[speakers]Wat geeft beter laag:TL of BR

[Fireman]

Ik heb een stel speakers, bass reflex systeem wel te verstaan. En nu vraag ik me ook af of een TL systeem (transmissionline) een beter warmere bass zou (kunnen) geven. Iemand die deze twee verschillende wel eens goed beluistert heeft?

Geef flame hier maar puur de juiste en hoorbare ervaringen.


Het gaat erom in zijn algemeenheid. Als voorbeeld: mijn huidige speaker is ca 1 meter hoog en heeft een volume can ca. 30 liter. Welke alternatieve zijn er bekend die wel of niet goed zijn.

[Wekkel]

Hmm, even een algemeen verhaal zonder technische onderbouwing, dat laat ik graag aan Lampje en anderen over

Bassreflex komt m.i. lager, dat kan wel 20 Hz schelen. Waar bassreflex 40 Hz haalt, zal transmissielijn eerder 60 Hz halen. Echter, transmissielijn klinkt een stuk strakker. Waar bij bassreflex de bas wat 'schwammiger' wordt ten opzichte van een gesloten speaker, heeft transmissielijn dit een stuk minder, terwijl de bas wel mooi een stukje 'omlaag' wordt getrokken t.o.v. een gesloten speaker. Ik geloof dat het iets te maken heeft met de concentratie van het concept bassreflex op een smaller frequentiegebied, wat strakkere controle betekent, maar ook beperkter bereik. De technici kunnen mij vast aanvullen of verbeteren.

Een transmissielijn verdient dus op zich de voorkeur, mits je het basbereik voldoende vindt van een dergelijke bouwwijze. De berekening en bouwwijze van transmissielijn is echter wel wat lastiger en meer precisiewerk.

[Anoniem: 2111]

Wekkel schreef op 09 oktober 2002 @ 10:38:
Hmm, even een algemeen verhaal zonder technische onderbouwing, dat laat ik graag aan Lampje en anderen over



Bassreflex komt m.i. lager, dat kan wel 20 Hz schelen. Waar bassreflex 40 Hz haalt, zal transmissielijn eerder 60 Hz halen. Echter, transmissielijn klinkt een stuk strakker. Waar bij bassreflex de bas wat 'schwammiger' wordt ten opzichte van een gesloten speaker, heeft transmissielijn dit een stuk minder, terwijl de bas wel mooi een stukje 'omlaag' wordt getrokken t.o.v. een gesloten speaker. Ik geloof dat het iets te maken heeft met de concentratie van het concept bassreflex op een smaller frequentiegebied, wat strakkere controle betekent, maar ook beperkter bereik. De technici kunnen mij vast aanvullen of verbeteren.



Een transmissielijn verdient dus op zich de voorkeur, mits je het basbereik voldoende vindt van een dergelijke bouwwijze. De berekening en bouwwijze van transmissielijn is echter wel wat lastiger en meer precisiewerk.

Hier ben ik het niet mee eens, alle TL die ik heb gehoord komen strakker en dieper dan een bassreflex. (bv. scan-speak event). De hoornachtige constructie geeft een veel meer gecontroleerder laag. Bassreflex is in sommige gevallen wat geforceerd.

[Wekkel]

Anoniem: 2111 schreef op 09 oktober 2002 @ 13:01:
[...]


Hier ben ik het niet mee eens, alle TL die ik heb gehoord komen strakker en dieper dan een bassreflex. (bv. scan-speak event). De hoornachtige constructie geeft een veel meer gecontroleerder laag. Bassreflex is in sommige gevallen wat geforceerd.

Ik volg je helemaal, maar wat ik er aan heb zitten rekenen ooit, kwam ik met klassieke bassreflex altijd lager in de simulatie dan met transmissielijn met hetzelfde chassis.

Overigens ageer je ogenschijnlijk ook tegen iets wat ik niet gezegd heb, nml. dat TL niet strakker zou zijn. Goede lezing van mijn stukje zou juist tot het tegendeel moeten leiden.

[Anoniem: 19680]

een TL kan veel lager dan een br...hier heb je echter wel een zeer lange tl voor nodig...

[MBlokland]

Het is moeilijk om twee van dergelijke systemen op basis van slechts 1 unit met elkaar te vergelijken. Daarmee wil ik zeggen dat je niet kunt zeggen dat een BR op 40Hz zal beginnen en een TL op 60Hz (Dit is niet stekend bedoeld hoor, geloof me). Voor elke luidspreker unit zijn eigen behuizing. Als ik mijn eigen Davis M4 (BR) en mijn variant op de ScanSpeak Event (TL) met elkaar vergelijk komt de Event toch wel een stukje verder in het laag. Terwijl er aan de andere kant weer BR systemen zijn die het winnen van de TL.

