In hoeverre is school verantwoordelijk voor hun leerlingen

[Kanivan]

Ik weet niet of ik aan alle eisen zal voldoen, maar ik doe mijn best.
De volledige stelling luidt:

"In hoeverre is school verantwoordelijk voor hun leerlingen tijdens een excursie"

Ik ging mij over deze stelling buigen, na een incident met mijn broertje tijdens
een excursie met school naar Scheveningen. Mijn broertje (15 jaar) kwam te laat terug op het afgesproken tijdsstip en ze leraren hebben toen besloten om hem achter te laten. Hij moest toen op eigen houtje terugkomen naar Rotterdam. Ten eerste wil ik benadrukken dat ik het gedrag van mijn broertje niet goedkeur. Hij heeft een fout begaan en daar is hij verantwoordelijk voor. Maar de aanwezige leraren hebben ook een verantwoordelijk tegenover hem, omdat zij als volwassene chaparons meegaan tijdens zo'n excursie. Aan de andere kant hebben de leraren ook een verantwoordelijkheid voor de resterende leerlingen die allemaal aan het wachten zijn en ook op tijd thuis moeten zijn. In zo'n geval moet je een besluit nemen. Aan welke verantwoording hecht je als leraar op zo'n moment meer waarde. Die van jou tegenover de enkele (in dit geval eigenlijk 4) minderjarige leerling die dan achtergelaten moet worden, of de verantwoordelijkheid van 60 leerlingen die op tijd thuis moeten zijn.
Mijn mening is (al is die een beetje vervuild, omdat het hier over een persoonlijke incident gaat): de volwassene leraren zijn verantwoordelijk voor het welzijn en de gezondheid van alle minderjarige leerlingen die zij begeleiden tijdens zo'n excursie. En omdat het welzijn van een enkele leerling die achtergelaten moet worden meer in gevaar komt dan van het collectief die moet wachten, moeten de leraren hun verantwoordelijk nemen en tenminste een leraar achterlaten om op die leerlingen te wachten. Natuurlijk moeten de leerlingen door hun gedrag gestrafd worden en misschien wel het recht om bij andere excursie mee te gaan ontnomen worden. Graag zie ik jullie visie hierop

[Mx. Alba]

Kanivan schreef op 03 oktober 2002 @ 09:43:
Natuurlijk moeten de leerlingen door hun gedrag gestrafd worden en misschien wel het recht om bij andere excursie mee te gaan ontnomen worden. Graag zie ik jullie visie hierop

Mijn visie is precies die van jou. Mijn moeder is lerares, en ik weet zeker dat ze nooit iemand achter zou laten. Ze dienen inderdaad wel gestraft te worden, maar niet door ze alleen achter te laten. Volgens mij mogen die leraren dat niet eens. Tijdens schooltijd zijn zij namelijk officiëel verantwoordelijk voor die kinderen, en ze zomaar ergens achterlaten is dan grove nalatigheid.

Ze het recht ontnemen om één, enkele, of alle andere school-uitjes mee te gaan (zwaarheid van de straf is niet aan mij om te bepalen), zou inderdaad een gepaste straf zijn. Maar alleen achterlaten dus pertinent niet, nooit, jamais, never.

[Marv]

In een excursie georganiseerd door de school is de school verantwoordelijk voor de kinderen. (vooral bij minderjarigen)

Bij de meeste excursies die ik gehad heb met school werd dit duidelijk vermeld en mochten we daarom vrij weinig zelf doen/beslissen.

[Anoniem: 13610]

Mx. Alba schreef op 03 oktober 2002 @ 10:39:
[...]

alleen achterlaten dus pertinent niet, nooit, jamais, never.

Precies, ik wil je niet bangmaken ofzo, maar stel wat er had kunnen gebeuren als je broertje iets was overkomen op de weg terug naar huis met het openbaar vervoer ofzo?! Komt nog bij dat niet alle 15jarige kinderen genoeg geld of de juiste middelen opzak hebben om uberhoubt thuis te komen. Achterlaten word vaak gebruikt als drijgement om de kids toch netjes op tijd te laten komen, maar echt laten staan is absurd

[WFvN]

Kanivan schreef op 03 oktober 2002 @ 09:43:
[een heel verhaal]

Een tijdje geleden (paar maanden) was er ook een discussie over de verantwoordelijkheden van school/docent/leerling.

Veel mensen denken dat school volledig verantwoordelijk is voor een leerling binnen schooltijd. Maar dat is dus absoluut NIET het geval. Ook de leerling heeft verantwoordelijkheden.

Ik heb toen (meen ik) een link gepoot naar (ik meen) de arbo-unie waarin één en ander wordt uitgelegd.

Voor zover ik me kan herinneren komt het neer op het volgende:

Als een leerling zich niet wil houden aan de regels -die door school gesteld worden- en zichzelf daarmee in gevaar brengt, is de leerling ZELF verantwoordelijk.

Ik denk dat deze situatie daar ook aardig in de buurt komt.

[KillerAce_NL]

De verantwoording v/d school tegenover de leerling is volledig, vanaf het moment van vetrek naar school en aankomst weer thuis.
Sommige scholen proberen zich eronderuit te lullen, maar dit staat gewoon vast.


