Wetenschap is een religie

maandag 7 oktober 2002 16:08

Z.O.Z.

Topicstarter

Verwijderd schreef op 07 oktober 2002 @ 16:05:
Wetenschap geloof.

Het is eerder dis-geloof in geloven. Proberen de "waarheid" te achterhalen tussen alle geloven (aannames, gebaseerd op verhalen/dictaten van vroeger)

Is het niet eerder een vervangen van bepaalde aannames door andere aannames?
Ik denk niet dat het mogelijk is om wetenschap te bedrijven zonder aannames...

Localhost, sweet localhost

Acties:

Verwijderd

kvdveer schreef op 07 oktober 2002 @ 15:09:

Wetenschap als waarnemer
Rond om ons heen doen we diverse waarnemingen. Ik zie dat objecten vallen als ik ze los laat. Na enige modelleren komen we uit op een wetmatigheid: als een opwaardse of remmende kracht er niet is, valt alles met een snelheid van 9,81 ms². Dit noemen we wetenschap: het verklaren van onze omgeving in wetmatigheden.

Je vergeet wat: het verklaren van onze omgeving in wetmatigheden, *gebaseerd op observaties*.

Achterliggende aannamen
Als we echter wat nauwkeuriger naar de wetenschap gaan kijken, dan zien we dat de meeste vormen van onderzoek uitgaan van reeds bestaande kennis; er wordt voortgeborduurd op het werk van andere wetenschappers. In dit gedrag ligt een belangrijke aanname: De betreffende wetenschapper heeft zijn werk goed gedaan. Vaak wordt dit gecontroleerd door de berekeningen na te lopen, de expirimenten te herhalen of de gevonden wetmatigheden toe te passen op iets anders. Hieraan ligt een andere aanname ten grondslag: een onjuiste wetmatigheid is falcificeerbaar, en algemener: de menselijke ratio is (indien goed bedreven) onfaalbaar.

Als volgens de wetenschap de menselijk ratio onfeilbaar zou zijn, dan zou er binnen de wetenschap niet gecontroleerd hoeven te worden.

Bovendien beschrijf je feitelijk geen "aannames"; iets wat alleen maar aangenomen kan worden is niet controleerbaar.
Verder is "voortborduren op" ook een manier van controleren; als de basis onjuist is dan zal dat in praktijk (bij het 'voortborduren' dus) immers snel genoeg blijken. Er wordt dus helemaal niet "aangenomen" dat voorgaande wetenschappers hun werk goed gedaan hebben; door dat werk toe te passen wordt het voortdurend getoetst op juistheid.

Axioma's
Indien de combinatie van axioma's anders wordt gekozen verandert de gehele wetenschap, aangezien alle natuurkundige, wiskundige en wetenschappen gebaseerd zijn op deze axioma's

Boute stelling. Kan je het ook onderbouwen?

Wetenschap is een geloof
Wetenschap is geloof in de menselijke ratio. (zie definitie geloof hierboven). De meeste andere religies ontkennen de onfaalbaarheid van de menselijke ratio.

Wetenschap "gelooft" niet in de onfeilbaarheid vh menselijk intellect. Vandaar zaken zoals peer-review en verificatie.

Wetenschap is een godsdienst
Het christelijk geloof geeft geen verklaring waar God vandaan komt. God is er gewoon. Hij was er altijd al, en hij zal altijd zijn. Actieve christenen zeggen op zoek te zijn naar God, en Hem beter te willen leren kennen.
Wetenschap geeft geen verklaring waar de natuurwetten vandaankomen. Ze zijn er altijd geweest, en ze zullen er altijd zijn. Wetenschappers zijn op zoek naar die natuurwetten.
Zoals je ziet zijn er grote overeenkomsten tussen godsdienst.

Groot verschil is dat god niet kwantificeerbaar is, en natuurwetten wel.

Gevolgen?
Het is leuk om overal tegenaan te schoppen, maar erg constructief is het niet. Wat zijn de gevolgen van de bovenstaande conclusies?
Alleereerst is het duidelijk dat godsdienst en wetenschap in beginsel onverenigbaar zijn: beide claimen de basis van de waarheid te kennen.

Wetenschap beweert niet (de basis van) de waarheid te kennen.

Stelling
Wetenschap is een geloof en is daarom in beginsel onverenigbaar met andere geloven.
[/quote]

God helpt alleen als je in hem gelooft. Een asperientje helpt ook als je er niet in gelooft.
Wetenschap is niet een geloof.

"Science is about what happened, not about who done it."

maandag 7 oktober 2002 16:17

Acties:

Verwijderd

kvdveer schreef op 07 oktober 2002 @ 16:07:
[...]

Is het niet eerder een vervangen van bepaalde aannames door andere aannames?
Ik denk niet dat het mogelijk is om wetenschap te bedrijven zonder aannames...

Echte wetenschap blijft doorzoeken naar resultaten die de aannames (worden vaak genomen) vervangen door feiten. Dus aannames stellen en door blijven zoeken naar feiten die de aanames kunnen onderbouwen.

Dat wijkt af van geloof.

maandag 7 oktober 2002 16:39

Acties:

maandag 7 oktober 2002 18:02

Fallen from grace

Is Science a Religion? by Richard Dawkins

It is fashionable to wax apocalyptic about the threat to humanity posed by the AIDS virus, "mad cow" disease, and many others, but I think a case can be made that faith is one of the world's great evils, comparable to the smallpox virus but harder to eradicate.
Faith, being belief that isn't based on evidence, is the principal vice of any religion. And who, looking at Northern Ireland or the Middle East, can be confident that the brain virus of faith is not exceedingly dangerous? One of the stories told to the young Muslim suicide bombers is that martyrdom is the quickest way to heaven — and not just heaven but a special part of heaven where they will receive their special reward of 72 virgin brides. It occurs to me that our best hope may be to provide a kind of "spiritual arms control": send in specially trained theologians to deescalate the going rate in virgins.
Given the dangers of faith — and considering the accomplishments of reason and observation in the activity called science — I find it ironic that, whenever I lecture publicly, there always seems to be someone who comes forward and says, "Of course, your science is just a religion like ours. Fundamentally, science just comes down to faith, doesn't it?"
Well, science is not religion and it doesn't just come down to faith. Although it has many of religion's virtues, it has none of its vices. Science is based upon verifiable evidence. Religious faith not only lacks evidence, its independence from evidence is its pride and joy, shouted from the rooftops. Why else would Christians wax critical of doubting Thomas? The other apostles are held up to us as exemplars of virtue because faith was enough for them. Doubting Thomas, on the other hand, required evidence. Perhaps he should be the patron saint of scientists.
One reason I receive the comment about science being a religion is because I believe in the fact of evolution. I even believe in it with passionate conviction. To some, this may superficially look like faith. But the evidence that makes me believe in evolution is not only overwhelmingly strong; it is freely available to anyone who takes the trouble to read up on it. Anyone can study the same evidence that I have and presumably come to the same conclusion. But if you have a belief that is based solely on faith, I can't examine your reasons. You can retreat behind the private wall of faith where I can't reach you.
Now in practice, of course, individual scientists do sometimes slip back into the vice of faith, and a few may believe so single-mindedly in a favorite theory that they occasionally falsify evidence. However, the fact that this sometimes happens doesn't alter the principle that, when they do so, they do it with shame and not with pride. The method of science is so designed that it usually finds them out in the end.
Science is actually one of the most moral, one of the most honest disciplines around — because science would completely collapse if it weren't for a scrupulous adherence to honesty in the reporting of evidence. (As James Randi has pointed out, this is one reason why scientists are so often fooled by paranormal tricksters and why the debunking role is better played by professional conjurors; scientists just don't anticipate deliberate dishonesty as well.) There are other professions (no need to mention lawyers specifically) in which falsifying evidence or at least twisting it is precisely what people are paid for and get brownie points for doing.
Science, then, is free of the main vice of religion, which is faith. But, as I pointed out, science does have some of religion's virtues. Religion may aspire to provide its followers with various benefits — among them explanation, consolation, and uplift. Science, too, has something to offer in these areas.
Humans have a great hunger for explanation. It may be one of the main reasons why humanity so universally has religion, since religions do aspire to provide explanations. We come to our individual consciousness in a mysterious universe and long to understand it. Most religions offer a cosmology and a biology, a theory of life, a theory of origins, and reasons for existence. In doing so, they demonstrate that religion is, in a sense, science; it's just bad science. Don't fall for the argument that religion and science operate on separate dimensions and are concerned with quite separate sorts of questions. Religions have historically always attempted to answer the questions that properly belong to science. Thus religions should not be allowed now to retreat away from the ground upon which they have traditionally attempted to fight. They do offer both a cosmology and a biology; however, in both cases it is false.
Consolation is harder for science to provide. Unlike religion, science cannot offer the bereaved a glorious reunion with their loved ones in the hereafter. Those wronged on this earth cannot, on a scientific view, anticipate a sweet comeuppance for their tormentors in a life to come. It could be argued that, if the idea of an afterlife is an illusion (as I believe it is), the consolation it offers is hollow. But that's not necessarily so; a false belief can be just as comforting as a true one, provided the believer never discovers its falsity. But if consolation comes that cheap, science can weigh in with other cheap palliatives, such as pain-killing drugs, whose comfort may or may not be illusory, but they do work.
Uplift, however, is where science really comes into its own. All the great religions have a place for awe, for ecstatic transport at the wonder and beauty of creation. And it's exactly this feeling of spine-shivering, breath-catching awe — almost worship — this flooding of the chest with ecstatic wonder, that modern science can provide. And it does so beyond the wildest dreams of saints and mystics. The fact that the supernatural has no place in our explanations, in our understanding of so much about the universe and life, doesn't diminish the awe. Quite the contrary. The merest glance through a microscope at the brain of an ant or through a telescope at a long-ago galaxy of a billion worlds is enough to render poky and parochial the very psalms of praise.
Now, as I say, when it is put to me that science or some particular part of science, like evolutionary theory, is just a religion like any other, I usually deny it with indignation. But I've begun to wonder whether perhaps that's the wrong tactic. Perhaps the right tactic is to accept the charge gratefully and demand equal time for science in religious education classes. And the more I think about it, the more I realize that an excellent case could be made for this. So I want to talk a little bit about religious education and the place that science might play in it.
I do feel very strongly about the way children are brought up. I'm not entirely familiar with the way things are in the United States, and what I say may have more relevance to the United Kingdom, where there is state-obliged, legally-enforced religious instruction for all children. That's unconstitutional in the United States, but I presume that children are nevertheless given religious instruction in whatever particular religion their parents deem suitable.
Which brings me to my point about mental child abuse. In a 1995 issue of the Independent, one of London's leading newspapers, there was a photograph of a rather sweet and touching scene. It was Christmas time, and the picture showed three children dressed up as the three wise men for a nativity play. The accompanying story described one child as a Muslim, one as a Hindu, and one as a Christian. The supposedly sweet and touching point of the story was that they were all taking part in this Nativity play.
What is not sweet and touching is that these children were all four years old. How can you possibly describe a child of four as a Muslim or a Christian or a Hindu or a Jew? Would you talk about a four-year-old economic monetarist? Would you talk about a four-year-old neo-isolationist or a four-year-old liberal Republican? There are opinions about the cosmos and the world that children, once grown, will presumably be in a position to evaluate for themselves. Religion is the one field in our culture about which it is absolutely accepted, without question — without even noticing how bizarre it is — that parents have a total and absolute say in what their children are going to be, how their children are going to be raised, what opinions their children are going to have about the cosmos, about life, about existence. Do you see what I mean about mental child abuse?
Looking now at the various things that religious education might be expected to accomplish, one of its aims could be to encourage children to reflect upon the deep questions of existence, to invite them to rise above the humdrum preoccupations of ordinary life and think sub specie aeternitatis.
Science can offer a vision of life and the universe which, as I've already remarked, for humbling poetic inspiration far outclasses any of the mutually contradictory faiths and disappointingly recent traditions of the world's religions.
For example, how could children in religious education classes fail to be inspired if we could get across to them some inkling of the age of the universe? Suppose that, at the moment of Christ's death, the news of it had started traveling at the maximum possible speed around the universe outwards from the earth. How far would the terrible tidings have traveled by now? Following the theory of special relativity, the answer is that the news could not, under any circumstances whatever, have reached more that one-fiftieth of the way across one galaxy — not one- thousandth of the way to our nearest neighboring galaxy in the 100-million-galaxy-strong universe. The universe at large couldn't possibly be anything other than indifferent to Christ, his birth, his passion, and his death. Even such momentous news as the origin of life on Earth could have traveled only across our little local cluster of galaxies. Yet so ancient was that event on our earthly time-scale that, if you span its age with your open arms, the whole of human history, the whole of human culture, would fall in the dust from your fingertip at a single stroke of a nail file.
The argument from design, an important part of the history of religion, wouldn't be ignored in my religious education classes, needless to say. The children would look at the spellbinding wonders of the living kingdoms and would consider Darwinism alongside the creationist alternatives and make up their own minds. I think the children would have no difficulty in making up their minds the right way if presented with the evidence. What worries me is not the question of equal time but that, as far as I can see, children in the United Kingdom and the United States are essentially given no time with evolution yet are taught creationism (whether at school, in church, or at home).
It would also be interesting to teach more than one theory of creation. The dominant one in this culture happens to be the Jewish creation myth, which is taken over from the Babylonian creation myth. There are, of course, lots and lots of others, and perhaps they should all be given equal time (except that wouldn't leave much time for studying anything else). I understand that there are Hindus who believe that the world was created in a cosmic butter churn and Nigerian peoples who believe that the world was created by God from the excrement of ants. Surely these stories have as much right to equal time as the Judeo-Christian myth of Adam and Eve.
So much for Genesis; now let's move on to the prophets. Halley's Comet will return without fail in the year 2062. Biblical or Delphic prophecies don't begin to aspire to such accuracy; astrologers and Nostradamians dare not commit themselves to factual prognostications but, rather, disguise their charlatanry in a smokescreen of vagueness. When comets have appeared in the past, they've often been taken as portents of disaster. Astrology has played an important part in various religious traditions, including Hinduism. The three wise men I mentioned earlier were said to have been led to the cradle of Jesus by a star. We might ask the children by what physical route do they imagine the alleged stellar influence on human affairs could travel.
Incidentally, there was a shocking program on the BBC radio around Christmas 1995 featuring an astronomer, a bishop, and a journalist who were sent off on an assignment to retrace the steps of the three wise men. Well, you could understand the participation of the bishop and the journalist (who happened to be a religious writer), but the astronomer was a supposedly respectable astronomy writer, and yet she went along with this! All along the route, she talked about the portents of when Saturn and Jupiter were in the ascendant up Uranus or whatever it was. She doesn't actually believe in astrology, but one of the problems is that our culture has been taught to become tolerant of it, vaguely amused by it — so much so that even scientific people who don't believe in astrology sort of think it's a bit of harmless fun. I take astrology very seriously indeed: I think it's deeply pernicious because it undermines rationality, and I should like to see campaigns against it.
When the religious education class turns to ethics, I don't think science actually has a lot to say, and I would replace it with rational moral philosophy. Do the children think there are absolute standards of right and wrong? And if so, where do they come from? Can you make up good working principles of right and wrong, like "do as you would be done by" and "the greatest good for the greatest number" (whatever that is supposed to mean)? It's a rewarding question, whatever your personal morality, to ask as an evolutionist where morals come from; by what route has the human brain gained its tendency to have ethics and morals, a feeling of right and wrong?
Should we value human life above all other life? Is there a rigid wall to be built around the species Homo sapiens, or should we talk about whether there are other species which are entitled to our humanistic sympathies? Should we, for example, follow the right-to-life lobby, which is wholly preoccupied with human life, and value the life of a human fetus with the faculties of a worm over the life of a thinking and feeling chimpanzee? What is the basis of this fence that we erect around Homo sapiens — even around a small piece of fetal tissue? (Not a very sound evolutionary idea when you think about it.) When, in our evolutionary descent from our common ancestor with chimpanzees, did the fence suddenly rear itself up?
Well, moving on, then, from morals to last things, to eschatology, we know from the second law of thermodynamics that all complexity, all life, all laughter, all sorrow, is hell bent on leveling itself out into cold nothingness in the end. They — and we — can never be more then temporary, local buckings of the great universal slide into the abyss of uniformity.
We know that the universe is expanding and will probably expand forever, although it's possible it may contract again. We know that, whatever happens to the universe, the sun will engulf the earth in about 60 million centuries from now.
Time itself began at a certain moment, and time may end at a certain moment — or it may not. Time may come locally to an end in miniature crunches called black holes. The laws of the universe seem to be true all over the universe. Why is this? Might the laws change in these crunches? To be really speculative, time could begin again with new laws of physics, new physical constants. And it has even been suggested that there could be many universes, each one isolated so completely that, for it, the others don't exist. Then again, there might be a Darwinian selection among universes.
So science could give a good account of itself in religious education. But it wouldn't be enough. I believe that some familiarity with the King James version of the Bible is important for anyone wanting to understand the allusions that appear in English literature. Together with the Book of Common Prayer, the Bible gets 58 pages in the Oxford Dictionary of Quotations. Only Shakespeare has more. I do think that not having any kind of biblical education is unfortunate if children want to read English literature and understand the provenance of phrases like "through a glass darkly," "all flesh is as grass," "the race is not to the swift," "crying in the wilderness," "reaping the whirlwind," "amid the alien corn," "Eyeless in Gaza," "Job's comforters," and "the widow's mite."
I want to return now to the charge that science is just a faith. The more extreme version of that charge — and one that I often encounter as both a scientist and a rationalist — is an accusation of zealotry and bigotry in scientists themselves as great as that found in religious people. Sometimes there may be a little bit of justice in this accusation; but as zealous bigots, we scientists are mere amateurs at the game. We're content to argue with those who disagree with us. We don't kill them.
But I would want to deny even the lesser charge of purely verbal zealotry. There is a very, very important difference between feeling strongly, even passionately, about something because we have thought about and examined the evidence for it on the one hand, and feeling strongly about something because it has been internally revealed to us, or internally revealed to somebody else in history and subsequently hallowed by tradition. There's all the difference in the world between a belief that one is prepared to defend by quoting evidence and logic and a belief that is supported by nothing more than tradition, authority, or revelation.
--------------------------------------------------------------------------------

