn van boze geesten en dat zij onder die invloed dingen kunnen doen die tegen hun eigen wil ingaan. Daarmee wordt het gedrag niet goedgekeurd, maar de verantwoordelijk elders gelegd. Vergelijkbaar, kennen de fransen ook de crime passionelle iets wat in de noordelijke landen totaal niet geaccepteerd wordt.

Zinloos geweld impliceert zinvol geweld, en dat past niet in mijn persoonlijke ethiek. Voor mij is juist het onderscheid maken tussen zinloos en zinvol geweld een ten hemel schreiende vorm van normvervaging. Als er geweld toegepast moet worden is dat voor mij altijd een mislukking, zelfs al is het defensief geweld. Mislukkingen zijn in mijn ogen niet zinvol.

Dat lijkt een loffelijk streven, maar is het realistisch? Geweld is een van de vele vormen van manipulatie die de mens toepast. Als jij mij in deze discussie naief en een woordgoochelaar noemt dan is dat een milde vorm van geestelijk geweld. En onderzoek heeft aangetoond dat geestelijk geweld veel destructiever is dan een tik of klap.

Gelukkig kan net als elke andere manipulatie geweld wel degelijk zinvol zijn. De essentie van ethisch handelen is niet het zich onder elke omstandigheid onthouden van onwenselijke daden als geweld of dwang. Dat is te eenvoudig gedacht. De esssentie is dat men onder alle omstandigheden een afweging probeert te maken of de middelen die men gebruikt wel evenredig zijn aan de waarde van het doel en dat men daarbij niet alleen egoistisch naar het eigen belang kijkt, zoals de egoist graag doet, maar ook de belangen van de medemens in voldoende mate meeweegt. Wie metname dat laatste kan, die mag zich een ethisch hoogstaand mens noemen.

Daarnaast chargeer je weer mateloos onbehouden het individualisme, dat je schijnt gelijk te stellen met asociaal gedrag of decadentie. Dat is natuurlijk onzin, en zoals al gezegd heeft het maar zijdelings met het beschavingsniveau van een volk te doen. Als je het daar over wilt hebben nodig ik je nog eens uit dat in het andere topic te doen, ik schrijf nu alleen een kort verweer.

Woordgegoochel. Jij beweert dat alle volkeren een zelfde (absolute) ethiek/moraal hebben, ik geef feitelijkheden die de grote verschillen aantonen. Je moet dus nu aantonen dat koppensnellers koppen snellen omdat ze hun vijanden moeten liefhebben, net als christenen, of ophouden over een absolute moraal.

Voor de stedeling zien alle varkens er het zelfde uit, maar voor de boer niet. Hoewel de fundamentele ethiekregels altijd hetzelfde zijn, heeft niet elk volk ze in dezelfde mate eigen gemaakt. De meeste volkeren staan op een veel hoger peil dan de koppensnellers die voor jou kennelijk de zelfde status hebben als andere volkeren, alleen hebben ze voor jou een andere moraal en ethiek.

Wat ik nu ga zeggen is voor velen moeilijk te begrijpen. Veel primitieve volkeren beschouwden vreemdelingen niet als gelijkwaardig, heel vaak zelfs niet eens als mensen. In het oude testament wordt zelf gesproken hoe joden andere volkeren beschouwden als dieren die van God een mensengedaante hadden gekregen om hen beter te kunnen dienen. Andere rassen / volkeren werden vroeger niet zelden als dieren, halfdieren of untermenschen beschouwd. Bij zulke volkeren strekken de ethische regels zich dan ook slechts uit tot wat zij als medemensen beschouwen. Een koppensneller kan het doden van een stamgenoot als een vreselijke misdaad beschouwen, maar het doden van een lid van een andere stam als een leuk verzetje. De oude grieken zagen slaven en vrouwen als minderwaardig en kenden hen dientengevolge ook minder rechten toe. Toch getuigen hun geschriften van een ook naar hedendaagse normen hoogwaardige ethiek.