"Als een leerling zich niet wil houden aan de regels -die door school gesteld worden- en zichzelf daarmee in gevaar brengt, is de leerling ZELF verantwoordelijk.
"
Dat denk ik dus niet, pas als de leerling weer thuis is, dan pas is hij/zij of haar/zijn ouders/opvoeders weer verantwoordelijk.
Zul je ff moeten opzoeken in het wetboek.

[WFvN]

KillerAce_NL schreef op 03 oktober 2002 @ 10:48:
De verantwoording v/d school tegenover de leerling is volledig, vanaf het moment van vetrek naar school en aankomst weer thuis.
Sommige scholen proberen zich eronderuit te lullen, maar dit staat gewoon vast.

NIET waar. Als school ben je dus verantwoordelijk als een leerling besluit om ineens een pen via z'n oogkas z'n hersenen in te rammen? Echt niet dus!!

"Als een leerling zich niet wil houden aan de regels -die door school gesteld worden- en zichzelf daarmee in gevaar brengt, is de leerling ZELF verantwoordelijk.
"
Dat denk ik dus niet, pas als de leerling weer thuis is, dan pas is hij/zij of haar/zijn ouders/opvoeders weer verantwoordelijk.
Zul je ff moeten opzoeken in het wetboek.

Dat zal je dus zelf even moeten doen.

[KillerAce_NL]

Ok, in dat opzicht had ik er dus niet aan gedacht. Als je iets opzettelijk doet ben je altijd zelf aansprakelijk.

Het schijnt dus dat je diverse wetten en regelingen hebt in onderwijsland m.b.t veiligheid e.d.
De nieuwste is de arbowet die ook voor leerlingen geldt.
Ik heb ff een kwoot gevonden:

Leerlingen vallen ook onder de werkingssfeer van de arbowet, maar voor hen ligt het anders dan voor werknemers. Wettelijke strafsancties bij het overtreden van de arbowet door leerlingen en studenten zou het pedagogische, didactische klimaat binnen het onderwijs verstoren.
In het onderwijs staan leerlingen en studenten feitelijk onder het gezag van de leiding van de onderwijsinrichting, tijdens de lesuren meestal in de persoon van de docent. De docent en de leidinggevenden beschikken over een scala van middelen om ongewenst gedrag van leerlingen en studenten te corrigeren als zij de veiligheid en gezondheid van zichzelf en anderen in gevaar brengen of dreigen te brengen. De wetgever achtte het onwenselijk om het op pedagogische uitgangspunten gebaseerde systeem zoals dat traditioneel in onderwijsinrichtingen functioneert, te verstoren door strafmaatregelen ingevolge de arbo-wet en de Wet op de wet economische delicten op de leerlingen en studenten van toepassing te laten zijn.
Met andere woorden:: de school heeft middelen om de leerlingen te straffen en te corrigeren. Dit hoeft de rechter dus niet te doen.

Overigens is voor de wet iedereen, dus ook een leerling, altijd verantwoordelijk voor zijn daden en schade aangebracht aan derden. Het wil dus niet zeggen dat leerlingen alles op school mogen doen en daarvoor nooit civielrechtelijk of strafrechtelijk aansprakelijk gesteld kunnen worden.


Maar dit:
"Mijn broertje (15 jaar) kwam te laat terug op het afgesproken tijdsstip en ze leraren hebben toen besloten om hem achter te laten. Hij moest toen op eigen houtje terugkomen naar Rotterdam. "
Kan dus echt niet he, dat viel onder de verantwoording v/d aanwezige begeleiders/leerkrachten.

[Rukapul]

Kanivan en Reyn verwoorden mijn mening uitstekend.

Het te laat komen van het broertje kan per ongeluk of opzettelijk gebeurd zijn, maar een verantwoordelijke school/docent zal uit moeten gaan van het feit dat het achter laten een risico voor de pupil meedraagt en dus onverantwoordelijk is. De pupil is aan zijn/haar zorg toevertrouwd. Het is bijvoorbeeld maar de vraag of een 15 jarige genoeg geld bij zich heeft om thuis te komen met de trein, om de ergere scenarios nog maar even achterwege te laten.

In mijn opinie het minimaal een docent achter moeten blijven. Daarna hadden ze de kids op school natuurlijk wel even flink kunnen laten zweten op wat strafwerk, nablijven en meer van dat soort maatregelen.

Ik denk dat een officiele klacht bij de onderwijsinspectie een redelijke kans maakt, maar probeer het eerst eens bij de school zelf. Het is namelijk belangrijk dat het beleid in deze aangepast wordt.

* Rukapul vraagt zich af wat docenten doen met hun eigen 15 jarige zonen en dochters; zouden ze die ook ergens 's avonds in het land achterlaten en maar thuis proberen te laten komen?

[Anoniem: 28958]

Eens met beginpost...

[Anoniem: 32088]

Zover ik het weet is school verantwoordelijk als je op school zit tot een kwartier of half uur na schooltijd.
Uiteraard zijn er uitzonderingen zoals het verwonden van medeleerlingen. Maar er staat nergens op school een bordje "betreden op eigen risico".

