Twintig procent meer zelfmoorden onder rechtse regering

[Cookie]

Twintig procent meer zelfmoorden vinden er plaats tijdens een rechtse regering dan onder een linkse. Dat blijkt uit een aantal publicaties in vakblad Journal of Epidemiology and Community Health, na onderzoek van zelfmoordcijfers in Australië en Groot-Brittannië over de afgelopen eeuw (1901-1998). Ook ná compensatie van invloeden zoals leeftijd, oorlog, dienstplicht en epidemiën zijn er grote verbanden tussen een 'Conservative' bewind en het aantal zelfmoorden onder de bevolking. Onder conservatieve regeringen bleek vooral het aantal zelfmoorden onder mannen en vrouwen in de leeftijdsgroepen van 25-59 jaar en >60
jaar, maar statistisch niet significant in de groep 15-24 jaar.

Eén van de bijbehorende grafieken:



Dat zijn nogal heftige en serieus te nemen resultaten naar mijn mening. De oorzaak van een dergelijk verband zou imo gevonden kunnen worden in het beleid en maatregelen die dergelijke regeringen vaak nemen; het bezuinigen op sociale zekerheid, zorg, en allerlei maatschappelijke projecten. Volgens ene M.Shaw van de Universiteit van Bristol geeft als mogelijke verklaring dat rechtse regeringen het 'winnaars vs. verliezers'-gevoel in de samenleving versterken, wat de zogenaamde 'verliezers' hun levenslust kan ontnemen.

Ik kan daar wel in meegaan, dat een algehele 'verharding' van de maatschappij, die van zichzelf toch al de neiging heeft mensen die niet met de geslaagden mee kunnen lopen buiten de boot te laten vallen, c.q. niet meer meetellen, leidt tot meer problemen bij een grotere groep mensen, die uiteindelijk nog maar één uitweg zien.

Wat vindt men van deze bevindingen, welke mogelijke verklaringen zijn er en welke eventuele conclusies verbinden jullie hier aan? Zou een conclusie kunnen luiden, om te lenen van een andere topictitel in W&L: Aanval op rechtse regering morele plicht ?



_{edit: typo's}

[Christiaan]

Dit is natuurlijk wel een correlationeel verband he. Misschien is er een rechtse regering omdat er meer zelfmoorden zijn (want waarom plegen mensen zelfmoord, en hoe relateert zich dat aan een rechtse instelling?). Misschien zijn er meer zelfmoorden omdat er een rechtse regering is....maar welke het is weet je niet eigenlijk.

[JustDutch]

Rechts (zoals in Nederland) en conservatief zijn niet dezelfde begrippen. Als voorbeeld, de PvDA is in Nederland een conservatieve partij.
Daarnaast zijn er zoals Christian zegt veel correlaties. Er zijn zoveel zaken die hier invloed op kunnen hebben. Een leuke in Nederland is dat als het slecht gaat met de economie er een conservatief/ rechts bewind is (kijk naar de CDA/ VVD regering die zoveel moest bezuinigen, en nu met dit kabinet weer). Zo'n economische neergang kan een reden zijn tot zelfmoord. Het is dan veel interessanter om te zien wat voor regering ervoor was (misschien een linkse die te veel geld uitgaf?). Dus, de reden voor die zelfmoord kan ook best verder in de geschiedenis liggen.

[faraway]

ChristiaanVerwijs schreef op 03 oktober 2002 @ 14:51:
Dit is natuurlijk wel een correlationeel verband he. Misschien is er een rechtse regering omdat er meer zelfmoorden zijn (want waarom plegen mensen zelfmoord, en hoe relateert zich dat aan een rechtse instelling?). Misschien zijn er meer zelfmoorden omdat er een rechtse regering is....maar welke het is weet je niet eigenlijk.

Precies, maar ik denk dat er de derde factor in het spel is die tot deze correlatie leidt de economische situatie is.
Als het slecht gaat met de economie zie je over het algemeen een verschuiving naar rechts. Ook lijkt het mij aannemelijk dat bij economische neergang het aantal zelfmoorden hoger is.

edit:
Hmmm, JustDutch is me net voor

[faraway]

JustDutch schreef op 03 oktober 2002 @ 14:57:
Rechts (zoals in Nederland) en conservatief zijn niet dezelfde begrippen. Als voorbeeld, de PvDA is in Nederland een conservatieve partij.

Den Uyl zou zich omdraaien in zijn graf als hij dit hoorde . Progressief en conservatief vind ik trouwens ook erg verwarrende begrippen. Ik denk dat een twee-parijenstelsel zich sowieso moeilijk laat vertalen naar de Nederlandse lappendeken.

[Verwijderd]

Het aantal gaat mischien omhoog maar gaat het met duizenden omhoog? Dat weet je toch ook niet? En waarom zorgen maken over meer mensen die zelfmoord plegen. Dat doen ze zelf toch. Als het nu was onder een rechtse regering worden meer mensen vermoord oid, dan zou er meer reden tot zorg zijn vind ik.

[Oscar Mopperkont]

Er verdrinken meer mensen in Scheveningen als er meer cola geconsumeerd wordt.

Dit is een waarheid als een koe, toch heeft het niks met de colaconsumptie te maken. Als het zonniger is, zijn er meer mensen op het strand van Scheveningen, er wordt dus meer cola gedronken, er wordt ook meer gezwommen en dus verdrinken er meer mensen.

Dit soort uitspraken zie je vaker vorobij komen. Ik moet zeggen dat ik dat een zeer slechte zaak vind, want rechts wordt nu onterecht in een kwaad daglicht gesteld

[JustDutch]

faraway schreef op 03 oktober 2002 @ 15:24:
[...]

Den Uyl zou zich omdraaien in zijn graf als hij dit hoorde . Progressief en conservatief vind ik trouwens ook erg verwarrende begrippen. Ik denk dat een twee-parijenstelsel zich sowieso moeilijk laat vertalen naar de Nederlandse lappendeken.

Owh, vroeger was de PvDA best progressief, alleen zij is dit tegenwoordig niet meer. Maar de PvDA is ook bijna geen linkse partij meer IMHO (tenminste niet onder paars).

[Verwijderd]

Oscar28 schreef op 03 oktober 2002 @ 15:42:
Er verdrinken meer mensen in Scheveningen als er meer cola geconsumeerd wordt.

Dit is een waarheid als een koe, toch heeft het niks met de colaconsumptie te maken. Als het zonniger is, zijn er meer mensen op het strand van Scheveningen, er wordt dus meer cola gedronken, er wordt ook meer gezwommen en dus verdrinken er meer mensen.

Dit soort uitspraken zie je vaker vorobij komen. Ik moet zeggen dat ik dat een zeer slechte zaak vind, want rechts wordt nu onterecht in een kwaad daglicht gesteld

Bij jouw voorbeeld is er direct aan te geven dat het niet door de cola-consumptie komt, maar bij dit voorbeeld is dat stukken moeilijker, misschien kan je aangeven waar het dan wel precies aan ligt?

Je kan je goed voorstellen dat het aan het beleid van de regering zou kunnen liggen. In het grafiekje is ook duidelijk te zien dat er een direct verband is tussen het aantal conservatieven in de regering en het aantal zelfmoorden onder mannen/vrouwen. Maar men moet idd niet te snel conclusies trekken uit een dergelijk onderzoek

[Cookie]

Oscar28 schreef op 03 oktober 2002 @ 15:42:
Er verdrinken meer mensen in Scheveningen als er meer cola geconsumeerd wordt.

Dit is een waarheid als een koe, toch heeft het niks met de colaconsumptie te maken. Als het zonniger is, zijn er meer mensen op het strand van Scheveningen, er wordt dus meer cola gedronken, er wordt ook meer gezwommen en dus verdrinken er meer mensen.

Dit soort uitspraken zie je vaker vorobij komen. Ik moet zeggen dat ik dat een zeer slechte zaak vind, want rechts wordt nu onterecht in een kwaad daglicht gesteld

Heb je het artikel wel gelezen?

[salutem]

testcase schreef op 03 oktober 2002 @ 14:48:
Twintig procent meer zelfmoorden vinden er plaats tijdens een rechtse regering dan onder een linkse. Dat blijkt uit een aantal publicaties in vakblad Journal of Epidemiology and Community Health, na onderzoek van zelfmoordcijfers in Australië en Groot-Brittannië over de afgelopen eeuw (1901-1998). Ook ná compensatie van invloeden zoals leeftijd, oorlog, dienstplicht en epidemiën zijn er grote verbanden tussen een 'Conservative' bewind en het aantal zelfmoorden onder de bevolking. Onder conservatieve regeringen bleek vooral het aantal zelfmoorden onder mannen en vrouwen in de leeftijdsgroepen van 25-59 jaar en >60
jaar, maar statistisch niet significant in de groep 15-24 jaar.

Eén van de bijbehorende grafieken:

[afbeelding]

Dat zijn nogal heftige en serieus te nemen resultaten naar mijn mening. De oorzaak van een dergelijk verband zou imo gevonden kunnen worden in het beleid en maatregelen die dergelijke regeringen vaak nemen; het bezuinigen op sociale zekerheid, zorg, en allerlei maatschappelijke projecten. Volgens ene M.Shaw van de Universiteit van Bristol geeft als mogelijke verklaring dat rechtse regeringen het 'winnaars vs. verliezers'-gevoel in de samenleving versterken, wat de zogenaamde 'verliezers' hun levenslust kan ontnemen.

Ik kan daar wel in meegaan, dat een algehele 'verharding' van de maatschappij, die van zichzelf toch al de neiging heeft mensen die niet met de geslaagden mee kunnen lopen buiten de boot te laten vallen, c.q. niet meer meetellen, leidt tot meer problemen bij een grotere groep mensen, die uiteindelijk nog maar één uitweg zien.

Wat vindt men van deze bevindingen, welke mogelijke verklaringen zijn er en welke eventuele conclusies verbinden jullie hier aan? Zou een conclusie kunnen luiden, om te lenen van een andere topictitel in W&L: Aanval op rechtse regering morele plicht ?



_{edit: typo's}

Ik vind het zowieso niet kunnen om een vergelijking te maken met engeland en hun kolonie australie met europa of zelfs nederland.

Dat zijn totaal verschillende mentaliteiten dan de onze en om nou dat artikel proberen te vertalen naar onze maatschappij nou nee dat vind ik toch wel heel erg ver gezocht om rechts onderuit te halen zelfs een beetje min zo van nu is er geen links meer dus we zullen allemaal we l manisch depressief worden ja ja...


Dream on.. of zet dit anders in de HK !