Daarnaast heb ik meerdere TL's gehoord en een diep doorlopende basweergave is kenmerkend voor al deze luidsprekers. Overigens is het ook zo dat deze bas wat 'traag' kan zijn (beetje vette, wollige bas). Het is immers zo dat vertraagd geluid (vanaf de achterzijde van de unit) wordt toegevoegd aan het weergegeven signaal.

Dat de TL een bijzondere verschijning is blijkt wel uit het feit dat er nauwelijks richtlijnen voor (lees: formules voor het berekenen van) de bouw van een TL te vinden zijn. Niet dat er niets over geschreven is, kijk hier maar:

http://www.t-linespeakers.org/

Voor wat betreft het geluid, een diepe (soms misschien wat 'wollige') bas is iets wat ik bij de Event herken. Op zich ben ik er zeer over te spreken. Toch wil ik binnenkort eens een 'snelle' 20 - 25 cm basunit in een gesloten behuizing plaatsen met een aktieve correctie voor het laag. Eens kijken of dat beter matched met de Manger's...

TL's kom je in de winkel niet veel tegen, oa T&A en een beperkt aantal anderen doen hier iets in. Ga voor de aardigheid eens een kijkje nemen bij Remo of Speaker en CO. Zij hebben gezamelijk enkele verschillende typen staan (oa de Event (S en C) en de Rogers Monitor (Remo)).

Op die manier kan jij bepalen wat het beste is. Voor de echte audiofiel is er maar 1 beste en dat is de best klinkende (ongeacht wat voor systeem het is).

[Raymond]

Op zich kan je met een TL net diep komen als een BR. Ik ken eigenlijk alleen de scan speak event als tl en het laag daarvan vind ik echt goed! (ik heb hem samen met Jag beluisterd trouwens ).
Een TL wordt trouwens wel groter dan een BR. Maar je krijgt er dan ook wel wat voor terug.

Ondertussen is er over TL's al heel wat geschreven. De theorie is nog niet zover als over gesloten en basreflex behuizingen. Maar ondertussen is het wel mogelijk om op basis van thiele small parameters een behuizing uit te rekenen. En da's al heel wat, er is zelfs al een mathcad model over
Wat ook een mooi is, is dat Martin King ( www.quarter-wave.com ) en Augspurger via verschillende theoriën op praktsich hetzelfde model zijn uitgekomen. Dat doet toch vermoeden dat ze het bij het rechte eind hebben. (zeker als je de verhalen leest van mensen die op basis van de mathcad modellen van M. King en hoe goed die modellen overeenkomen met metingen van gebouwde t-lijnen )

[Anoniem: 2111]

Wekkel schreef op 09 oktober 2002 @ 13:17:
[...]


Ik volg je helemaal, maar wat ik er aan heb zitten rekenen ooit, kwam ik met klassieke bassreflex altijd lager in de simulatie dan met transmissielijn met hetzelfde chassis.

Overigens ageer je ogenschijnlijk ook tegen iets wat ik niet gezegd heb, nml. dat TL niet strakker zou zijn. Goede lezing van mijn stukje zou juist tot het tegendeel moeten leiden.

Ja idd, soz .

[Exirion]

Het valt me op dat de meeste mensen alleen maar closed box en bass reflex kennen, en bij uitzondering kennen sommige mensen de transmission line. Echter, bijna niemand lijkt de DA-line te kennen. En dat is jammer, want de DA-line heeft wat mij betreft de beste bassweergave bij luidsprekers van een redelijk formaat.

Bass reflex vind ik persoonlijk helemaal niks. Veel mensen houden van knallende en beukende bass, en denken dat een speaker goed is als er veel bass uit komt. Een bass reflex komt dieper dan een closed box van hetzelfde formaat, maar als ik moet kiezen dan neem ik zonder twijfel de closed box. Bass moet droog en strak zijn, en bij bass reflex gaan er zoveel dingen met de fase fout, dat de bass nooit echt strak kan zijn. Het is gewoon inherent aan het systeem.

Transmission lines maken indirect gebruikt van dezelfe basisprincipes als bass reflex maar ze klinken veel beter. Nadeel is alleen dat je een grote kast nodig hebt die moeilijk te ontwerpen en bouwen is. Dat betekent veel werk bij zelfbouw, en dure produktie voor een fabrikant. DA-lines zijn even moeilijk te ontwerpen en bouwen, maar er komt absoluut strak laag uit. Ze hoeven niet groter te zijn dan vergelijkbare bass reflex speakers.