Richard Dawkins is Charles Simonyi Professor of the Public Understanding of Science at Oxford University. His books include The Selfish Gene, The Blind Watchmaker, River Out of Eden, and, most recently, Climbing Mount Improbable. This article is adapted from his speech in acceptance of the 1996 Humanist of the Year Award from the American Humanist Association.

edit:
HTML in quote gefixed

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 07-10-2002 16:47 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

maandag 7 oktober 2002 18:19

minimoog

kvdveer schreef op 07 oktober 2002 @ 15:09:
Betekenissen
Wetenschap: Voornamelijk fysica, chemie, wiskunde, in mindere mate: paleontologie, geschiedkunde, sociologie, etc. Niet: theologie.
Geloof: Een overtuiging van iets, dat niet verifieerbaar is buiten dit geloof om.
Ratio: Verstand, 'het denken', logica.
Ik gebruik voornamelijk voorbeelden en relaties uit het christelijk geloof, omdat ik daarmee opgevoed ben.

waarom is paleontologie in 'minder mate' wetenschap? theologie is een component van filosofie die zich met god-wezens en religies bezighoudt. het is intellectueel tennis zonder het net ertussen.

Wetenschap als waarnemer
Rond om ons heen doen we diverse waarnemingen. Ik zie dat objecten vallen als ik ze los laat. Na enige modelleren komen we uit op een wetmatigheid: als een opwaardse of remmende kracht er niet is, valt alles met een snelheid van 9,81 ms². Dit noemen we wetenschap: het verklaren van onze omgeving in wetmatigheden.

bijna goed. we observeren, testen, maken een hypothese, testen de hypothese, en als deze geldig blijft kunnen we 'm als theorie aannemen, totdat er iets komt dat niet overeen komt met de theorie. in dat geval zullen we de theorie zodanig aan moeten passen dat het nieuwe fenomeen ook verklaard word, en alle eerder geobserveerde fenomenen daarvoor.

Achterliggende aannamen
Als we echter wat nauwkeuriger naar de wetenschap gaan kijken, dan zien we dat de meeste vormen van onderzoek uitgaan van reeds bestaande kennis; er wordt voortgeborduurd op het werk van andere wetenschappers. In dit gedrag ligt een belangrijke aanname: De betreffende wetenschapper heeft zijn werk goed gedaan. Vaak wordt dit gecontroleerd door de berekeningen na te lopen, de expirimenten te herhalen of de gevonden wetmatigheden toe te passen op iets anders. Hieraan ligt een andere aanname ten grondslag: een onjuiste wetmatigheid is falcificeerbaar, en algemener: de menselijke ratio is (indien goed bedreven) onfaalbaar.

fout. we borduren op bestaande kennis omdat door het aantal observaties en 'gelukte' theorieën is gebleken dat dit als een feit aangenomen kan worden.

met 'menselijke ratio' heeft het weinig te doen. een mooi voorbeeld is het meten van de snelheid van het licht. hoe meten we snelheid? delta afstand gedeeld door delta tijd. hoe we daar aankomen is nogal logisch - snelheid is de mate van verplaatsing die plaatsvind binnen een vastgesteld tijdsinterval.

galileo probeerde als eerste met 2 lantaarns de lichtsnelheid te meten over een afstand van een mijl. hij had een apparaat (hoogstwaarschijnlijk een pendulum of een klepsydra) waar hij het verschil in tijd mee kon meten en hij wist de afstand die het licht moest afleggen (een mijl). door deze meting zou hij dus de lichtsnelheid kunnen meten, ware het niet dat niemand natuurlijk snel genoeg kan kijken of een kap voor een lantaarn weg kon trekken.

wat echter wel geobserveerd werd was dat bij een kanonskogel eerst de ontploffing waargenomen werd, en dan pas de knal. dit leidde tot de conclusie dat licht sneller moest zijn als geluid. doordat de apparatuur van galileo niet nauwkeurig genoeg was (de berekening en de manier van testen waren dat wel!) was de uitkomst dat licht ongeveer 5 keer zo snel moest zijn als geluid.

latere tests werden uitgevoerd met nauwkeuriger apparatuur. het principe van meten was al correct doordat het wetenschappelijke framework dat er omheen zat correct was. snelheid is snelheid, daar heb je weinig aan 'te willen'.

Axioma's
Axioma's zijn onbewijsbare grondstellingen. Een heel bekend voorbeeld van een axioma is: Door twee vereschillende punten loopt niet meer dan een rechte lijn. Hoewel voor deze axioma een aantal randvoorwaarden kleven (wat is "recht"?) is deze goed te begrijpen. Indien de combinatie van axioma's anders wordt gekozen verandert de gehele wetenschap, aangezien alle natuurkundige, wiskundige en wetenschappen gebaseerd zijn op deze axioma's.

probeer maar eens zo'n axioma te veranderen, zou ik zeggen

Wetenschap is een geloof
Wetenschap is geloof in de menselijke ratio. (zie definitie geloof hierboven).

absoluut onwaar. wetenschap is een framework om de wereld mee te observeren.

De meeste andere religies ontkennen de onfaalbaarheid van de menselijke ratio.

als de mens gelijk een god geschapen is - in het beeld van de schepper, is er weinig 'feilbaars' aan, zou je zeggen. is echter niet direct het geval, en een zondeval wordt vervolgens als excuus voor ons feilen aangevoerd. dat god's vertrouwen na 1 keer experimenteren met DNA al weg is duidt niet echt op 'oppermachtigheid' of 'onfeilbaarheid' van god zelf.

Omdat ik zelf ben opgevoed met het christelijk geloof kan ik alleen de bijbel citeren: "God's wegen zijn ondoorgrondelijk"

kun je niet gewoon zeggen dat je er niet alles van snapt, in plaats van gelijk god er de schuld van te geven?

ofwel: de ratio kan God niet doorgronden (begrijpen, doorhebben). Uit gesprekken die ik heb gevoerd met moslims durf ik aan te nemen dat ook de Islam hier uitspraken over doet.

en een paar moslims (volgens mij nog niet eens theologen) gebruik jij als bewijs? de wetenschap is helemaal niet bezig met god omdat het de wetenschap niet helpt - wat voor nut heeft het om te zeggen dat 2 + 2 + God = 4 + God?

Wetenschap is een godsdienst
Het christelijk geloof geeft geen verklaring waar God vandaan komt. God is er gewoon. Hij was er altijd al, en hij zal altijd zijn. Actieve christenen zeggen op zoek te zijn naar God, en Hem beter te willen leren kennen.

en daar zit je gelijk met het probleem. god wordt aangevoerd als eerste oorzaak, maar de oorzaak van god wordt nooit gegeven. als god eeuwig en altijd is, waarom zouden we hetzelfde dan niet kunnen zeggen van het heelal?

Wetenschap geeft geen verklaring waar de natuurwetten vandaankomen.

je verwart menselijke wetten met natuurwetten. wetenschap heeft aan natuurwetten niets te 'willen', wetenschap heeft als taak ze te noteren, observaties en voorspellingen te doen.

dat menselijke wetten veranderen en gemaakt worden, so be it. maar menselijke wetten zijn niet gelijk aan natuurwetten. het idee van een 'wet' is trouwens wankel - als newton na zijn briljante 'appel' ongeluk naarboven had gekeken en er was een vogel voorbijgevlogen, dan kon hij dat vanuit zijn zwaartekracht-idee misschien nog niet gelijk verklaren. wat doe je dan met je 'wet van de zwaartekracht'?

Ze zijn er altijd geweest, en ze zullen er altijd zijn. Wetenschappers zijn op zoek naar die natuurwetten. Zoals je ziet zijn er grote overeenkomsten tussen godsdienst.

ik mis het 'god' figuur bij wetenschap. ik offer niet dagelijks een versgeslacht ram zodat de zwaartekracht blijft werken, en ik zend mijn eerstgeborene niet naar de tempel van de klassieke mechanica, tenzij hij zelf naar de TU delft wilt

Ook in de beoefenaars van godsdienst en wetenschap zijn overeenkomsten te vinden. Een gelovige zal zich hevig verdedigen als je hem aanvalt op bijvoorbeeld het bestaan van God, en hij zal hoogstwaarschijnlijk aan komen zetten met argumenten die alleen geldig zijn binnen zijn geloof. Als je een wetenschapper aanvalt op bijvoorbeeld het bestaan van natuurwetten zal hij zich verdedigen met zaken die alleen maar geldig zijn binnen die menselijke ratio.

waarom moet je bij stelling twee 'natuurwetten' vervangen door 'menselijke ratio'?

kijk, wiskunde is bewijsbaar. als iemand zegt dat 'een theorie niet klopt', zegt een wetenschapper - okee. 'deze tests heb ik gedaan, en daaruit heb ik die en die conclusie getrokken'. doe de tests zelf en zie wat het je verteld.

en daar is een belangrijk gedeelte. het staat iedereen vrij te testen, te observeren, onderzoek te plegen en natuurwetten te ontdekken. het maakt niet uit welk geloof je hebt, het mag en kan allemaal.