Maar als je op een kind van de buren let dan gaan ze toch ook van uit dat jij de verantwoordelijkheid overneem. Als het kindje dan zijn nek breekt omdat ie van de trap af dondert dan wordt jij er ook op aangekeken.
Idem geldt voor een kinderopvang, basisschool, etc.

Maar school heeft de excursie toch ook iets beter geregeld moeten hebben, ik neem aan dat iedere kleine brak tegenwoordig een mobiel heeft. En rest spreekt voor zich.

[ Voor 0% gewijzigd door Anoniem: 32088 op 03-10-2002 11:28 . Reden: Vergeten :) ]

[Mx. Alba]

Waar ik nog niet eens aan gedacht had is dit:

Wat als er een of ander ongeluk gebeurd was, en deze vier kinderen daarom niet op tijd terug waren bij de bus? En er zijn nog vele andere "rampscenario's" te bedenken.

Hoe meer ik er over nadenk, hoe meer ik zin heb om mijn vuist in het gezicht van die leraar te planten... Maarja, dat is ook weer niet de goede oplossing

[Kanivan]

wfvn schreef op 03 oktober 2002 @ 10:45:
[...]


Als een leerling zich niet wil houden aan de regels -die door school gesteld worden- en zichzelf daarmee in gevaar brengt, is de leerling ZELF verantwoordelijk.

Ik denk dat deze situatie daar ook aardig in de buurt komt.

Een school of welke instantie dan ook kan regels opstellen, maar dat betekent niet dat de regels confort de wetgeving zijn. En al stellen ze regels op, die regels moeten voor iedereen gelijk zijn en de dienen consequent gebruikt te worden voor elke leerling. Het is vaak voorgekomen tijdens mijn periode op middelbare school dat goede leerlingen minder of niet hoefden na te komen bij te laat komen of absensie, terwijl die regel voor minder 'goede' leerlingen strikt werd aangehouden. Als een instantie haar eigen regels opstelt dan moet het breken van die regels voor iedereen dezelfde consequenties opleveren. Maar ik denk dat ik de huidige schoolsituatie de betere leerlingen milder gestrafd worden. Hierdoor raakt een school en de leraren hun geloofwaardigheid kwijt (overigens is mijn broertje een lieve jongen die niet zich tegen de regels afzet)

[Kanivan]

Anoniem: 32088 schreef op 03 oktober 2002 @ 11:26:

Maar school heeft de excursie toch ook iets beter geregeld moeten hebben, ik neem aan dat iedere kleine brak tegenwoordig een mobiel heeft. En rest spreekt voor zich.

Ja mijn broertje had een mobiel bij zich, dus de docenten zouden aan zijn medeleerlingen zijn telefoonnummer opgevraagd kunnen hebben. Wat mij heel kwaad heeft gemaakt is het feit dat mijn vader de school heeft gebeld en ze hierop heeft aangesproken en dat een leraar zei dat mijn broertje geen baby meer is en dat hij heel capabel is om zelf terug te komen. Als ik dit hoor, dat kookt mijn bloed!

[Anoniem: 32088]

Kanivan schreef op 03 oktober 2002 @ 11:53:
[...]


Ja mijn broertje had een mobiel bij zich, dus de docenten zouden aan zijn medeleerlingen zijn telefoonnummer opgevraagd kunnen hebben. Wat mij heel kwaad heeft gemaakt is het feit dat mijn vader de school heeft gebeld en ze hierop heeft aangesproken en dat een leraar zei dat mijn broertje geen baby meer is en dat hij heel capabel is om zelf terug te komen. Als ik dit hoor, dat kookt mijn bloed!

Nooit bellen, dan kunnen ze je namelijk afhaken en ophangen. Gewoon langs gaan en dan voelen ze zich eigenlijk verplicht om je rustig te stellen.
Ik was al lang naar de school toe gestapt.
Hij mag wel geen baby zijn, maar hij is ook niet verantwoordelijk voor zichzelf dat zijn altijd nog de meerderjarige.
Daarom moeten de minderjarige nog naar bureau halt en de ouders worden erop aangesproken.
Hij is helemaal niet capabel (wat het ook mag zijn) om zelf terug te komen anders was het geen excursie.
Anders konden ze er beter een dropping van maken.
Desbetreffende stad dumpen en kijken hoe je terugkomt.
Gewoon naar school gaan en de desbetreffende personen aanspreken.
Speel het eerst rustig in de hoop dat de leraar geirriteerd raakt (een beetje eikel gaan spelen zoals Willibrord) en als ie weg wilt gaan lopen of het gesprek ontwijken.... UITVALLEN ALS EEN GEK.
Helpt altijd

[Kanivan]

ca·´pa·bel (bn.)

1 voor zijn werk geschikt => bekwaam, kundig, competent
2 in staat, bij machte

Laten we proberen bij de stelling te blijven. Ik weet dat ik nooit onpartijdig kan zijn bij deze stelling, omdat het hier mijn broertje betrefd. Maar toch zou ik graag ook goed onderbouwde argumenten horen die de leraren gelijk geven (wat mij persoonlijk heel moeilijk lijkt).