Mijn vader heeft vroeger heel lang transmissions lines gehad op basis van de KEF B139. Dat waren speakers die bij uitstek geschikt waren voor transmissions lines. Je had er alleen gigantische kasten voor nodig... Die bij ons thuis stonden waren rond de 1,30m hoog.

Hier een plaatje van de B139 units:

http://members.shaw.ca/t-linespeakers/diy-11-apr-99/TLS80/

Zelf heb ik al vele jaren PVC pijpen (1,25m hoog) staan met MDF DA-line schotten erin, looddemping op de PVC wanden en Peerless high-end units. Eigen ontwerp en bouw van m'n vader, en ik heb nog nooit iets beters gehoord bij winkels als RAF. M'n pa heeft ze ook een keer voor m'n neef gebouwd, en die was er zo enthousiast over dat ie ermee naar RAF is gereden om ze te laten horen. Dat had ie gedaan nadat ze bij RAF verbaasd waren dat ie zoveel dure speakers niet echt geweldig vond.

Ik ben dus echt een DA-line fan Als je DA-lines goed berekent en bouwt dan heb je een sublieme bassweergave. Bass reflex wil ik nooit meer van m'n leven.

Een andere optie: een closed box die in het laagste fequentiebereik electronisch gecorrigeerd is om de bass te liften. Dit wordt ook wel bij closed box subwoofers gedaan. Uiteraard moet je er een speaker voor hebben die er genoeg adem voor heeft.

[ Voor 0% gewijzigd door Exirion op 09-10-2002 22:18 . Reden: typos ]

[Anoniem: 62484]

Heb je wat meer info over die DA allignment.

Bass reflex vind ik persoonlijk helemaal niks. Veel mensen houden van knallende en beukende bass, en denken dat een speaker goed is als er veel bass uit komt. Een bass reflex komt dieper dan een closed box van hetzelfde formaat, maar als ik moet kiezen dan neem ik zonder twijfel de closed box. Bass moet droog en strak zijn, en bij bass reflex gaan er zoveel dingen met de fase fout, dat de bass nooit echt strak kan zijn. Het is gewoon inherent aan het systeem.

Het blijft natuurlijk een mening. Iedereen prefereert zijn eigen smaak qua geluid. Een goeie Infinitebaffle kan ook zeer goed en realistisch klinken. Als je geen of weinig ervaring hebt met subwoofers bouwen dan zijn de basis modellen zoals basreflex en gesloten behuizingen geen gek idee om mee te beginnen en om de theorie in de praktijk te zien werken. We kijken niet alleen naar die twee, ik ga bv over een week beginnen met de bouw van een PR subwoofer.

[Exirion]

Anoniem: 62484 schreef op 10 oktober 2002 @ 00:12:
Het blijft natuurlijk een mening. Iedereen prefereert zijn eigen smaak qua geluid.

True, maar ik ga uit van het ideaal: een zo neutraal mogelijk geluid. Bass-reflex heeft altijd 1 bult in het laag zitten, en daaronder loopt ie tamelijk steil af. Die bult in combinatie met de fasefouten zorgt bijna altijd voor een vermoeiende monotone resonantie. Zelfs als een bass-reflex speakerset zachtjes staat te spelen kun je dat nog horen. Uiteraard zijn er goeie uitzonderingen, maar zelfs dure speakers hebben er last van omdat het inherent aan het systeem is.

Als ik moet kiezen tussen BR en closed: closed

[Wekkel]

Ik kies eerder voor BR. Misschien dat ik anders luister, maar het strakkere closed ruil ik echt wel in voor een dieper, maar minder strak laag van een BR. Transmissielijn heb ik nog nooit geprobeerd te bouwen.

ZOals je al min of meer aangeeft, het blijft een mening. Ik heb persoonlijk de hand gehad in deze jongens, 3 cm MDF met dikke verstevigingswanden erin, en ik heb echt niets meer te wensen in deze prijsklasse (+/- EUR 500).



Sorry, foto's vergeten om te keren

[Anoniem: 62484]

Ik zei toch ieder z'n eigen smaak.
Mooie speakers, gelukkig dat je ook genoeg plek hebt om ze tot hun recht te laten komen

[Exirion]

Wekkel schreef op 10 oktober 2002 @ 00:33:
[afbeelding]

Nu nog in een leuke kleur verfen/spuiten

Dit zijn mijn speakers met Peerless CC180 en CC10 unit erin:



Ik denk er over om ze bij een kennis in ferrari rood te laten spuiten