De gelovige heeft deze neiging iets minder omdat ze gewend zijn samen te leven met 'ongelovigen'. Wetenschappers lijken 'ongelovogen' consequent te ontkennen.

feit is dat een hoop mensen niet voldoende geschoold zijn. in de VS zijn leraren (nota bene LERAREN) die geen idee ervan hebben hoe men 32% van 1396 moet uitrekenen. dat ze zo even geen rekenmachine bij de hand hebben is tot daar aan toe, maar ze weten niet eens hoe de berekening gaat.

dit zijn leraren in een welvarende, westerse natie. hoe kun je verwachten dat rajid in india die sinds z'n 4e op een vuilnisbelt batterijen zit te pellen uberhaupt weet hoe hij tot 10 moet tellen?

we hebben 6 miljard mensen, en veel te weinig goed onderwijs.

tuurlijk kun je zeggen dat het "27.5" is. echter, je framework (wiskunde) kan het tegendeel er van bewijzen. we hebben een procent gedefinieerd als 1/100, omdat we gewend zijn aan het decimale systeem. het decimale systeem baseert zich op groepjes (abstracte) gehele getallen en het telt toevallig makkelijk.

tuurlijk kun je zeggen dat de menselijke ratio niet perfect is, en dat het 1/144e moest zijn. ga je gang, maar dan wordt het idee van 'procent' aangetast - dan is het pro(latijns woord voor 144)

. de achterliggende wiskunde blijft intact, alleen wordt de getalsbasis veranderd.

Gevolgen?
Het is leuk om overal tegenaan te schoppen, maar erg constructief is het niet. Wat zijn de gevolgen van de bovenstaande conclusies?

ik wil net zeggen. volgens mij probeer je 4000 jaar observaties even van de tafel te vegen.

Alleereerst is het duidelijk dat godsdienst en wetenschap in beginsel onverenigbaar zijn: beide claimen de basis van de waarheid te kennen.

allereerst is het duidelijk dat de definitie van 'waarheid' bij beide disciplines verschild. bij godsdienst is de waarheid afhankelijk van het dogma, bij wetenschap van de observaties. bij wetenschap is de waarheid observeerbaar en bewijsbaar, bij godsdienst is deze metafysisch.

In tweede instantie zijn deze wel verenigbaar, namelijk door een van twee de 'basiswaarheid' te ontnemen. Als wetenschap haar basiswaarheid ontnomen wordt krijg je iets als: 'God schiep datgene wat wetenschap onderzoekt'.

deze snap ik even niet. er is geen 'basiswaarheid' in wetenschap. alles geldt, zolang het tegendeel niet bewezen is.

Als Godsdienst haar basiswaarheid wordt ontnomen betekent dit dat wetenschap de herkomst van God kan verklaren.

ik weet niet wat je aan het roken bent, maar volgens mij wordt het net niet meer gedoogd. kijk, een denkbeeldig wezen (even tegen je eigen schenen schoppen

) 'onbewijzen' - bewijzen dat het -niet- bestaat is onmogelijk. echter, bewijzen dat het 'wel' bestaat is minstens net zo lastig. er is een mooie lijst van argumenten die allemaal min of meer logisch (weer een wetenschap, logica) net een klein beetje of een hele hoop rammelen.

Stelling
Wetenschap is een geloof en is daarom in beginsel onverenigbaar met andere geloven. In tweede instantie is een 'compromis' te vinden als een van beide water bij de wijn doet.

stelling : wetenschap is geen geloof. het is volledig onafhankelijk van religie. het kent geen god, het kent geen hogepriester, en als men met voldoende, peer-reviewed bewijs komt voor de observaties, hypothesen en conclusies heeft de rest simpelweg niets beters te doen dan het maar te accepteren.

ik weet niet waarom je wetenschap een religie wilt noemen. is dit omdat je het vermelden er van in het openbaar strafbaar wilt maken, vanwege de scheiding tussen kerk en staat? wil je er mee zeggen dat creationisten ook maar raden maar dus ook gelijk kunnen hebben? wil je er mee zeggen dat het allemaal wel zo zal zijn omdat je al in een god geloofd, en de profeet einstein eigenlijk niet nodig hebt?

ik wil je motivatie weten voor je observatie. totnutoe ben je nog niet echt met overtuigende argumenten gekomen. als je eens duidelijker zou kunnen uitleggen uit welke componenten een religie bestaat (in zoverre om een religie genoemd te worden!) en dan ze een voor een afgaat om te bewijzen dat wetenschap een religie is, dat zou heel wat beter zijn.

oh ja, er is ook geen paradijs/hel constructie in wetenschap. goh, misschien omdat het bestaan er van niet wetenschappelijk verklaard kan worden?

_{volgens religies ook niet. die plakken er het stickertje "god heeft het gedaan" er op en zijn er dan klaar mee. hm.. scheelt punten bij je proefwerk. gewoon dat zinnetje invullen, altijd een 10!}

als laatste - wetenschap en religie zijn zeker verenigbaar. zolang het ene maar niet op het grondgebied van het andere probeert te gaan spelen (en dat geldt voor allebei!). dat een aantal wetenschappers niet gelovig zijn heeft er vrij weinig mee te doen (dat is persoonlijk!) - als dit hun zou hinderen zou je christendom je ongeschikt maken voor wiskunde. het waren immers moslims die de 0 tot en met de 9 hebben geintroduceerd.

teveel zooi, te weinig tijd

Acties:

Verwijderd

fused:
Verhaal van Dawkins.

Op zich een heel aardige tekst, Dawkins weet de zaken altijd helder en mooi te formuleren. Maar Dawkins is geen (wetenschap)filosoof en dat blijkt zeer duidelijk uit deze tekst. Hij geeft niet aan waarom het geloof in wetenschap als zijnde een (succesvolle) poging de werkelijkheid te beschrijven, gerechtvaardigd is, maar enkel waarom het beter is dan religie. Waarschijnlijk was dit ook alles wat hij met deze tekst beoogde, maar toch lijkt mij een dergelijke verdediging van wetenschap in dit verband wel op zijn plaats.

maandag 7 oktober 2002 20:00

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 07 oktober 2002 @ 18:19:
[...]

Op zich een heel aardige tekst, Dawkins weet de zaken altijd helder en mooi te formuleren. Maar Dawkins is geen (wetenschap)filosoof en dat blijkt zeer duidelijk uit deze tekst. Hij geeft niet aan waarom het geloof in wetenschap als zijnde een (succesvolle) poging de werkelijkheid te beschrijven, gerechtvaardigd is, maar enkel waarom het beter is dan religie. Waarschijnlijk was dit ook alles wat hij met deze tekst beoogde, maar toch lijkt mij een dergelijke verdediging van wetenschap in dit verband wel op zijn plaats.

Heel interessant Absolyte. Gezien het belang dat je aan de "rechtvaardiging" van wetenschap als poging om etc. ... hecht, neem ik aan dat je inmiddels druk bezig bent met het schrijven ervan.
Pragmatisch als ik ben stel ik - het geloof verloren hebbend in absolutistische "rechtvaardigingen" van welke soort dan ook - de volgende vraag: vormt het feit dat wetenschap zo vaak relatief succesvol blijkt te zijn (in de vorm van praktisch en theoretisch productieve resultaten) in zichzelf niet voldoende "rechtvaardiging" voor de wetenschappelijke activiteit? Zeker in vergelijking en in contrast met allerlei vormen van religie, die zich, zoals steeds weer opnieuw blijkt, alleen maar staande kunnen houden door onder druk van wetenschappelijke kennis en verworvenheden flink wat water bij de dogmatieke wijn te doen. Als de evolutietheorie volgende week glashard bewezen werd, zouden fundamentalistische gelovigen aan enkele geringe cosmetische aanpassingen van hun achterlijke leerstellingen genoeg hebben om vrolijk op hetzelfde obscurantistische zijspoor verder te freewheelen. Ik geef Dawkins dus groot gelijk dat hij geen poging doet wetenschap te "rechtvaardigen" tegenover het "geloof".

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 07-10-2002 20:19 . Reden: redactionele finetuning ]

maandag 7 oktober 2002 20:06

Acties:

maandag 7 oktober 2002 20:17

minimoog

Verwijderd schreef op 07 oktober 2002 @ 20:00:
Als de evolutietheorie volgende week glashard bewezen werd, zouden fundamentalistische gelovigen aan enkele geringe cosmetische aanpassingen van hun achterlijke leerstellingen genoeg hebben om vrolijk op hetzelfde obscurantistische zijspoor verder te freewheelen. Ik geef Dawkins dus groot gelijk dat hij geen poging doet wetenschap te "rechtvaardigen" ten opzichte van het "geloof".

nou, je hebt 4 smaken in creationisme. jonge-aarde, oude-aarde, intelligent-design en theistische evolutie. je kunt de eerste twee eigenlijk met wat we nu al weten 'wegvegen' - waarvan de eerste het makkelijkste is te 'disproven', de laatste zijn wel goed bezig met de theorie (dat zij er god bijslepen maakt niets uit, ze hebben het biologische gedeelte tenminste goed), en van de ID'ers - da's al zoveel water bij de wijn...behe opperde zelf de mogelijkheid van aliens i.p.v. een godheid. wat betreft het theoretische gedeelte, er worden steeds leukere dingetjes gevonden die ook hem 't idee geven dat die 'irreducible complexity' zo 'irreducible' niet is.

je moet ze voor één ding wel bedanken; ik denk niet dat de studie naar evolutie op zo'n hoog peil zou staan als 't niet was omdat een aantal mensen stug bleef vasthouden aan de 'obscurantistische' ideeën

. leuk galgje-woord, trouwens.

teveel zooi, te weinig tijd

Acties:

maandag 7 oktober 2002 20:31

Op zich kennen geloof en wetenschap wel degelijk een hoop overeenkomsten. In dit draadje wordt door veel mensen het geloof tegenover wetenschap gesteld. Dat is natuurlijk niet wat de topicstarter wil. Ook al is de wetenschap een geloof-achtig systeem. Dat is dan toch niet erg?

De vraag is of wetenschap op zichzelf dus geen geloof is. Het argument dat door bijv. IllegalOperation aangedragen wordt dat de wetenschap een groot aantal 'bewezen' theorieen heeft gefabriceerd is natuurlijk geen concrete reden om wetenschap niet als een geloof te definieren. Wetenschap bewijst in dit geval alleen de 'betrouwbaarheid' van zichzelf als theorie. Je gebruikt de wetenschap zelf als middel om zichzelf te bewijzen.

In principe is dat niet anders als wat veel gelovigen doen. Ze zien overal God in, ook al is het voor een andere toeschouwer waarschijnlijk toeval. Hier is sprake van een soort 'self-reinforcement'. En de wetenschap doet dit eigenlijk ook wel.

Dat zegt niet dat wetenschap geen nut heeft. Wat het wel zegt is dat wetenschap niet onomstotelijk en zeker niet onfeilbaar is. We kunnen met wetenschappelijke methode bepalen dat de wetenschappelijke theorieen stand houden. Maar daarmee bekijk je waarschijnlijk niet het geheel. Zou je de mogelijkheid krijgen om op een niveau hoger te kijken, misschien is er dan veel meer (misschien wel dat wat gelovigen God noemen).

Acties:

maandag 7 oktober 2002 20:33

Z.O.Z.

Topicstarter

Verwijderd schreef op 07 oktober 2002 @ 16:08:

Als volgens de wetenschap de menselijk ratio onfeilbaar zou zijn, dan zou er binnen de wetenschap niet gecontroleerd hoeven te worden.

Bovendien beschrijf je feitelijk geen "aannames"; iets wat alleen maar aangenomen kan worden is niet controleerbaar.
Verder is "voortborduren op" ook een manier van controleren; als de basis onjuist is dan zal dat in praktijk (bij het 'voortborduren' dus) immers snel genoeg blijken. Er wordt dus helemaal niet "aangenomen" dat voorgaande wetenschappers hun werk goed gedaan hebben; door dat werk toe te passen wordt het voortdurend getoetst op juistheid.

Ik bedoel niet primair de ratio van een persoon: Die is in praktijk faalbaar gebleken. Ik bedoel de overtuiging van het menselijk kunnen: "De mensheid kan op den duur zijn omgeving verklaren".

Localhost, sweet localhost

Acties:

maandag 7 oktober 2002 20:38

Z.O.Z.

Topicstarter

Yoozer schreef op 07 oktober 2002 @ 18:02:
[...]

waarom is paleontologie in 'minder mate' wetenschap? theologie is een component van filosofie die zich met god-wezens en religies bezighoudt. het is intellectueel tennis zonder het net ertussen.

Dit was geen waardeoordeel met betrekking tot die wetenschappen, meer een beperking van de term wetenschap in mijn post, om grote verwarring te voorkomen. Mijn stelling met name van toepassing op de door mij omschreven wetenschappen.

Localhost, sweet localhost

Acties:

Verwijderd

ChristiaanVerwijs schreef op 07 oktober 2002 @ 20:17:
Het argument dat door bijv. IllegalOperation aangedragen wordt dat de wetenschap een groot aantal 'bewezen' theorieen heeft gefabriceerd is natuurlijk geen concrete reden om wetenschap niet als een geloof te definieren.