[faraway]

Verwijderd schreef op 03 oktober 2002 @ 15:37:
Het aantal gaat mischien omhoog maar gaat het met duizenden omhoog? Dat weet je toch ook niet? En waarom zorgen maken over meer mensen die zelfmoord plegen. Dat doen ze zelf toch. Als het nu was onder een rechtse regering worden meer mensen vermoord oid, dan zou er meer reden tot zorg zijn vind ik.

Het is wel een indicatie dat voor veel mensen het leven in een bepaalde maatschappij zo beroerd en uitzichtloos is, dat men besluit om eruit te stappen.
Voor een veel grotere groep mensen zal deze situatie misschien geen reden tot zelfmoord zijn, maar is het wel reden genoeg om zich ernstig zorgen te maken over de kwaliteit van de samenleving.

[Verwijderd]

offtopic:
wat trouwens wel leuk is om op te merken: [quote] The availability of sedatives during 1960–1967 under the government subsidised Pharmaceutical Benefits Scheme, known to have affected Australian suicide rates (especially in women),8 was also included as a variable. Access to sedatives was restricted in 1967, which limited the number of tablets prescribed and the number of prescription repeats, after which decreases in suicide attributable to self poisoning were observed[/quote]
misschien een leuke bij de discussie over de invoering van de zelmoordpil

[Cookie]

Verwijderd schreef op 03 oktober 2002 @ 15:59:

misschien een leuke bij de discussie over de invoering van de zelmoordpil :)[/offtopic]

De naam Euthanasiepil lijkt me iets treffender. Als de Pil van Drion al ooit wordt ingevoerd, wat nog niet het geval is, dan zal die alleen onder bepaalde omstandigheden en strikte voorwaarden verstrekt kunnen en mogen worden. Die kun je dan niet zomaar bij het Kruidvat in familieverpakking gaan ophalen, op een regenachtige maandagmorgen (als het Kruidvat dan tenminste al geopend is ).

[Christiaan]

Overigens heb ik het wel eens over media misleiding gehad in een draadje dat op W&L is geweest.

Ik vind dit een voorbeeld van media misleiding (bewust of onbewust begaan door de journalist). Waarom? Een correlationeel verband bewijst niks, het geeft alleen dat er een mogelijk verband is. Maar wat oorzaak en wat gevolg is kan niet bewezen worden. Dit soort artikelen, en helaas zie je ze verschrikkel vaak, zijn puur misleidend.

[joepP]

ChristiaanVerwijs schreef op 03 oktober 2002 @ 17:24:
Overigens heb ik het wel eens over media misleiding gehad in een draadje dat op W&L is geweest.

Ik vind dit een voorbeeld van media misleiding (bewust of onbewust begaan door de journalist). Waarom? Een correlationeel verband bewijst niks, het geeft alleen dat er een mogelijk verband is. Maar wat oorzaak en wat gevolg is kan niet bewezen worden. Dit soort artikelen, en helaas zie je ze verschrikkel vaak, zijn puur misleidend.

Helemaal mee eens, scheelt me weer wat typewerk.

Maar de schade is al geleden, de meeste lezers zullen de conclusie van de journalist al geaccepteerd hebben. Dat blijft hangen, en over 10 jaar ben je nog bezig mensen te corrigeren die rechts -> zelfmoord als feit aandragen. Zie 10% hersengebruik.

[Verwijderd]

dit onderzoek is trouwens vorige week al in de spits/metro verschenen. Maar jullie sluiten nu gelijk uit dat het echt ligt aan het beleid van de conservatives, das ook weer wat te snel lijkt me.

[Verwijderd]

In Duitsland is (volgens mij alweer een hele tijd geleden) een onderzoek gedaan naar het aantal baby's dat werd geboren en de hoeveelheid ooievaars. Daar kwam uit dat meer baby's werden geboren, als er meer ooievaars dat jaar waren. Dat was natuurlijk puur toeval (hoewel toeval volgens sommigen niet bestaat ). Ik denk dat dit ook toeval is... of, zoals door ChristiaanVerwijs al is gezegd, er kan natuurlijk ook een rechtse regering zijn gekomen omdat er zoveel zelfmoorden waren

[Cookie]

ChristiaanVerwijs schreef op 03 oktober 2002 @ 17:24:
Overigens heb ik het wel eens over media misleiding gehad in een draadje dat op W&L is geweest.

Ik vind dit een voorbeeld van media misleiding (bewust of onbewust begaan door de journalist). Waarom? Een correlationeel verband bewijst niks, het geeft alleen dat er een mogelijk verband is. Maar wat oorzaak en wat gevolg is kan niet bewezen worden. Dit soort artikelen, en helaas zie je ze verschrikkel vaak, zijn puur misleidend.

Wie zegt er dan -en waar- iets misleidends in dit onderzoek? Dit is toch gewoon een uitgebreid statistisch onderzoek waarvan je alle in's en out's zo'n beetje kunt nalezen en waarvan de resultaten worden bekendgemaakt? Alleen maar zeggen dat het misleidend is, maar dan niet aangeven waar precies, is ook een vorm van misleiding . Daarnaast vind ik het veel interessanter in deze draad om te horen wat jij (en men) denkt wat de meest plausibele verklaring voor de aangetoonde relatie tussen bepaalde regeringen en het percentage zelfdodingen zou kunnen zijn, dan daar omheen te draaien en alleen maar te gaan zoeken naar waarom die verbanden die er heel misschien niet zijn.

Ik vind het verband wat er gemeten is zeer voor de hand liggend en logisch. Een verband dat niet iets is om zomaar met een grote korrel zout te nemen, omdat het misschien niet 100% waterdicht of eenduidig bewijsbaar zou zijn, alsof het een flut-enquete is geweest onder een dozijn overspannen welzijnswerkers. Het wegschuiven er van naar andere hoeken van de kamer door sommigen hierboven, is imo nou juist erg 'gezocht' en geforceerd, en lijkt eerder een kwestie van iets liever niet willen zien: namelijk dat in een maatschappij met een (overheids)beleid waar men o.h.a. slechter voor (zwakkere) medemensen zorgt, er ook meer mensen letterlijk en figuurlijk aan de rand komen te staan (en er ook meer vanaf vallen). Dat is iets wat iedereen al op zijn vingers kon natellen, nu is imo er ook een aardig stevige statistische indicatie voor gegeven over de afgelopen honderd jaar.

Tuurlijk zal een deel van de jongeren (die volgens het onderzoek toch al niet echt gevoelig blijken voor bepaalde oorzaken waar deze resultaten naar verwijzen) met een rechtse voorkeur dit doodleuk gaan ontkennen, en geheel volgens de laatste struisvogelmode ten onrechte afdoen als 'linkse propaganda' o.i.d., i.p.v. zich eens stevig achter de oren te krabben.

_{Edit: typo}

[Lord Daemon]

ChristiaanVerwijs schreef op 03 oktober 2002 @ 17:24:
Ik vind dit een voorbeeld van media misleiding (bewust of onbewust begaan door de journalist). Waarom? Een correlationeel verband bewijst niks, het geeft alleen dat er een mogelijk verband is. Maar wat oorzaak en wat gevolg is kan niet bewezen worden. Dit soort artikelen, en helaas zie je ze verschrikkel vaak, zijn puur misleidend.

Dat is niet geheel waar. Een correlationeel verband an sich is puur statistisch, en als zodanig valt daar geen causale conclusie uit te trekken. Daar zijn namelijk ook causale relaties en functies voor nodig.

Maar je kunt toch niet ontkennen dat die in dit geval ontbreken? Laten we A1 de toestand van een regering noemen, met A1=0 betekent een linkse regering, en A1=1 betekent een rechtse regering. Laten we A2 het aantal zelfmoorden aanduiden, genormaliseerd zodat het tussen 0 en 1 ligt.

Jij stelt terecht dat het niet geoorloofd is om uit alleen een correlatie tussen A1 en A2 een causaal verband af te leiden. Maar omdat we inzicht hebben in de situatie, kunnen we een causaal netwerk bekijken. Bezie het volgende plaatje:

Er zijn drie simpele causale verklaringen voor de correlatie tussen rechtse regeringen en zelfmoordpercentages:

1) Rechtse regeringen en zelfmoordpercentages hebben geen causaal verband. In dit geval wordt de correlatie volledig veroorzaakt door de fouten in X1 en X2, veroorzaakt door willekeurige omstandigheden U1 en U2.



2) Rechtse regeringen zijn een causaal effect van een verhoogd zelfmoordpercentage. U1 en U2 zijn te klein om dit effect te overstemmen.



3) Er is een gemeenschappelijke oorzaak, X3 (met fout U3), voor de rechtse regeringen en het verhoogde percentage zelfmoorden.



Laten we nu de afzonderlijke gevallen op hun merites bekijken. Het feit dat dit kan bewijst al dat jouw kritiek dat een correlationeel verband niks bewijst te gemakkelijk is. Het bewijst wel iets: er moet een verklaring voor de correlatie zijn, zelfs als deze maar is dat er random factoren zijn en geen causaal verband.

Model 1 beschrijft dit geval waarin de correlatie wordt veroorzaakt door de 'fouten' U1 en U2. (Feitelijk gaat het hier om oorzaken die niet in het model zijn opgenomen, niet om fouten.) De onderzoekers hebben alles gedaan om te laten zien dat dit model niet het juiste is. Ze zijn vele mogelijke vormen van een sterke U2 afgegaan, en hebben laten zien dat hun conclusies daar niet op terug te voeren zijn. (Denk aan de wereldoorlogen en dergelijke.) Omdat wij slecht geïnteresseerd zijn in een mogelijk causaal verband tussen X1 en X2, en niet andersom, is U1 voor ons onbelangrijk. Je kan het natuurlijk oneens zijn met de onderzoekers, maar dan is het jouw plicht een reden te noemen waarop U2 toch invloed zou kunnen hebben op het resultaat. Als je dat niet kan moeten wij model 1 verwerpen.

Model 2 beschrijft de situatie waarin rechtse regeringen wel degelijk een verhoogd aantal zelfmoorden tot gevolg hebben. Dit is wat de onderzoekers betogen, dus hier hoeven we verder niet naar te kijken behalve dat we zeggen dat als model 1 en 3 niet bevredigend lijken, model 2 de logische conclusie is.