Het lijkt mij dat door de grote druk die docenten laatste paar jaren op school hebben, dat zij zich puur kunnen bezighouden met lesgeven en hun taak als begeleider vergeten. Docent zijn is meer dan alleen kinderen onderwijzen. Niet iedereen die iets van een vak snapt hoeft een goede leraar te zijn. Wat vinden jullie dat een leraar 'goed' maakt? Voor mij speelt betrokkenheid ook een grote rol. Maar door de grote klassen en drukke roosters van de docenten begrijp ik dat zij het heel moeilijk hebben om dat te kunnen. Vooral grote scholen met meer dan 1000 leerlingen blijken vaker problemen te hebben met leerlingen dan kleinere scholen. Ik hoop dat de regering snel inziet dat ze meer geld voor scholen moeten uittrekken, om de klassen te verkleinen en leraren een betere salaris aanbieden zodat er genoeg leraren zijn in de klas. Ik denk dat de situatie zoals die zich nu voordoet niet tot veel goeds zal leiden...

[Kramers]

Ik snap niet dat je als leraar een leerling achterlaat, zeker niet in de maatschappij waarin wel nu leven.

Je zal maar leraar/lerares zijn, je laat één van je leerlingen achter en vervolgens gebeurd er iets met hem/haar. Dan vergeef je jezelf nooit meer.

In het geval van de topicstarter is de ll. nog minderjarig ook, dan heb je in mijn ogen als leraar in ieder geval een grote morele verantwoordelijkheid. Over een juridische verantwoordelijkheid weet ik niets.

[WFvN]

Kanivan schreef op 03 oktober 2002 @ 11:53:
[...]


Ja mijn broertje had een mobiel bij zich, dus de docenten zouden aan zijn medeleerlingen zijn telefoonnummer opgevraagd kunnen hebben.

Je broertje had natuurlijk ook op tijd kunnen zijn... en indien dat niet het geval was; omat hij om -welke-reden-dan-ook-, had hij ook contact kunnen zoeken met medeleerlingen via z'n mobieltje en laten weten wat de reden is van z'n te laat zijn.

Wat mij heel kwaad heeft gemaakt is het feit dat mijn vader de school heeft gebeld en ze hierop heeft aangesproken en dat een leraar zei dat mijn broertje geen baby meer is en dat hij heel capabel is om zelf terug te komen. Als ik dit hoor, dat kookt mijn bloed!

Daar kan ik best inkomen.

Even voor de goede orde: het stuk wat ik hieronder ga schrijven is niet specifiek op jouw broertje gericht; ik ken je broertje niet en weet ook de reden niet dat hij te laat was. Ik plaats dit onderstaande even in verband met de standaar-te-laat types en de moedwillige-te-laat-komers.

Ik kan me ook enorm goed plaatsen in de begeleiders. Je gaat met enorm veel mensen op stap voor wie je je verantwoordelijk voelt. Je spreekt dingen af; en als er geëist wordt dat je op tijd weer bij de bus bent, is dat niet iets wat in strijd is met de wetgeving, dus ook niet bezwaarlijk.
Als mensen daar schijt aan hebben, tja, dan is het de vraag met wie je rekening moet gaan houden: die ene klojo of de overige 59 personen die zich wel aan de regels houden. Mogelijk staan vrachten ouders bij de school te wachten op zoontje/dochtertje om ze op te halen. Ook zij zullen dan langer moeten wachten... Waarom? Omdat die ene persoon zichzelf blijkbaar zo belangrijk vindt dat hij te laat mag komen en dat de rest maar moet wachten.

Ik ga ook met enige regelmaat mee met excursies; fiets, bus, binnenland, buitenland, noem maar op. Ikzelf ben er niet echt een enorme voorstander van om iemand achter te laten; maar ik heb er soms echt enorme zin in! Puur ook al om voor de rest aan te geven: Afspraak is afspraak.
De trein wacht ook niet omdat jij je verslapen hebt.

In Frankrijk hadden ook wat leerlingen het gepresteerd om te laat te zijn. Toen we ze in de verte zagen komen aanlopen (na meer dan een kwartier wachten) zijn we gaan rijden... puur om ze even flink op hun nummer te zetten en ze even de bruine strepen in de broek te bezorgen.

Ik vind dat personen van 15 die zichzelf al zeer volwassen vinden en ook graag als volwassenen behandeld willen worden, ook maar moeten zorgen dat ze zich als volwassenen gedragen.

[Mx. Alba]

wfvn schreef op 03 oktober 2002 @ 14:14:
[knip: goed verhaal over de kant van de door leerlingen die constant te laat komen gefrustreerde leraren]

Maaruh, hoe weet die leraar nou zeker dat het kwaadwil is dat die persoon niet op komt dagen? Natuurlijk, éénmaal een dief is altijd een dief, zegt men wel. Maar stel nou dat er een ongeluk gebeurd is? Stel nou dat het jochie ontvoerd is? Stel nou dat hij een legitieme reden heeft om te laat te zijn?

Ook bij schooluitjes zijn de begeleiders VERANTWOORDELIJK voor de leerlingen. Ook voor de leerlingen die constant te laat komen. En je kan dan bijvoorbeeld ook zeggen tegen leerlingen die constant te laat komen: "Jullie lopen met ons mee, en mogen niet alleen op pad."