Dit argument ("het is bewezen") heb ik helemaal niet "aangedragen". Het argument voor wetenschappelijke activiteit is mijns inziens dat die productief is: je vergroot je kennis (relatief) omtrent en je mogelijkheden binnen de werkelijkheid ermee. De merites van "geloven" liggen niet zozeer in het vlak van kennis en kunde als wel in het comfortabel vegeteren binnen een statisch wereldbeeld.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 07-10-2002 20:40 . Reden: redactionele finetuning ]

maandag 7 oktober 2002 20:52

Acties:

SirBlade

Het belangrijkste verschil tussen wetenschap en religie is dat iedereen een wetenschapelijke theorie(!) kan uittesten door experimenten te doen. En als dat experiment herhaald wordt onder dezelfde omstandigheden zal de uitkomst ook hetzelfde zijn. Het "geloof" van de uitvoerder in de uitkomst is bij een goed opgezet experiment onbelangrijk. Als we een baby zouden opvoeden en hem zouden vertellen dat een vloeistof nooit in een vaste stof kan veranderen en we zouden hem vervolgens een bak water tot -10 Celcius laten afkoelen zal het water net zo hard in ijs veranderen als wanneer ik datzelfde experiment zou uitvoeren. Bij religie moet ik er maar op vertrouwen dat degene die "de waarheid" aan mij verteld niet liegt, en dat hij ook niet is voorgelogen. Het valt namelijk niet te controleren. Alle "vreemde resultaten" worden verklaard door de factor "god" (direct of indirect). En dan vergeten we nog maar even de betrouwbaarheid van de waarnemers te bekijken. En als iemand iets probeerd te herhalen en het lukt niet, dan ligt het aan hem (je geloof is niet sterk genoeg) of als we b.v. de paus zou proberen over water te lopen en het mislukt, dan is het Gods wil.

IMHO is de bijbel een leuke verzameling verhalen (wel een beetje saai vaak) maar ik hecht er even veel waarde aan als b.v. de griekse of germaanse mythologie. Deels amusement, deels voorbeelden/regels hoe mensen met elkaar om moeten gaan, maar absoluut geen verklaring van hoe dingen zijn ontstaan of hoe ze werken e.d.

maandag 7 oktober 2002 20:53

Acties:

maandag 7 oktober 2002 21:15

Verwijderd schreef op 07 oktober 2002 @ 20:38:
Dit argument ("het is bewezen") heb ik helemaal niet "aangedragen". Het argument voor wetenschappelijke activiteit is mijns inziens dat die productief is: je vergroot je kennis (relatief) omtrent en je mogelijkheden binnen de werkelijkheid ermee. De merites van "geloven" liggen niet zozeer in het vlak van kennis en kunde als wel in het comfortabel vegeteren binnen een statisch wereldbeeld.

Je hebt gelijk. Ik heb je verkeerde woorden in de mond gelegd. Sorry.

Maar de wetenschappelijke methode die kennis verschaft is onderdeel van de wetenschap zelf. Het doel van wetenschap is om kennis te verwerven. Een geloof in een christelijke God (bijvoorbeeld) heeft dat niet als doel. Je kunt niet zeggen dat wetenschap geen geloof is omdat het wel kennis voortbrengt in tegenstelling tot andere geloven.

Voor wetenschap zijn bepaalde aannames nodig. Net als bij andere geloven.

Acties:

Verwijderd

ChristiaanVerwijs schreef op 07 oktober 2002 @ 20:53:
[...]
Je kunt niet zeggen dat wetenschap geen geloof is omdat het wel kennis voortbrengt in tegenstelling tot andere geloven.

Dit is een flauw woordspelletje. Als je van kwade wil bent kun je elke intelligente mentale activiteit default associëren met de psychische verrichting geloven, wat dat dan ook moge betekenen.

Voor wetenschap zijn bepaalde aannames nodig. Net als bij andere geloven.

In het algemeen is des mensen leven slechts draaglijk dankzij aannames. Rationele (in de kiem wetenschappelijke) aannames helpen mij om bij de bakker een brood te scoren; religieuze aannames zijn mij hierbij nooit van enig nut geweest.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 07-10-2002 21:17 . Reden: redactionele finetuning ]

maandag 7 oktober 2002 21:19

Acties:

maandag 7 oktober 2002 21:38

Verwijderd schreef op 07 oktober 2002 @ 21:15:
Dit is een flauw woordspelletje. Als je van kwade wil bent kun je elke intelligente mentale activiteit default associëren met de psychische verrichting geloven, wat dat dan ook moge betekenen.

Ok, dan moeten we dus met een definitie komen voor wat 'geloof' is.

Acties:

Verwijderd

ChristiaanVerwijs schreef op 07 oktober 2002 @ 21:19:
[...]

Ok, dan moeten we dus met een definitie komen voor wat 'geloof' is.

Ik geloof niet in een definitie als ultieme betekenis.

Het "geloven" zoals dat beoefend wordt door christelijke en andere geloofsbelijders vat ik op als een complex van talig en andersoortig gedrag. Bij het talige gedrag hoort bijvoorbeeld dat christenen (moslims) zeggen: "ik geloof in God (Allah)" of "wetenschap is eigenlijk ook een geloof" of "wetenschappers zijn arrogant". Bij de andersoortige gedragsuitingen van sommig "geloven" hoort bijvoorbeeld dat je niet neukt met condoom of dat je clitoridectomie laat toepassen op je dochter of je kinderen niet laat inenten of op zondagmorgen argeloze mensen uit hun bed belt of etc. ......

maandag 7 oktober 2002 21:41

Acties:

Verwijderd

IllegalOperation:
Gezien het belang dat je aan de "rechtvaardiging" van wetenschap als poging om etc. ... hecht, neem ik aan dat je inmiddels druk bezig bent met het schrijven ervan.

Volgende week promoveer ik op een proefschrift dat al dat relativistische gewauwel omtrent de waarheid in 1 keer volledig van de tafel veegt

Nee, mijn vraag naar rechtvaardiging was eigenlijk meer bedoelt om te discussie een impuls te geven.

Pragmatisch als ik ben stel ik - het geloof verloren hebbend in absolutistische "rechtvaardigingen" van welke soort dan ook - de volgende vraag: vormt het feit dat wetenschap zo vaak relatief succesvol blijkt te zijn (in de vorm van praktisch en theoretisch productieve resultaten) in zichzelf niet voldoende "rechtvaardiging" voor de wetenschappelijke activiteit?

Pragmatisch als ook ik ben, sluit ik mij hierbij aan. Wetenschap is de groep van taaluitingen waarmee een groot aantal - in mijn ogen belangrijke - doelen kunnen worden verwezenlijkt.
Pragmatisme + Wittgenstein 2 + Nietzsche invloeden + Derrida + nog overige postmoderne aspecten = R. Rorty, een filosoof wiens ideeen ik wel weet te apprecieren.

Als de evolutietheorie volgende week glashard bewezen werd, zouden fundamentalistische gelovigen aan enkele geringe cosmetische aanpassingen van hun achterlijke leerstellingen genoeg hebben om vrolijk op hetzelfde obscurantistische zijspoor verder te freewheelen.

Dat 'vrolijke freewheelen op een obscurantistisch zijspoor' of anders geformuleerd: met een (vals) gevoel van zinvolheid je leven leiden, is het doel wat bereikt wordt door het aanhangen van bepaalde religieuze ideeen, een doel wat deze religie voor de aanhangers zeker rechtvaardigt.

maandag 7 oktober 2002 23:22

Acties:

Jozz

Ik ben het oneens met de stelling: Wetenschap is een religie.

Bij de wetenschap probeert men verklaringen voor bepaalde zaken te vinden, zaken te onderzoeken en te bewijzen. Bij religie is dat niet het geval, het is niet nodig voor het geloof om bepaalde te bewijzen. Het kan wel makkelijk zijn, maar het is niet van fundamenteel belang.

Beproeft alle dingen; behoudt het goede. (1 Thessalonicensen 5: 21)

dinsdag 8 oktober 2002 08:41

Acties:

dinsdag 8 oktober 2002 09:02

Z.O.Z.

Topicstarter

Verwijderd schreef op 07 oktober 2002 @ 21:38:
Ik geloof niet in een definitie als ultieme betekenis.

Het "geloven" zoals dat beoefend wordt door christelijke en andere geloofsbelijders vat ik op als een complex van talig en andersoortig gedrag. Bij het talige gedrag hoort bijvoorbeeld dat christenen (moslims) zeggen: "ik geloof in God (Allah)" of "wetenschap is eigenlijk ook een geloof" of "wetenschappers zijn arrogant". Bij de andersoortige gedragsuitingen van sommig "geloven" hoort bijvoorbeeld dat je niet neukt met condoom of dat je clitoridectomie laat toepassen op je dochter of je kinderen niet laat inenten of op zondagmorgen argeloze mensen uit hun bed belt of etc. ......

De gemiddelde gelovige zal het (uiteraard) totaal met je oneens zijn. Je slaat totaal de plank mis... Het is als zeggen dat wetenschap vechten om de Nobelprijs is. Dat is alleen maar een 'Bijkomstigheid' die voortvloeit uit de aard van mensen.
Daarnaast is het woord 'anders' een verwijzing naar iets anders en bovendien erg subjectief. IMO ongeschikt voor een definitie.

Ik stel een alternatieve definitie voor:
Geloven is een proces waarbij men dusdanig van bepaalde waarheden overtuigd is, dat men hiervoor geen bewijs nodig acht.

[ Voor 0% gewijzigd door kvdveer op 08-10-2002 09:03 . Reden: ik kan niet tikken ]

Localhost, sweet localhost

Acties:

dinsdag 8 oktober 2002 10:16

Z.O.Z.

Topicstarter

Jozz schreef op 07 oktober 2002 @ 23:22:
Ik ben het oneens met de stelling: Wetenschap is een religie.

Bij de wetenschap probeert men verklaringen voor bepaalde zaken te vinden, zaken te onderzoeken en te bewijzen. Bij religie is dat niet het geval, het is niet nodig voor het geloof om bepaalde te bewijzen. Het kan wel makkelijk zijn, maar het is niet van fundamenteel belang.

Toch ben ik het niet helemaal met je eens. Wetenschap is alleen valide in het kader van logisch denken. Zodra je stopt met redeneren verliest wetenschap haar waarde. Dit klinkt heel voor de hand liggend, en dat is het ook. Het is echter wel een bewijs dat wetenschap gefundeerd is op ratio, en dat wetenschap dezelfde beperkingen heeft als ratio.
Het zwakste punt van ratio is: Het kan niet bewezen worden juist te zijn. Ieder logisch bewijs is namelijk afkomstig vanuit die ratio, en dus ongeldig als extern bewijs.
Die eigenschap deelt (iig het christelijk) geloof. Een geloof is bewijsbaar in het kader van zijn geschriften/overleveringen, daarbuiten niet. Veel geloven noemen rationele argumenten tegen het betreffende geloof dan ook onzin: 1Cor 1:20-21 _ Waar blijft de wijze? waar de schriftgeleerde? Waar de redetwister van deze tijd? Heeft God niet de wijsheid der wereld tot dwaasheid gemaakt? Want daar de wereld in wijsheid Gods door haar wijsheid God niet gekend heeft, heeft Gode behaagd door de dwaasheid der prediking te redden hen, die geloven

Dit karakter zien we ook terug bij wetenschap: Ze verslijt voor onwaar (of iig onbetrouwbaar) datgene wat niet via de ratio verkregen is.

Veel van de reacties die ik hierboven zie beargumenteren dat wetenschap anders is - vanuit die wetenschap. Termen als bewijzen en logisch zijn termen die voornamelijk hun waarde hebben binnen de wetenschap, en hebben binnen andere geloven geen primaire waarde.

Localhost, sweet localhost

Acties:

Verwijderd

kvdveer schreef op 07 oktober 2002 @ 20:31:
[...]
Ik bedoel niet primair de ratio van een persoon: Die is in praktijk faalbaar gebleken. Ik bedoel de overtuiging van het menselijk kunnen: "De mensheid kan op den duur zijn omgeving verklaren".

Zeker is dat we een deel van onze omgeving kunnen verklaren (of "begrijpen"), zodanig dat die kennis praktisch toepasbaar is.

Als we van het religieuze standpunt waren uitgegaan dat de mens niet de wereld kan verklaren, hoeveel zouden we er dan van begrijpen?

Wetenschap is zo arrogant om te veronderstellen dat het wel uitmaakt of we wel of niet ons best doen om dingen te begrijpen.

dinsdag 8 oktober 2002 14:01

Acties:

dinsdag 8 oktober 2002 15:14

minimoog

kvdveer schreef op 08 oktober 2002 @ 09:02:
[...]
Toch ben ik het niet helemaal met je eens. Wetenschap is alleen valide in het kader van logisch denken. Zodra je stopt met redeneren verliest wetenschap haar waarde.

waarom wil je stoppen met redeneren? je redeneert de hele tijd - je weegt dingen tegen elkaar af, je gaat niet "dinsdag" antwoorden op de vraag "hoeveel is 2+2" (wat dus niet logisch zou zijn), je observeert je omgeving, bouwt hypotheses en gaat ze testen.

Dit klinkt heel voor de hand liggend, en dat is het ook. Het is echter wel een bewijs dat wetenschap gefundeerd is op ratio, en dat wetenschap dezelfde beperkingen heeft als ratio.

ratio heeft heel weinig beperkingen, maar gebieden als theologie, liefde, vriendschap, religie e.d. hebben dan ook weinig met ratio te doen. je kunt niet zeggen "ik vind dat meisje voor 40% leuk" - hoogstens, "ik vind dat meisje leuker dan die andere".

Het zwakste punt van ratio is: Het kan niet bewezen worden juist te zijn. Ieder logisch bewijs is namelijk afkomstig vanuit die ratio, en dus ongeldig als extern bewijs.

noem eens een dergelijk 'logisch bewijs' dat niet kan bewezen juist te zijn.