Model 3 beschrijft de situatie waarin er een gezamenlijke oorzaak X3 is voor zowel X1 als X2. Hier geldt natuurlijk dat het niet zinvol is om dit model aan te nemen wanneer we geen oorzaak X3 kunnen verzinnen die causaal met beiden in verband zou kunnen staan. Hier in de topic zie ik als enige mogelijke X3 genoemd worden dat een economische recessie mensen zowel tot rechts stemgedrag als tot zelfmoord zou brengen. Echter, dit onderzoek laat zien dat het kiezen van een rechtse regering vaak vooraf gaat aan een heleboel zelfmoorden; het ene gebeurt dus eerder dan het andere. Het lijkt mij dat een economische recessie, indien die de genoemde effecten inderdaad teweeg kan brengen, deze gebeurtenissen tegelijk zouden plaatsvinden, en niet eerst de ene en dan de andere. Belangrijker nog is dat de onderzoekers gecorrigeerd hebben voor economische recessies, en dat de pijl tussen X3 en X2 daarmee zou verdwijnen, zodat er van de redenatie niets over blijft.

Wie de uitkomsten van het onderzoek niet wil accepteren zal of een houdbare X3 moeten vinden, of moeten beargumenteren waarom het voorgestelde causale verband tussen rechts en zelfmoord (minder aandacht voor mensen op het bestaansminimum en mensen in slechte situaties, stimulatie van een winners/losers mentaliteit) geen hout snijdt.

Met een simpel 'correlaties bewijzen niets' ben je er niet van af.

Edit In deze modellen is impliciet aangenomen dat de U's onafhankelijk van elkaar zijn - daarom is het derde model ook wezenlijk anders dan het tweede.

[Christiaan]

testcase schreef op 03 oktober 2002 @ 22:20:
Wie zegt er dan -en waar- iets misleidends in dit onderzoek? Dit is toch gewoon een uitgebreid statistisch onderzoek waarvan je alle in's en out's zo'n beetje kunt nalezen en waarvan de resultaten worden bekendgemaakt? Alleen maar zeggen dat het misleidend is, maar dan niet aangeven waar precies, is ook een vorm van misleiding .

Op zich is wat ik (en anderen) doe niet echt mediamisleiding, het is meer een kanttekening plaatsen bij een onderzoek - iets wat volgens mij wat vaker moet gebeuren.

Het onderzoek dat jij citeert (en ik heb de bronnen die je gaf zitten lezen) is een correlationele studie. Dat betekent dat men de relatie tussen twee variabelen onderzoekt en bepaalt of een dergelijk (correlationeel) verband bestaat. Bij een correlationele studie mag je nooit zeggen dat een verandering in X het gevolg is van de verandering in Y. Wat je wel mag zeggen is dat X mogelijk een gevolg is van Y, maar Y ook een gevolg kan zijn van X.

Een tijd lang dacht men dat grotere hersenen duidden op een hoger IQ. Maar wie zegt dat mensen met een hoger IQ niet grotere hersenen ontwikkelen? Bij een correlationele studie moet je *heel* voorzichtig zijn met de interpretatie omdat je niet met zekerheid kunt zeggen wat oorzaak en wat gevolg is.

Daarnaast vind ik het veel interessanter in deze draad om te horen wat jij (en men) denkt wat de meest plausibele verklaring voor de aangetoonde relatie tussen bepaalde regeringen en het percentage zelfdodingen zou kunnen zijn, dan daar omheen te draaien en alleen maar te gaan zoeken naar waarom die verbanden die er heel misschien niet zijn.

Ik vind het bestaan van een correlationeel verband geen reden om aan te nemen dat het klopt. Het is namelijk heel gevaarlijk als je dat doet - het suggereert namelijk dat een rechtste regerering voor meer zelfdodingen zorgt. En dat wil niemand. Dus het is in dat geval stemmingsmakkerij ten nadelen van een rechtse regering.

Maar goed, je wil een theorie horen. Die zal ik je geven.

We gaan uit van de situatie waarbij het verband juist andersom is en meer zelfmoorden leiden tot een rechtsere samenleving. Waarom plegen mensen zelfmoord? Waarschijnlijk omdat ze niet tevreden zijn met het leven. Als er meer zelfmoorden zijn, dan zou het niet gek zijn als het algemene gevoel over onvrede over het eigen leven ook hoger is onder de bevolking. Zou dat niet kunnen leiden tot meer stemmen op een rechtse partij? Ik heb weinig kaas van politiek gegeten, dus iemand anders moet de volgende stappen voor me invullen.

Het enige dat ik wil toevoegen aan deze discussie is het gegeven dat een correlationeel verband ook andersom kan gelden. Je mag er niet van uitgaan dat 1 van de 2 klopt totdat het experimenteel onderzocht is (waarbij variabele X aangepast wordt om te zien wat er met variabele Y gebeurt) - en dat zal in dit geval niet gaan.

Ik vind het verband wat er gemeten is zeer voor de hand liggend en logisch. Een verband dat niet iets is om zomaar met een grote korrel zout te nemen, omdat het misschien niet 100% waterdicht of eenduidig bewijsbaar zou zijn, alsof het een flut-enquete is geweest onder een dozijn overspannen welzijnswerkers. Het wegschuiven er van naar andere hoeken van de kamer door sommigen hierboven, is imo nou juist erg 'gezocht' en geforceerd, en lijkt eerder een kwestie van iets liever niet willen zien: namelijk dat in een maatschappij met een (overheids)beleid waar men o.h.a. slechter voor (zwakkere) medemensen zorgt, er ook meer mensen letterlijk en figuurlijk aan de rand komen te staan (en er ook meer vanaf vallen). Dat is iets wat iedereen al op zijn vingers kon natellen, nu is imo er ook een aardig stevige statistische indicatie voor gegeven over de afgelopen honderd jaar.

Dit is inderdaad een aardige verklaring. Maar het is geen feit. Verre van dat. Het verband zelf moet je niet met een korrel zout nemen, maar je moet conclusies over wat oorzaak en gevolg zijn wel heel voorzichtig benaderen.

Tuurlijk zal een deel van de jongeren (die volgens het onderzoek toch al niet echt gevoelig blijken voor bepaalde oorzaken waar deze resultaten naar verwijzen) met een rechtse voorkeur dit doodleuk gaan ontkennen, en geheel volgens de laatste struisvogelmode ten onrechte afdoen als 'linkse propaganda' o.i.d., i.p.v. zich eens stevig achter de oren te krabben.

Wat me opvalt is dat jij hier ineens vanuit een haast propaganda-achtige hoek de discussie binnenkomt. Ik weet jouw politieke voorkeur niet, en dat gaat me ook heel niet aan. Maar als het links is, dan moet je je afvragen of je het verband zelf interessant vind, of omdat het juist tegen een rechtse regering is. In dat geval 'verbuig' je de resultaten van een onderzoek op zo'n manier dat het precies bewijst waarvan jij wilt dat het dat bewijst. Dat is 'confirmation bias', en dat moet helemaal voorkomen worden. Ik denk niet dat het het doel is geweest van de onderzoekers om aan te tonen dat rechtste regeringen slecht zijn, dat maak je er dan zelf van.

[Lord Daemon]

[nohtml]

ChristiaanVerwijs schreef op 03 oktober 2002 @ 23:23:
We gaan uit van de situatie waarbij het verband juist andersom is en meer zelfmoorden leiden tot een rechtsere samenleving. Waarom plegen mensen zelfmoord? Waarschijnlijk omdat ze niet tevreden zijn met het leven. Als er meer zelfmoorden zijn, dan zou het niet gek zijn als het algemene gevoel over onvrede over het eigen leven ook hoger is onder de bevolking. Zou dat niet kunnen leiden tot meer stemmen op een rechtse partij? Ik heb weinig kaas van politiek gegeten, dus iemand anders moet de volgende stappen voor me invullen.

Aangezien maar een zeer klein deel van de mensen geconfronteerd wordt met een zelfmoord in haar directe omgeving, en zelfmoorden geen politiek issue zijn, heb ik aangenomen dat er geen causaal verband is tussen X2 en X1. Dit lijkt me een gerechtvaardigde aanname. Stemmen is een zaak van de massa, slechts zeer weinigen komen in aanraking met zelfmoord dus dat kan geen balngrijke invloed zijn.

[Christiaan]

Lord Daemon schreef op 03 oktober 2002 @ 23:14:
.....

Oh, maar ik wil ook niet zeggen dat er geen causaal verband is. De kans dat die er is, is er zeker wel. Het is door het onderzoek aannemelijker gemaakt.

Maar je moet het niet presenteren als iets wat vaststaat, want dat is niet zo. Verder heb ik niets toe te voegen aan je post.

Ik zal eens proberen een verklaring te vinden die de andere kant op werkt. Maar daar moet ik even over nadenken hoor .

[joepP]

Lord Daemon schreef op 03 oktober 2002 @ 23:14:
Wie de uitkomsten van het onderzoek niet wil accepteren zal of een houdbare X3 moeten vinden, of moeten beargumenteren waarom het voorgestelde causale verband tussen rechts en zelfmoord (minder aandacht voor mensen op het bestaansminimum en mensen in slechte situaties, stimulatie van een winners/losers mentaliteit) geen hout snijdt.

Met een simpel 'correlaties bewijzen niets' ben je er niet van af.

Je slaat de plank hier compleet mis. Abundance of evidence is geen evidence of abundance. Plus dat je de belangrijkste mogelijkheid ook nog mist, namelijk dat X3 bestaat uit een enorm aantal kleine oorzaakjes. Die an-sich ook nog eens niet goed significant aantoonbaar hoeven te zijn zijn. En dus ook niet goed te bedenken. Sterker nog, misschien zijn ze wel niet logisch.

Ik vind de conclusie "rechts -> meer zelfmoorden" dus te kort door de bocht. De gegeven verklaringen zijn niet onlogisch, maar ze als waarheid bestempelen gaat me te ver.

[Verwijderd]

joepP schreef op 03 oktober 2002 @ 23:42:
[...]


Je slaat de plank hier compleet mis. Abundance of evidence is geen evidence of abundance. Plus dat je de belangrijkste mogelijkheid ook nog mist, namelijk dat X3 bestaat uit een enorm aantal kleine oorzaakjes. Die an-sich ook nog eens niet goed significant aantoonbaar hoeven te zijn zijn. En dus ook niet goed te bedenken. Sterker nog, misschien zijn ze wel niet logisch.

Ik vind de conclusie "rechts -> meer zelfmoorden" dus te kort door de bocht. De gegeven verklaringen zijn niet onlogisch, maar ze als waarheid bestempelen gaat me te ver.

Dat wordt helemaal niet geconcludeerd, er wordt een verband aangetoond tussen een rechtse regering en meer zelfmoorden:

LD schreef: Wie de uitkomsten van het onderzoek niet wil accepteren zal of een houdbare X3 moeten vinden, of moeten beargumenteren waarom het voorgestelde causale verband tussen rechts en zelfmoord (minder aandacht voor mensen op het bestaansminimum en mensen in slechte situaties, stimulatie van een winners/losers mentaliteit) geen hout snijdt.

nieuwe paragraaf

Wist je trouwens dat het gat in de ozonlaag pas echt gegroeid is sinds wij gastarbeiders naar Nederland gehaald hebben?