Zolang deze mensen eerlijk overtuigd zijn van de juistheid van discriminerende denkbeelden kunnen zij volkomen ethisch handelen. Ook al vindt de moderne mens hun daden barbaars, dat zijn ze niet. Ze zouden er pas een andere ethiek op nahouden als ze de anderen als gelijkwaardig beschouwen en desondanks deze gruwelijkheden begaan. Om die reden probereerden missionarissen volkeren ook nieuwe ideeen als "de gelijkheid van alle mensen" bij te brengen, iets wat jij ten onrechte ziet als opdringen van een andere ethiek. Dat is een vergissing. Wat revolutionair is aan de leer van Christus is vooral dat ethiek zich moet uitstrekken naar vreemden, ook hen die zelf deze ethiek niet in acht nemen, want aan de waarden en normen zelf heeft hij niet gesleuteld en dat was ook niet nodig, die zijn vrijwel universeel en kom je in alle grote levensbeschouwingen tegen. Wanneer de ethiek werkelijk diametraal zou staan zoals jij volhoudt dan zouden bekeringen eenvoudig weg onmogelijk zijn.

Ja, net zoiets ja. Het feit dat jij niet kunt inzien dat het voor iemand een eer kan zijn om aan zijn god geofferd te worden laat wel zien hoe vastgeroest jij in je voorstellingen van de menselijke psyche zit. Waarom mag je wel voor je vaderland sterven, maar niet voor je god? Het zijn alletwee abstracties...

Ik denk dat je mij onderschat, dat zie ik nu juist als geen ander. Het is dan ook niet onethisch dat jonge mannen zich daarvoor opofferen als een volk daar oprecht in gelooft. Het heeft niet met ethiek te maken maar met kennis. Als je morgen 100% zeker zou weten dat je de mensheid zou redden door de helft te doden, dan zou het een ethische daad zijn om dit te doen, al zal niemand dat graag voor zijn rekening willen nemen.

Misschien ben je zelf ook een beetje vastgeroest: doden is slecht, niet doden goed. De egoist kijkt alleen maar naar zich zelf en of zijn vestje schoon blijft, maar om ethiek van handelingen te beoordelen moet je dieper kijken. De ethiek van een daad kun je niet afmeten aan de daad, maar aan de afwegingen die aan de daad zijn vooraf gegaan! Daar draait het om.

Mwah, die moderne mens steekt zichzelf ook in de fik voor god en zijn beloften, nog maar een paar jaar geleden in Waco bij voorbeeld. En natuurlijk ligt het betweterige zusje van de ethiek, de moraal, veelal verankerd in religie.

Betweterigheid is een persoonlijkheidtrekje dat los staat van welke overtuiging dan ook, tegenwoordig vind je het eerder bij de mensen die wars zijn van geloof, want zulke mensen zijn ijdel en hebben graag een groot en welwillend gehoor.

Hier kan ik niet tegenop met mijn argumenten Dus de kern van de ethiek verandert niet, maar tegen zaken als leven en dood werd in het verleden wel heel anders aangekeken dan nu... Knap hoor...

Misschien past het niet in jouw denkraam, maar zo zie ik het inderdaad.

Dit is typisch iets voor dat andere topic, maar heel in het kort dan: er moet een evenwicht tussen burgerrechten en burgerplichten zijn (plichten komen ten goede van het collectief, rechten ten goede van het individu), anders wordt de samenlevingsvorm instabiel, er ontstaat sociale onrust. Sociale onrust is schadelijk voor zowel het collectief als het individu. Onze westerse beschaving is enorm gegroeid door het actief nastreven van die balans, en dat mag voldoende zijn om aan te tonen dat individualisme zijn bestaansrecht heeft.

Individualisme heeft een bestaansrecht, maar niet in de doorgeslagen vorm die wij nu beleven. Ik hoorde op tv dat uit een recent onderzoek was gebleken dat een meerderheid van onze bevolking geen rekening meer wenst te houden met wat een ander als kwetsend of overlast beschouwd. Dat gaat echt te ver.

Heheh, het is maar hoe je het bekijkt. Ik vind het de gewoonlijke tragicomische onzin: de partij die voor "de terugkeer naar normen en waarden" zegt te staan bouwt er een zooitje van. Het is een opvallend verschijnsel dat zich door de hele geschiedenis herhaalt, niet alleen nu: de moraalridders kunnen zich niet aan hun eigen starre regeltjes houden.

Volgens mij waren ze het nooit eens geworden over regeltjes. Dat was nu juist hun probleem. Misschien heb ik het mis, verlicht mij en vertel mij welke starre regeltjes de LPF had opgesteld waar hun leden zich aan moesten houden.

Daar ga je alweer! De nazis hadden wel degelijk een ethiek en een moraal, alleen eentje die ons niet aanstaat. De nazis probeerden de ethiek en moraal niet uit te schakelen, ze vervingen de bestaande simpelweg door hun eigen, gestoeld op hun ideologie. Omdat de nazi-ethiek zo diametraal staat tegenover de jouwe, ontken jij simpelweg het bestaan van die ethiek...

Ik druk mij misschien niet goed uit. Natuurlijk hadden de nazi's een moraal. Deze was in sterke mate een terugkeer naaar de moraal van de romeinen, waarin kracht en eer centraal staan. Dingen die ook wij hoogachten en echt niet diametraal staan op onze denkbeelden. Waar zij minder aan hechtten was medemenselijkheid, want dat stond hun snelle expansie in de weg. Dat wil echter niet zeggen dat het hele duitse volk tien jaar lang even een andere moraal aanhing. Het riet buigt gewoon in de storm. Als de nazimoraal werkelijk diametraal had gestaan op de heersende moraal, dan waren ze nooit aan de macht gekomen.

Arrrggghhh! De westerling beoordeelt wetenschappelijk en heeft dus alleen objectief meetbare criteria ter beschikking om beschavingen te meten. Als jij andere objectieve criteria weet (en dus niet ethiek/moraal) mag je het zeggen. Anders is jouw beoordeling strict subjectief.

Rustig maar mietje, ik ben niet een van je zwakbegaafde leerlingen. Wat schrijf je nu hier?: "de westerling beoortdeelt wetenschappelijk". Ik vermoed hier een denkbeeld die ik wel vaker tegenkom: wetenschappelijk is objectief. Het uitschakelen van de emoties is nodig om tot een goed verstandelijk oordeel te komen. Dat is prima voor de natuurwetenschapsbeoefening maar als het gaat om ethiek is een verstandelijke mens slechts een halve mens en zijn oordeel onvolkomen. Ethiek vereist het invoelen in anderen en daarvoor is emotie nodig. Daarvoor is het wel nodig dat men ook zijn gevoelsleven ontwikkeld. Ik vind het een van de fouten van deze tijd dat te weinig beseft wordt, dat niet alleen het verstand moet ontwikkeld, maar ook het gevoelsleven. De huidige mens cultiveert zijn gevoelsleven onvoldoende en komt daardoor niet verder dan zelfbevrediging als hoogste doel.

Om in jouw metafoor te blijven: individualisme is het belang van de enkele cel in dit lichaam. De individuele cel kan niet overleven zonder het lichaam, maar het lichaam ook niet zonder zijn individuele cellen.

edit:
Zoals je ziet verval je heel gemakkelijk in biologische termen als je over staten denkt, een teken dan Foucault zo gek nog niet was met zijn "biostaat" en haar indoctrinatie...

Gelukkig hebben de cellen in ons lichaam een zelfdestructiemechanisme dat in werking treedt als ze uit hun rol vallen. Als de cellen in jouw lichaam een eigen individualiteit hadden, als de gemiddelde nederlandse jongere, dan zou ik vrezen voor jouw leven, mietje.

[Verwijderd]

Ik vind niet dat je van achteruitgang kunt spreken. De mensen moorden elkaar nog steeds uit, dus dat is het zelfde. Maar wel met modernere apparatuur, dus is er wel degelijk sprake van voorruitgang

[wicher|IA]

Verwijderd schreef op 18 oktober 2002 @ 16:25:
Ik vind niet dat je van achteruitgang kunt spreken. De mensen moorden elkaar nog steeds uit, dus dat is het zelfde. Maar wel met modernere apparatuur, dus is er wel degelijk sprake van voorruitgang

Is iemand anders vermoorden met een atoombom een vooruitgang t.o.v. iemand vermoorden met een knuppel?
M.i. is dat precies hetzelfde.