Die eigenschap deelt (iig het christelijk) geloof. Een geloof is bewijsbaar in het kader van zijn geschriften/overleveringen, daarbuiten niet. Veel geloven noemen rationele argumenten tegen het betreffende geloof dan ook onzin:

1Cor 1:20-21 _ Waar blijft de wijze? waar de schriftgeleerde? Waar de redetwister van deze tijd? Heeft God niet de wijsheid der wereld tot dwaasheid gemaakt? Want daar de wereld in wijsheid Gods door haar wijsheid God niet gekend heeft, heeft Gode behaagd door de dwaasheid der prediking te redden hen, die geloven

Dit karakter zien we ook terug bij wetenschap: Ze verslijt voor onwaar (of iig onbetrouwbaar) datgene wat niet via de ratio verkregen is.

eens even kijken of we dan ook irrationele bewijzen hebben tegen het geloof. de corinthiërs-quote is erg leuk, maar wat wil je er mee zeggen? dat het christelijk geloof de wetenschap zwart maakt, omdat ze (volgens de eigen documenten) onzin is?

laten we 'm eens zien 'in context'.

1:19
For it is written, I will destroy the wisdom of the wise, and will bring to nothing the understanding of the prudent.
1:20
Where is the wise? where is the scribe? where is the disputer of this world? hath not God made foolish the wisdom of this world?
1:21
For after that in the wisdom of God the world by wisdom knew not God, it pleased God by the foolishness of preaching to save them that believe.

waarom zegt spreuken het dan andersom?
4:7
Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.

je zou denken dat paulus iets tegen wetenschappers had. wetenschap zegt dat 2+2=5 onwaar is omdat dit getest kan worden. als je al getallen als 2+2 gebruikt mag je er van uit gaan dat deze in context gebruikt worden - het decimale systeem (default) of op z'n minst een ternair systeem (0, 1, 2, 10, 11, 12, 20, 21, 22 etc) waar in beide gevallen de uitkomst allesbehalve 5 -kan- zijn omdat dat simpelweg de manier is hoe wiskunde werkt. je kunt foetelen en zeggen dat 2 eigenlijk 2.4 is, en dat 4.8 afgerond 5 is, maar als je 2.4 afrond kom je ook op 2 uit.

wiskunde rust op een aantal onbewijsbare axioma's, dat is bekend. wiskunde heeft echter al vele duizenden jaren bewezen dat het toepasbaar is.

wilde je liever irrationele wiskunde? ga je gang, en kijk waar je het dan toe kan passen.

Veel van de reacties die ik hierboven zie beargumenteren dat wetenschap anders is - vanuit die wetenschap. Termen als bewijzen en logisch zijn termen die voornamelijk hun waarde hebben binnen de wetenschap, en hebben binnen andere geloven geen primaire waarde.

natuurlijk wel, anders waren er geen dingen als lijsten van 'wonderen', anders probeerden de creationisten niet wanhopig 'bewijs' aan te dragen voor hun ideeën, anders kon je het hele rekensommetje dat de aartsbisschop van usher had gemaakt (ca. 6000 jaar uitgaande van de leeftijden in de bijbel) vergeten - omdat het was gebaseerd op logisch bewijs, wetenschap en wiskunde.

als de gelovigen het zelf gebruiken om hun idee te bewijzen, waarom wordt het dan als een religie gezien? het zou net zoiets zijn als uit de veda spreuken halen om jesus christus te 'bewijzen'.

geloven hebben trouwens niets aan 'rationele dingen'. probeer je het rationeel te benaderen dan krijg je het commentaar dat je er "open voor moet staan", of dat het "niet te meten is". da's allemaal geweldig, maar wetenschap houdt zich nu juist bezig met dat wat WEL meetbaar, onderzoekbaar en quantificeerbaar is, en religie dus niet. daarom is wetenschap dus GEEN religie.

teveel zooi, te weinig tijd

Acties:

dinsdag 8 oktober 2002 15:40

Z.O.Z.

Topicstarter

Yoozer schreef op 08 oktober 2002 @ 14:01:
geloven hebben trouwens niets aan 'rationele dingen'. probeer je het rationeel te benaderen dan krijg je het commentaar dat je er "open voor moet staan", of dat het "niet te meten is". da's allemaal geweldig, maar wetenschap houdt zich nu juist bezig met dat wat WEL meetbaar, onderzoekbaar en quantificeerbaar is, en religie dus niet. daarom is wetenschap dus GEEN religie.

Je begrijpt mijn punt blijkbaar niet helemaal. Ik stel niet dat wetenschap onzinnig is, ik stel dat het ook een geloof is. Dit is slechts een identificatie, geen waardeoordeel.

De meeste religies, zo niet alle, zijn een set waarheden die bewijsbaar zijn. Niet wetenschappelijk, maar wel binnen de betreffende religie. Als de de brief aan de Romeinen leest zie je dat paulus daar het concept redding bewijst. Dit bewijs is niet geldig buiten het geloof, binnen het geloof is het echter wel geldig.

Wetenschap produceert waarheden die bewijsbaar zijn; binnen de wetenschap that is. Als ik aan kom zetten met een christelijk geloof, kan ik niet bewijzen dat een atoom bestaat uit neutronen protonen en electronen[1]. De bewijzen die wetenschap produceert heeft dus hetzelfde karakter als geloofsbewijzen.

Als je vanuit de wetenschap redeneert (kwantificeerbaarheid en controleerbaarheid) is wetenschap anders dan andere geloven. Als je vanuit het christelijk geloof redeneert is het christendom anders dan andere geloven... Het grootste verschil is dat wetenschap in west-europa de belangrijkste denkwijze is, zo belangrijk, dat we alles wat niet volgens die wetenschap (en de daarvan afgeleide ethiek) gaat, afdoen als achterhaald. (zoek eens op FOK! op achterlijk en cultuur)

[1] En tig andere deeltjes...

Localhost, sweet localhost

Acties:

Verwijderd

kvdveer schreef op 08 oktober 2002 @ 08:41:
[...]

De gemiddelde gelovige zal het (uiteraard) totaal met je oneens zijn. Je slaat totaal de plank mis... Het is als zeggen dat wetenschap vechten om de Nobelprijs is. Dat is alleen maar een 'Bijkomstigheid' die voortvloeit uit de aard van mensen.
Daarnaast is het woord 'anders' een verwijzing naar iets anders en bovendien erg subjectief. IMO ongeschikt voor een definitie.

Ik stel een alternatieve definitie voor:
Geloven is een proces waarbij men dusdanig van bepaalde waarheden overtuigd is, dat men hiervoor geen bewijs nodig acht.

De relatie met het geciteerde stukje van mij, waarop het bovenstaande een reactie is, ontgaat me eerlijk gezegd volledig.

dinsdag 8 oktober 2002 16:12

Acties:

dinsdag 8 oktober 2002 17:42

minimoog

kvdveer schreef op 08 oktober 2002 @ 15:14:
[...]
Je begrijpt mijn punt blijkbaar niet helemaal. Ik stel niet dat wetenschap onzinnig is, ik stel dat het ook een geloof is. Dit is slechts een identificatie, geen waardeoordeel.

en je baseert die identificatie op een aantal kenmerken die op logische wijze met elkaar vergeleken worden.

een religie heeft een guru, een godheid of een profeet (of alledrie). mee eens?

wetenschap heeft er geen enkele, en de reden dat wetenschappers in een soort 'hall of fame' komen te staan is net zoals sportmensen of musici in een 'hall of fame' komen - wat ze bereikt hebben heeft het wetenschappelijke landschap verrijkt of drastisch gewijzigd. newton wordt niet aanbeden omdat hij de zwaartekracht heeft "uitgevonden", maar omdat hij diezelfde observatie van een object dat valt heeft kunnen vastleggen in 3 theorema's - klassieke mechanica.

een religie heeft een heilig document. als dit document ontbreekt zijn er wel mondeling overgeleverde verhalen, mythen, sagen, parabelen.

wetenschap heeft er geen enkele. geen enkel boek in wetenschap is "meer" bewijsbaar dan het andere, en twee verschillende boeken over klassieke mechanica bevatten simpelweg dezelfde formules omdat het geobserveerde niet veranderen kan 'per boek'.

een religie heeft een dogma en een set rituelen.

hier komt je definitie wel wijs uit. je zou kunnen zeggen dat wetenschap een set 'rituelen' heeft zoals een bepaalde set regels voor observatie. een 'dogma' in de zin als een collectie van doctrines die als absoluut worden aangenomen. echter, per soort wetenschap zijn de regels voor de observatie niet gelijk. er is geen "de wetenschappelijke methode".

nu even over het woord 'dogma'.

dog·ma Pronunciation Key (dôgm, dg-)

n. pl. dog·mas or dog·ma·ta (-m-t)
1: A doctrine or a corpus of doctrines relating to matters such as morality and faith, set forth in an authoritative manner by a church.

2: An authoritative principle, belief, or statement of ideas or opinion, especially one considered to be absolutely true. See Synonyms at doctrine.

3: A principle or belief or a group of them: “The dogmas of the quiet past are inadequate to the stormy present” (Abraham Lincoln).

"dogma" handelt over moraal en geloof. moraal en geloof worden niet door wetenschap behandeld, behalve als je een sociologisch onderzoek doet naar -wat- mensen geloven en in hoeverre een set van alle mogelijke moralen per land, streek of continent wordt opgevolgd. zelfs dan zit je niet met een set 'universele regels' die gehandhaafd moeten worden, maar gewoon met de resultaten van een onderzoek.

religies 'drijven' op het geloof'. geloof is wat niet praktisch bewijsbaar is, zie de bijbehorende quote uit de bijbel: "Now faith is being sure of what we hope for and certain of what we do not see." (Hebrews 11:1 NIV)

de wetenschap "hoopt" nergens op, maar moet zijn verwachtingen aanpassen aan de observaties. "what we do not see" is "wat wij niet kunnen waarnemen" - terwijl wetenschap zich bezighoudt met dat wat juist -wel- waar te nemen is, niet alleen in het visuele spectrum.

De meeste religies, zo niet alle, zijn een set waarheden die bewijsbaar zijn.
Niet wetenschappelijk, maar wel binnen de betreffende religie.

is dit niet een kringredenering? god bestaat, omdat het zo in de bijbel staat, en de bijbel is waar omdat deze door god gedicteerd is? niet echt logisch, maar daar zochten we ook niet naar. is dit voor een religie logisch?

wat houdt dan het bestaan van de onzichtbare roze eenhoorn (vrede zij met haar) tegen?

Als de de brief aan de Romeinen leest zie je dat paulus daar het concept redding bewijst. Dit bewijs is niet geldig buiten het geloof, binnen het geloof is het echter wel geldig.

'redding' kan niet gemeten worden. ik heb me altijd afgevraagd hoe bij de jehova getuigen er wordt bepaald welke 144.000 van de paar miljoen er binnen mogen, en hoe dit wordt uitgepluist.

Wetenschap produceert waarheden die bewijsbaar zijn; binnen de wetenschap that is.

wederom een voorbeeld uit de wiskunde - ik heb een appel en ik doe er een bij. nu sta ik op een markt, en een vrouw vraagt me om 2 appels. ik geef haar er een, en zij zegt "er moet er nog eentje bij". prijs einstein, we zijn wetenschap aan het bedrijven!

Als ik aan kom zetten met een christelijk geloof, kan ik niet bewijzen dat een atoom bestaat uit neutronen protonen en electronen[1].

laten we het zo bekijken : heeft het christelijk geloof als uiteindelijk doel - als leerstelling - te bewijzen dat er uberhaupt zoiets als een atoom bestaat?

De bewijzen die wetenschap produceert heeft dus hetzelfde karakter als geloofsbewijzen.

oneens. geloofsbewijzen en wetenschappelijke bewijzen zijn twee hoogst verschillende terreinen, zoals je zelf al zei. ze overlappen elkaar niet, en ze werken goed samen als de ene niet op het domein van de andere wil gaan spelen.

Als je vanuit de wetenschap redeneert (kwantificeerbaarheid en controleerbaarheid) is wetenschap anders dan andere geloven.

toevallig ook 'alle' andere geloven?

Als je vanuit het christelijk geloof redeneert is het christendom anders dan andere geloven...

in de zin dat god god heet, dat jezus niet mohammed heet, en dat z'n moeder onbevlekt ontvangen was (maar er zijn meerdere legenden die dat al hebben, en het is niet onwaarschijnlijk dat het christendom er van geleend heeft).

Het grootste verschil is dat wetenschap in west-europa de belangrijkste denkwijze is, zo belangrijk, dat we alles wat niet volgens die wetenschap (en de daarvan afgeleide ethiek) gaat, afdoen als achterhaald. (zoek eens op FOK! op achterlijk en cultuur)

*zucht*.

dus toch een waardeoordeel.