[Verwijderd]

Lees ook eens dit commentaar :
Commentaar

"You've never had it so good"


But the same trend always emerged, even at times of economic boom such
as the "you've-never-had-it-so-good" years when Harold MacMillan led the
UK's Tory government between 1957 and 1963.

During that time, annual suicides peaked at 137 per million
population. Shaw points out that rates were almost as high in the 1930s (135
per million) when Labor's Ramsay McDonald headed a coalition, but she
believes the primary reason then was the century's worst economic slump.

[salutem]

En wanneer gaan we in dit topic nou eens op houden met appels met peren te vergelijken ??!!

The UK is niet The NL OWke ! Wake up people !!

Wat op dat eiland gebeurt is in de verre verte niet te vergelijken met wat er in ons kikkerlandje gebeurt.

Laten we deze discussie aub rationeel houden en niet zomaar aannames van een of ander onderzoek direct vergelijken met ons systeem aub dankuwel.

En over deze Mvr die meer dingen geschreven heeft waar men toch wel zeer grote kant tekeningen bij kan zetten, oa :

http://bmj.com/cgi/content/full/320/7226/53

In het kort: "1 peuk = gelijk aan -11 min. van je leven"

[Cookie]

ChristiaanVerwijs schreef op 03 oktober 2002 @ 23:23:
[...]


Op zich is wat ik (en anderen) doe niet echt mediamisleiding, het is meer een kanttekening plaatsen bij een onderzoek - iets wat volgens mij wat vaker moet gebeuren.

Van mediamisleiding beschuldigde ik je niet, die smiley stond er niet voor niets . Wel wilde ik je stimuleren om meer van jezelf te laten horen en inhoudelijker te reageren, dan louter iets abstracts te zeggen.

Het onderzoek dat jij citeert (en ik heb de bronnen die je gaf zitten lezen) is een correlationele studie. Dat betekent dat men de relatie tussen twee variabelen onderzoekt en bepaalt of een dergelijk (correlationeel) verband bestaat. Bij een correlationele studie mag je nooit zeggen dat een verandering in X het gevolg is van de verandering in Y. Wat je wel mag zeggen is dat X mogelijk een gevolg is van Y, maar Y ook een gevolg kan zijn van X.

Idd, je kunt het ook proberen om te keren . Laat ik eens wat mogelijkheden bedenken:

1. "Mensen die écht suïcidaal zijn besluiten vaker op rechts te stemmen tijdens verkiezingen, omdat het ze toch allemaal niks meer kan schelen, of omdat ze minder risico willen lopen op redding door een of andere professionele hulpverlener". Nah, minder plausibel .

2. "Mensen die klaar zijn met het leven, zijn vaker rechts. Daarom stemmen zij ook vaker op rechts. Als dan uiteindelijk de rechtse regering in het zadel zit, is het doel bereikt, hun leven af, en wordt dit heuglijke feit gevierd met een 'grand-finale'." Komt voor, maar ècht niet in die mate als geregistreerd is. Niet plausibel .

3. "Onder een linkse regering zijn er minder zelfdodingen (= meer mensen zijn gelukkig/tevreden/veilig), wat vervolgens na jaren van links regeren uitmondt in meer stemmen op een rechtsere regering; wat zich zou kunnen verklaren uit een toegenomen welvaart bij grotere groepen van het volk, en de bereidheid om inzake zorg en sociale zekerheid meer "risico's" te nemen, c.q. een hardere, meer zelfredzame lijn te bewandelen. Na de installering van een dergelijke regering met een strenger beleid richting sociaal zwakkeren, werklozen en drop-outs doet dit de lijn van het aantal zelfmoorden weer stijgen." Plausibel, maar geen omkering .

[...] Ik vind het bestaan van een correlationeel verband geen reden om aan te nemen dat het klopt. Het is namelijk heel gevaarlijk als je dat doet - het suggereert namelijk dat een rechtste regerering voor meer zelfdodingen zorgt. En dat wil niemand. Dus het is in dat geval stemmingsmakkerij ten nadelen van een rechtse regering.

"En dat wil niemand" is een aanname, waar ook de nodige kanttekeningen bij geplaatst kunnen worden. Ik zie niet in waarom het vinden en leggen van een bepaald verband tussen de gevolgen van een rechtse regering hier per se stemmingmakerij is, als cijfers over 100 jaar een verband tonen. Niemand beweerde namelijk dat rechtse regeringen of personen zeer bewust willens en wetens op meer gevallen van zelfdoding aansturen. Dat neemt niet weg dat een bepaald soort beleid wel degelijk, onbewust -dus zonder dat men dat door heeft-, meer zelfdodingen tot gevolg kan hebben. Als dat zo is, dan is het wel zaak dit te onderzoeken en te onderkennen. Het kan leiden tot belangrijk inzicht. Wat ook mogelijk is, is dat een deel van rechts denkende mensen ergens wel aanvoelt dat bepaalde groepen en mensen het op de een of andere manier zwaarder te verduren krijgen door rechts beleid, maar zij dit desnoods op de koop toe willen nemen; omdat zij nu eenmaal andere (lees: eigen) belangen, idealen en/of prioriteiten hoog bovenaan hun 'verlanglijstje' hebben staan, die enigzins botsen met de behoeftes en belangen van andere groepen en personen, en onvoldoende stilstaan of stil willen staan bij de mogelijke gevolgen. Daar vindt je ook in GoT-draadjes talloze (soms extreme) voorbeelden van btw . Soms uit onwetendheid of kortzichtigheid, soms ook uit egoïsme, of vanwege een soort perfectionistisch beeld van de wereld; een gedachtenwereld waarin eigenlijk weinig plaats is voor degenen die daar niet aan kunnen of willen meedoen, maar een gedachtenwereld die ondertussen wel door (rechtse) mechanismes wordt gestimuleerd.

Ander voorbeeld van riskant gedrag, dat wel/niet bewust tot schdelijke gevolgen voor derden kan leiden: iemand rijdt altijd te hard, ook al wijzen statistieken er op dat er door harder te rijden men meer risico loopt dat men zelf of een ander verongelukt: het is echter wel prettiger om iets eerder thuis te komen, of stoer die andere chauffeur nog net even in te halen voor de volgende afrit; de één neemt daarin meer risico's dan de ander. Hetzelfde geldt min of meer voor het rijden met een paar glazen op, of zoiets als roken. Is dat onwetendheid, dommigheid, egoïsme (hedonisme), of asociaal? Vrijwel iedereen zal op de m/v af gevraagd antwoorden dat men natuurlijk niet zichzelf of een ander dodelijk wil doen verongelukken.

Maar goed, je wil een theorie horen. Die zal ik je geven.

We gaan uit van de situatie waarbij het verband juist andersom is en meer zelfmoorden leiden tot een rechtsere samenleving. Waarom plegen mensen zelfmoord? Waarschijnlijk omdat ze niet tevreden zijn met het leven. Als er meer zelfmoorden zijn, dan zou het niet gek zijn als het algemene gevoel over onvrede over het eigen leven ook hoger is onder de bevolking. Zou dat niet kunnen leiden tot meer stemmen op een rechtse partij? Ik heb weinig kaas van politiek gegeten, dus iemand anders moet de volgende stappen voor me invullen.

Het enige dat ik wil toevoegen aan deze discussie is het gegeven dat een correlationeel verband ook andersom kan gelden. Je mag er niet van uitgaan dat 1 van de 2 klopt totdat het experimenteel onderzocht is (waarbij variabele X aangepast wordt om te zien wat er met variabele Y gebeurt) - en dat zal in dit geval niet gaan.

Ik snap je theoretische onderbouwing, maar in dit verband gaat het niet op lijkt me: het is niet gesteld dat er eerst meer zelfdodingen plaatsvinden, waarna er rechtse regeringen verschenen. De zuivere omkering is dus imo geen optie.

[...] Dit is inderdaad een aardige verklaring. Maar het is geen feit. Verre van dat. Het verband zelf moet je niet met een korrel zout nemen, maar je moet conclusies over wat oorzaak en gevolg zijn wel heel voorzichtig benaderen.

Tuurlijk, maar negeren en er niet over nadenken zou struisvogelpolitiek zijn.

[...] Wat me opvalt is dat jij hier ineens vanuit een haast propaganda-achtige hoek de discussie binnenkomt. Ik weet jouw politieke voorkeur niet, en dat gaat me ook heel niet aan. Maar als het links is, dan moet je je afvragen of je het verband zelf interessant vind, of omdat het juist tegen een rechtse regering is. In dat geval 'verbuig' je de resultaten van een onderzoek op zo'n manier dat het precies bewijst waarvan jij wilt dat het dat bewijst. Dat is 'confirmation bias', en dat moet helemaal voorkomen worden. Ik denk niet dat het het doel is geweest van de onderzoekers om aan te tonen dat rechtste regeringen slecht zijn, dat maak je er dan zelf van.

Ik reageerde daarmee slechts op 'propagandistische' reacties van anderen, die het statistische verband tussen beide variabelen liever niet (oorzakelijk) gelegd willen zien op de meest voor de hand liggende manier, en zelfs de verantwoordelijkheid proberen door te schuiven naar hun politieke tegenstanders in de regeerperiode er aan voorafgaand, wat vergezocht is. En ja, ik heb hierover een eigen mening, vind dit onderzoeksresultaat een belangrijk gegeven, en dit onderzoek lijkt zeer sterk mijn inzichten, ideeën en ervaringen te bevestigen. Dus al was het niet het doel van de onderzoekers, ik trek hieruit voor mezelf wel hernieuwde conclusies en hoop dat anderen over zoiets ook na gaan denken. Ik wil niet een theoretisch verhaal waarom je misschien niet in 100% absolute zin een oorzaak mag aanwijzen als wetenschappelijk bewezen feit -dicht in de buurt komt het wel imo-, maar ik wil van anderen horen of zij ook oorzaken zien of niet, en welke ze dan eventueel plausibel achten.

[Oscar Mopperkont]

testcase schreef op 03 oktober 2002 @ 15:46:

[...]

Heb je het artikel wel gelezen?

Ik wil alleen aangeven dat het aantal zelfmoorden niet per se hoeft te komen doordat er een rechtse regering is gekomen. Maar dat er een 3e factor kan zijn die er voor zorgt dat er mensen zlefmoord gaan plegen EN dat er een rechtse regering komt.

Maar als je de rest van de reacties leest zijn er meer mensen die dat uitleggen.

Ze hadden trouwens ook kunnen zeggen:

Aantal zelfmoorden drastisch hoger nadat een linkse regering aan de macht is geweest.

