Geluidsdruk

[Redheinz]

Ik ben een beetje aan het scannen om evt. nog een subwoofer te bouwen.
Nu kwam ik op mijn queeste een fantastische driver tegen. Net (weer) uitgebracht:
Adire DPL12

http://www.adireaudio.com/diy/Drivers/Adire/dpl12.htm

Ik kom met lspcadlite bij +-130l op zo'n 16 Hz -3dB (BR).
Met Winisd alpha op ongeveer hetzelfde.
Als ik verder simuleer kom ik op ca. 102 dB/1m bij max cone-excursion (grofweg genomen X-max + 15%).

Nu mijn vraag: Hoeveel dB heb ik 'nodig'? Komt niet in een vreseljk grote kamer (ca. 60m3)

Ik weet dat er zat drivers zijn die HARD, ook gekeken naar de nieuwe stryke AV12, XMAX 23mm dit gaat HARD (110dB/1m). Die heeft ook wel fijne parameters (lekker lage VAS, klein kassie). Maar door de hogere Fs loopt ie minder ver door (90 liter, net boven de 20Hz).

Mijn huidige sub (Klang und Ton CT 196) haalt zo'n beetje 108dB/1m. Als die hard staat wordt het al eng (ruiten dreigen uit de sponningen te gaan enzo...).

[Verwijderd]

Ik weet niet hoe het bij jou zit maar dat zou voor mij meer dan genoeg zijn. (Ik heb een iets kleinere kamer +- 16m2 dus zo'n 38 m3.)

102dB/1m is best veel en zeker met alle reflecties (in de niet al te grote kamer) zal je vast wel je trommelvliezen kunnen laten wapperen.

[Redheinz]

Dat vermoeden had ik. Maar als je andere drivers simuleert (Vooral dus die AV12, Adire Shiva in mindere mate) dan scoren die gewoon beter, helemaal AV12 met die belachelijke Xmax. Dat vertroebelt misschien een beetje het beeld.

Die CT196 gaat natuurlijk wel veel minder laag (-3dB op ca. 30Hz).

[Jag]

Wat zijn precies je eisen? Hoe groot mag het zijn? Hoe duur mag het zijn? En hoe laag moet het per se gaan?

[JT]

offtopic:
Jag, kan jij nou is online komen ?

[Redheinz]

Het gaat me dus vooral om de vertaling van dB naar beleving van hardheid van het geluid. Hoe hard is dus 102 dB/1m. Ik heb (nog) geen dB-meter. Als ik even verder denk is dat al (vrij) hard. Versterker zit bijna nooit boven 1 Watt, wat dus zo grofweg max. 90 dB/1m is wat zo ongeveer de maximale gevoeligheid is van 'normale' speakers. +12 dB is verviervoudiging van het volume. Dus al knetterhard? Hoewel de gevoeligheid van je gehoor weer afneemt bij lagere frequenties (zucht). Maar als ik het zo beredeneer is 102 dB dus hard zat, mede omdat je in-room meer haalt.
Gaat alleen gebruikt worden in HT.
Grootte is tot 150l vrij.
Prijs tot €500.
Mijn huidige sub loopt dus tot 30Hz, ik mis niks, maar het lijkt me leuk om er t.z.t. nog 1 te maken (Bezigheidsterapie/hobby). Die moet de huidige dan wel overtreffen (Huidig = Raveland AXX1212 + Mivoc AM120 in 50l Bass reflex getuned op 32 Hz). De 'amerikaanse' drivers spreken mij wel aan (komt misschien door mijn main speakers, infinity kappa 7.2i). De XLS met slave spreekt me niet zo aan, nog nooit gehoord, maar het spreekt me gewoon niet aan.
Als je niet met passieve radiator(s) aan de slag gaat wordt het dus Bass-reflex of gesloten en actief gecorrigeerd. Iemand ervaring met mr. Linkwitz? Toch ook eens doorlezen... Want met de +6 dB aanpassing op Hypex of Detonation kom je dan ook niet erg ver (half octaaf).
Gevoelsmatig ga ik voor laaaaaaag richting Bass-reflex omdat je dan het minst hoef te forceren.
Ik besef me natuurlijk wel dat -3dB op ca. 16Hz misschien overkill is, maar mijn gevoel zegt dat de woofer dan op 20-50 Hz lekker headroom heeft en het zaakje met gemak weergeeft.
Maar met het oog op HT moet de sub zat SLAM hebben, en dat bereik je m.i. met lage frequenties en geluidsdruk.
HT-setup is nu:
Versterker: HK AVI250
DVD: Panasonic RV60
Eind versterkers: Aura PA200 + Aura PA100
Main speakers: Infinity Kappa 7.2i
center: Lambda Kwartz
rear: Magnat vector needle 11
Sub: K&T CT196
Beeld: Philips 28 inch 6006

In nieuwe huis wordt het zaakje geshuffeld en hier moet de sub mee samen-spelen:
HT:
Versterker: HK AVI250
DVD: Panasonic RV60
Main speakers: Alcone laplace
Rear: Mission 733i
center: voorlopig nog even de Kwartz
Beeld: projector (Philips Garbo/Sanyo PLV-Z1/Panasonic TH-AE300)

[Verwijderd]

Ga je die speakers uit USA laten overkomen of weet je 'in de buurt' een adire retailer? Die DPL12 ziet er netjes uit. Met een VAS van 149 liter moet je een behoorlijke gesloten kast maken wil je <20Hz. Een basreflex lijkt me een betere optie. Welke amp wil je gaan gebruiken? Je zou eens moeten kijken naar de DT300 van RCM. Die Brahma drivers die zijn echt extreem. Als je geld teveel hebt moet je daar eens mee expreimenteren.

[Jag]

Redheinz schreef op 03 oktober 2002 @ 09:12:
Het gaat me dus vooral om de vertaling van dB naar beleving van hardheid van het geluid. Hoe hard is dus 102 dB/1m. Ik heb (nog) geen dB-meter. Als ik even verder denk is dat al (vrij) hard. Versterker zit bijna nooit boven 1 Watt, wat dus zo grofweg max. 90 dB/1m is wat zo ongeveer de maximale gevoeligheid is van 'normale' speakers. +12 dB is verviervoudiging van het volume. Dus al knetterhard? Hoewel de gevoeligheid van je gehoor weer afneemt bij lagere frequenties (zucht). Maar als ik het zo beredeneer is 102 dB dus hard zat, mede omdat je in-room meer haalt.
Gaat alleen gebruikt worden in HT.
Grootte is tot 150l vrij.
Prijs tot &#8364;500.
Mijn huidige sub loopt dus tot 30Hz, ik mis niks, maar het lijkt me leuk om er t.z.t. nog 1 te maken (Bezigheidsterapie/hobby). Die moet de huidige dan wel overtreffen (Huidig = Raveland AXX1212 + Mivoc AM120 in 50l Bass reflex getuned op 32 Hz). De 'amerikaanse' drivers spreken mij wel aan (komt misschien door mijn main speakers, infinity kappa 7.2i). De XLS met slave spreekt me niet zo aan, nog nooit gehoord, maar het spreekt me gewoon niet aan.
Als je niet met passieve radiator(s) aan de slag gaat wordt het dus Bass-reflex of gesloten en actief gecorrigeerd. Iemand ervaring met mr. Linkwitz? Toch ook eens doorlezen... Want met de +6 dB aanpassing op Hypex of Detonation kom je dan ook niet erg ver (half octaaf).
Gevoelsmatig ga ik voor laaaaaaag richting Bass-reflex omdat je dan het minst hoef te forceren.
Ik besef me natuurlijk wel dat -3dB op ca. 16Hz misschien overkill is, maar mijn gevoel zegt dat de woofer dan op 20-50 Hz lekker headroom heeft en het zaakje met gemak weergeeft.
Maar met het oog op HT moet de sub zat SLAM hebben, en dat bereik je m.i. met lage frequenties en geluidsdruk.
HT-setup is nu:
Versterker: HK AVI250
DVD: Panasonic RV60
Eind versterkers: Aura PA200 + Aura PA100
Main speakers: Infinity Kappa 7.2i
center: Lambda Kwartz
rear: Magnat vector needle 11
Sub: K&T CT196
Beeld: Philips 28 inch 6006