'wetenschap' is niet de belangrijkste denkwijze. allesbehalve. het is gewoon gebleken dat een injectie tegen de pokken nèt dat beetje effectiever is dan een regendans. het is gebleken dat seismologisch (en bodem-) onderzoek nèt dat beetje effectiever is dan "een voorspellende droom met een aardbeving". enzovoorts.

de mensen willen zekerheden in het leven. waarom zou je dan in vredesnaam gaan vertrouwen op iets waar je niet eens van weet of het een causaal verband heeft? kijk naar het aantal keren dat er 'voorspeld' is dat de wereld zou vergaan! kijk naar het aantal doorgestreepte jaartallen! allemaal afkomstig van volledig, onlogisch religieus gegoochel met getallen, "voorspellende dromen", en dergelijk irrationeel (want dat mocht!) spul.

is een van die dingen uberhaupt uitgekomen?

vind je het dan heel erg vreemd dan dat mensen bij praktische, redelijke, rationele zaken toch net iets liever op wetenschap vertrouwen?

teveel zooi, te weinig tijd

Acties:

woensdag 9 oktober 2002 09:30

Fallen from grace

Kortom: wetenschap is een religie als je religie slechts definieert door te stellen dat het een stelsel is dat slechts gebaseerd is op iets waarvan men de waarheid niet kan bewijzen, maar slechts kan aannemen. Dat is best, maar dat is niet wat men over het algemeen onder religie verstaat, dus is je topictitel misleidend en provocerend, zoals je ongetwijfeld heel goed weet.

Wetenschap is geen religie zolang je het woord religie in zijn gebruikelijke betekenis gebruikt; zie Dawkins. Dat jij heel hard wetenschap een religie wilt noemen en dat doet door de definitie van religie aan te passen: best. Verwacht echter niet dat wij je serieus nemen als je op die manier wetenschap als slechts een relgie probeert af te doen. Alleen al het verschil in hetgeen je wordt aangenomen te geloven is oneindig groot, aangezien het in het geval van wetenschap een statistische waarschijnlijkheid betreft, waar het in het geval van religie een aanname zonder enig rationeel argument betreft.

Dit topic is vrij zinloos; het probeert iets aan te tonen dat overduidelijk waar is in termen van de gestelde definities, maar dat verder niet relevant is.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

Fused schreef op 08 oktober 2002 @ 17:42:
Kortom: wetenschap is een religie als je religie slechts definieert door te stellen dat het een stelsel is dat slechts gebaseerd is op iets waarvan men de waarheid niet kan bewijzen, maar slechts kan aannemen. Dat is best, maar dat is niet wat men over het algemeen onder religie verstaat, dus is je topictitel misleidend en provocerend, zoals je ongetwijfeld heel goed weet.

Wetenschap is geen religie zolang je het woord religie in zijn gebruikelijke betekenis gebruikt; zie Dawkins. Dat jij heel hard wetenschap een religie wilt noemen en dat doet door de definitie van religie aan te passen: best. Verwacht echter niet dat wij je serieus nemen als je op die manier wetenschap als slechts een relgie probeert af te doen. Alleen al het verschil in hetgeen je wordt aangenomen te geloven is oneindig groot, aangezien het in het geval van wetenschap een statistische waarschijnlijkheid betreft, waar het in het geval van religie een aanname zonder enig rationeel argument betreft.

Dit topic is vrij zinloos; het probeert iets aan te tonen dat overduidelijk waar is in termen van de gestelde definities, maar dat verder niet relevant is.

Je moet wel onderscheid maken tussen geloof: Ergens in geloven, zonder dat deze persoon dat daadwerkelijk kan bewijzen.

En Bewijzen: zoals dit in de wetenschap wordt gebruikt. Hier wordt ook vaak gelooft dat het zus en zo werkt. Er wordt gezocht naar bewijzen en als deze gevonden zijn is dit een weten-schap.

Snap je.

woensdag 9 oktober 2002 20:35

Acties:

woensdag 9 oktober 2002 22:07

De bewijzen/stellingen zijn gebaseerd op axioma's. Als je het bestaan van God als axioma beschouwt is het gehele geloof te bewijzen. Wetenschap kan naar mijn idee dus wel degelijk als geloof beschouwd worden.

Acties:

Verwijderd

¿Hmmz...?
Volgens mij is het zo:
Je kunt geloven in de wetenschap, maar je kunt niet wetenschappen in het geloof.

donderdag 10 oktober 2002 09:15

Acties:

Verwijderd

OpifexMaximus schreef op 09 oktober 2002 @ 20:35:
De bewijzen/stellingen zijn gebaseerd op axioma's. Als je het bestaan van God als axioma beschouwt is het gehele geloof te bewijzen. Wetenschap kan naar mijn idee dus wel degelijk als geloof beschouwd worden.

Beschrijf eerst maar eens axioma's.

Een gedeelte van de wetenschap is geloof. Het gedeelte wat al bewezen is hoeft niet meer gelooft te worden. Het is een feit.

donderdag 10 oktober 2002 09:52

Acties:

donderdag 10 oktober 2002 13:24

Fallen from grace

OpifexMaximus schreef:
De bewijzen/stellingen zijn gebaseerd op axioma's. Als je het bestaan van God als axioma beschouwt is het gehele geloof te bewijzen. Wetenschap kan naar mijn idee dus wel degelijk als geloof beschouwd worden.

De axiomas van de wetenschap zijn controleerbare axiomas: er worden experimenten gedaan die hun onjuistheid zouden kunnen aantonen. Echter: miljoenen experimenten hebben nooit aangetoond dat ze niet kloppen en dus concluderen we dat het zeer waarschijnlijk is dat ze kloppen.

Het axioma van religies is niet controleerbaar. Bovendien is het niet noodzakelijk; moderne gelovigen baseren hun oordeel betreft de normen en waarden die de religie hen 'oplegt' op iets anders dan het axioma. Dat zijn de verschillen.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

OpifexMaximus schreef op 09 oktober 2002 @ 20:35:
De bewijzen/stellingen zijn gebaseerd op axioma's. Als je het bestaan van God als axioma beschouwt is het gehele geloof te bewijzen. Wetenschap kan naar mijn idee dus wel degelijk als geloof beschouwd worden.

Nog afgezien vh feit dat wetenschappelijke axioma's bewijsbaar zijn, uit wat je hierboven zegt (als het waar zou zijn) zou je het tegenovergestelde moeten concluderen: dat religie een wetenschap is (volgens jou is religie immers wetenschappelijk bewijsbaar).

Maar een hypothese (zoals je met veel goede wil het scheppingsverhaal zou kunnen bestempelen) bewijzen op basis van 1 enkel axioma ("god bestaat"), en verder geen 'material evidence', dat is geen wetenschap.

En dan nog zou je op die manier alle andere religies ook kunnen 'bewijzen'; zijn dan al die religies waar?
Zou dat daadwerkelijk moeten betekenen dat de wereld en het leven gelijktijdig door diverse goden op meerdere verschillende manieren is geschapen? Neen, het zou betekenen dat er binnen 'de wetenschap der religie' geen consensus is over hoe de schepping precies heeft plaatsgevonden, en dat het dus veel te vroeg is voor een wetenschappelijke conclusie daaromtrend.
Maar dat alles doet niet zo ter zake omdat om te beginnen de stelling "god bestaat" niet wetenschappelijk bewijsbaar is.

donderdag 10 oktober 2002 14:10

Acties:

donderdag 10 oktober 2002 14:32

Dank U...

Er worden nu toch wel heel erg vreemde dingen beweerd. Bewijsbare axioma's, controleerbare axioma's

Een axioma is een a priori gestelde waarheid op grond van afspraken en heeft derhalve niets met bewijs van doen. Axioma's zijn onderdeel van de formele wetenschap en leveren als zodanig geen kennis op. De onvolledigheidsstellingen van Gödel hebben overigens hun absolute karakter al onderuit gehaald.

Echter: miljoenen experimenten hebben nooit aangetoond dat ze niet kloppen en dus concluderen we dat het zeer waarschijnlijk is dat ze kloppen.

Jij hebt het hier over wetten. Dit zijn empirische regelmatigheden die a posteriori waar zijn en derhalve kennis opleveren.

Acties:

donderdag 10 oktober 2002 15:07

Dank U...

Ik geloof overigens niet dat je wetenschap an sich als religie kunt zien, maar de mens heeft een onstopbare drang tot zingeving. Dit leidt er onherroepelijk toe dat ook de beleving van de wetenschap bepaalde religieuze kenmerken krijgt.
Ter illustratie een voorwoord voor 1-jaars fysicastudenten aan de TU-delft. Ik kwam dit toevallig tegen en vond het wel toepasselijk:

Beste eerstejaars, Voor het eerst in uw leven hebt u een keuze gemaakt waarvan u de implicaties onmogelijk in alle volledigheid kunt overzien. U hebt besloten Physica te gaan studeren. Dat is niet iets vrijblijvends. Dit is ook niet iets zonder gevolgen voor uw manier van denken, uw handelen en uw perceptie van de wereld. Door voor Physica te kiezen hebt u een keuze gemaakt waarbij u uw oude "ik" achter moet laten om (tenminste) vijf jaar later een volledig nieuwe persoon te ontdekken in uw eigen lichaam. Deze transitie heeft niet enkel gevolgen voor uzelf, maar ook voor uw sociale omgeving. Vrienden uit uw VWO-tijd zullen binnenkort meewarrig naar uw verhalen luisteren. Uw ouders zullen een snelle ontwikkeling in uw denken en persoonlijke ontwikkeling waarnemen. Mensen in uw omgeving die u nu nog niet kent zullen u op een goede dag roemen om uw scherpe waarnemingen van de alledaagse werkelijkheid. Physica is niet zomaar een empirische wetenschap: volkomen terecht wordt naar haar als "de koningin van alle wetenschappen" verwezen. Niet in de laatste plaats omdat Physica de enige exacte wetenschap is die uit de filosofie is voortgekomen in plaats van uit de ingenieurspraktijk. Ook nadat de wegen van Physica en filosofie zich formeel gescheiden hadden bleef de band bestaan: 95% van het werk van Sir Isaac Newton is filosofisch van aard en ook Einstein heeft meer filosofische (en politieke) problemen besproken dan Physische. Ook als een wiskundige ooit uw pad kruist met de opmerkingen dat de koningin van alle wetenschappen zonder "koning wiskunde" nergens zou zijn kunt u hem of haar van repliek dienen. Op zijn speurtocht naar de krachtentheorie vond Newton nonchalant het differentiaalrekenen uit (!) en ook Fourier had een Physisch probleem nodig om hem te inspireren tot zijn spectrumanalyse. Het meeste werk in de statistiek is verricht door Physici; kansverdelingen dragen niet voor niets de namen van illustere Physici als Maxwell, Bolzmann, Einstein en Fermi. Wiskunde (logica) is een belangrijk hulpmiddel zonder welke Physica niet kan bestaan, maar het is tevens een hulpmiddel dat grotendeels door Physici zelf is gebouwd. Physica is ook geen wetenschap die u kunt bedrijven zonder heilig te geloven in haar premissen (axioma's). De meest basale, maar tevens meest verstrekkende is wellicht dat de wereld zoals wij die waarnemen (direct of indirect) ook daadwerkelijk bestaat. Dit klinkt triviaal maar is het allerminst. Als u streng gelovig bent zult u waarschijnlijk ergens gedurende uw studie bepaalde overtuigingen opnieuw moeten overdenken. Als u nu nog gelooft dat er "meer is tussen hemel en aarde" dan zult u ofwel uitgedaagd worden dit te kwantificeren en te meten, ofwel gedwongen worden alle paranormale verschijnselen te verwerpen. Ook zult u ontdekken dat aanhangers van twijfelachtige theorie‘n zichzelf tegen u moeten beschermen door hun leer per definitie buiten de empirie te plaatsen. Hoe dan ook: na Physica zal uw wereld nooit meer dezelfde zijn. U hebt besloten Physica te gaan studeren. Ik heb een deel van de implicaties van deze keuze hierboven gepoogd te schetsen. Deze keuze impliceert nog iets, namelijk dat u student wordt. Dat kan een erg prettige ervaring zijn: u zult de komende jaren meer vrijheid kennen dan welke andere periode dan ook gedurende uw leven. Studeren kan ook een erg onprettige ervaring zijn: vrijheid gaat altijd gepaard met verantwoordelijkheid en de komende jaren draagt u de volledige verantwoordelijkheid voor al uw keuzes. Niemand anders dan uzelf kan deze keuzes maken, niemand anders dan uzelf kan de studie Technische Physica afronden. Al het hierboven beschrevene kan u erg zwaar voorkomen. Vergeet echter niet: u hoeft dit alles niet in uw eentje te doen. Delft is behalve de stad waar de mooiste studie van Nederland onderwezen wordt ook de stad met de meeste studentensoci‘teiten, de best georganiseerde studieverenigingen en een nachtnet dat u binnen 10 minuten naar Den Haag en Rotterdam kan brengen. Ik kan u maar een ding aanraden: maak daar gebruik van! Studeren is ook het maken van veel nieuwe vrienden, het opdoen van veel nieuwe ervaringen en het intensief benutten van de tijd die u heeft. Ooit - zes jaar geleden - stond ik in uw schoenen. Ik verbaasde mij over alles wat ik zag en meemaakte. De meeste van u zullen dezelfde ervaring hebben. Toch is het eerstejaarsweekend van de VvTP een van de beste introducties op uw studententijd. Maak daar gebruik van! Maak kennis met uw medestudenten, drink en heb lol. Physica komt over twee weken wel... Veel succes, xxxxx

Acties:

Verwijderd

Zeer vermakelijk, maar het echt religieuze aspect kan ik er niet in vinden. Alhoewel 'Heilig geloven in de premissen' wel lichtelijk extreem klinkt. (Overigens is het axioma dat volgens deze schrijver zo essentieel is voor de natuurkunde, dit in feite geheel niet.)

donderdag 10 oktober 2002 15:27

Acties:

donderdag 10 oktober 2002 16:11

Dank U...

Verwijderd schreef op 10 oktober 2002 @ 15:07:
Zeer vermakelijk, maar het echt religieuze aspect kan ik er niet in vinden. Alhoewel 'Heilig geloven in de premissen' wel lichtelijk extreem klinkt. (Overigens is het axioma dat volgens deze schrijver zo essentieel is voor de natuurkunde, dit in feite geheel niet.)