De linkse regering heeft immers meer invloed gehad op de situatie zoals ie dan is dan de rechtse regering die net aan de macht is gekomen.....

[JustDutch]

namelijk dat in een maatschappij met een (overheids)beleid waar men o.h.a. slechter voor (zwakkere) medemensen zorgt, er ook meer mensen letterlijk en figuurlijk aan de rand komen te staan (en er ook meer vanaf vallen). Dat is iets wat iedereen al op zijn vingers kon natellen, nu is imo er ook een aardig stevige statistische indicatie voor gegeven over de afgelopen honderd jaar.

Tja define slecht zou ik eens zeggen. Ik vind dat je slecht voor de zwakkeren zorgt als je hen op zo'n wijze steunt dat je dat als land maar kortere tijd vol kan houden. Erg goede voorzieningen scheppen verwachtingen. Mocht het dan slechter met het land gaan, waardoor iedereen moet inleveren, dan zal juist bij de zwakkeren de klap hard aankomen. Dus is nu de rechtse regering die het land uit het slop moet helpen, of de linkse regering die het land het slop inhielp de schuldige?
Wat ik hierboven ook wil aangeven is dat het plegen van zelfmoord geen actie is die je van de een op de andere dag beslist. Het is een proces waarbij je mentaal rijp moet worden om zelfmoord te plegen. Zo'n proces duurt IMHO meerdere jaren. Daardoor is het op geen enkele wijze toe te schrijven aan een regering die op dat moment plaatsneemt in het kabinet.
Daarnaast, de motieven van degene die zelfmoord plegen zijn ook niet vermeld. Deze heb je juist nodig om te achterhalen waarom zij het deden. Waar konden zij niet meer mee leven. Met deze info kun je zien hoeveel mensen zichzelf het leven ontnamen om redenen die iets met een linkse of rechtse regering te maken hebben.
Daarnaast, ...... Zo kan ik nog wel even doorgaan met spuien van factoren die invloed hebben. Ik heb het oorspronkelijke artikel niet gelezen (alleen de post in deze groep), maar het onderzoek komt niet robuust op mij over. Het aantonen van een statistische relatie zegt niets als je niet weet hoe een onderzoek is opgezet, wat de afbakening is, welke optiek en uitgangspunten gehanteerd zijn. Zie ook dat colavoorbeeld. Ook hier wordt een statistische relatie aangetoont, maar hier is het voor iedereen duidelijk waar de fout zit. In een wat ingewikkelder voorbeeld als het zelfdoding, is dat iets moeilijker.

[Lord Daemon]

joepP schreef op 03 oktober 2002 @ 23:42:
Je slaat de plank hier compleet mis. Abundance of evidence is geen evidence of abundance.

Kan je misschien aangeven wat je met deze cryptische uitspraak bedoelt?

Plus dat je de belangrijkste mogelijkheid ook nog mist, namelijk dat X3 bestaat uit een enorm aantal kleine oorzaakjes.

Een enorm aantal kleine oorzaakjes zijn samen te zien als 1 oorzaak - daar doe ik niet moeilijk over. Vreemd genoeg had ik geen zin om aftelbaar oneindig veel schema's te tekenen.

Die an-sich ook nog eens niet goed significant aantoonbaar hoeven te zijn zijn. En dus ook niet goed te bedenken. Sterker nog, misschien zijn ze wel niet logisch.

Hoe kunnen ze nu niet logisch zijn? Het lijkt mij dat wij genoeg kennis hebben omtrent de causale redenen dat mensen zelfmoord plegen en de redenen dat mensen rechts stemmen om elke significante X3 logisch te vinden. Wie denkt dat het derde model het juiste is, hoeft alleen maar een set X3 te vinden van dingen die oorzaak kunnen zijn van beide.

Ik vind de conclusie "rechts -> meer zelfmoorden" dus te kort door de bocht. De gegeven verklaringen zijn niet onlogisch, maar ze als waarheid bestempelen gaat me te ver.

Dat doet ook niemand; ik stel bijvoorbeeld alleen dat het de meest logische verklaring is, tenzij iemand aan 1 van mijn 2 voorwaarden kan voldoen. (Namelijk, het aanwijzen van een overtuigende X3, of het wegredeneren van het aangegeven mogelijk causaal verband tussen X1 en X2.) Ik vind jouw opmerking dat ik de plank volledig mis sla eigenlijk wat kort door de bocht.

Verwijderd schreef op 04 oktober 2002 @ 00:32:
Wist je trouwens dat het gat in de ozonlaag pas echt gegroeid is sinds wij gastarbeiders naar Nederland gehaald hebben?

Waar slaat dit nou weer op? Ten eerste stel ik dat in het onderzoek dat hier ter discussie staat, er een overtuigend causaal verband tussen X1 en X2 als hypothese is neergezet - dat doe jij hier niet. Ten tweede stel ik dat er in het onderzoek dat hier ter discussie staat nog geen overtuigende X3 is bedacht. Dat kan ik in jouw voorbeeld wel doen als je wilt: X3 is een verregaande groei in de industrialisatie. Om twee redenen is jouw voorbeeld dus niet equivalent aan wat ik hier heb betoogd, en ik vraag me eigenlijk af of je mijn redenatie uberhaupt hebt gelezen?

[Lord Daemon]

[nohtml]

salutem schreef op 04 oktober 2002 @ 02:06:
En wanneer gaan we in dit topic nou eens op houden met appels met peren te vergelijken ??!!

We zijn nog niet eens begonnen. Ten eerste zie ik niemand die de conclusies expliciet doortrekt naar Nederland. Ten tweede zie ik niet in waar het fundamentele verschil tussen het Verenigd Koninkrijk en Nederland vandaan komt, want die twee landen lijken erg veel op elkaar.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 04 oktober 2002 @ 10:10:
Waar slaat dit nou weer op? Ten eerste stel ik dat in het onderzoek dat hier ter discussie staat, er een overtuigend causaal verband tussen X1 en X2 als hypothese is neergezet - dat doe jij hier niet. Ten tweede stel ik dat er in het onderzoek dat hier ter discussie staat nog geen overtuigende X3 is bedacht. Dat kan ik in jouw voorbeeld wel doen als je wilt: X3 is een verregaande groei in de industrialisatie. Om twee redenen is jouw voorbeeld dus niet equivalent aan wat ik hier heb betoogd, en ik vraag me eigenlijk af of je mijn redenatie uberhaupt hebt gelezen?

Zozo. Interessante reactie op een grap die niet eens aan jou gericht was.

salutem schreef op 04 oktober 2002 @ 02:06:
En wanneer gaan we in dit topic nou eens op houden met appels met peren te vergelijken ??!!

The UK is niet The NL OWke ! Wake up people !!

Wat op dat eiland gebeurt is in de verre verte niet te vergelijken met wat er in ons kikkerlandje gebeurt.

Laten we deze discussie aub rationeel houden en niet zomaar aannames van een of ander onderzoek direct vergelijken met ons systeem aub dankuwel.

En over deze Mvr die meer dingen geschreven heeft waar men toch wel zeer grote kant tekeningen bij kan zetten, oa :

http://bmj.com/cgi/content/full/320/7226/53

In het kort: "1 peuk = gelijk aan -11 min. van je leven"

Hou je het bij kritiek of heb je een onderbouwing voor bijvoorbeeld het verschil tussen het VK en Nederland, dat je de discussie niet rationeel vindt (en jouw bijdrage wel?) en waarom wij geen aannames mogen vergelijken?
En wat een ander statistisch onderzoek van deze persoon ermee te maken heeft?

[salutem]

Verwijderd schreef op 04 oktober 2002 @ 10:41:
[...]
Zozo. Interessante reactie op een grap die niet eens aan jou gericht was.


[...]

Hou je het bij kritiek of heb je een onderbouwing voor bijvoorbeeld het verschil tussen het VK en Nederland, dat je de discussie niet rationeel vindt (en jouw bijdrage wel?) en waarom wij geen aannames mogen vergelijken?
En wat een ander statistisch onderzoek van deze persoon ermee te maken heeft?

SiMpeL niet echt geloofwaardig

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 04 oktober 2002 @ 10:41:
Zozo. Interessante reactie op een grap die niet eens aan jou gericht was.

Je quote mij, en de reactie op die quote is niet aan mij gericht?

* kijkt naar edited post *

Aha, dat bedoel je. Sorry.

[Verwijderd]

ja ik ging ervan uit dat het wel als grap opgevat zou worden, maar bij nader inzien stond het er wat knullig dus heb ik het even benadrukt.

salutem: Denk je dat je ook nog echt de redenen voor je mening naar voren wil brengen of is het alleen jouw afkeer van die persoon? Ik stelde namelijk vier vragen in het stukje tekst dat jij citeerde.

[The Source]

Nou als we deze onderzoeks methode pakken kunnen we ook meteen concluderen

- mensen worden dikker onder rechtse regering
- kloof tussen arm en rijk groeit onder rechtse regering
- er worden meer mobieltjes verkocht onder een rechtste regering

Het is gewoon een slecht onderzoek naar verbanden die niet gelegd mogen worden.

[Lord Daemon]

The Source schreef op 05 oktober 2002 @ 11:26:
Nou als we deze onderzoeks methode pakken kunnen we ook meteen concluderen

- mensen worden dikker onder rechtse regering
- kloof tussen arm en rijk groeit onder rechtse regering
- er worden meer mobieltjes verkocht onder een rechtste regering

Het is gewoon een slecht onderzoek naar verbanden die niet gelegd mogen worden.

Ah? En wellicht kan je dat ook beargumenteren, in plaats van alleen zeggen dat het zo is?

Dat de kloof tussen arm en rijk groeit onder een rechtse regering lijkt me trouwens absoluut geen voorbeeld van een verband dat niet gelegd mag worden.

[JustDutch]

Dat de kloof tussen arm en rijk groeit onder een rechtse regering lijkt me trouwens absoluut geen voorbeeld van een verband dat niet gelegd mag worden.

Die kloof is juist een van de zegeningen van een rechtse regering. Loon naar werken!

[Lord Daemon]

JustDutch schreef op 05 oktober 2002 @ 14:24:
Die kloof is juist een van de zegeningen van een rechtse regering. Loon naar werken!

Dit gaat wel heel erg offtopic - inhoudelijk ingaan op een voorbeeld dat gebruikt wordt om de relevantie van statistisch onderzoek aan de kaak te stellen. Maar goed, ik kan het niet laten even te reageren. De kloof tussen arm en rijk heeft niets te maken met 'loon naar werken'. Op het wereldtoneel is dit volledig evident, tenzij jij mij wijs kan maken dat de mensen die T-shirts voor Disney of schoenen voor Nike in elkaar zetten en daarbij veel meer uren draaien dan in Nederland is toegestaan en nog veel minder verdienen dan hier is toegestaan, 'loon naar werken' krijgen. (Interessant detail: in dat geval moet de baas van Disney enkele honderdduizenden malen harder werken dan de werknemers in die fabrieken.) Maar ook in ons eigen land zie je onmiddellijk hoe bizar jouw gelijkstelling is: de hoeveelheid nuttig werk die een schoonmaker verricht is oneindig maal groter dan de hoeveelheid nuttig werk die een aandelen speculant verricht, en toch verdient de laatste over het algemeen veel meer.

[Diadem]

Kan de topictitel worden aangepast?

Het artikel gaat niet over rechts, maar over conservatief. Dat zijn 2 totaal verschillende dingen.

[Verwijderd]

Totaal verschillend? Over het algemeen zijn rechtse regeringen toch best wel behoudend, dus de topic titel lijkt mij wel goed zo.

[Diadem]

Ik denk trouwens dat het een geen gevolg van het ander is.

Een conservatieve regering komt meestal pas in het zadel als het slecht(er) gaat met een land. Dit heeft ook een invloed op het aantal zelfmoorden. De logische conclusie is dus dat er geen rechtstreeks verband is tussen de twee, maar dat er een gemeenschappelijke oorzaak is.

Overigens zie ik het probleem niet zelfs als er een verband zou zijn.

[Diadem]

Verwijderd schreef op 05 oktober 2002 @ 17:26:
Totaal verschillend? Over het algemeen zijn rechtse regeringen toch best wel behoudend, dus de topic titel lijkt mij wel goed zo.

dat is niet waar.

In Nederland is de PvdA conservatief maar links. De CDA conservatief midden, de VVD conservatief rechts. D66 is progressief rechts (alhoewel ze deze verkiezingen erg naar links neigden). De SP is progressief links, net als Groenlinks. LPF tenslotte is progressief rechts.

Nederland heeft eigenlijk nog nooit een progressieve regering gehad. Vroeger toen de PvdA nog progressief was was de CDA eigenlijk altijd de grootste, toen dat eenmaal niet meer zo was was de PvdA inmiddels conservatief geworden. Er zijn enige uitzonderingen en/of mitsen en maren te plaatsen, maar in het algemeen valt te zeggen dat Nederland vrijwel altijd conservatief reregeerd is.

Maar het hele begrip zegt in Nederland niet zoveel. Wij hebben ondanks dit nog altijd een van de progressiefste drugs- en homobeleiden van de wereld (al is dat snel aan het veranderen).

[Verwijderd]

Tja rechts, wat houdt het eigenlijk in. Het begrip is inderdaad wat verwaterd, maar oorspronkelijk houdt rechts het volgende in:

groep personen of een of meer partijen die politiek behoudend zijn <=> rechts

Als je dus afgaat op de officiele betekenis van rechts is de topictitel gewoon prima.

Om verwarring te voorkomen heb ik 'links' in je post even vervangen door 'rechts' - ik neem althans aan dat je dat bedoelde. - Lord Daemon

[ Voor 0% gewijzigd door Lord Daemon op 05-10-2002 18:59 ]

[JustDutch]

Verwijderd schreef op 05 oktober 2002 @ 17:46:
Tja rechts, wat houdt het eigenlijk in. Het begrip is inderdaad wat verwaterd, maar oorspronkelijk houdt rechts het volgende in:

De termen rechts en links komen oorspronkelijk van de fysieke locatie in de kamer. Liberalen zaten rechts, socialisten links (zo heb ik het geleerd althans). Toentertijd waren zowel liberalen als socialisten progressief Denk maar aan het kinderwetje van Van Houten, of het vrouwen kiesrecht.

[JustDutch]

Lord Daemon schreef op 05 oktober 2002 @ 15:33:
Maar goed, ik kan het niet laten even te reageren.

Daar was die opmerking ook voor bedoeld

De kloof tussen arm en rijk heeft niets te maken met 'loon naar werken'.

Ik zal even toelichten hoe ik het zie. Ik ben van mening dat je loon naar inspanning zou moeten krijgen. Iemand die zich harder inspant (en dan inspanning gerelateerd aan zijn mogelijkheden om zich in te spannen) hoort meer te verdienen. Persoonlijk ben ik voor een grotere kloof tussen de uitkering (voor volledig gezonde mensen die steeds korte tijd werken en dan weer werkeloos zijn, of constant banen afwijzen) en mensen die wel werken. Een ander leuk punt is dat je, mocht je werkeloos zijn, een hogere uitkering krijgt als je maatschappelijk ondetaald (liefdadigheids) werk doet. Op deze manier stimuleer je dat mensen aan het werk gaan. Uiteraard moet er wel werk beschikbaar zijn en moet je de "zwakkeren" (dus degenen die niet volledig gezond zijn) compenseren. Het probleem is echter dat als die kloof te groot wordt, het levensonderhoud voor de niet-werkenden te duur wordt. Immers de prijzen zullen zich ook aanpassen aan de hogere lonen.

Maar ook in ons eigen land zie je onmiddellijk hoe bizar jouw gelijkstelling is: de hoeveelheid nuttig werk die een schoonmaker verricht is oneindig maal groter dan de hoeveelheid nuttig werk die een aandelen speculant verricht, en toch verdient de laatste over het algemeen veel meer.

Zie ook hierboven. Vertaal werk in inspanning. Ik vind dat het verschil in loon tussen fysiek en mentaal werk verminderd moet worden. Een metselaar die 40 uur per week hard werkt, zou in principe netzoveel moeten verdienen als een effectenhandelaar die 40 per uur werkt. (beide hebben een nuttige bijdrage aan de samenleving). Echter, er zijn meerdere aspecten die de hoogte van je loon bepalen. Denk daarbij aan verantwoordelijkheden die je draagt. Ook specialisatie (bv. een metselaar die zich bekwaamd in het metselen van authentiek uitziende muren) is een manier om meer te verdienen.

[Cookie]

Oscar28 schreef op 04 oktober 2002 @ 09:34:
[...] Ik wil alleen aangeven dat het aantal zelfmoorden niet per se hoeft te komen doordat er een rechtse regering is gekomen. Maar dat er een 3e factor kan zijn die er voor zorgt dat er mensen zlefmoord gaan plegen EN dat er een rechtse regering komt.

Maar als je de rest van de reacties leest zijn er meer mensen die dat uitleggen.

Idd, alleen heb ik nog niemand een plausibele "3e factor" zien noemen. Misschien is er een geheime organisatie die én rechtse regeringen in het zadel helpt, én vervolgens in die regeringsjaren telkens op een listige manier ervoor zorgt dat 20% meer mensen dan voorheen gaan besluiten er maar eens een eind aan te maken.

Ze hadden trouwens ook kunnen zeggen:

Aantal zelfmoorden drastisch hoger nadat een linkse regering aan de macht is geweest.

Maak daar maar "...drastisch hoger lang nadat een linkse regering..." van.

De linkse regering heeft immers meer invloed gehad op de situatie zoals ie dan is dan de rechtse regering die net aan de macht is gekomen.....

Wat een onzin, en een wel heel goedkope en doorzichtige poging om de voor de hand liggende directe verantwoordelijkheid naar het andere 'kamp' door te schuiven bovendien. Jij doet nu net alsof er alleen gekeken is naar het aantal zelfdodingen in de eerste weken of maanden van een rechtse regering, maar dat is hier helemaal niet het geval. Het gaat om alle jaren, en veel regeringen zijn ettelijke jaren achtereen aan het bewind. Daarbij is het ook raar om te suggereren dat er alleen net na de afsluiting van een jarenlange regeerperiode van een sociaal bewind opeens de zelfmoorden in aantal stijgen -en de oude regering daar dan verantwoordelijk voor stellen, maar gedurende al die jaren dat het bewind daadwerkelijk actief was -soms meerdere kabinetten achter elkaar- die stijging achterwege bleef.

Een nieuwe regering heeft al vrij snel een merkbare invloed op zaken als geldstromen, hoogtes en normen van uitkeringen en inkomstenbelastingen, hoogte en bereik van ziekenfondsvergoedingen, werkgelegenheids- en zorgprojecten, enz. Zeker sociale minima merken veranderingen daarin vrij snel. Maar ook het beeld dat mensen hebben bij de verkondigde ideologische opvattingen kunnen meetellen in dit verband. Zelfdoding is vaak een mentale, psychologische kwestie, en hangt o.a. samen met iemands visie en perspectief op zichzelf en het leven. De directe verantwoordelijk voor het welzijn van dergelijke groepen in een nieuwe regeringsperiode van een voorgaand kabinet reikt derhalve niet ver wat tijdspanne betreft; misschien een paar maanden, tot een jaar, maar de eerste regeringsverklaring wordt al snel afgelegd, en geeft al een signaal af. Bezuinigingsmaatregelen, korten op uitkeringen, zorg, opvang, subsidies, welzijnswerk, sociale woningbouw, onderwijs, enz, maar ook minder goede CAO's en arbeidsverhoudingen, zijn van directe invloed op en voelbaar voor grote groepen mensen; vooral voor de 'minder gefortuneerden'. Uit de cijfers blijkt opvallend genoeg dat bij vrouwen het aantal zelfdodingen zelfs een toename tot 40% liet zien onder een rechts-conservatief bewind. Kennelijk reageren zij sterker (in negatieve zin) op of hebben ze meer last van de gewijzigde omstandigheden en perspectieven in dergelijke periodes.

[Cookie]

JustDutch schreef op 04 oktober 2002 @ 10:00:
[...]

Tja define slecht zou ik eens zeggen.

Dat is niet echt nodig in dit verband imo. Het gaat hier om een duidelijke trend: des te rechtser de overheid, des te meer mensen draaien bij zichzelf het licht uit. Laat ik dan slechter zeggen i.p.v. slecht, want alles is relatief nietwaar? In ieder geval zoveel slechter dat gemiddeld 20% meer mensen besluiten zelfmoord te plegen dan in periodes waarin men het iets minder slecht voorheeft met het gewone volk.

Ik vind dat je slecht voor de zwakkeren zorgt als je hen op zo'n wijze steunt dat je dat als land maar kortere tijd vol kan houden. Erg goede voorzieningen scheppen verwachtingen. Mocht het dan slechter met het land gaan, waardoor iedereen moet inleveren, dan zal juist bij de zwakkeren de klap hard aankomen. Dus is nu de rechtse regering die het land uit het slop moet helpen, of de linkse regering die het land het slop inhielp de schuldige?