[Terror]

Kanivan schreef op 03 oktober 2002 @ 09:43:
Ik weet niet of ik aan alle eisen zal voldoen, maar ik doe mijn best.
De volledige stelling luidt:

"In hoeverre is school verantwoordelijk voor hun leerlingen tijdens een excursie"

Ik ging mij over deze stelling buigen, na een incident met mijn broertje tijdens
een excursie met school naar Scheveningen. Mijn broertje (15 jaar) kwam te laat terug op het afgesproken tijdsstip en ze leraren hebben toen besloten om hem achter te laten. Hij moest toen op eigen houtje terugkomen naar Rotterdam. Ten eerste wil ik benadrukken dat ik het gedrag van mijn broertje niet goedkeur. Hij heeft een fout begaan en daar is hij verantwoordelijk voor. Maar de aanwezige leraren hebben ook een verantwoordelijk tegenover hem, omdat zij als volwassene chaparons meegaan tijdens zo'n excursie. Aan de andere kant hebben de leraren ook een verantwoordelijkheid voor de resterende leerlingen die allemaal aan het wachten zijn en ook op tijd thuis moeten zijn. In zo'n geval moet je een besluit nemen. Aan welke verantwoording hecht je als leraar op zo'n moment meer waarde. Die van jou tegenover de enkele (in dit geval eigenlijk 4) minderjarige leerling die dan achtergelaten moet worden, of de verantwoordelijkheid van 60 leerlingen die op tijd thuis moeten zijn.
Mijn mening is (al is die een beetje vervuild, omdat het hier over een persoonlijke incident gaat): de volwassene leraren zijn verantwoordelijk voor het welzijn en de gezondheid van alle minderjarige leerlingen die zij begeleiden tijdens zo'n excursie. En omdat het welzijn van een enkele leerling die achtergelaten moet worden meer in gevaar komt dan van het collectief die moet wachten, moeten de leraren hun verantwoordelijk nemen en tenminste een leraar achterlaten om op die leerlingen te wachten. Natuurlijk moeten de leerlingen door hun gedrag gestrafd worden en misschien wel het recht om bij andere excursie mee te gaan ontnomen worden. Graag zie ik jullie visie hierop

Weet dus niet hoe het wettelijk zit, maar de school in kwestie kan best wel 1 begeleider achter laten om nog een uur of wat te wachten op die leerling. Er is niet voor niets begeleiding mee op zo'n trip.

Maar goed. Onderscheid tussen basis, middelbaar en hoger is wel op zijn plaats lijkt mij. Van iemand van 15 kan je meestal wel verwachten dat ie zelf wijs genoeg is om zijn weg terug te vinden, dus ergens kan ik de keus in dit geval wel begrijpen. Op een basisschool kan je dit niet maken. Middelbaar onderwijs, is een geval apart en hoger is het het echt het probleem van de student zelf als ie niet op tijd aanwezig is na een excursie. In mijn ogen dan.

[Mx. Alba]

Terror schreef op 03 oktober 2002 @ 14:39:
Van iemand van 15 kan je meestal wel verwachten dat ie zelf wijs genoeg is om zijn weg terug te vinden, dus ergens kan ik de keus in dit geval wel begrijpen.

Er zijn weinig kinderen van 15 die 10 euro in hun zak hebben om een treinreisje te betalen - laat staan een taxiritje ofzo.

[Anoniem: 63934]

ook in het middelbaar onderwijs is de leerkracht verantwoordelijk voor de leerlingen die onder zijn gezag zijn geplaatst, daar is geen enkele rek in mogelijk!
Ik, met 1 basisschool- en 1 gymnasiumkind zou de leerkracht in deze gebeurtenis openlijk om verantwoording hebben gevraagd. Dit doe je niet met kinderen.

[Kanivan]

Mx. Alba schreef op 03 oktober 2002 @ 14:50:
[...]


Er zijn weinig kinderen van 15 die 10 euro in hun zak hebben om een treinreisje te betalen - laat staan een taxiritje ofzo.

Precies, misschien is hij wel in staat om te achterhalen hoe hij naar huis moet gaan, maar wie zegt dat hij de middelen heeft om dat te doen.

[Anoniem: 40665]

Hoe waren ze in scheveningen? Met het OV of een touring bus?
Ik vind het echt heel raar dat ze niet 1 leraar/lerares hebben achtergelaten om te wachten en of te zoeken. En hoe lang hebben ze op je broertje gewacht? 5 minuten of 3 uur?

[WFvN]

Mx. Alba schreef op 03 oktober 2002 @ 14:30:
[...]


Maaruh, hoe weet die leraar nou zeker dat het kwaadwil is dat die persoon niet op komt dagen? Natuurlijk, éénmaal een dief is altijd een dief, zegt men wel. Maar stel nou dat er een ongeluk gebeurd is? Stel nou dat het jochie ontvoerd is? Stel nou dat hij een legitieme reden heeft om te laat te zijn?

Good point... absoluut. Alleen in dit geval had de persoon in kwestie dus blijkbaar een mobieltje bij zich. Maar dat zullen niet alle leerlingen hebben (hoewel het er wel veel zijn).
Maar goed. Stel: een leerling heeft geen mobieltje bij zich en raakt echt hopeloos zoek (even een naar scenario: ontvoerd oid). Wat dan? Moet de bus dan een eeuwigheid blijven wachten? Een persoon is pas echt vermist op het moment dattie 24 ofzo niet meer gesignaleerd is. Moet die bus dan gedurende die tijd blijven wachten?
Ik kan me nog steeds heel goed indenken dat ze hem achter gelaten hebben hoewel ik er niet direct de voorkeur aan geef (zoals ik al eerder heb gezegd). Een begeleider achterlaten is dan een gepastere handeling. Afhankelijk van de reden dat hij/zij te laat was, gewoon gepaste maatregelen treffen (niets indien het niet voorkomen had kunnen worden tot volgende excursie gewoon op school laten blijven oid.)

Ook bij schooluitjes zijn de begeleiders VERANTWOORDELIJK voor de leerlingen.

Nogmaals: tot op zekere hoogte ja.... maar niet voor de volle 100%
Dit valt op meerdere plekken op internet te vinden. De leerling blijft ook aansprakelijk voor z'n daden alleen is niet strafbaar.

Ook voor de leerlingen die constant te laat komen. En je kan dan bijvoorbeeld ook zeggen tegen leerlingen die constant te laat komen: "Jullie lopen met ons mee, en mogen niet alleen op pad."

Uiteraard is dat een mogelijkheid. Alleen denk ik niet dat een school zoveel uitjes heeft dat men exact weet welke leerling wel/niet te laat zal komen. Vermoedens zullen er ongetwijfeld zijn, maar om nou de mensen die je verdenkt bij voorbaat al aan te lijnen is natuurlijk ook weer niet acceptabel.
Het komt er gewoon op neer dat er afspraken worden gemaakt en daaraan dient men zich te houden. punt.

Kanivan schreef op 03 oktober 2002 @ 15:18:
Precies, misschien is hij wel in staat om te achterhalen hoe hij naar huis moet gaan, maar wie zegt dat hij de middelen heeft om dat te doen.

Nou vraag ik me toch serieus af hoe reëel deze stelling is.

Leerlingen van 15 (3e klassers) hebben vrijwel allemaal een mobieltje en geld of pinpas op zak. Verder zijn ze niet debiel (ga ik niet vanuit in ieder geval) en kunnen ze altijd nog aan instanties als politie denken oid. Bovendien een willekeurig bedrijf vriendelijk vragen of ze de telefoon mogen gebruiken lijkt me ook niet te hoog gegrepen.

Kortom: ik vind dat binnen Nederland een argument van niks (tenzij ze midden op de hei gedropt worden)

[GeeBee]

Je moet denk ik een onderscheid maken tussen verantwoordelijk en aansprakelijk. Als een school iets organiseert, vallen alle leerlingen die daaraan meedoen onder de verantwoordelijkheid van de school. De ouders geven een deel van hun eigen verantwoordelijkheid af aan de school. Je moet daar als docenten zeer zorgvuldig omgaan. Ouders hebben vertrouwen in een school dat die op een goede manier met hun kinderen omgaan.
Het begint bij excursies, fietstochten, etc, dus met voldoende personeel meesturen. Als er om wat voor reden een docent/begeleider achter moet blijven vanwege een lekke band, zieke leerling of een te-laat komer, dan moeten er voldoende begeleiders overblijven voor de rest van de groep. Je kunt in mijn ogen nooit een leerling zomaar achterlaten.

Een ander verhaal is de aansprakelijkheid. Leerlingen zijn zeker wal aansprakelijk voor de gevolgen van hun eigen gedrag. Je kunt ze daar ook heel goed op aanspreken, is mijn eigen ervaring. Gewoon confronteren met hun gedrag en de gevolgen daarvan voor zichtzelf of anderen. Dat is nou juist één van de zaken waarvoor kinderen op school zitten. Niet alleen om cognitief te groeien, maar ook om te leren leven in een samenleving waarin mensen aansprakelijk zijn voor hun gedrag.

Dus: nooit kinderen achterlaten, maar later ouders op school uitnodigen, de zaak voorleggen en zeker niet vergeten om ze de rekening voor de taxi mee te geven...

[Kanivan]

wfvn schreef op 03 oktober 2002 @ 16:19:
[...]

Nou vraag ik me toch serieus af hoe reëel deze stelling is.

Leerlingen van 15 (3e klassers) hebben vrijwel allemaal een mobieltje en geld of pinpas op zak. Verder zijn ze niet debiel (ga ik niet vanuit in ieder geval) en kunnen ze altijd nog aan instanties als politie denken oid. Bovendien een willekeurig bedrijf vriendelijk vragen of ze de telefoon mogen gebruiken lijkt me ook niet te hoog gegrepen.

Kortom: ik vind dat binnen Nederland een argument van niks (tenzij ze midden op de hei gedropt worden)

Als 15 jarige leerlingen deze vaardigheden bezitten, waarom zou je dan nog leraren meesturen? en de bewering dat 15 jarigen altijd geld op zak hebben in natuurlijk onzin. De beeld die jij schept is wat jij verwacht dat een 15 jarige in staat toe zou moeten zijn. Maar jammergenoeg is dit niet het geval bij alle 15 jarigen omdat we het over individuen hebben.
Waar jij ook geen rekening mee houdt is dat niet elk 15 jarige zich kalm gedraagt in zulke situaties. Ik denk dat heel veel leerlingen overstuur en in paniek zouden raken. Je bent toch achtergelaten. En in die paniek zouden de leerlingen die dan toevallig wel een mobiel bij zich hebben, kunnen vergeten om de docent of een medeleerling te bellen. Natuurlijk kan je ook zeggen waarom de docent de desbetreffende leerling niet belt, of hebben vrijwel alle docenten geen mobiele telefoons in tegenstelling tot 15 jarigen?

[WFvN]

Kanivan schreef op 04 oktober 2002 @ 00:18:
Als 15 jarige leerlingen deze vaardigheden bezitten, waarom zou je dan nog leraren meesturen?

Omdat het pubers zijn.... en absoluut hun kuren hebben

en de bewering dat 15 jarigen altijd geld op zak hebben in natuurlijk onzin.

Ik verbaas me er regelmatig over als leerlingen met een vracht flappen boven tafel komen (om welke reden dan ook). Ik had (toen ik die leeftijd had) nog niet eens 10% van wat veel van die gasten nu op zak hebben....

De beeld die jij schept is wat jij verwacht dat een 15 jarige in staat toe zou moeten zijn. Maar jammergenoeg is dit niet het geval bij alle 15 jarigen omdat we het over individuen hebben.

Uiteraard... Maar telefoneren kunnen ze toch echt wel.

Waar jij ook geen rekening mee houdt is dat niet elk 15 jarige zich kalm gedraagt in zulke situaties. Ik denk dat heel veel leerlingen overstuur en in paniek zouden raken. Je bent toch achtergelaten. En in die paniek zouden de leerlingen die dan toevallig wel een mobiel bij zich hebben, kunnen vergeten om de docent of een medeleerling te bellen.

Ook die kans bestaat..... maar ze zijn zich er wel zodanig van bewust dat ze dat dinge op zak hebben... op straat zie je ze rondlopen met mobieltje aan het oor of met rood oor omdat ze hem net toevallig even hebben opgeborgen (dit is dus zwaar overdreven, maar ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel)

Natuurlijk kan je ook zeggen waarom de docent de desbetreffende leerling niet belt, of hebben vrijwel alle docenten geen mobiele telefoons in tegenstelling tot 15 jarigen?

Weet je hoe simpel je wordt van continu achter dingen aan zitten?
Bovendien: We hebben het (nogmaals) over personen die volwassen behandeld willen worden (en voor een redelijk groot gedeelte ook terecht, het zijn geen kinderen meer, maar ook geen volwassenen. Maar om ze als kleuter te behandelen is nou niet echt aardig)
Op een gegeven moment zullen ze toch moeten leren dat hun 'troep' niet altijd door anderen wordt opgelost. Ze zullen toch een keer moeten inzien dat ze zelf verantwoordelijk zijn voor hun daden.

[Kanivan]

het is al laat ik ga naar bedje, was een leuk dagje discusseren (dank je wfvn, je maakt en houdt de discussie levendig). Laatste wat ik vandaag nog over kwijt wil. Je zegt dat leerlingen willen dat wij ze als volwassenen behandelen, dus dat ze dan ook volwassen moeten gedragen. Nou een leraar is al volwassen dus dan kan je van hem verwachten dat hij als een volwassenen gedraagt en ook zijn verantwoordelijkheid neemt en niet kinderachtig doet en minderjarige achterlaat, want dat is niet volwassen gedrag

[WFvN]

Kanivan schreef op 04 oktober 2002 @ 00:31:
het is al laat ik ga naar bedje, was een leuk dagje discusseren (dank je wfvn, je maakt en houdt de discussie levendig). Laatste wat ik vandaag nog over kwijt wil. Je zegt dat leerlingen willen dat wij ze als volwassenen behandelen, dus dat ze dan ook volwassen moeten gedragen. Nou een leraar is al volwassen dus dan kan je van hem verwachten dat hij als een volwassenen gedraagt en ook zijn verantwoordelijkheid neemt en niet kinderachtig doet en minderjarige achterlaat, want dat is niet volwassen gedrag

Jij ook bedankt voor een fatsoenlijke discussie (gisteren wat anders meegemaakt in de huiskamer)

De ellende is natuurlijk dat je te maken hebt met 2 partijen die allebei verantwoordelijk zijn voor hun daden en de docent als extra dus ook tot zekere hoogte verantwoordelijk voor de leerling...
Waar de eindverantwoordelijkheid ligt... tja, dat zal in ieder geval niet bij de leerling gelegd worden (wettelijk kan hij wel aansprakelijk worden gesteld maar niet vervolgd... de docent wel).
Mgoed, mijn voorkeur heeft het dus ook niet om zo'n leerling volledig aan z'n lot over te laten (tenzij het gaat om een niet te grote afstand, dan heb ik er persoonlijk minder grote problemen mee... Als een leerling er 1,5 uur voor moet lopen midden op de dag... nja.... 's avonds of 's nachts zou ik er niet lekker op kunnen slapen ALS ik al in slaap zou kunnen komen....)

[Mx. Alba]

wfvn schreef op 03 oktober 2002 @ 16:19:
Maar goed. Stel: een leerling heeft geen mobieltje bij zich en raakt echt hopeloos zoek (even een naar scenario: ontvoerd oid). Wat dan? Moet de bus dan een eeuwigheid blijven wachten? Een persoon is pas echt vermist op het moment dattie 24 ofzo niet meer gesignaleerd is. Moet die bus dan gedurende die tijd blijven wachten?

Oké, stel dat dat kind een mobieltje bij zich heeft. Dan lijkt het mij aan de leraar om dat nummer te achterhalen en dat kind op te bellen om te vragen waarom hij te laat is. En als hij geen contact krijgt, eventueel de politie inschakelen. Lijkt me vrij logisch, toch?

Je moet er namelijk ook aan denken dat veel kinderen een mobieltje hebben om op gebeld te worden - niet om mee te bellen. Ze hebben er namelijk vaak niet erg veel benul van dat mobiel bellen veel geld kost, en zullen dus waarschijnlijk geen beltegoed hebben om iemand op te bellen.

Nou vraag ik me toch serieus af hoe reëel deze stelling is.

Leerlingen van 15 (3e klassers) hebben vrijwel allemaal een mobieltje en geld of pinpas op zak.

Euh? Een jochie van 15 met mobieltje en pinpas op zak? Is dat in 9 jaar, sinds ik die leeftijd had, zoveel veranderd dan?

De meeste 15-jarigen zullen simpelweg niet goed genoeg met geld en beltegoed om kunnen gaan om een mobieltje en pinpas op zak te hebben. En als ze dat wel hebben, dan zijn hun ouders niet goed snik.

Verder zijn ze niet debiel (ga ik niet vanuit in ieder geval) en kunnen ze altijd nog aan instanties als politie denken oid. Bovendien een willekeurig bedrijf vriendelijk vragen of ze de telefoon mogen gebruiken lijkt me ook niet te hoog gegrepen.

Inderdaad, als ik ontvoerd wordt, verdrink, of door een junk neergestoken wordt die mijn pinpas en mobieltje wil hebben, dan klop ik ook altijd even bij een bedrijf aan om de politie te bellen.

Kortom: ik vind dat binnen Nederland een argument van niks (tenzij ze midden op de hei gedropt worden)

Kortom: De leraren zijn VERANTWOORDELIJK voor die kinderen. Oké, grootste kans mag dan inderdaad zijn dat ze moedwillig of in ieder geval door eigen schuld te laat komen. Maar wat als ze inderdaad overvallen zijn omdat ze "zoals alle 15-jarigen" een mobieltje en een pinpas op zak hebben (zelfs als ze dat misschien niet hebben)?

Nogmaals mijn mening samengevat:

In deze discussie zijn veel zaken naar boven gekomen die in het voordeel van de leraar spreken, maar die gaan er allemaal van uit dat er moedwil in het spel is aan de kant van de te laat komende puber, en vergeten dat er best wel eens een ongeluk ofzo gebeurd kan zijn.

Ik moet er niet aan denken dat één van mijn kinderen een ongeluk krijgt bij een schoolreisje, en dat de leraren denken "mwoch, die komt zelf wel thuis" en ervandoor gaan. Nou is het wel zo dat mijn kinderen 6 en 10 zijn, wat niet te vergelijken is met 15, maar dan nog...

[Toet3r]

ik vind het echt dom dat ze hem achtergelaten hebben, ze zijn verantwoordelijk voor die kinderen dus je kan een leeling niet zomaar achterlaten, te laat of niet. Het is dan jammer voorr de kinderen die wel optijd terug waren dat ze te laat thuis zijn maar het de plicht van de leeraar om voor de leerlingen te zorgen. zeer slecht dus van die school

[Kanivan]

We zijn gisteren ingegaan op de details, of kind geld bij zich heeft of een mobiel, waarom hij te laat is enz. Maar waarom zou je zulke details erbij halen? het gaat erom mag een docent een leerling achterlaten waarvoor hij verantwoordelijk is?

[Mx. Alba]

Kanivan schreef op 04 oktober 2002 @ 08:39:
We zijn gisteren ingegaan op de details, of kind geld bij zich heeft of een mobiel, waarom hij te laat is enz. Maar waarom zou je zulke details erbij halen? het gaat erom mag een docent een leerling achterlaten waarvoor hij verantwoordelijk is?

* Mx. Alba NEE!!! * *

Zelfs al heeft het kind 1000 euro op zak, zelfs al heeftie een mobieltje, zelfs al heeftie een StarTrek-like transporter device op zak waarmee hij zich zo naar huis kan beamen, ZELFS DAN mag het kind niet achtergelaten worden!

Ten eerste omdat er een ongeluk ofzo gebeurd kan zijn, en ten tweede omdat achtergelaten worden voor een kind een ongelofelijk traumatische ervaring kan zijn, en ten derde omdat de begeleiders verantwoordelijk zijn voor het kind.

Desnoods blijft er één begeleider achter. Desnoods wordt het kind voor altijd het recht ontzegd om nog met schoolreisjes mee te gaan. MAAR KINDEREN LAAT JE NIET ACHTER. Zelfs met honden doe je dat niet als je op vakantie gaat, waarom dan met kinderen wel?