Echt niet?

Ik struikel bijna over de religieuze kenmerken in dat stukje. Het stelt een complete wedergeboorte in het vooruitzicht voor de feuten, mits zij zich aan de dogma's van het systeem houden. Het eerste en grootste gebod : 'Gij zult geen andere opvattingen hebben voor Mijn (fysica dus) aangezicht'; Fysica is de weg, de waarheid en het leven'.

Acties:

Verwijderd

Ok, ik was wat te voortvarend met mijn bewering over de bewijsbaarheid van axioma.

"Een axioma is een a priori gestelde waarheid."

Via google kom ik op een m.i. meer complete definitie:
"An axiom is a proposition that is assumed to be true. There is no proof that an axiom is true; you just assume it is true because you believe it is reasonable."
voorbeeld:
If a = b and b = c, then a = c.

Wat ik maar wil zeggen: een axioma wordt niet zomaar uit de lucht gegrepen.
het is niet alleen maar een kwestie van dat 'iemand' een a priory waarheid stelt en dat het daarmee een axioma is.

Beter gezegd: als een axioma onjuist is, dan zal dat vrij snel blijken als het wordt gehanteerd bij bvb experimenten.

Eén vd basis-axioma vd wetenschap is dat (de uitkomsten van) experimenten reproduceerbaar zijn:

"Axiom 2 (Replicability)
The essential conditions in scientific experiments are replicable and solely determine the outcome."

Het is in beginsel niet zo heel moeilijk om (naar beste kunnen) de omstandigheden van een experiment te reproduceren.

Als dat axioma onjuist is dan zou zo'n experiment bij herhaling -niet- dezelfde uitkomsten opleveren.

De praktijk is dat experimenten en de uitkomsten daarvan -wel- reproduceerbaar zijn.

Als dat een keer niet zo is dan blijkt doorgaans achteraf dat er een fout is gemaakt bij de reproductie vh experiment.
En als de uitkomsten daadwerkelijk bij herhaling niet reproduceerbaar zijn, dan kan de wetenschap eigenlijk (nog) niet zo veel met de achterliggende theorie, noch met die uitkomsten. Er is dan kennelijk onvoldoende houwvast om datonderwerp wetenschappelijk te benaderen. Dan is het terug naar de tekentafel en het later nog eens proberen.

Hiermee is misschien niet 'bewezen' dat het axioma waar is, maar het maakt zo'n axioma wel een stuk betrouwbaarder dan bvb de bewering dat "god bestaat". Die bewering een axioma noemen veranderd daar niets aan.

bronnen:

http://216.239.39.100/sea...hl=en&lr=lang_en&ie=UTF-8

http://www.phys.uidaho.ed...10/Notes/book/node34.html

donderdag 10 oktober 2002 16:11

Acties:

donderdag 10 oktober 2002 16:35

Zowel axioma's in de wetenschap als god(en) in religies zijn de hoekstenen van deze systemen. Als deze bouwstenen ter discussie worden gesteld, stort in beide gevallen het systeem in.

Acties:

Verwijderd

OpifexMaximus schreef op 10 oktober 2002 @ 16:11:
Zowel axioma's in de wetenschap als god(en) in religies zijn de hoekstenen van deze systemen. Als deze bouwstenen ter discussie worden gesteld, stort in beide gevallen het systeem in.

Hoezo stort dan het systeem in, igv wetenschap, als de juistheid van wetenschappelijke axioma's keer op keer blijkt bij praktische toepassing ervan?

Je kan toch gewoon uitproberen of bvb het axioma van reproduceerbaarheid van experimenten juist is, door experimenten te reproduceren.

donderdag 10 oktober 2002 16:42

Acties:

Verwijderd

kvdveer schreef op 08 oktober 2002 @ 15:14:

De meeste religies, zo niet alle, zijn een set waarheden die bewijsbaar zijn. Niet wetenschappelijk, maar wel binnen de betreffende religie.

Wetenschap produceert waarheden die bewijsbaar zijn; binnen de wetenschap that is.

volgens mij zijn 'wetenschappelijk waarheden' bewijsbaar binnen de waarneembare wereld, religies zijn alleen bewijsbaar binnen zichzelf.

donderdag 10 oktober 2002 17:05

Acties:

donderdag 10 oktober 2002 18:15

Verwijderd schreef op 10 oktober 2002 @ 16:35:
[...]
Je kan toch gewoon uitproberen of bvb het axioma van reproduceerbaarheid van experimenten juist is, door experimenten te reproduceren.

Hiermee bewijs je dat axioma, dat nu een stelling is geworden, nog steeds niet.

Acties:

Verwijderd

OpifexMaximus schreef op 10 oktober 2002 @ 17:05:
[...]

> Je kan toch gewoon uitproberen of bvb het axioma van reproduceerbaarheid van
> experimenten juist is, door experimenten te reproduceren.

Hiermee bewijs je dat axioma, dat nu een stelling is geworden, nog steeds niet.

maar het toont wel aan dat het axioma niet onjuist is.

donderdag 10 oktober 2002 18:21

Acties:

Verwijderd

faraway:
Echt niet? Ik struikel bijna over de religieuze kenmerken in dat stukje. Het stelt een complete wedergeboorte in het vooruitzicht voor de feuten, mits zij zich aan de dogma's van het systeem houden. Het eerste en grootste gebod : 'Gij zult geen andere opvattingen hebben voor Mijn (fysica dus) aangezicht'; Fysica is de weg, de waarheid en het leven'

Is deze wedergeboorte van een puur religieuze aard? Als het 'slechts' gaat om het aanleren van een nieuw soort perceptie op de werkelijkheid, en er geen morele oordelen in het spel zijn, dan kan ik het niet full blown religieus noemen. Verder kun je het ook zo interpreteren dat je het geloof alleen aan moet hangen als wetenschapper zijnde, dus alleen terwijl je je wetenschap uitoefent is het heilige geloven in de premissen van belang, en wat je in je vrije tijd allemaal gelooft moet je zelf weten. Maar misschien gaat het inderdaad wel verder en wordt er een soort van alomvattend en zaligmakend geloof verkondigd.

donderdag 10 oktober 2002 18:41

Acties:

donderdag 10 oktober 2002 19:01

Verwijderd schreef op 10 oktober 2002 @ 16:35:
Hoezo stort dan het systeem in, igv wetenschap, als de juistheid van wetenschappelijke axioma's keer op keer blijkt bij praktische toepassing ervan?

Je kunt de juistheid van de axioma's niet bewijzen door de axioma's zelf te gebruiken. Dat is het bewijs bewijzen met het bewijs zelf (huh?).

Je kan toch gewoon uitproberen of bvb het axioma van reproduceerbaarheid van experimenten juist is, door experimenten te reproduceren.

Als dat niet het geval zou zijn, dan zou volgens het axioma gelden dat het ook niet wetenschappelijk onderzocht kan worden; het voldoet niet aan het axioma van reproduceerdbaarheid. Het bestaan van reproduceerbaarheid toont niet de juistheid van de axioma aan - het bevestigd zichzelf door alleen te zoeken naar hypotheses die reproduceerbaar zijn.

De axiomas definieren de grenzen van een gebied. Je kunt dan, lijkt me, niet gebruik maken van iets UIT dat gebied om de axioma's te bewijzen. Je moet iets van daarbuiten gebruiken.....hmmm....dit klinkt bijster vaag.

Acties:

donderdag 10 oktober 2002 19:05

Fallen from grace

faraway schreef:
Er worden nu toch wel heel erg vreemde dingen beweerd. Bewijsbare axioma's, controleerbare axioma's
Een axioma is een a priori gestelde waarheid op grond van afspraken en heeft derhalve niets met bewijs van doen. Axioma's zijn onderdeel van de formele wetenschap en leveren als zodanig geen kennis op.
[...]
Jij hebt het hier over wetten. Dit zijn empirische regelmatigheden die a posteriori waar zijn en derhalve kennis opleveren.

Dus het axioma dat we het 'uniformiteitsprincipe' noemen is niet controleerbaar? Dat zie je verkeerd.. Wij concluderen op basis van de waarneming dat elke vallende boom geluid maakt, dat de natuur wel uniform zal zijn en zich onder dezelfde omstandigheden altijd hetzelfde zal gedragen. Dit extrapoleren we vervolgens naar de rest van het universum.

Elk experiment dat overeenstemt met de relativiteitstheorie, doet niets meer of minder dan bevestigen dat het axioma dat de lichtsnelheid constant is een goed axioma is. Het is hoogstwaarschijnlijk een kloppend axioma.

Het naieve beeld dat ons van wiskundige axiomas wordt ingegoten, is niet van toepassing op natuurkundige axiomas. Deze bepalen in feite samen onze beschrijving van de werkelijkheid en zolang die beschrijving klopt met de waarnemingen, is dat een indicatie dat de axiomas kloppen.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

donderdag 10 oktober 2002 19:09

Fallen from grace

OpifexMaximus schreef:
Zowel axioma's in de wetenschap als god(en) in religies zijn de hoekstenen van deze systemen. Als deze bouwstenen ter discussie worden gesteld, stort in beide gevallen het systeem in.

Een huis van steen en een stoeptegel is ook niet hetzelfde. Lees jij wat er geschreven wordt? De axiomas van religie en de axiomas van wetenschappen zijn van volslagen verschillende orde. Het is verwarrend dat dezelfde term voor beide wordt gebruikt; in feite is de term axioma op religie helemaal niet van toepassing. Religie is gebaseerd op dogma; een axioma is veel meer dan slechts een aanname.

Jij hebt het over wetten, maar wat is een wet? Niets meer dan wiskunde toegepast op fysische axiomas. Vanaf verbazend weinig kan je alles deduceren middels de wiskundige en enkele fysische axiomas. En verbazing alom: het voorspeld zaken die ook nog daadwerkelijk worden waargenomen. Zelfs uiterst nauwkeurig. Denk niet dat dat voor de hand ligt: juist daarin schuilt het magistrale van wetenschap.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

donderdag 10 oktober 2002 19:12

Fused schreef op 10 oktober 2002 @ 19:05:
Een huis van steen en een stoeptegel is ook niet hetzelfde. Lees jij wat er geschreven wordt? De axiomas van religie en de axiomas van wetenschappen zijn van volslagen verschillende orde. Het is verwarrend dat dezelfde term voor beide wordt gebruikt; in feite is de term axioma op religie helemaal niet van toepassing. Religie is gebaseerd op dogma; een axioma is veel meer dan slechts een aanname.

Veel van de wetenschappelijke axioma's zijn anders ook nogal dogmatisch. Zoals de overtuiging van de materialistische aard van de realiteit.

Acties:

donderdag 10 oktober 2002 19:27

Fallen from grace

ChristiaanVerwijs schreef :
Veel van de wetenschappelijke axioma's zijn anders ook nogal dogmatisch. Zoals het fervente geloof in het materialisme.

Dat is geen axioma; dat is een stukje metafysica. Het axioma dat hier relevant is, is dat van Ockham. De reden dat we dat toepassen, is dat er geen enkele andere verklaring nodig is dan een binnen de bestaande kennis. We kunnen de verschijnselen ofwel afdoende verklaren, ofwel ze overtreden een ander axioma, zoals dat van reproduceerbaarheid.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

donderdag 10 oktober 2002 19:29

Verwijderd schreef op 10 oktober 2002 @ 18:15:
[...]
maar het toont wel aan dat het axioma niet onjuist is.

Dit kan je niet bewijzen.

Acties:

donderdag 10 oktober 2002 19:30

Fallen from grace

OpifexMaximus schreef:
Dit kan je niet bewijzen.

Niets is te bewijzen; wat is je punt? Ben jij niet in staat om het concept 'waarschijnlijkheid' te begrijpen?

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

donderdag 10 oktober 2002 19:47

Fused schreef op 10 oktober 2002 @ 19:05:
[...]
Een huis van steen en een stoeptegel is ook niet hetzelfde. Lees jij wat er geschreven wordt?

I sense some hostility. Is not necessary.

De axiomas van religie en de axiomas van wetenschappen zijn van volslagen verschillende orde. Het is verwarrend dat dezelfde term voor beide wordt gebruikt; in feite is de term axioma op religie helemaal niet van toepassing. Religie is gebaseerd op dogma; een axioma is veel meer dan slechts een aanname.

Jij hebt het over wetten, maar wat is een wet? Niets meer dan wiskunde toegepast op fysische axiomas. Vanaf verbazend weinig kan je alles deduceren middels de wiskundige en enkele fysische axiomas. En verbazing alom: het voorspeld zaken die ook nog daadwerkelijk worden waargenomen. Zelfs uiterst nauwkeurig. Denk niet dat dat voor de hand ligt: juist daarin schuilt het magistrale van wetenschap.

Het gaat er mij om dat je de wetenschap en de religie in een en hetzelfde systeem kan gieten.

Acties:

donderdag 10 oktober 2002 21:11

Fused; ik kan me ook niet onttrekken aan het gevoel dat het wel iets minder fel mag. Als iemand je niet begrijpt, dan moet je het gewoon duidelijker uitleggen.

Overigens verzandt de discussie sowieso in een heen-en-weer gevuur van korte posts. Lijkt me geen goed idee.

Acties:

donderdag 10 oktober 2002 21:36

Fallen from grace

ChristiaanVerwijs schreef:
Fused; ik kan me ook niet onttrekken aan het gevoel dat het wel iets minder fel mag. Als iemand je niet begrijpt, dan moet je het gewoon duidelijker uitleggen.