Kortere tijd...Tja, inderdaad, het is niet overal Zweden, waar sociaal-democratische regeringen onderhand een halve eeuw geregeerd hebben. Jij gaat er hierbij maar meteen vanuit dat een meer sociaal-democratische regering per definitie het land in het slop helpt. Bewijs dat dat eens voor de afgelopen eeuw in die onderzochte gebiedsdelen, voordat je dat als 'waarheid' aandraagt. Een reden waarom na een periode van een linkser kabinet er vroeg of laat wisseling van de wacht komt in de vorm van een rechts-conservatieve regering, kan verschillende oorzaken hebben (het zou vrij sterk zijn als 100 jaar lang één partij aan het bewind was in een democratisch land): Simpelweg door interne ruzies in een eerdere regering bijvoorbeeld, of omdat mensen er na zoveel jaar op zijn uitgekeken, maar wat ook een mogelijkheid is is de toegenomen welvaart en welzijn van mensen, waardoor er meer mensen zich aangetrokken voelen tot rechts, c.q. meer risico's durven te nemen op het terrein van bijvoorbeeld sociale zekerheid, zorg, en de arbeidsmarkt, en bezuinigingen in die sectoren niet zo'n grote rol lijken te spelen voor hen; totdat rechtse maatregelen daadwerkelijk gestalte gekregen hebben, het geld en de belastingen anders verdeeld worden over de diverse groeperingen, en de omstandigheden voor bepaalde mensen toch gaan tegenvallen. Natuurlijk heb je golfbewegingen in de economie, wereldwijd.

Wat ik hierboven ook wil aangeven is dat het plegen van zelfmoord geen actie is die je van de een op de andere dag beslist. Het is een proces waarbij je mentaal rijp moet worden om zelfmoord te plegen. Zo'n proces duurt IMHO meerdere jaren. Daardoor is het op geen enkele wijze toe te schrijven aan een regering die op dat moment plaatsneemt in het kabinet.

Kolder. Zelfmoord kan inderdaad het gevolg zijn van een psychologisch, persoonlijk proces bij iemand. Dat is ook altijd in een bepaalde mate aanwezig, en ook in de meer linkse regeringsperiodes plegen mensen zelfmoord, of lopen op het randje van suïcidaal zijn en worden geholpen. Het moment van "doorslaan" echter, het daadwerkelijk zo ver afglijden en besluiten die laatste stap te zetten, zodat er geen redden meer aan is, gebeurt imo in een relatief kortere periode, en kennelijk voltrekt dat moment zich gemiddeld 20% vaker bij suïcidale mensen gedurende de jaren van een rechts-conservatief bewind.

Daarnaast, de motieven van degene die zelfmoord plegen zijn ook niet vermeld. Deze heb je juist nodig om te achterhalen waarom zij het deden. Waar konden zij niet meer mee leven. Met deze info kun je zien hoeveel mensen zichzelf het leven ontnamen om redenen die iets met een linkse of rechtse regering te maken hebben.

Ik denk dat de redenen in het hoofd van die mensen door de bank genomen hetzelfde zijn als altijd, het zijn er alleen gemiddeld 20% meer. Het zou wel interessant zijn om te weten of het om materiële, fysieke of vooral psycho-sociale en maatschappelijke aspecten van invloed zijn op die 20% extra. De genoemde meneer Shaw van de universiteit van Bristol houdt het dus op een soort negatieve mentale druk die er van een meer prestatiegerichte cultuur uitgaat.

Daarnaast, ...... Zo kan ik nog wel even doorgaan met spuien van factoren die invloed hebben.

Ik ben nog geen overtuigende factor tegengekomen, eerlijk gezegd, behalve misschien de verwijzing naar teleurstelling en verwachtingen die niet uitkomen.

Ik heb het oorspronkelijke artikel niet gelezen (alleen de post in deze groep), maar het onderzoek komt niet robuust op mij over.

Na de bekentenis dat je het artikel niet gelezen hebt, verwacht je vervolgens wel dat jouw oordeel erover robuust op ons overkomt?

Het aantonen van een statistische relatie zegt niets als je niet weet hoe een onderzoek is opgezet, wat de afbakening is, welke optiek en uitgangspunten gehanteerd zijn. Zie ook dat colavoorbeeld. Ook hier wordt een statistische relatie aangetoont, maar hier is het voor iedereen duidelijk waar de fout zit. In een wat ingewikkelder voorbeeld als het zelfdoding, is dat iets moeilijker.

Moet er dan per se een fout in zitten (omdat de uitkomst niet bevalt misschien)? Ik zou zeggen, ga het eerst eens lezen.

[Cookie]

Diadem schreef op 05 oktober 2002 @ 17:32:

Overigens zie ik het probleem niet zelfs als er een verband zou zijn.

Euh, dus 20% meer zelfdoding vanwege een rechtser bewind vind jij geen probleem? O.k., genoteerd. Als we de de gemeten trend direct vertalen naar Nederland zou dat ruim 300 meer zelfdodingen opleveren. Typerend is dat in Nederland van 1982-1989 we twee kabinetten Lubbers hebben gehad met CDA en VVD. Aan het eind van die periode bedroeg het aantal zelfdodingen ruim 1.600. Tijdens Kabinet Lubbers III, toen de VVD verruild werd voor de PvdA, en onder Paars I en II (alle drie minder rechts-conservatief dan Lubbers I en II), daalde het aantal zelfdodingen in absolute zin naar rond de 1.500. Dat, terwijl de bevolking in aantal was toenam (procentueel was de daling dus sterker). Ik ben benieuwd naar de cijfers van 2002 en verder, want Kabinet Balkenende is weer een paar stappen verder in rechts-conservatieve richting. Hopelijk hebben we in 2003 geen harde cijfers meer over een Kabinet Balkenende, omdat het dan al zelf het slachtoffer van (politieke) zelfdoding geworden is.

[Cookie]

[nohtml]

Diadem schreef op 05 oktober 2002 @ 17:42:

[...] dat is niet waar.

In Nederland is de PvdA conservatief maar links.

Dat is een mening, maar niet helemaal terecht naar mijn idee, als het gaat om de aard en wortels van de PvdA. PvdA is nog steeds een sociaal-democratische partij, en progressief in haar uitgangspunten en gedachtengoed. Dat er progressievere partijen zijn op bepaalde punten, maakt de PvdA nog niet tot een conservatieve partij in het grote geheel. Natuurlijk zijn door de vorming van Paars de PvdA en de VVD in elkaars richting opgeschoven (naar het "midden"), om de unieke combinatie van Socialisten en Liberalen te doen slagen.

edit:
wat ook succesvol was, waar het ging om het aanpakken van toentertijd als hoog genoteerde punten, zoals o.a. de grote werkloosheid en terugdringen financieringstekort, via ondermeer een geregelde loonmatiging; Nederland deed het beter dan de omringende landen in dezelde omstandigheden, en internationaal keek men dan ook met belangstelling naar het 'poldermodel' (op dit moment kijkt men in europa met argusogen naar de soapopera in Den Haag, en slaan we zoals voorspeld een 'pleefiguur').

Zowel de PvdA als de VVD, hebben toen hun ware identiteit enigzins verloren in de ogen van de kiezers; sommigen vonden de VVD te "links" geworden, en beide partijen zijn deels daar voor afgestraft tijdens de afgelopen verkiezingen -waar natuurlijk ook nog wat ander zaken meespeelden. Ik denk dat je de PvdA op korte termijn haar ware identiteit en vernieuwde gezicht sterker zult zien gaan uitdragen; waarschijnlijk met Wouter Bos als partijleider voorop; progressiviteit is daarbij in ieder geval één van hun/zijn uitgangspunten. [quote]Die onderstreepte De CDA conservatief midden, de VVD conservatief rechts. D66 is progressief rechts (alhoewel ze deze verkiezingen erg naar links neigden).

De SP is progressief links, net als Groenlinks. LPF tenslotte is progressief rechts.

De LPF is een chaotische club, ronddobberend als een piratenschip zonder stuurman, kapitein en kompas. Het etiket wat daar op blijft plakken, moet nog uitgevonden worden. Geconstateerd kan worden dat zij dat zelf iig niet kunnen, en dat dit ook überhaupt niet zo eenvoudig zal zijn voor een nieuwe partij om "alles eens even anders te gaan doen in Den Haag". Progressief is het niet te noemen, het terugkeren naar jaren vijftig sfeertje, het rondrijden in dure Engelse statusbakken in maatpak, het zichzelf inkopen in de partij, grenzen dicht willen gooien, enz, enz. Eerder een mix van oude koeien, gejatte ideeën, malafide entrepreneurs, politieke wannabe's, en aanstaande psychoses. Anders is het wel, maar anders is niet per definitie progressief, en anders is zeker niet altijd beter. Als door deze politieke misgeboorte de bestaande partijen een aantal lessen hebben geleerd, zichzelf wat bijschaven en intern vernieuwen, dan heeft de circusact van het afgelopen jaar toch nog indirect haar nut gehad, door een proces te versnellen bij andere partijen. Nu dat proces zich voltrekt bij een aantal partijen, is het alleen nog zaak dat op niet al te lange termijn die club opportunistische zaterdagmiddagamateurs weer plaats gaat maken voor serieuze spelers. Dat is uiteindelijk beter voor ons land, en voor onszelf imo. Nu knijpt van aandeelhouder tot ongefortuneerde consument de billen bij elkaar en houdt de hand op de knip. Dat is geen goede uitgangssituatie om de economie te doen voortbloeien.

Nederland heeft eigenlijk nog nooit een progressieve regering gehad. Vroeger toen de PvdA nog progressief was was de CDA eigenlijk altijd de grootste, toen dat eenmaal niet meer zo was was de PvdA inmiddels conservatief geworden. Er zijn enige uitzonderingen en/of mitsen en maren te plaatsen, maar in het algemeen valt te zeggen dat Nederland vrijwel altijd conservatief reregeerd is.

Dat is nogal subjectief en relatief. Hoe groter een partij wordt, of worden wil, des te meer zal die partij geneigd zijn zich als een "midden-partij" te gedragen, en worden de verschillen minder groot. Toch vind je de verschillen terug, vooral als het om minima en aanverwante zaken gaat.

[JustDutch]

Dat is een mening, maar niet helemaal terecht naar mijn idee, als het gaat om de aard en wortels van de PvdA. PvdA is nog steeds een sociaal-democratische partij, en progressief in haar uitgangspunten en gedachtengoed. Dat er progressievere partijen zijn op bepaalde punten, maakt de PvdA nog niet tot een conservatieve partij in het grote geheel.

Ja, als we zo gaan beginnen, dan zijn er
geen conservatieve partijen in Nederland. In Nederland was elke partij in beginsel progressief (ze wilden iets aan de huidige situatie veranderen). Het gaat mij er niet om hoe een partij vroeger was, het gaat erom wat ze nu doet. Een conservatieve PvDA kan een nieuwe lijn zijn die de partij is ingeslagen. De PvDA legt haar progressieve uitgangspunten nu (ten tijde van paars2)wel heel conservatief uit.

Wat een onzin, en een wel heel goedkope en doorzichtige poging om de voor de hand liggende directe verantwoordelijkheid naar het andere 'kamp' door te schuiven bovendien.

Ik kan me er anders aardig in vinden. Maar goed, ik heb mijn mening omtrent die zaak al eerder toegelicht en onderbouwd.

Daarbij is het ook raar om te suggereren dat er alleen net na de afsluiting van een jarenlange regeerperiode van een sociaal bewind opeens de zelfmoorden in aantal stijgen -en de oude regering daar dan verantwoordelijk voor stellen, maar gedurende al die jaren dat het bewind daadwerkelijk actief was -soms meerdere kabinetten achter elkaar- die stijging achterwege bleef.

Het is ook raar om te veronderstellen dat *het feit* dat er een conservatieve regering is invloed heeft op het aantal zelfdoden (trouwens, onder welke lagen van de bevolking doen zich deze voor). En daarnaast, vervang sociaal door socialistisch. Een socialistisch bewind is niet per definitie sociaal!

Een nieuwe regering heeft al vrij snel een merkbare invloed op zaken als geldstromen, hoogtes en normen van uitkeringen en inkomstenbelastingen, hoogte en bereik van ziekenfondsvergoedingen, werkgelegenheids- en zorgprojecten, enz.

IS het de nieuwe regering, of de ontwikkeling van de economie die hier invloed op heeft? De regering is m.i. nogal reactief ingesteld. Zij reageert op veranderingen in de samenleving, sturen (wel bijsturen, maar da's dus reactief) doet zij niet zoveel (zeker niet de economie). Ik zelf denk dat zelfdoding en de stand van de conjunctuur gerelateerd zijn. (Die relatie is m.i. veel eenvoudiger te oderbouwen en ook nog valide). Het grappige is nu dat er vaak een conservatieve partij aan de macht is als het slecht gaat met de conjunctuur. Maar, is zij (de rechtse/ conservatieve regering) dan verantwoordelijk voor die zelfdodingen?

Dat is niet echt nodig in dit verband imo. Het gaat hier om een duidelijke trend: des te rechtser de overheid, des te meer mensen draaien bij zichzelf het licht uit. Laat ik dan slechter zeggen i.p.v. slecht, want alles is relatief nietwaar?

Ik doelde op, wat is er dan slechter geworden? Definieer dat eens. Het is nl. hetzelfde als ik zou zeggen: onder Paars-2 is alles slechter geworden.

Kortere tijd...Tja, inderdaad, het is niet overal Zweden, waar sociaal-democratische regeringen onderhand een halve eeuw geregeerd hebben

Owh ja, Zweden, waar de schrijfster van Pippi Langkous meer dan 100% van haar inkomsten aan belasting betaalde per jaar. Erg sociaaal!

Jij gaat er hierbij maar meteen vanuit dat een meer sociaal-democratische regering per definitie het land in het slop helpt.

OOst Duidsland vond zichzelf ook een sociaal democratie. We weten allemaal hoe dat afliep. Het probleem met zo'n labeltje is dat het niets zegt. Ik ken Zweden niet en ik weet niet hoe die socialistische partij daar geregeert heeft. Ik weet alleen dat drank duur is Maar goed, ik weet dus niet of die Socialistische regering wel socialistisch (en vooral progressief) was.

Kolder. Zelfmoord kan inderdaad het gevolg zijn van een psychologisch, persoonlijk proces bij iemand. Dat is ook altijd in een bepaalde mate aanwezig, en ook in de meer linkse regeringsperiodes plegen mensen zelfmoord, of lopen op het randje van suïcidaal zijn en worden geholpen. Het moment van "doorslaan" echter, het daadwerkelijk zo ver afglijden en besluiten die laatste stap te zetten, zodat er geen redden meer aan is, gebeurt imo in een relatief kortere periode, en kennelijk voltrekt dat moment zich gemiddeld 20% vaker bij suïcidale mensen gedurende de jaren van een rechts-conservatief bewind.

Eerst kolder zeggen en het daarna volledig met mij eens zijn. Ja tuurlijk kun je in een korte tijd doorslaan het kan ook iets langer duren. En natuurlijk kan dat te maken hebben met veranderende uitzichten. Maar waardoor zijn die uitzichten veranderd? Is dat een linkse partij die de economie in het slop heeft geholpen. Is dat de conjunctuurschommeling? Of is dat een toevallige aanwezigheid van een conservatieve regering.

Na de bekentenis dat je het artikel niet gelezen hebt, verwacht je vervolgens wel dat jouw oordeel erover robuust op ons overkomt

Ja, dat is een leuke en je hebt ook nog gelijk. Ik geef alleen mijn bedenkingen weer bij wat ik lees in deze groep. Ik verwachtte nl. dat de samenvatting waarmee deze draad begon een goede afspiegeling van het artikel was.

[JustDutch]

Het artikel gelezen te hebben, heb ik een aantal punten.

Het blijkt een statistisch onderzoek te zijn. Leg daarnaast de uitspraak van een statistiekdocent "met statistiek kun je alles bewijzen" en je begrijpt mij twijfels.
Uit figuur 1 en 3 maak je op dat de grootste invloed wordt uitgeoefend door het verloop van het GDP (BNP in het Nederlands). De invloed van het regeringstype is van dezelfde orde als die van een droogte of niet.
In de onderscheden varaibelen in de functie is er correlatie te ontdekken. Deze correlatie richt zich juist op het regeringstype. Een stijging van het GDP, droogte e.d zijn onderling niet gecorreleerd. Echter droogte en regeringstype, daling GDP en regeringstype, etc kunnen wel gecorreleerd zijn. Of het onderzoek wel een reeel beeld geeft, wordt ook hier beschreven: "Confounding variables were found also to be significantly associated with suicide. For men, relative risks associated with annual changes in GDP suggest an increased suicide risk with dramatic decreases in GDP, as shown by significantly higher relative risks for negative annual GDP changes of 10% or greater for Federal, State, and combined government models."

Hiernaast is het mij onduidelijk hoe het effect van een regeringstype "gemeten" is. Er wordt wel iets gezegd over schattingen van de invloed van een factor en ik denk dat dat bij het regeringstype ook gebruikt is. Hoe zuiver deze schatting is, wordt niet vermeld.

Verder zijn deze twee passages erg belangrijk:
"The effect of the political variables may indicate the more subtle influences of political programmes on wider socioeconomic trends, but could also be bound up in the inherent autoregressive process of what is a relatively long time series of suicide rates. Interrupted time series analysis revealed that the effect of government type was positively associated with suicide in men and women, but this was statistically non-significant."

"The relation between suicide rates and political regime is reported here because of the agreement in the magnitude and direction of effects in both Poisson regression and time series analysis despite this not attaining statistical significance in time series analysis when regime was specified as a simple step function. That is, there seems to be evidence of an effect on suicide rates attributable to political regime in NSW and Australia but sufficiently characterising the form of the intervention for more rigorous analysis is not yet possible."

In deze passages wordt vermeld dat er onvoldoende statistische basis voor de relatie tussen regeringstype en het aantal zelfmoorden. Zeker als je dit in het achterhoofd houdt, moet je niet teveel waarde hechten aan de uitkomst van het onderzoek.

In het artikel worden de resultaten ook met andere landen vergeleken. In Schotland is er een verhoogde kans na het kiezen van een conservatieve regering, in de VS is dit verband niet aanwezig. IN de EX-USSR bleek dat tijdens de perestroika (is een verrechtsing?) de het aantal zelfmoorden afnam.

Volgens mij betreft het hier een casestudy achtig onderzoek. Robert Yin zegt hierover dat een grondig theoretisch kader een absolute voorwaarde is. Ik heb deze niet in het document kunnen vinden. Het betreft hier volgens mij een single casestudy. Deze is te gebruiken als kritieke case. Hierbij wordt een goed onderbouwde theorie met een case getoetst. Treedt het effect wel of niet op. De theorie beschrijft in dat geval een aantal heldere uitgangspunten en de toestanden waarin deze op kunnen treden. Een ander geval waarin een single case gebruikt kan worden is een extreme of unieke case. Dit is vooral het geval bij klinische ziekten. Een zeldzame ziekte kan het dan waard zijn om te bestuderen. De study kan dan inzichten geven in hoe iets werkt, echter de uikomsten zijn alleen verwachtingen en geen zekerheden.Een derde geval is om het als een verhelderende case te gebruiken. Hierbij kan het een proces verhelderen. Het verleent nieuwe inzichten, maar de hardheid van de uitkomsten is natuurlijk onzeker. Deze laatste reden is denk ik de reden voor de opzet van de case. Gecombineert met de opmerking dat er te weinig statistische basis is om aan te nemen dat het politieke systeem van invloed is op het aantal zelfmoorden, ben ik van mening dat de uitkomst van het onderzoek te weinig is om de conclusie te trekken dat er een relatie is tussen regeringstype en het aantal zelfmoorden.

[Verwijderd]

Niemand kan een "algemeen geldende" conclusie verbinden aan een onderzoek dat in slechts twee landen is gedaan! Het zijn zelfs twee landen die onder één regering vallen, die allebei behoren tot de "westerse democratieën" en die allebei grotendeels worden bewoond door mensen met een "Britse cultuur".

Als er nou wereldwijd, in allerlei verschillende landen, een onderzoek was gedaan naar het verband dat er zou kunnen bestaan tussen het aantal zelfmoorden en het soort regering ...
als er daarbij tevens enquêtes zouden zijn gedaan onder nabestaanden van de geslaagde zelfmoordenaars en onder degenen die een zelfmoordpoging gedaan hebben, om na te gaan wat de reden voor de zelfmoord(poging) was ...
... dan zouden we iets meer inzicht krijgen in de mogelijkheid van een verband tussen het aantal zelfmoorden en de regering.

Toevallig had één van mijn Afrikaanse vrienden het laatst nog over het onderwerp "zelfmoord". Hij vertelde me dat er, ondanks de grote kloof tussen arm en rijk, de al decennia durende binnenlandse oorlogen, de dictatuur en allerlei andere nare dingen, in zijn land van herkomst praktisch nooit zelfmoord gepleegd wordt. De mensen in die landen hechten veel meer waarde aan het leven dan de mensen hier in Nederland, zei hij.

Daarom lijkt het mij dat iemand die zelfmoordcijfers onderzoekt veel meer aspecten bij z'n onderzoek moet betrekken.