In nieuwe huis wordt het zaakje geshuffeld en hier moet de sub mee samen-spelen:
HT:
Versterker: HK AVI250
DVD: Panasonic RV60
Main speakers: Alcone laplace
Rear: Mission 733i
center: voorlopig nog even de Kwartz
Beeld: projector (Philips Garbo/Sanyo PLV-Z1/Panasonic TH-AE300)

Zo, je hebt al flink wat research gedaan zie ik . De vraag die je stelt is een hele goede en niet echt een hele makkelijke om te beantwoorden. Zoals je zelf al zei, is de gevoeligheid van het menselijk gehoor lager bij lage frequenties. Met name onder de 100Hz gaat het erg hard omlaag. Mensen kunnen (afhankelijk van je lengte) tot zo'n 16Hz horen, maar dat is met iets van een 20 dB penalty tov 1Khz geloof ik (als je het precies wilt weten moet je even de phonen opzoeken). Dat is dan ook de reden dat de lage tonen in de meeste mixen vrij fors vertegenwoordigd zijn, zeker de laatste tijd. Maar goed, dan weet je nog niks. Om het iets concreter te houden: een sub die 102 dBspl kan genereren, continu op 1 meter afstand, is niks bijzonders. Want 102 dB op 1 meter is slechts 90 dB op 4 meter afstand, waarbij je weer wat extra output kan halen als je hem dichtbij wat muren plaatst.
Ik zou zeggen dat 100 dB continu op de luisterpositie zo ongeveer iedereens wensen wel zou moeten vervullen. En ik zou denken dat je met 110 dB continu wel bioscoop niveau haalt (echt hard dus).
Dat laatste lukt je niet met consumenten drivers, zeker niet met inefficiente drivers zoals van Adire of Stryke. Als je wel bioscoop geluidsniveau's wilt halen en bovendien van Amerikaanse drivers houdt, dan is Jbl de logische keuze. En dan is artikel waarschijnlijk heel interessant voor jou.
Als je 110 dB niet interessant vindt (ik vind 100 dB continu echt wel genoeg bijvoorbeeld) en laag wilt gaan met toch een kleine behuizing (dat betaal je dus terug met gevoeligheid), dan zijn Adire audio drivers misschien interessant. En eerlijk gezegd denk ik dat er weinig mensen zijn die Adire subs te weinig ouput zullen vinden geven. Er is alleen wel een ander aspect, en dat is dat je het wel gaat horen als subs "hard moeten werken". Stel dat je een pro audio driver hebt met een gevoeligheid van 97 dBspl, en je zet daar een 85 dBspl Adire audio driver naast. Dan moet de Adire sub een vier keer zo grootte uitslag maken om dezelfde geluidsdruk te creeeren (gegeven dat ze hetzelfde conusoppervlakte hebben). En dat klinkt zo machtig, zo'n hoog gevoelige sub .
Maar goed, je hebt best betaalbare pro drivers die uitstekend voor HiFi doeleinden te gebruiken zijn zonder bizar groot te worden, alleen zal je daar nooit de subsonische frequenties uithalen (alhoewel 25Hz nog wel te doen is denk ik). Maar goed, onder de 30Hz is er toch niet zoveel meer te beleven, ik denk dat dat wordt overschat (en nee JT, niet die stomme orgelpijpen noemen ).

JT schreef op 02 oktober 2002 @ 22:35:

offtopic:
Jag, kan jij nou is online komen ?

Nu ff niet, ik ben nog steeds wakker sinds die laatste post in deze topic (zware nachtdienst achter de rug). Dus ik ga ff heerlijk slapen .

[Verwijderd]

Ik heb ook eens een sub gemaakt met een RCF 'pro' driver de L15/554K deze driver is 100dB 1w/1m en kost nieuw een vermogen. Leuke sub mee gebouwd 150l een flinke amp op gezet. De SPL's vlogen om je oren maar het probleem was dat de speaker maar een slag had van 6mm dus bij lage tonen (30-70Hz)was de sub snel uitgepraat. Het geluid was zo hard (bij 80 tot 150Hz dat het gewoon niet leuk meer was om naar te luisteren. De adire drivers zijn over het algemeen 90dB 1w/1m dus dat betekent dat ze niet zo efficient met hun energie omgaan. Maar voor mooie diepe bas heb je toch luchtverplaatsing nodig (Xmax x Sd). Bovendien hebben 'pro' drivers een hoge VAS dus je moet enorme kasten bouwen om die 20 Hz te halen. Stel dat je met een filternetwerk een boost wilt geven aan de lage tonen heb je toch echt een behoorlijke slag nodig zeker op hoge geluidsniveau's Geen van beiden zijn ideaal. Maar in dure hifi subwoofers worden niet voor niks woofers met een grote slag gebruikt. Bij HT worden bij sommige films zeker tonen van 30Hz ingezet. Vaak worden harmonische tonen bij subwoofers ook aangezien als 'vette bas' of 'deze sub gaat diep' vaak is dit gewoon vervorming.

[Jag]

Verwijderd schreef op 03 oktober 2002 @ 13:20:
Ik heb ook eens een sub gemaakt met een RCF 'pro' driver de L15/554K deze driver is 100dB 1w/1m en kost nieuw een vermogen. Leuke sub mee gebouwd 150l een flinke amp op gezet. De SPL's vlogen om je oren maar het probleem was dat de speaker maar een slag had van 6mm dus bij lage tonen (30-70Hz)was de sub snel uitgepraat. Het geluid was zo hard (bij 80 tot 150Hz dat het gewoon niet leuk meer was om naar te luisteren. De adire drivers zijn over het algemeen 90dB 1w/1m dus dat betekent dat ze niet zo efficient met hun energie omgaan. Maar voor mooie diepe bas heb je toch luchtverplaatsing nodig (Xmax x Sd). Bovendien hebben 'pro' drivers een hoge VAS dus je moet enorme kasten bouwen om die 20 Hz te halen. Stel dat je met een filternetwerk een boost wilt geven aan de lage tonen heb je toch echt een behoorlijke slag nodig zeker op hoge geluidsniveau's Geen van beiden zijn ideaal. Maar in dure hifi subwoofers worden niet voor niks woofers met een grote slag gebruikt. Bij HT worden bij sommige films zeker tonen van 30Hz ingezet. Vaak worden harmonische tonen bij subwoofers ook aangezien als 'vette bas' of 'deze sub gaat diep' vaak is dit gewoon vervorming.

Als je zegt dat je voor sublaag veel luchtverplaatsing nodig hebt, doe je de waarheid een beetje geweld aan. Het is namelijk zo dat een speaker slechts een deel van zijn beweging omzet in trilling van de lucht. Dat hangt af van zijn oppervlakte (meer is efficienter) en massa (minder is efficienter). Geluid krijg je niet door heel hard de conus te bewegen, maar door de lucht te bewegen . Het gaat er dus niet om hoe hard je conus kan bewegen, maar om hoe hard je de lucht kan laten bewegen. En dat wordt bepaald door drie factoren:
- response van driver (hier zit gevoeligheid inbegrepen)
- maximale uitslag
- maximale thermische belasting
En als je de juiste pro driver kiest, zal hij zijn tekort aan maximale uitslag heel makkelijk goed maken met een hoger rendement. En dat is maar goed ook, anders zou een pro driver met sublaag niet verder komen dan een Adire audio subje (die overigens meestal rond de 85 dB zitten en niet 90). Dan zou je wel heel sublaag moeten gaan stapelen .
Overigens ken ik die RCF driver niet, maar zei je simulatie voordat je ging bouwen?

[Redheinz]

Het is de bedoeling dat ik erop vooruit ga t.o.v. mijn huidige sub, met welke ik overigens erg tevreden ben. Heb 'm ook pas een paar maanden, maar dan wordt de interesse gewekt en ga je 's rondkijken.
102 dB/1m/1watt max is dus zat voor thuis-gebruik lijkt me, hij krijgt een plaatsje tegen de muur dus je hebt alweer meer opbrengst omdat je afstraalgebied gedeeld wordt door 2. Het geluidsniveau hoeft geen concert-niveau's te halen, dat lijkt me niet realistisch om filmpjes te kijken..... Worrik gek denk ik.
Research = Vance + great sound stereo speaker manual + Zelfbouw sub + studie.

Het erop vooruit gaan heb ik vertaald naar lager bereik van de sub, niet perse meer geluidsdruk. PA lijkt me niet mijn pakkie an, lijkt me voor subwoofer ook niet laag genoeg reiken, bovendien is de VAS zo hoog dat je subs gaat fabriceren van >200l (zeg maar ff wat) en de sub mag groot zijn, maar niet belachelijk zoals bijv. zo'n sonotube van een meter hoog. Vind ik lelijk...
Maar is de honger naar lagere frequenties reeel? Ik lees dat Jag vindt dat onder de 30Hz geen actie meer is. Dan is zo'n sub die 16Hz haalt ook in zijn geheel niet interessant. Dan is een Stryke AV12 interessanter, klein kassie (VAS 88l, fs 21Hz), mooie parameters en -3dB van ca. 20Hz bij 80 l.
Ik wilde inderdaad t.z.t. driver en evt . ook amp (Parts-express zonder Bassboost) bij bijv. acoustic-visions.com bestellen. Adire zie je niet veel in europa, af en toe in Dld. Stryke nog nooit gezien. Adire heeft over het algemeen vrij veel volume nodig (Shiva en zeker Tempest) om tot 20Hz (dat was het doel zeg maar) te komen, behalve die Brahma's, maar die zitten qua prijs natuurlijk vrij hoog.
Maar als ik het goed begrijp heb je voor een klein kassie en lage frequentie een zwaar membraan nodig wat weer matig is voor de impuls????
Maar het doel lijkt niet reeel, of niet iets toevoegend.....

[Verwijderd]

RCF L15/554K

http://www.ijs.com.au/rcf2.htm#one


De Shiva zit op 87,2dB 1w/1m
Die stryke is niet echt efficiënt : 85.5dB wel grote slag 23mm

Het doel is meer van; de sub moet de speakers aanvullen en het geluidsbeeld vergroten zonder dat hij opvalt. De geluidsdruk moet hoog genoeg zijn om de t-rex's voetstappen goed neer te zetten op een niveau wat je zelf goed vindt. Als je graag wilt weten hoeveel dB dan kun je het beste met een SPL meter aan de slag gaan. Je kunt ook beter een grotere versterkermodule nemen, die bepaalt immers hoe hard het systeem gaat bij een gegeven driver. Ik zou niet gaan voor een PA driver deze zijn immers voor PA doeleinde.`

Kreeg net een mailtje binnen van een shop in Duitsland:

Hello,
I can offer you the following package:

SHIVA MkIII EUR 160
PR 15 EUR 130
Shipping costs EUR 20

Total amount: EUR 310

I can also offer you the DT 300 for EUR 290.
The total amount would be EUR 600.
We can ship the stuff within one week.

[Redheinz]

Toevallig van klingtgut? Daar heb ik mijn CT196 vandaan.

[Verwijderd]

nee van andreas wagner. Dit is wel een mooi aanbod leek mij. Wat is de URL van die zaak?

[Redheinz]

www.klingtgut-lsv.de

[Verwijderd]

Bij wagner is het net iets goedkoper maar het scheelt niet veel.

[Redheinz]

Zo heb ik er ook weer een adresje bij... Af en toe word ik er wel moe van dat de spulletjes in Dld goedkoper zijn. Bovendien kan je er meer krijgen...

[Raymond]

Redheinz schreef op 03 oktober 2002 @ 09:12:
Als je niet met passieve radiator(s) aan de slag gaat wordt het dus Bass-reflex of gesloten en actief gecorrigeerd. Iemand ervaring met mr. Linkwitz? Toch ook eens doorlezen... Want met de +6 dB aanpassing op Hypex of Detonation kom je dan ook niet erg ver (half octaaf).
Gevoelsmatig ga ik voor laaaaaaag richting Bass-reflex omdat je dan het minst hoef te forceren.

Als je een sub gaat maken, met de specs zoals jij die in gedachten hebt, heeft het passive radiator concept een heel belangrijk voordeel ten opzichte van bass reflex: Het is een stuk beter te construeren dan bass reflex.
Een bass reflex behuizing afgestemd op 16, vereist een enorme bass reflex pijp. Die is moeilijk in te bouwen.
Verder zit je ook met het feit dat er enorm veel lucht verplaatst wordt, om ervoor te zorgen dat de boel een beetje lineair blijft bij hogere volumes, moet de pijp ook nog eens een grote diamter hebben (en dus NOG langer worden).
Je hebt ook nog eens last van "port chuffing": al die lucht die een en weer zwiept in je poort maakt een bult lelijke herrie.

Deze nadelen ondervang je door voor een passive radiator te gaan: de functie van de lucht in de poort wordt nu door het passieve membraam overgenomen. Het nadeel is, is dat het wat duurder is.

Jag schreef op 03 oktober 2002 @ 12:42:
Stel dat je een pro audio driver hebt met een gevoeligheid van 97 dBspl, en je zet daar een 85 dBspl Adire audio driver naast. Dan moet de Adire sub een vier keer zo grootte uitslag maken om dezelfde geluidsdruk te creeeren (gegeven dat ze hetzelfde conusoppervlakte hebben). En dat klinkt zo machtig, zo'n hoog gevoelige sub .

Dit zag ik je een tijdje terug ook al schrijven. Wat je hier zegt is domweg niet waar. De efficiëntie van een driver slaat simpelweg op de hoeveelheid electrische energie die wordt omgezet in acoustische energie.

offtopic:
Een Pro driver is efficiënter door verschillende designkenmerken (eentje ervan is bijvoorbeeld de lichtere membraan). Een Pro driver is ook harder opgespannen, dit is om de conus tegen te grote uitslagen te beschermen (je kan een Pro driver om die reden dan ook een stuk harder op zijn flikker geven).
De nadelen daarvan zijn dat zowel je Fs als je Vas stijgen. In een Pro omgeving is dat niet echt erg (hoewel de grotere boxen als gevolg van de grotere Vas wel sptijtig zijn). Dit is omdat de voordelen daar ruimscoots tegenop wegen: Je hebt veel minder versterkervermogen nodig (Het is best fijn als je maar 1000 watt ipv 10KW nodig hebt ).
Bas is er òf simpelweg niet (het lijkt voor het publiek alsof het er is, omdat het menselijke gehoor die tonen er vanzelf "bijverzint"), of wordt door speciale baskasten gegenereerd (met drivers die de hifi kant opgaan).

Een hifi driver heeft een heel ander toepassingsgebied: De huiskamer. Daar is een kleine kast belangrijk, maar ook dat het geluid in de lage frequenties ver doorloopt. Bescherming van de driver is minder nodig, omdat mensen in de woonkamer toch niet zulke hoge volumes luisteren en anders zelf wel ingrijpen. Ook is gevoeligheid niet al te belangrijk, omdat versterkervermogen in het algemeen ruim voorhanden is en een kleinere kast als belangrijker wordt gezien.

Het is wel zo dat een driver met een hogere gevoeligheid een stuk dynamischer klinkt. Ik heb dat zelf al een paar keer gehoord en toevallig hebben zowel de hobbyhifi als de klang&ton van deze maand er een artikel over.
Wat mij zelf dan ook wel mooi lijkt, op termijn is om voor 100Hz en hoger een heel gevoelige (ten opzichte van een "normale" hifi speaker, voor pro begrippen nog steeds niet echt spannend) speaker te bouwen (denk aan PHL voor bas/mid en een Raven bandje voor het hoog, resulterend in ong 97dB/2,83v/1 meter. ) en dan een "klassieke" sub eronder voor het echte laagwerk. Dus een grote driver, met hoge massa. Dat heb je gewoon nodig als je laag wilt gaan, zo zitten de "natuurwetten" nu eenmaal in elkaar.

Diezelfde natuurwetten dicteren ook dat een membraan met een bepaalde oppervlakte, dat een bepaalde uitslag maakt, ook een bepaalde geluidsdruk genereerd. Of dit membraan nu 10 gram, of een kilo weegt, maakt niks uit

[Jag]

Verwijderd schreef op 03 oktober 2002 @ 14:40:
RCF L15/554K
[afbeelding]
http://www.ijs.com.au/rcf2.htm#one


De Shiva zit op 87,2dB 1w/1m
Die stryke is niet echt efficiënt : 85.5dB wel grote slag 23mm

Het doel is meer van; de sub moet de speakers aanvullen en het geluidsbeeld vergroten zonder dat hij opvalt. De geluidsdruk moet hoog genoeg zijn om de t-rex's voetstappen goed neer te zetten op een niveau wat je zelf goed vindt. Als je graag wilt weten hoeveel dB dan kun je het beste met een SPL meter aan de slag gaan. Je kunt ook beter een grotere versterkermodule nemen, die bepaalt immers hoe hard het systeem gaat bij een gegeven driver. Ik zou niet gaan voor een PA driver deze zijn immers voor PA doeleinde.

Da's natuurlijk wel een beetje erg simpel. Die RCF driver die jij hebt gebruikt is bedoeld als woofer/midrange in een 15/2 combo topkast. Dat zijn natuurlijk niet echt de meest geschikte drivers voor een HiFi sub . Maar de driver die ik ga gebruiken bijvoorbeeld, de PHL7030 weer wel. Is ook een 18-inch natuurlijk, en die is wel gemaakt voor sublaag, natuurlijk wel met bijbehorende VAS. Maar goed, om een idee te geven hoe groot 187.5L is, ff wat foto's van de half afgebouwde kast:

Redheinz schreef op 03 oktober 2002 @ 14:15:
Het is de bedoeling dat ik erop vooruit ga t.o.v. mijn huidige sub, met welke ik overigens erg tevreden ben. Heb 'm ook pas een paar maanden, maar dan wordt de interesse gewekt en ga je 's rondkijken.
102 dB/1m/1watt max is dus zat voor thuis-gebruik lijkt me, hij krijgt een plaatsje tegen de muur dus je hebt alweer meer opbrengst omdat je afstraalgebied gedeeld wordt door 2. Het geluidsniveau hoeft geen concert-niveau's te halen, dat lijkt me niet realistisch om filmpjes te kijken..... Worrik gek denk ik.
Research = Vance + great sound stereo speaker manual + Zelfbouw sub + studie.

Het erop vooruit gaan heb ik vertaald naar lager bereik van de sub, niet perse meer geluidsdruk. PA lijkt me niet mijn pakkie an, lijkt me voor subwoofer ook niet laag genoeg reiken, bovendien is de VAS zo hoog dat je subs gaat fabriceren van >200l (zeg maar ff wat) en de sub mag groot zijn, maar niet belachelijk zoals bijv. zo'n sonotube van een meter hoog. Vind ik lelijk...
Maar is de honger naar lagere frequenties reeel? Ik lees dat Jag vindt dat onder de 30Hz geen actie meer is. Dan is zo'n sub die 16Hz haalt ook in zijn geheel niet interessant. Dan is een Stryke AV12 interessanter, klein kassie (VAS 88l, fs 21Hz), mooie parameters en -3dB van ca. 20Hz bij 80 l.
Ik wilde inderdaad t.z.t. driver en evt . ook amp (Parts-express zonder Bassboost) bij bijv. acoustic-visions.com bestellen. Adire zie je niet veel in europa, af en toe in Dld. Stryke nog nooit gezien. Adire heeft over het algemeen vrij veel volume nodig (Shiva en zeker Tempest) om tot 20Hz (dat was het doel zeg maar) te komen, behalve die Brahma's, maar die zitten qua prijs natuurlijk vrij hoog.
Maar als ik het goed begrijp heb je voor een klein kassie en lage frequentie een zwaar membraan nodig wat weer matig is voor de impuls????
Maar het doel lijkt niet reeel, of niet iets toevoegend.....

Wat betreft die bioscoop niveau's, sja, het is ook niet my cup of tea, ik zou er ook gek van worden. Maar aan de 90 dB zit je vrij snel, en dan is een max 102 dBspl sub wel errug krap, zeker als je je bedenkt dat je ook nog wel wat headroom wilt hebben. Als ik voor mezelf een sub zou ontwerpen, dan zou ik 110 dBspl als minimum aanhouden, dan hoeft de sub ook niet in de red zone als je een keer met wat vrienden een film kijkend de volumeknop wat hoger draait. 110 dB is ook niets bijzonders overigens, dat haal je met een 100 Watt versterker met een 90 dB gevoelige driver. En als je rekening houdt met de in room response, dan hoeft de driver nog maar 87 dB gevoelig te zijn.
Wat betreft grote van kasten en gevoeligheid enzo, je kan de volgende stelregel gebruiken die altijd opgaat:
je kan een driehoek maken, waarbij de drie punten gevoeligheid, F3 punt en grootte van de kast voorstellen. Een driver komt altijd ergens in die driehoek uit. Een driver met een lage VAS en een laag F3 punt heeft dus een lage gevoeligheid. Een driver met een hoge VAS, een hoog F3 punt heeft een hoge gevoeligheid, enz.

Adire's approach is om drivers te maken met een lage VAS, een laag F3 punt en een lage gevoeligheid. En dat dan compenseren door een driver te maken met een hele hoge max uitslag en hoge thermische belastbaarheid. En dan vervolgens te zeggen dat er geen replacement is voor displacement . Sja, niet mijn type driver. Ik zet liever een grote sub op mijn kamer, waarbij ik ook nog een beetje response op offer (ik heb 30Hz als doel gesteld). Waarbij de driver bijna geen uitslag maakt, en op 1 promille van zijn kunnen werkt. Dat is zeg maar diametraal tegen over Adire's approach . Maar goed, ik kan me best voorstellen dat niet iedereen zin heeft om bijna 200L in zijn kamer te planten . En bovendien willen de meeste mensen per se response tot onder de 20Hz (dat zijn dezelfde mensen die zo lovend zijn over het bioscoop geluid met subs die misschien tot 30Hz response hebben ).
Maar goed, ik geloof dat een Adire driver ook best wel ok kan klinken als je hem in een goede behuizing inbouwt, dat bepaalt toch ook een groot deel van de kwaliteit van een luidspreker (en dat is ook waar PA speakers het laten afweten). Het maakt trouwens ook erg veel uit waarvoor je de sub gaat gebruiken. Als het voornamelijk voor films is bedoelt, sja, dan komt het allemaal niet zo nauw. Sommige mensen hebben zelfs liever blubber sublaag dan een strakke HiFi sub. Als het doel voornamelijk muziek is, dan kan je bedrogen uitkomen met zo'n wapper driver, zeker als je de niet zo veel aandacht zou besteden aan de behuizing. Dan krijg je een sub die alsnog alleen maar aangaat als er een DVD-tje wordt opgezet.

[Verwijderd]

Als er twee 15" drivers zijn een Hifitype met een lage VAS laag F3 punt en een lage efficiëntie. En we hebben een PA driver me de hoge VAS,F3,Efficiëntie.

De PA driver heeft een gevoeligheid van 96dB en een Xmax van 4mm en wordt aangestuurd door een 50 watt versterker Er komt een basdreun voornamelijk 30 - 60hz die het volle versterker vermogen verbruikt zonder te clippen. In theorie haalt de amp 50 watt en daarbij 96dB + 10.log50 = 113dB

De hifi driver heeft een gevoeligheid van 87dB en een Xmax van 23mm en wordt gestuurd door een 400 watt amp.
en haalt met het zelfde sommetje 113dB

De vraag is welke slag hebben de twee speakers nodig om hetzelfde SPL te halen puur theoretisch zonder dat de kamer meedoet of warmte en dergelijken.

[Jag]

Lampje schreef op 04 oktober 2002 @ 13:59:
Dit zag ik je een tijdje terug ook al schrijven. Wat je hier zegt is domweg niet waar. De efficiëntie van een driver slaat simpelweg op de hoeveelheid electrische energie die wordt omgezet in acoustische energie.

offtopic:
Een Pro driver is efficiënter door verschillende designkenmerken (eentje ervan is bijvoorbeeld de lichtere membraan). Een Pro driver is ook harder opgespannen, dit is om de conus tegen te grote uitslagen te beschermen (je kan een Pro driver om die reden dan ook een stuk harder op zijn flikker geven).
De nadelen daarvan zijn dat zowel je Fs als je Vas stijgen. In een Pro omgeving is dat niet echt erg (hoewel de grotere boxen als gevolg van de grotere Vas wel sptijtig zijn). Dit is omdat de voordelen daar ruimscoots tegenop wegen: Je hebt veel minder versterkervermogen nodig (Het is best fijn als je maar 1000 watt ipv 10KW nodig hebt ).
Bas is er òf simpelweg niet (het lijkt voor het publiek alsof het er is, omdat het menselijke gehoor die tonen er vanzelf "bijverzint"), of wordt door speciale baskasten gegenereerd (met drivers die de hifi kant opgaan).

Een hifi driver heeft een heel ander toepassingsgebied: De huiskamer. Daar is een kleine kast belangrijk, maar ook dat het geluid in de lage frequenties ver doorloopt. Bescherming van de driver is minder nodig, omdat mensen in de woonkamer toch niet zulke hoge volumes luisteren en anders zelf wel ingrijpen. Ook is gevoeligheid niet al te belangrijk, omdat versterkervermogen in het algemeen ruim voorhanden is en een kleinere kast als belangrijker wordt gezien.

Ik zal de hele ICQ discussie maar achterwege laten, maar ik heb ff een vergelijking gemaakt tussen "mijn" PHL 18 inch driver en de Adire audio Shiva. De PHL geeft een max spl van 122 dBspl bij 35Hz, en de Adire audio doet bij 35Hz max 100dBspl voordat hij zijn max excursie overschrijdt. Dit was allebei in een QB3 alignement. Misschien dat je er meer uit kan halen in een andere alignement, maar het gaat nooit 20 dB goed maken.
Qua excursie doet de PHL max 7mm bij een Sd van 1280 cm² en de Shiva doet 15.8mm bij een Sd van 481 cm². De PHL heeft dus een hogere displacement, maar het scheelt niet veel.
Van de Brahma kon ik geen geschikte T/S parameters vinden, maar ook al zou je er een kilowatt inknikkeren, dan nog zou ie de PHL driver niet inhalen.

En wat betreft dat de efficientie slaat op de hoeveelheid elektrische energie er wordt omgezet in akoestische energie, dat heeft er natuurlijk ook alles mee te maken met hoeveel kinetische energie van de conus er in akoestische energie wordt omgezet, want die stap zit er nog tussen. En die is volgens mij toch echt afhankelijk van driver massa en grootte .

Verwijderd schreef op 04 oktober 2002 @ 21:14:
Als er twee 15" drivers zijn een Hifitype met een lage VAS laag F3 punt en een lage efficiëntie. En we hebben een PA driver me de hoge VAS,F3,Efficiëntie.

De PA driver heeft een gevoeligheid van 96dB en een Xmax van 4mm en wordt aangestuurd door een 50 watt versterker Er komt een basdreun voornamelijk 30 - 60hz die het volle versterker vermogen verbruikt zonder te clippen. In theorie haalt de amp 50 watt en daarbij 96dB + 10.log50 = 113dB

De hifi driver heeft een gevoeligheid van 87dB en een Xmax van 23mm en wordt gestuurd door een 400 watt amp.
en haalt met het zelfde sommetje 113dB

De vraag is welke slag hebben de twee speakers nodig om hetzelfde SPL te halen puur theoretisch zonder dat de kamer meedoet of warmte en dergelijken.

Idd, en als die slag verschillend is zonder dat Sd verschilt, dan is bewezen dat spl niet alleen afhangt van displacement. Zijn dit overigens wel real world voorbeelden?

[Redheinz]

Waar het dus eigenlijk op neerkomt is dat je of een kleinere driver met grote uitslag of een groot membraan met kleinere uitslag moet hebben om dezelfde SPL te bereiken. Dit natuurlijk wel met dezelfde overige parameters. Dit omdat het gaat om de hoeveelheid in beweiging gezette lucht.
Je zou die PHL moeten inderdaad moeten vergelijken met een brahma, een Shiva is ten slote een budget-woofer, of laten we het een lage middenklasser noemen.
De brahma 15 inch staat met parameters in Winisd-alpha. En op acoustic-visions..
Ik kom op 400W bij max excursion, ff simpel gewoon vented en voorstel van proggie. Daarmee haal je 116dB. Maar dan nog vergelijk je een 37 cm met een 45 cm woofer..

[Raymond]

ik win

Ik heb de vraag ook nog eens gesteld op de diyspeakers maillijst, ik zal even de antwoorden copy-pasten:

Mijn vraag, in het kort:

"Ik claim dat output alleen afhankelijk is van oppervlakte*excursie (dus verplaatst luchtvolume).
Vriend claimt dat andere factoren ook een rol spelen (massa conus, SPL enz)

Heb ik gelijk?"

de antwoorden:

You are correct. So long as the radiator is small relative to the
wavelengths produced, the volume displacement and frequency being produced is
all that determines the observed output. How much power is required to
achieve the volume displacement can vary, but the resulting output remains
the same.

This actually stems into a common misconception when people look at the
supposed "power handling" of a given driver/box alignment. If one sealed box
alignment runs out of excursion at low frequencies before another, it needs
to be understood that power handling is not equivalent to maximum output. If
the two are simply equalized to have the same frequency response, the maximum
excursion limited output will remain the same, yet the lower "power handling"
alignment will be more efficient. The catch is that without EQ, it is still
easier to overdrive the more efficient system with given program material.

> Mine:
> No, it does not. They both move the same amount of air, hence
> they will make
> the same amount of sound.

correct

> (the more efficient one will need less power, but that's all).

correct

prachtig, die korte, heldere antwoorden

In this article (or book, whatever) the writer is assuming that all other
factors are equal (ceteris paribus), such as motor efficiency, motor
strength, BL, surround resistance, etc. This works fine in a textbook
application, but in our world serves as only a guideline. Mass does
affect the SPL, but then we would not have a situation where all other
things are equal, because assuming that mass does alter SPL, then other
factors are involved, like motor strength. However, you are right about
the 93dB one needing less power. You could dissect the formula to
discover what amount of power each would need to achieve the same amount
of output for a given frequency at a given excursion. Remember though,
that your discussion is (from my point of view) assuming that all things
are equal between the two drivers.

Iemand die het onder voorwaarden eens is.


Ik weet ook weer waar ikzelf mijn info vandaan heb, maar ik heb het tijdschrift nog niet opgezocht. Dat zal ik vanmiddag doen.

En dan nog even over het reknvoorbeeldje van walter.ppk: Als je me de diameter van de beide drivers geeft en ook de power die je in de minder efficiënte driver jaagt, dan kan ik alles voor je uitrekenen
Maar je rekenvoorbeelden bevat wel een aantal fouten, dus ik zal wat moeten improviseren

[Jag]

Kijk, dit zijn de betere discussies . Je hebt me overigens absoluut niet overtuigd. Dat verhaal van power handling en max excursie: ik heb de drivers allebei tot max excursie belast in de simulatie, wat bij de Shiva overigens op erg weinig uitkwam (iets van 50 Watt maar ofzo), en dan gekeken wat de spl was. Ik heb dit bij 35 Hz gedaan, bij andere frequenties komt er natuurlijk wat anders uit, en om het echt eerlijk te doen zou je de power input van de PHL moeten verlagen zodat displacement hetzelfde is als van de Shiva, en dan moeten vergelijken. Maar het verschil is zo groot. To be continued (nu ff geen tijd).

[Verwijderd]

Ik heb het even door gelezen. JAg jij zegt dat die PHL 18" 122dB bij 35Hz haalt QB3 maar blijft hij dan binnen die 7mm slag??? Ik weet wel dat met onze drive-in hebben we 2 bassreflex kasten met ieder 2x Beyma 15"G400 ( pro drivers ) met een flinke versterker maar(renkus-heinz 2x500w 8ohm) maar 122 dB bij 35 Hz?? heb ik nog nooit gehaald. Die speakers komen echt 100% slag te kort bij zulke frequenties. Het zou trouwens best kunnen zijn dat die parameters zoals conusgewicht ed meewegen maar zo'n groot verschil kan het toch niet maken. De opp*slag heeft een veel grotere invloed. En nogmaals ik snap wel dat die PHL een mooie driver is maar die kost natuurlijk een stuk meer dan de shiva. De shiva kost €160 en die PHL iets van €350?

En dan nog blijf ik bij mijn standpunt PA drivers zijn voor PA gelegenheden: Grote ruimte veel SPLs bij 150 - 50hz afgekapt bij 40hz. (kijk maar naar die W-bins en ander bandpass horns) Hifi woofers voor in de huiskamer. Frequentie moet doorlopen naar +/-20Hz (-3/6dB) geluid en het geluid moet aangenaam zijn voor de oren.

Nog even over die RCF driver

Da's natuurlijk wel een beetje erg simpel. Die RCF driver die jij hebt gebruikt is bedoeld als woofer/midrange in een 15/2 combo topkast. Dat zijn natuurlijk niet echt de meest

kom op he die RCF is een echt wel een subwoofer dat ding geeft geen middentonen weer hoor! Ik heb hem 1 keer aangedreven met een kanaal van de r-h versterker actief afgefilterd (18dB/oct) op 50Hz en er kwam nog meer dan genoeg laag uit dat ding ,hij brak zowat half de serre af.

Ik bedoel maar te zeggen simulatie is 1 maar vergelijken en uitproberen is ook belangrijk

[Jag]

Verwijderd schreef op 05 oktober 2002 @ 19:21:
Ik heb het even door gelezen. JAg jij zegt dat die PHL 18" 122dB bij 35Hz haalt QB3 maar blijft hij dan binnen die 7mm slag??? Ik weet wel dat met onze drive-in hebben we 2 bassreflex kasten met ieder 2x Beyma 15"G400 ( pro drivers ) met een flinke versterker maar(renkus-heinz 2x500w 8ohm) maar 122 dB bij 35 Hz?? heb ik nog nooit gehaald. Die speakers komen echt 100% slag te kort bij zulke frequenties. Het zou trouwens best kunnen zijn dat die parameters zoals conusgewicht ed meewegen maar zo'n groot verschil kan het toch niet maken. De opp*slag heeft een veel grotere invloed. En nogmaals ik snap wel dat die PHL een mooie driver is maar die kost natuurlijk een stuk meer dan de shiva. De shiva kost €160 en die PHL iets van €350?

En dan nog blijf ik bij mijn standpunt PA drivers zijn voor PA gelegenheden: Grote ruimte veel SPLs bij 150 - 50hz afgekapt bij 40hz. (kijk maar naar die W-bins en ander bandpass horns) Hifi woofers voor in de huiskamer. Frequentie moet doorlopen naar +/-20Hz (-3/6dB) geluid en het geluid moet aangenaam zijn voor de oren.

Nog even over die RCF driver

[...]


kom op he die RCF is een echt wel een subwoofer dat ding geeft geen middentonen weer hoor! Ik heb hem 1 keer aangedreven met een kanaal van de r-h versterker actief afgefilterd (18dB/oct) op 50Hz en er kwam nog meer dan genoeg laag uit dat ding ,hij brak zowat half de serre af.

Ik bedoel maar te zeggen simulatie is 1 maar vergelijken en uitproberen is ook belangrijk

Uiteraard breekt die woofer je serre af, daar zijn die dingen ook voor gemaakt . Maar dat neemt niet weg dat die 15" het in een subkast niet goed zou doen, tenminste, niet als je geinteresseerd bent in veel reponse onder de 70Hz, daarvoor zijn 18 inches met een lagere Fs toch veel beter geschikt.

Wat betreft die PHL en 122 dB bij 35Hz, dat is wel bij de poortfrequentie, en daar is de uitslag wat lager. Bij 50Hz zou je wel wat lager uitkomen. Maar goed, zo bijzonder is 122 dB toch niet hoor, de PA die wij in de SSU hebben hangen, doet zo'n 130 dBspl (halfspace) met 4 Beyma 18inch drivers met elk een 300Watt amp (fanloze amp in speaker zelf). En dat is met 94 dB gevoelige drivers. Geldt overigens ook als redelijk "lief" setje (met mooie TAD drivers overigens ).

En dat die Shiva veel goedkoper is, shure, maar het ging ff om de theoretische discussie of de output alleen maar door excursie * conus oppervlakte bepaald werd.

[Verwijderd]

We hadden vroeger van die bandpass kasten als je die opendraaide in de serre dan kon je bijna niet meer naar buiten kijken omdat de ruiten zoveel trilde. Maar ja als je vredig een muziekje wilt luisteren beetje overkill allemaal
Ik ben trouwens zeer benieuwd hoe jouw project gaat uitpakken. Ik hoop dat die drivers wat meer geschikt voor de huiskamer zijn dan mijn RCF. Want echt waar die sub was leuk voor een maandje maar daarna heb ik hem echt weggedaan. Ik wil dit keer ook dat de sub er een beetje fatsoenlijk bij staat.
ps wat was de fs van die PHL nou weer?

[Jag]

Verwijderd schreef op 05 oktober 2002 @ 19:47:
We hadden vroeger van die bandpass kasten als je die opendraaide in de serre dan kon je bijna niet meer naar buiten kijken omdat de ruiten zoveel trilde. Maar ja als je vredig een muziekje wilt luisteren beetje overkill allemaal
Ik ben trouwens zeer benieuwd hoe jouw project gaat uitpakken. Ik hoop dat die drivers wat meer geschikt voor de huiskamer zijn dan mijn RCF. Want echt waar die sub was leuk voor een maandje maar daarna heb ik hem echt weggedaan. Ik wil dit keer ook dat de sub er een beetje fatsoenlijk bij staat.
ps wat was de fs van die PHL nou weer?

34Hz, check ook maar eens de website: PHL audio

Overigens ben ik op PHL audio gekomen doordat ik ze bij e-speakers.com zag, wat een DIY HiFi zaak is.

[Verwijderd]

Je had het net over jouw speaker met een lage Fs maar die RCF van mij is 38hz dus dat valt nog mee.

[Jag]

Verwijderd schreef op 05 oktober 2002 @ 19:58:
Je had het net over jouw speaker met een lage Fs maar die RCF van mij is 38hz dus dat valt nog mee.

Ja, dat verschil valt idd wel mee ja. Overigens heb ik wel eens met een 15" JBL speaker gesimuleerd die 20Hz Fs had, en die toch nauwlijks response gaf onder de 50Hz. Ik weet niet welke parameters nog meer allemaal belangrijk zijn voor sublaag reponse.

[Raymond]

Jag schreef op 05 oktober 2002 @ 20:01:
[nohtml]
[...]
[/nohtml]
Ja, dat verschil valt idd wel mee ja. Overigens heb ik wel eens met een 15" JBL speaker gesimuleerd die 20Hz Fs had, en die toch nauwlijks response gaf onder de 50Hz. Ik weet niet welke parameters nog meer allemaal belangrijk zijn voor sublaag reponse.

De Qts.
Die bepaald wat hij bij de Fs doet.

[Raymond]

nieuwe mail:

I am sure that you are the one who is right. Forget all the formulas
and just consider energy considerations. You have postulated that
there are two cones with the same dimensions with the same
excursions. From the point of view of the outside world, the two
drivers are identical and indistinguishable. The outside world
doesn't give a fig about magnetic strength, mass, or anything else.
If the cones are identical and moving identically, the amounts of air
moved are identical; so SPL is identical. True enough, the
efficiencies may well be different; so that different inputs may be
required in order to get the identical excursions.

I hope I am right!. If I am wrong, I have been making the wrong kind
of argument for decades.

[Jag]

Lampje schreef op 05 oktober 2002 @ 20:11:
[nohtml]
[...]
[/nohtml]

De Qts.
Die bepaald wat hij bij de Fs doet.

Ah, ok. Er staat overigens geen Rms waarde bij de parameters van die RCF driver, dus ik kan er niet meer simuleren.

[Jag]

Lampje schreef op 05 oktober 2002 @ 20:12:
nieuwe mail:

[...]

Jezus, weer een post tegelijk met mijnes (had jouwes dus niet gezien, en ik controleerde nu maar voor de zekerheid omdat er al zo lang niet meer op gereageerd was).

Sja, klinkt idd vrij aannemelijk. Als idd alle lucht die verplaatst wordt ook geluid is, dan klopt dat gewoon zou ik zeggen. Maar toch lijkt me dat raar, want dan zou het hele rendement van een luidspreker zitten in het bewegen zeg maar. En aangezien electromotoren bijzonder hoog rendabel zijn, luidsprekers een soort elektromotoren zijn met een conus eraan, en luidsprekers bijzonder laag rendable zijn, lijkt me dat niet te kloppen.

Goed, en nog maar een rekenvoorbeeld:

mijn Phl driver geeft een spl van 97 dB bij 50Hz, met 1 Watt vermogen en 0.83mm uitslag en een Sd van 1280 cm²

ik heb een Peerless driver genomen, de 315 SWR 39 134 PPX AL 4L 8 ohm, die in een QB3 aligment gestopt en vermogen vergroot tot hij een 1280/520 * 0.83 = 2 mm uitslag gaf. En dat resulteerde in een geluidsdruk van 92.3 dBspl.

[Verwijderd]

Weet hier iemand het verschil tussen snelheid en druk?

Snelheid is wind.
Druk is kabaal.

Twee drivers met dezelfde opp. en excursie maken evenveel SPL. Maar een driver met kleiner membraan en grotere uitslag beweegt wel evenveel lucht, maar dat is voornamelijk snelheid en geen druk. Zet er een hoorn voor of ga oneindig ver meten, dan komt het weer overeen.

Simpelweg het produkt van membraanopp. en excursie vergelijken is dus geen eerlijke vergelijking, en het lijkt erop dat jullie onenigheid daarin schuilt.

[Verwijderd]

Dat met die wind en druk dat heb ik nog nooit gehoord. Maar ik vindt wel dat grotere conus opp. harder op je trommelvliezen drukken, maw irritant klinken. Kleinere conussen hebben dat wat minder, terwijl ze minstens zo hard kunnen.


Vaak is het hoe groter de magneet des te lager de Qts en andersom gaat het ook op. Hoe groter de magneet hoe hoger de powerhandling. (ligt natuurlijk ook aan de spoel en dergelijken)

Die maelstrom is ook een leuke woofer:

PARAM VALUE PARAM VALUE
Re 3.4 ohms Le 3.5 mH
Qms 19.11 Mms 245 grams
Qes 0.29 Cms 0.24 mm/N
Qts 0.28 Rms 1.76 N*s/m
Fs 20 Hz Sd 1180 cm^2
Vas 460 liters BL 19.8
Xmax 13.0 mm one way EBP 69
SPL 92.9 dB @ 1W/1m No 1.22%
Pmax 550W per voice coil; 1000W total to the driver Distortion <3%, 16 Hz - 200 Hz, @ 105 dB SPL
Quantity Price Each
1 - 3 $299
4 - 9 $269
10+ $249

[Jag]

Verwijderd schreef op 07 oktober 2002 @ 15:57:
Weet hier iemand het verschil tussen snelheid en druk?

Snelheid is wind.
Druk is kabaal.

Wat bedoel je daar nou in godsnaam mee

[Verwijderd]

Snelheid in m/s
druk in dB.

Hoe hoger de snelheid van de conus des te hoger freq. Bij een gelijkblijvende slag

Hoe hoger de snelheid van de conus hoe hoger de geluidsdruk bij een groter wordende slag. De conus moet in de zelfde tijd een grotere slag afleggen.

[Jag]

Verwijderd schreef op 07 oktober 2002 @ 18:29:
Snelheid in m/s
druk in dB.

Hoe hoger de snelheid van de conus des te hoger freq. Bij een gelijkblijvende slag

Hoe hoger de snelheid van de conus hoe hoger de geluidsdruk bij een groter wordende slag. De conus moet in de zelfde tijd een grotere slag afleggen.

De snelheid van een conus wordt bepaald door de frequentie die hij moet weergeven. En natuurlijk is er voor een zwaardere conus meer moeite nodig om hem even hard te versnellen, maar de massa bepaalt dus op die manier ook de uitslag, dus de snelheid heeft er niks mee te maken, is alleen maar een verwarrende term.

[Verwijderd]

Het is zeker een verwarrende term. In van die audio(fiele) zaakjes praten ze ook vaak over 'snelle' woofers. het blijft een vage term.

[Verwijderd]

Wat bedoel je daar nou in godsnaam mee

Ongelooflijk. Probeer ik het eens in simpele termen, lukt het iedereen om iets anders te begrijpen, en niemand het goede...

De lucht die door een woofer verplaatst wordt heeft snelheid. De luchtdeeltjes stoten luchtdeeltjes aan en als een steen die in een vijver valt creeert dat uiteindelijk vlakke golven (op relatief grote afstand). Dan pas is luchtsnelheid in luchtdruk omgezet en je gehoor reageert alleen op luchtdruk, niet op snelheid. Als je dus op een standaard afstand druk gaat meten zoals bij SPL metingen, dan geven verschillende conusdiameters, zelfs als ze evenveel lucht verplaatsen, een andere SPL. Luchtsnelheid is gewoon wind. Nog jip-en-janneke achtiger kan ik het echt niet maken.

Een hoeveelheid lucht verplaatsen is dus niet genoeg, je moet druk van maken. Zie snelheid als stroom, druk als spanning, ruimte als impedantie en een hoorn als transformator. Een kleine woofer is een stroombron en een grote woofer is een spannigsbron. Je oren reageren op spanning. Ruimte zet stroom om in spanning en een hoorn transformeert het, zodat je ruimte bespaart, spanning verhoogt en zodoende de SPL opbrengst per watt (rendement) verhoogt. De verplaatste lucht is in deze analogie vermogen. Niet alle vermogen heeft dezelfde vorm. En dus is het vergelijken van verplaatste hoeveelheid lucht niet universeel.

Bovenstaande is het soort basale natuurkunde dat je in hoofdstuk 1 van een redelijk luidsprekerontwerpboek zult vinden, als je zelf gaat ontwerpen zou je dat toch in je dromen moeten kunnen opdreunen.

'Snelle' bas is een op zich foute term aangezien snelheid de inverse is van frequentiebereik dat per definitie voor een woofer beperkt is. Wat mensen proberen aan te geven is dat er in de woofer en behuizing weinig energie wordt opgeslagen of goed wordt gedissipeerd zodat het systeem snel uitdempt. Een totale Q van een 2e orde systeem in de buurt van 0.5 wordt als kritisch gedempt massa-veer systeem aangeduid en is optimaal in deze zogenaamde 'snelheid'.

[Verwijderd]

Dat principe is me nog niet volkomen duidelijk. Hoe beter de golven gedempt worden hoe beter het geluid in pas loopt met de rest van het systeem des te hoger ligt het -3dB punt (met de zelfde woofer natuurlijk). Als de Q te hoog wordt bij grote inhoud gaat het geluid dan 'achter lopen' omdat de speaker onvoldoende 'tegen gehouden' wordt?

[Jag]

Verwijderd schreef op 08 oktober 2002 @ 00:39:
[...]

Ongelooflijk. Probeer ik het eens in simpele termen, lukt het iedereen om iets anders te begrijpen, en niemand het goede...

De lucht die door een woofer verplaatst wordt heeft snelheid. De luchtdeeltjes stoten luchtdeeltjes aan en als een steen die in een vijver valt creeert dat uiteindelijk vlakke golven (op relatief grote afstand). Dan pas is luchtsnelheid in luchtdruk omgezet en je gehoor reageert alleen op luchtdruk, niet op snelheid. Als je dus op een standaard afstand druk gaat meten zoals bij SPL metingen, dan geven verschillende conusdiameters, zelfs als ze evenveel lucht verplaatsen, een andere SPL. Luchtsnelheid is gewoon wind. Nog jip-en-janneke achtiger kan ik het echt niet maken.

Nou sorry dat we het niet meteen begrijpen hoor . Ik heb het verhaal nog nooit gehoord eerlijk gezegd. En ik moet zeggen, analogieen als quasi-bewijs zijn wel een beetje tricky. Maar goed, ik zal het maar van je aannemen.

Dat is dus wel hetgene wat dan dus iets met het verhaal zelfde verplaatsing verschillende output te maken moet hebben.

[Big-Foot]

Verrekte interresante discussie.
Tis dat ik eigenlijk te laat ben om op bepaalde dingen te reageren.

[Redheinz]

Nog ff een vraag omhoogwerpen:
Hoe zit het nou met het aandeel <30Hz in dolby-digital/DTS?
Want op basis van toegevoegde waarde zou mijn evt. nieuwe sub dus lager doorlopen dan mijn huidige.
Dat je met Super-drivers meer SPL haalt is m.i. logisch, tevens is logisch dat ze minder laag doorlopen, laag heeft hogere excursion tot gevolg...
In de 1 na laatste (geloof ik) Hobbyhifi stond nog een selenium. Zag er ook heel flitsend uit. Was wereld-kampioen SPL, bouw-voorstel in kleine gesloten sub:
Cube heet ie, met Selenium 12 SW5... Met 2 maal 2 spoelen, 174.5 dB met alles parallel geschakeld...... ( www.intertechnik.de ).

[Verwijderd]

Ik weet niet hoe het zit met het aandeel. Maar neem bv Toystory 2. In het begin dan zoomt het beeld door 1 van die letters. Ik geloof dat daar aardig wat lage(re) tonen in zitten.

Ik zou een als ik jou was een sub bouwen die netjes tot 20Hz. gaat en ik zou me niet te veel druk maken om die spls. Het is belangrijk dat je niet gaat bezuinigen op de amp module. Ik denk dat die DPL12 (als je hem kan krijgen) van adire een mooie driver is voor een basreflex kastje. Neem er een DT-300 van RCM of als je het geld er voor over hebt een hypex HS-200 bij en je hebt SPL's genoeg.

[Jag]

Redheinz schreef op 09 oktober 2002 @ 10:49:
Nog ff een vraag omhoogwerpen:
Hoe zit het nou met het aandeel <30Hz in dolby-digital/DTS?
Want op basis van toegevoegde waarde zou mijn evt. nieuwe sub dus lager doorlopen dan mijn huidige.
Dat je met Super-drivers meer SPL haalt is m.i. logisch, tevens is logisch dat ze minder laag doorlopen, laag heeft hogere excursion tot gevolg...
In de 1 na laatste (geloof ik) Hobbyhifi stond nog een selenium. Zag er ook heel flitsend uit. Was wereld-kampioen SPL, bouw-voorstel in kleine gesloten sub:
Cube heet ie, met Selenium 12 SW5... Met 2 maal 2 spoelen, 174.5 dB met alles parallel geschakeld...... ( www.intertechnik.de ).

O jezus, zodra het voor car audio bedoeld is moet er ook echt meteen heel lelijk met grote rode letters "Extreme" op gezet worden, en op de een of andere manier moet er ook op een zwaar onrealistische manier worden opgeschept over spl's.

Verwijderd schreef op 09 oktober 2002 @ 11:19:
Ik weet niet hoe het zit met het aandeel. Maar neem bv Toystory 2. In het begin dan zoomt het beeld door 1 van die letters. Ik geloof dat daar aardig wat lage(re) tonen in zitten.

Ik zou een als ik jou was een sub bouwen die netjes tot 20Hz. gaat en ik zou me niet te veel druk maken om die spls. Het is belangrijk dat je niet gaat bezuinigen op de amp module. Ik denk dat die DPL12 (als je hem kan krijgen) van adire een mooie driver is voor een basreflex kastje. Neem er een DT-300 van RCM of als je het geld er voor over hebt een hypex HS-200 bij en je hebt SPL's genoeg.

Je moet je niet vergissen in hoe laag 30Hz al is hoor! Maar goed, ik kan ook geen 100% zekerheid geven over hoeveel subs die tot 20Hz doorlopen toevoegen aan de film. Ik weet wel dat ik de meeste van dat soort "film" subs niet voor muziek zou willen gebruiken, en eigenlijk is het zoiezo heel lastig om een goede sub/full range speaker combinatie te maken, zo goed dat het ook voor muziek een vooruitgang is, als in: ik heb het nog nooit gehoord. Zegt niet alles, want echt dure subs heb ik nog nooit gehoord in een goede opstelling voor muziekweergave. Maar goed, misschien is je hele ontwerp doel wel film, en dat gaat dit hele verhaal niet op.

[Redheinz]

Mooi Jag, verhandeling, en dan afsluiten met is n.v.t., wat dus ook klopt. Puur en alleen DVD, main-speakers zijn vet zat, staat geloof ik op Pagina 1.
Die selenium had ik ff neergezet omdat het topic richting (Mega-)SPL's ging en in de vorige HH deze stond, met wat ophef. Men (HH) vindt het een mooie driver. En ik moet zeggen dat ik hun oordeel wel als goed inschat.
Ik ga komende tijd eerst maar mijn Alcone Laplaces in elkaar zagen en zetten. Daarna komt het volgende projekt.... Tot nu toe wel een informatief topic!

[Verwijderd]

Ik denk dat je het beste een compris kan vinden tussen HT en audio. Immers weet je niet wat je in de toekomst gaat doen. Die DPL12 is zeer geschikt voor een gesloten kast. Met een inhoud van 100liter kom je op een Q van 0,63 maximale groupdelay van 10ms netjes bij 15Hz, buiten het bruikbare gebied. bij 30Hz iets van 7ms. Je hebt dan wel een correctie nodig dmv bv een Linkwitz-Riley filter +6dB bij 20Hz en +3dB bij 30Hz. Dan loopt ie strak tot 20Hz.