Als iemand stug hetzelfde argument blijft herhalen, terwijl er aangetoond wordt dat het niet klopt, dan mag je daar best een beetje sarcasme tussendoor gooien. Punt is simpel: je kan religie en wetenschap in hetzelfde systeem gieten -- als je het systeem heel ruim kiest. Echter, op die manier kan je alles in hetzelfde systeem gieten. Wetenschap en religie verschillen fundamenteel, maar de poster wil perse blijven doen alsof ze hetzelfde zijn. Dat is koppigheid; hij voert geen nieuwe argumenten aan en ontdoet geen aangevoerde tegenargumenten van kracht. Tegen koppigheid is enkel een moker opgewassen.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

Fused schreef op 10 oktober 2002 @ 21:11:
[...]
Echter, op die manier kan je alles in hetzelfde systeem gieten.

Juist.
Er zijn ongetwijfeld ook parallellen tussen religie en voetbal te trekken. En eerlijk gezegd lijkt de religieuze beleving van bepaalde starre christenen en andere fanatofundo's in termen van bewustzijnsvernauwing, dwangmatigheid en (latente) geweldadigheid mij soms nauwelijks te onderscheiden van de zwarte extase die de aanhangers van FC Hondelul bevangt bij verlies tegen FuckYou United. Dat betekent natuurlijk helemaal niet dat een verheffende sport als voetbal en keurig christelijk geloven echt iets met elkaar te maken hebben, laat staan ongeveer op hetzelfde neerkomen.

donderdag 10 oktober 2002 22:16

Acties:

vrijdag 11 oktober 2002 10:21

minimoog

Verwijderd schreef op 10 oktober 2002 @ 21:36:
...fanatofundo's...

da's mijn nieuwe scrabblewoord!

faraway schreef op 10 oktober 2002 @ 14:32:
Ik geloof overigens niet dat je wetenschap an sich als religie kunt zien, maar de mens heeft een onstopbare drang tot zingeving. Dit leidt er onherroepelijk toe dat ook de beleving van de wetenschap bepaalde religieuze kenmerken krijgt.
Ter illustratie een voorwoord voor 1-jaars fysicastudenten aan de TU-delft. Ik kwam dit toevallig tegen en vond het wel toepasselijk:

ter toevoeging:

een bepaalde professor in de biologie verwacht van zijn studenten een paar dingen als hij een aanbevelingsbrief moet schrijven. het schrijven van die brief is geheel vrijwillig, en vindt alleen plaats als er redelijkerwijs aan een aantal criteria is voldaan.

onder andere:

- minstens één maar een 'A' gehaald hebben.
- van tijd tot tijd met de prof buurten over eventuele opgaven, of op een andere manier er voor zorgen dat je 'm persoonlijk kent, en vice versa
- een correct antwoord geven op de vraag "how do you think the human species originated?"

dit wil zeggen dat creationisten 't een beetje moeilijk krijgen. sowieso is het al lastig om stug vol te houden dat evolutie niet bestaat als je het bewijs dat 't dat wel doet dagelijks in je gezicht krijgt gesmeten, het wordt nog moeilijker als je van geloofswege geen correct antwoord op de vraag geeft.

hier staat de complete lijst met eisen : http://www2.tltc.ttu.edu/dini/Personal/letters.htm

wordt er nu op religie gediscrimineerd? natuurlijk niet. wordt de student verwacht zijn persoonlijke geloof op te geven? natuurlijk niet. wordt de student verwacht spontaan atheist te worden? al helemaal niet.

wat er verwacht wordt is dat de student z'n vak verstaat - ofwel 'physica', ofwel biologie. als men persoonlijk geloof laat vermengen met een van de twee is de objectiviteit weg.

en nu mag dit wel 'filosofie' genoemd worden, of 'evengoed een geloof', ik heb een electromotor nog nooit op god alleen zien werken.

wel op electriciteit.

teveel zooi, te weinig tijd

Acties:

Verwijderd

OpifexMaximus schreef op 10 oktober 2002 @ 19:27:
[...]
> maar het toont wel aan dat het axioma niet onjuist is.

Dit kan je niet bewijzen.

Het bewijst niet dat het axioma altijd op gaat, maar zelfs van een theorie kan niet bewezen worden dat die altijd juist is (wetenschap gaat niet over absolute waarheden). Echter voordat je concludeert dat die (axioma of theorie) -onjuist- is, zal het gefalcificeerd moeten zijn.

Reproduceerbaarheid aantonen ondersteunt wel degelijk het axioma v reproduceerbaarheid; er zit ten minste iets van waarheid in, en er is (nog) niet aangetoont dat het onjuist is.

Een axioma is meer dan alleen maar een stelling gedaan door iemand met authoriteit, waarvan diegene tevens stelt dat die stelling gewoon waar is. Het "meer" zit m erin dat je een axioma kan uitproberen.

Het axioma heeft betrekking op die wereld, maar die wereld zelf staat buiten het axioma.
Door het axioma toe te passen en te zien wat er gebeurt (in de observeerbare wereld), verwijs je niet naar het axioma zelf, maar naar iets buiten het axioma.

vrijdag 11 oktober 2002 11:58

Acties:

vrijdag 11 oktober 2002 12:29

Dank U...

Yoozer schreef op 10 oktober 2002 @ 22:16:
ter toevoeging:

een bepaalde professor in de biologie verwacht van zijn studenten een paar dingen als hij een aanbevelingsbrief moet schrijven. het schrijven van die brief is geheel vrijwillig, en vindt alleen plaats als er redelijkerwijs aan een aantal criteria is voldaan.

onder andere:

- minstens één maar een 'A' gehaald hebben.
- van tijd tot tijd met de prof buurten over eventuele opgaven, of op een andere manier er voor zorgen dat je 'm persoonlijk kent, en vice versa
- een correct antwoord geven op de vraag "how do you think the human species originated?"

dit wil zeggen dat creationisten 't een beetje moeilijk krijgen. sowieso is het al lastig om stug vol te houden dat evolutie niet bestaat als je het bewijs dat 't dat wel doet dagelijks in je gezicht krijgt gesmeten, het wordt nog moeilijker als je van geloofswege geen correct antwoord op de vraag geeft.

hier staat de complete lijst met eisen : http://www2.tltc.ttu.edu/dini/Personal/letters.htm

wordt er nu op religie gediscrimineerd? natuurlijk niet. wordt de student verwacht zijn persoonlijke geloof op te geven? natuurlijk niet. wordt de student verwacht spontaan atheist te worden? al helemaal niet.

wat er verwacht wordt is dat de student z'n vak verstaat - ofwel 'physica', ofwel biologie. als men persoonlijk geloof laat vermengen met een van de twee is de objectiviteit weg.

en nu mag dit wel 'filosofie' genoemd worden, of 'evengoed een geloof', ik heb een electromotor nog nooit op god alleen zien werken.

wel op electriciteit.

Dit is een professor aan een texaanse universiteit. De strijd tussen creationisten en evolutionisten is in de VS veel heftiger dan hier in Nederland (bestaat die strijd überhaubt in Nederland

). Ik denk ook niet dat je de eis om met een evolutionair antwoord over de oorsprong van de mens te komen, hiervan los kunt zien. Dit geeft het mi toch een sterk politieke lading en dat lijkt me niet correct.
Het is natuurlijk prima als een professor van zijn studenten een gedegen kennis van de evolutieleer vraagt, maar hier wordt botweg elke vorm van kritiek bij voorbaat de nek omgedraaid. Ik vraag me af wat daar zo wetenschappelijk aan is.
Het gaat er hier volgens mij helemaal niet om of de student zijn vak verstaat, maar of hij de juiste kant heeft gekozen in deze strijd.

Acties:

Verwijderd

faraway schreef op 11 oktober 2002 @ 11:58:
[...]

Dit is een professor aan een texaanse universiteit. De strijd tussen creationisten en evolutionisten is in de VS veel heftiger dan hier in Nederland (bestaat die strijd überhaubt in Nederland ). Ik denk ook niet dat je de eis om met een evolutionair antwoord over de oorsprong van de mens te komen, hiervan los kunt zien. Dit geeft het mi toch een sterk politieke lading en dat lijkt me niet correct.
Het is natuurlijk prima als een professor van zijn studenten een gedegen kennis van de evolutieleer vraagt, maar hier wordt botweg elke vorm van kritiek bij voorbaat de nek omgedraaid. Ik vraag me af wat daar zo wetenschappelijk aan is.
Het gaat er hier volgens mij helemaal niet om of de student zijn vak verstaat, maar of hij de juiste kant heeft gekozen in deze strijd.

Die strijd bestaat eruit dat sommige mensen religie gedoceerd willen krijgen bij natuurkunde/wetenschap, met als argument dat religie ook een wetenschap is. Dat laatste komt voort uit een misverstand over wat wetenschap is.

Het is ook niet zo dat -elke- vorm van kritiek door de wetenschap afgewezen wordt, maar deze kritiek is niet wetenschappelijk van aard. Het scheppingsverhaal is niet een wetenschappelijk alternatief voor evolutie, het scheppingsverhaal is niet eens een (wetenschappelijke) theorie. Dat ze een mooi naampje ("Special Creationism" - ik weet vrij zeker dat die term in de bijbel niet voorkomt..) voor die non-theorie hebben bedacht veranderd daar niets aan.
Bij de discussies daarover wordt door de voorstanders nooit inhoudelijk ingegaan op die zgn theorie; de argumenten komen niet veel verder dan "we willen kunnen kiezen". De discussie over of het uberhaubt wel wetenschap is, is voor creationisten kennelijk niet zo relevant (voor de rechter is dat al meer dan eens wel relevant gebleken).
Wetenschap is meer dan alleen maar wat interessant klinkende ideen; dat je een bepaald idee wilt kunnen kiezen is geen kriterium voor wetenschap.

vrijdag 11 oktober 2002 13:31

Acties:

vrijdag 11 oktober 2002 14:13

Verwijderd schreef op 11 oktober 2002 @ 12:29:
Die strijd bestaat eruit dat sommige mensen religie gedoceerd willen krijgen bij natuurkunde/wetenschap, met als argument dat religie ook een wetenschap is. Dat laatste komt voort uit een misverstand over wat wetenschap is.

Dat is de mening van de wetenschappers in het verhaal. De creationisten vinden juist dat als men de evolutietheorie geeft, dat men dan ook evenredig veel aandacht aan de alternatieve religieuze verklaringen moet geven. Kinderen moet volgens hen beide kanten van het verhaal zien.

Dit is althans wat ik heb vernomen van een amerikaanse vriend die er zelf middenin zit op zijn universiteit. Alhoewel ik niet begrijp waarom religie en wetenschap op dit punt gelijksteld wordt, snap ik wel wat ze bedoelen. Als je zo nodig verhaal A verteld, dan moet je ook een verhaal B vertellen als dat bestaat. Laat de studenten zelf maar kiezen en schotel ze A nog B los voor.

Waarom is dit zo belangrijk? Het al-dan-niet-waar zijn van beide theorieen is vrij onbelangrijk, het gaat volgens mij meer om het principe waarbij maar 1 deel van het verhaal verteld wordt. Het is erg subjectief op deze manier.

Ik ben het alleen oneens met de creationisten dat ze willen dat de schepping alszijnde een wetenschappelijk verantwoord verhaal naar voren wordt gebracht. Dat is het niet.

Dat ze een mooi naampje ("Special Creationism" - ik weet vrij zeker dat die term in de bijbel niet voorkomt..) voor die non-theorie hebben bedacht veranderd daar niets aan.

Hehe. Nee...ik denk niet dat 'special creationism' in de bijbel staat

Acties:

vrijdag 11 oktober 2002 14:15

Dank U...

Verwijderd schreef op 11 oktober 2002 @ 12:29:
[...]

Die strijd bestaat eruit dat sommige mensen religie gedoceerd willen krijgen bij natuurkunde/wetenschap, met als argument dat religie ook een wetenschap is. Dat laatste komt voort uit een misverstand over wat wetenschap is.

Het is ook niet zo dat -elke- vorm van kritiek door de wetenschap afgewezen wordt, maar deze kritiek is niet wetenschappelijk van aard. Het scheppingsverhaal is niet een wetenschappelijk alternatief voor evolutie, het scheppingsverhaal is niet eens een (wetenschappelijke) theorie. Dat ze een mooi naampje ("Special Creationism" - ik weet vrij zeker dat die term in de bijbel niet voorkomt..) voor die non-theorie hebben bedacht veranderd daar niets aan.
Bij de discussies daarover wordt door de voorstanders nooit inhoudelijk ingegaan op die zgn theorie; de argumenten komen niet veel verder dan "we willen kunnen kiezen". De discussie over of het uberhaubt wel wetenschap is, is voor creationisten kennelijk niet zo relevant (voor de rechter is dat al meer dan eens wel relevant gebleken).
Wetenschap is meer dan alleen maar wat interessant klinkende ideen; dat je een bepaald idee wilt kunnen kiezen is geen kriterium voor wetenschap.

Zo simpel ligt het volgens mij niet meer in de VS. Alles en iedereen bemoeit zich er nu mee. Het is ondertussen een politiek thema geworden met een onvermijdbare polarisatie tot gevolg.
Er ontstaat steeds minder ruimte voor een serieuze discussie en het is ontaard in moddergooiien over en weer.
Er valt nog best het e.e.a. aan te merken op de huidige evolutieleer, ook op een verantwoord wetenschappelijk niveau. Toen ik hier net op W&L kwam liepen er heel interessante discussies over dit onderwerp tussen met name Captain Proton en nog iemand _{wiens naam ik even kwijt ben maar CP weet dat vast nog wel}.

Acties: