Aanval op Irak onze morele plicht

[Diadem]

De discussie die ik hier wil starten zel weinig inleiding behoeven. Iedereen is naar ik aanneem op de hoogte van de huidige situatie rondom Irak.

Ik wil in deze discussie een geheel nieuw argument naar voren brengen. Dit komt in de vorm van een stelling:

Een aanval op Irak met als doel het ten val brengen van het regime van Saddam Hoessein is een morele plicht voor het westen

Uitleg:
Het regime van Saddam Hoessein is zonder enige twijfel een van de ergste dat ooit bestaan heeft. Het land is compleet onleefbaar geworden onder zijn bewind. Het bewind is totalitair, en de bevolking is overgeleverd aan willekeur. De bevolking wordt compleet onderdrukt, in alles. De lijst met voorbeelden van misdaden is legio. Houssein laat regelmatig willekeurig mensen oppakken van voor zijn plezier martelen. Bijvoorbeeld op verjaardagsfeestjes van zijn kinderen. Bij toespraken van hem worden systematische de mensen die het minst hard klappen geliquideerd.

Er is geen twijfel mogelijk dat leven in Irak een hel is. Geen enkel mens wil op die manier onderdrukt worden, of je nu voor of tegen democratie bent, of je nu islamiet, christen, jood of wat dan ook bent.

En ben je als mens niet moreel verplicht je medemens in nood te helpen, als je daar toe in staat bent? Is het dan niet onze morele plicht het Iraakse volk te helpen, als wij daartoe in staat zijn? Net als de Amerikanen ons hielpen in de tweede wereldoorlog?

En wij zijn in staat het Iraakse volk te helpen. Een aanval is zelfs relatief eenvoudig uit te voeren.

Dus is dit dan niet onze morele plicht?

Argumenten tegen

Irak is een soevereine staat. Dat klopt, dat is Irak inderdaad. En dus hebben wij niet het recht m daar in te grijpen, juridisch gezien. Maar is het soms niet beter niet alleen te kijken naar de letterlijke tekst van de wetten, maar ook naar de geest? En gaat soevereiniteit niet eigenlijk over volken, met de staat als vehikel van dat volk? Hoe soeverein is het Iraakse volk als het totaal onderdrukt wordt? Totaal niet, dat lijkt mij duidelijk. Dit argument gaat dus niet op, want hoewel soevereniteit zwaar weegt, is het geen doel op zich.

Een aanval zal tot grote problemen in de regio leiden. Misschien zal dat zo zijn, maar is dat een argument? Is de mening van twijfeligachtige regimes in de regio zo relevant? Als een dief het niet goed is dat een moordenaar gestraft wordt, is dat dan een reden de moordenaar niet te straffen?

Een aanval zal overigens niet tot grote problemen leiden. De islamitische landen zijn ook niet gek, en zullen een oorlog met Amerika niet riskeren. En als er een verlichte regime (in concreto een democratie) komt in Irak zal dat uiteindelijk een zege zijn voor de betrekkingen met die regio - immers zo'n verlicht regime zal goede betrekkingen aanhouden.

Economisch zal er op de korte termijn schade ontstaan. Maar is dat een argument? Is geldelijk gewin het waard mensen te laten sterven?

Mijn conclusie is dat bovenstaande argument niet geldig is. Voor zover de mening van discutabele regimes in de regio als relevant is, is dit puur op economische gronden. En economies zijn wij echt niet afhankelijk meer van het midden oosten.

Als je Irak aanvalt is het einde zoek. Tsja, dit is een lastige. Inderdaad zijn er vele discutabele regimes in de wereld. Moeten we die dan allemaal gaan aanvallen en omver werpen? Dat blijft een vraag, maar het argument lijdt aan een fundamenteler probleem. Uitgaande van dit argument zouden we onmiddelijk alle verkrachters in Nederland moeten vrijlaten, omdat ze niet alle verkrachters kunnen arresteren. Evenzo voor moordenaars. Dat lijkt me onzinnig.

Je zult per regime een afweging moeten maken. Soms zal je niet in staat zijn om te helpen, zoals in het geval van China dat atoomwapens en een groot leger bezit, of zullen valt het relatief wel mee met het regime, zoals wederom in zake China, waar weliswaar mensenrechten geschonden worden, maar waar het redelijk leven is. Een aanval is altijd problematisch, en het is duidelijk dat je niet zomaar willekeurig politieagentje kunt gaan spelen. Dat neemt echter niet weg dat Irak een dermate absurd regime is, dat een aanval gerechtigd is.

Een aanval zal vele tienduizende burgerslachtoffers maken. Dat is ook niet waar. Natuurlijk zullen er burgerslachtoffers zijn, maar niet vele tienduizende. Je moet eerder denken aan enkele honderden tot enkele duizenden. Dit blijft vervelend, maar staat in schril contrast met de vele duizende slachtoffers die elke dag door Saddam Hoessein's bewind vallen.

Bush is een paria. Waar haalt hij het recht vandaan.. Dit is niet relevant, wat je mening over Bush ook is. Ook als een klootzak met foutieve motieven het goede doet, doet hij het goede.

Conclusie

Je moet altijd voorzichtig zijn met het beginnen van een oorlog. Maar in dit geval is het gewoon onze morele plicht om de Iraakse bevolking te helpen, en zijn er geen onoverkomelijke bezwaren.

[edit]
Klaar. Nu mogen jullie

[Looki]

Ik reageer toch even.. ik ben het helemaal met je eens.
Als je alle gruweldaden bij elkaar optelt van elke dag. dan kan je beter met wat burgerslachtoffers hoessein overmeesteren. We zijn het niet verplicht natuurlijk maar omdat een leven voor iedereen met eigenkeuzes mogelijk moet zijn.

[edit]
is het niet leuk een Poll te starten met Voor/ Tegen

[FCA]

Diadem schreef op 01 oktober 2002 @ 21:12:
De discussie die ik hier wil starten zel weinig inleiding behoeven. Iedereen is naar ik aanneem op de hoogte van de huidige situatie rondom Irak.

Ik wil in deze discussie een geheel nieuw argument naar voren brengen. Dit komt in de vorm van een stelling:

Een aanval op Irak met als doel het ten val brengen van het regime van Saddam Hoessein is een morele plicht voor het westen

Uitleg:
Het regime van Saddam Hoessein is zonder enige twijfel een van de ergste dat ooit bestaan heeft. Het land is compleet onleefbaar geworden onder zijn bewind. Het bewind is totalitair, en de bevolking is overgeleverd aan willekeur. De bevolking wordt compleet onderdrukt, in alles. De lijst met voorbeelden van misdaden is legio. Houssein laat regelmatig willekeurig mensen oppakken van voor zijn plezier martelen. Bijvoorbeeld op verjaardagsfeestjes van zijn kinderen. Bij toespraken van hem worden systematische de mensen die het minst hard klappen geliquideerd.

Er is geen twijfel mogelijk dat leven in Irak een hel is. Geen enkel mens wil op die manier onderdrukt worden, of je nu voor of tegen democratie bent, of je nu islamiet, christen, jood of wat dan ook bent.

En ben je als mens niet moreel verplicht je medemens in nood te helpen, als je daar toe in staat bent? Is het dan niet onze morele plicht het Iraakse volk te helpen, als wij daartoe in staat zijn? Net als de Amerikanen ons hielpen in de tweede wereldoorlog?

En wij zijn in staat het Iraakse volk te helpen. Een aanval is zelfs relatief eenvoudig uit te voeren.

Dus is dit dan niet onze morele plicht?

Argumenten tegen

Irak is een soevereine staat. Dat klopt, dat is Irak inderdaad. En dus hebben wij niet het recht m daar in te grijpen, juridisch gezien. Maar is het soms niet beter niet alleen te kijken naar de letterlijke tekst van de wetten, maar ook naar de geest? En gaat soevereiniteit niet eigenlijk over volken, met de staat als vehikel van dat volk? Hoe soeverein is het Iraakse volk als het totaal onderdrukt wordt? Totaal niet, dat lijkt mij duidelijk. Dit argument gaat dus niet op, want hoewel soevereniteit zwaar weegt, is het geen doel op zich.

Een aanval zal tot grote problemen in de regio leiden. Misschien zal dat zo zijn, maar is dat een argument? Is de mening van twijfeligachtige regimes in de regio zo relevant? Als een dief het niet goed is dat een moordenaar gestraft wordt, is dat dan een reden de moordenaar niet te straffen?

Een aanval zal overigens niet tot grote problemen leiden. De islamitische landen zijn ook niet gek, en zullen een oorlog met Amerika niet riskeren. En als er een verlichte regime (in concreto een democratie) komt in Irak zal dat uiteindelijk een zege zijn voor de betrekkingen met die regio - immers zo'n verlicht regime zal goede betrekkingen aanhouden.

Niet zichtbaar nee. Maar denk je niet dat iemand als Osama Bin Laden juist hierdoor steun zou kunnen verwerven?

Economisch zal er op de korte termijn schade ontstaan. Maar is dat een argument? Is geldelijk gewin het waard mensen te laten sterven?

Wel voor regeringsleiders ver weg

Mijn conclusie is dat bovenstaande argument niet geldig is. Voor zover de mening van discutabele regimes in de regio als relevant is, is dit puur op economische gronden. En economies zijn wij echt niet afhankelijk meer van het midden oosten.

Als je Irak aanvalt is het einde zoek. Tsja, dit is een lastige. Inderdaad zijn er vele discutabele regimes in de wereld. Moeten we die dan allemaal gaan aanvallen en omver werpen? Dat blijft een vraag, maar het argument lijdt aan een fundamenteler probleem. Uitgaande van dit argument zouden we onmiddelijk alle verkrachters in Nederland moeten vrijlaten, omdat ze niet alle verkrachters kunnen arresteren. Evenzo voor moordenaars. Dat lijkt me onzinnig.

Je zult per regime een afweging moeten maken. Soms zal je niet in staat zijn om te helpen, zoals in het geval van China dat atoomwapens en een groot leger bezit, of zullen valt het relatief wel mee met het regime, zoals wederom in zake China, waar weliswaar mensenrechten geschonden worden, maar waar het redelijk leven is. Een aanval is altijd problematisch, en het is duidelijk dat je niet zomaar willekeurig politieagentje kunt gaan spelen. Dat neemt echter niet weg dat Irak een dermate absurd regime is, dat een aanval gerechtigd is.

Een aanval zal vele tienduizende burgerslachtoffers maken. Dat is ook niet waar. Natuurlijk zullen er burgerslachtoffers zijn, maar niet vele tienduizende. Je moet eerder denken aan enkele honderden tot enkele duizenden. Dit blijft vervelend, maar staat in schril contrast met de vele duizende slachtoffers die elke dag door Saddam Hoessein's bewind vallen.

Waar haal jij vandaan dat er slechts hondeden tot duizenden doden zullen vallen?
Bij de vorige oorlog vielen tienduizenden doden aan Irakese zijde, dit zijn dan wel voornamelijk soldaten geweest, maar hoeveel daarvan zullen tot soldaat zijn gedwongen zijn?
Als er een oorlog tot in Baghdad gevoerd moet worden, en waarschijnlijk verscheidene steden. Saddam zit behoorlijk stevig in het zadel, en die schrikt niet van een paar raketten. Je doet hier een slag in de lucht, net als iedereen. Het feit is dat niemand weet hoeveel burgerslachtoffers zullen vallen, dit zouden er 10 kunnen zijn, maar net zo goed honderdduizenden.

Bush is een paria. Waar haalt hij het recht vandaan.. Dit is niet relevant, wat je mening over Bush ook is. Ook als een klootzak met foutieve motieven het goede doet, doet hij het goede.

Conclusie

Je moet altijd voorzichtig zijn met het beginnen van een oorlog. Maar in dit geval is het gewoon onze morele plicht om de Iraakse bevolking te helpen, en zijn er geen onoverkomelijke bezwaren.

[edit]
Klaar. Nu mogen jullie

Een tegenargument dat je vergeten bent: Wat gebeurt er na de oorlog?
Wordt dat beter dan Saddam? Dat is nog de grote vraag. Je ziet in Afghanistan dat het op sommige punten geen haar beter is als onder de Taliban. Welke regering staat er na Saddam op? De Koerden in Noord-Irak lijken me ook geen verbetering, en wat er verder aan oppositie is, weet ik niet.

[Lord Daemon]

Je stelt dat wij de morele plicht hebben om het regime van Saddam Hussein te vernietigen, omdat het Irakeese volk daar zo onder lijdt.

Dan vind ik het nogal vreemd dat je geen enkele aandacht besteed aan de vraag of een aanval inderdaad een humaner regime aan de macht zal brengen. We hebben het hier over een land dat geen enkele ervaring heeft met het soort bestuursvormen dat wij zouden propageren, zoals de democratie. De kans dat Irak een goed werkende democratie zal ontwikkelen is vrijwel verwaarloosbaar, simpelweg omdat daar geen brede steun en geen brede ervaring mee is.

Saddam is aan de macht gekomen omdat hij de meest succesvolle 'warlord' was. En hoe slecht zijn regime ook mag zijn, wanneer we het afzetten zou het land maar al te gemakkelijk in een nieuwe strijd tussen allerlei groeperingen kunnen ontbranden die nog veel schadelijker is voor de bevolking. Ik zie geen enkel goed argument waarom dit niet zou gebeuren, en waarom een democratisering van Irak goed zou verlopen.

Je schatting van enkele honderden / duizenden burgerslachtoffers is vrij onrealistisch. De Iraakse legerleiding heeft van de Golfoorlog geleerd dat ze de westerse strijdmachten niet aan kunnen in een open confrontatie, en zullen het strijdtoneel verleggen naar de steden. Heb jij enig idee hoe plezierig het is om te vechten in een stad? Je technologische voorsprong betekent bijna niets, en elke meter grond moet bevochten worden. Ik denk dat het aantal militaire slachtoffers en het aantal burgerslachtoffers eerder in de honderdduizenden dan in de honderden zal lopen.

[Verwijderd]

Eh... ik ben het eigenlijk gewoon helemaal met je eens!

[coelho]

Is het opdringen van een democratie aan een land door het westen niet net zo erg als het opdringen van een dictatorschap door een dictator en zijn manschappen?

[Diadem]

Een korte reactie voor het slapen gaan:

Ik moet toegeven dat mijn schatting van het aantal burgerslachtoffers misschien wat klein was. Ik kwam op deze schatting in een vergelijking met de aanval op de Taliban. Ik moet echter toegeven dat de organisatiegraad van het Iraakse leger waarschijnlijk groter is, maar belangrijker dan dat, ik was vergeten rekening te houden dat Iraakse soldaten die sneuvelen eigenlijk ook burgerslachtoffers zijn. Bijna alle soldaten worden gedwongen te vechten (iets was eens temeer aangeeft hoe verwerpelijk het Iraakse regime is natuurlijk). Dit is anders dan bij de Taliban.

Dus er zullen meer slachtoffers vallen. Wat niet weg neemt dat het te verwachten aantal slachtoffers in schril contrast staat met het aantal slachtoffers dan Saddam Hoessein dagelijks maakt. En de ondrukking bij de mensen die wel blijven leven.

En dan nog een argument tegen dat ik inderdaad vergeten was:

Er is geen enkele garantie dat het zonder Saddam beter zal gaan. Er zal alleen maar een burgeroorlog en nog meer ellende komen. Hier is veel tegen in te brengen. De cynicus zou kunnen zeggen dat wat er ook gebeurd het nooit erger kan zijn dan Saddam's regime. En dit is zeer waarschijnlijk waar. Hitler was voor zijn eigen mensen lang niet zo erg als Saddam. Ik zou geen enkel ander regime kunnen bedenken wat zo totaal krankzinnig in elkaar zit.
Maar dit buiten beschouwing gelaten, er is geen enkele reden om aan te nemen dat het mis zou gaan. Dit werd over Afghanistan ook gezegd, maar wat er gekomen is is een progressieve regering, die serieus bezig is met democratische hervormingen. Afghanistan heeft ook geen democratische traditie, afghanistan was ook een chaos, en afghanistan heeft ook bevolkingsgroepen die het niet met elkaar kunnen vinden.
Natuurlijk moet je niet Saddam liquideren en vervolgens je zonder omkijken weglopen. Je moet het land daarna wel begeleiden. Dit kan echter, en met betrekkelijk gemak zelfs. Er zullen geen dictators zijn die de macht grijpen om de simpele reden dat ze zullen inzien dat het niet haalbaar is zolang de VS en andere landen elke scheet registreren. Het zal na een aanval in eerste instantie onze taak zijn om de juiste mensen te vinden voor een interrim regering. Deze kan dan hervormingen doorvoeren en uiteindelijk een democratie invoeren. Dit is een lang proces, maar ook een proces met een zeer hoge kans van slagen, zolang het buitenland een vinger in de pap houdt in het begin.

Tot slot voor FCA: Indirect zal Osama bin Laden misschien meer steun krijgen. Maar moeten wij dan zwichten voor dat soort terreur? Als Osama meer steun krijgt is dat allen maar reden om te zorgen dat hij nog harder wordt aangepakt. Bv. door hem van potentiele bondgenoten of vluchthavens als Irak te beroven.

Ik hoop hiermee de tot nu toe geleverde tegenargumenten voldoende weerlegd te hebben.

[Verwijderd]

Okay, ik zal er wel een hoop tegen de haren instrijken, maar begrijp me goed:ik val niemand aan.

Je hebt zeer goed de voors- en tegens belicht. Het probleem wat ik heb is:

- ondanks dat je het niet wilt weten: er zullen altijd dit soort figuren zijn die denken dat hun achtertuin de wereld is, en tegelijkertijd een gevaar opleveren. Uitroeien is niet mogenlijk (ik ben pessimistisch)
- Het "opperhoofd" van de grootste natie heeft hier zijn stokpaardje van gemaakt: hij kan "punten scoren" en is bereid ook zijn achtertuin ter beschikking te stellen.

Begrijp me goed, van mij mag SH naar het hiernamaals; no-problem, ik denk alleen dat sommigen (niet perse de mensen hier) zich "oplaten fokken" door de VS en UK die op het gebied van propaganda niet verschillen van een ander......

Met betrekking tot de burger slachtoffers... het is makkelijk beslissen als je zelf achter het buro zit....

Wat mij berteft gaat er een speciale eenheid SH en zijn dubbelgangers afschieten, dan kunnen we verder kijken .. (maar eigenlijk zit neimand hierop te wachten...)

[zerok]

Diadem schreef op 01 oktober 2002 @ 22:50:
Een korte reactie voor het slapen gaan:

Ik moet toegeven dat mijn schatting van het aantal burgerslachtoffers misschien wat klein was. Ik kwam op deze schatting in een vergelijking met de aanval op de Taliban. Ik moet echter toegeven dat de organisatiegraad van het Iraakse leger waarschijnlijk groter is, maar belangrijker dan dat, ik was vergeten rekening te houden dat Iraakse soldaten die sneuvelen eigenlijk ook burgerslachtoffers zijn. Bijna alle soldaten worden gedwongen te vechten (iets was eens temeer aangeeft hoe verwerpelijk het Iraakse regime is natuurlijk). Dit is anders dan bij de Taliban.

Ik denk dat het aantal burger slachtoffers een stuk groter zal zijn dan in Afganistan. Verder weet je ook niet echt hoeveel burgerslachtoffers er in Afganistan zijn gevallen alleen maar omdat amerika dat waarschijnlijkniet graag openbaar maakt. De golfoorlog leek ook zo'n schone oorlog maar na de oorlog word er langzaam steeds meer bekent

Dit werd over Afghanistan ook gezegd, maar wat er gekomen is is een progressieve regering, die serieus bezig is met democratische hervormingen. Afghanistan heeft ook geen democratische traditie, afghanistan was ook een chaos, en afghanistan heeft ook bevolkingsgroepen die het niet met elkaar kunnen vinden.

Ik vind wel dat er iets gedaan moet worden maar niet met een oorlog. liever een mens-vriendelijk oplossing zoekn

[Verwijderd]

Ik stel me de vraag, zijn er geen betere manieren om de democratie te dienen ? Zijn er geen betere manieren om het menselijk leed te verkleinen ?


Moeten we ons ook niet afvragen op welke wijze wij zelf het leed van bepaalde groepen in de wereld verergeren door onze houding. Hongersnood en armoede maken nog altijd veel meer slachtoffers dan Sadam.

Ik zou als Amerikaanse president het Sadam regime gewoonweg doodzwijgen en met gerichte Special Forces Acties zijn regime destabiliseren. En uiteraard in alle toonaarden ontkennen dat ik er iets mee te maken heb. En tegelijkertijd zou ik vooral humanitaire good will acties ondernemen ten voordele van de armste en armere landen.

Het is hypokriet om zo met het vingertje te wijzen, terwijl onze vetzucht, vraatzucht, geldgewin en materialisme net zo goed slachtoffers maakt.

Juist alsof de andere landen onze hypokrisie niet zien. Dit maakt ons (het westen) toch totaal ongeloofwaardig.

Men kan altijd goede argumenten vinden om het Sadamregime omver te werpen.

Maar ik vind dat juist de Amerikanen en wij het westen het niet mogen doen omdat wij ons daardoor verbranden.

Waarom willen ze Sadam weg ?
Ooit was hij een vriend en toen deed hij eigenlijk al met zijn volk wat hij nu ook deed. Maar dat was toen blijkbaar geen probleem.
Toen was hij vele malen gevaarlijker dan nu, want toen had hij daadwerkelijk de wapens en het geld terwijl het nu twijfelachtig is.
De grote macht van Sadam is er juist kunnen komen met steun van de Amerikanen.

En toen deed hij iets dat niet kon, hij viel een andere vriend aan. Per ongeluk want hij dacht dat het mocht.
Maar de grote geldbelangen hadden besloten dat dit niet kon.

En de goede vriend werd plotseling het beest.

En nu moet er oorlog komen omdat de Amerikanen een enorm gezichtsverlies hebben geleden door 11 september en Sadam spot te veel en dat mag niet.

En nu gaat men langs alle kanten argumenten aanvoeren waarom het toch juist is om Sadam te verwijderen. En hoe meer men het beeld van die onderdrukte arme Irakezen oproept hoe meer men overtuigd is dat het een rechtvaardige oorlog is.

Mijn mening is dat wij (het westen) ons teveel hebben verbrand met de zaak Sadam om daar een oorlog om voor te beginnen. In dit geval is het een Oosters probleem en moet het Oosten maar dit probleem oplossen. Dit is ook democratie, zichzelf beperkingen opleggen waar men zich mee gaat moeien, zelfs als dit niet altijd ogenschijnlijk het goede is.

In mijn ogen is het Sadam regime een op zijn laatste krachten spartelend regime dat in elkaar zal stuiken zodra wij er geen aandacht meer aan besteden. De militaire dreiging voor ons is minimaal en staat niet in verhouding met het gevaar voor escalatie mochten wij wel ingrijpen.

samenvatting :

Neen niet ingrijpen want ons ingrijpen is hypokriet en gevaarlijk. Beter andere manieren zoeken om democratie en menselijk welzijn te dienen.

[Verwijderd]

Hm, veel voorstanders op zich.
Kunnen we deze mensen dan ook vooraan in de aanval vinden?
Of zijn dit de types die pleiten voor aanvallen, en dan naar CNN kijken vanuit de luie stoel,
hoe het "Jan Soldaat" daar vergaat ??

[Verwijderd]

Een aanval zal overigens niet tot grote problemen leiden. De islamitische landen zijn ook niet gek, en zullen een oorlog met Amerika niet riskeren. En als er een verlichte regime (in concreto een democratie) komt in Irak zal dat uiteindelijk een zege zijn voor de betrekkingen met die regio - immers zo'n verlicht regime zal goede betrekkingen aanhouden.

Zoveel islamitische regimes zijn er niet in het midden-oosten: Vrijwel overal vormen islamitische fundamentalisten, samen met (maar niet in samenwerking met) democaten, een oppositie tegen een totalitair bewind. Eigenlijk is er alleen in iran een theocratie, als je Sudan niet tot het midden-oosten rekent.

En dat is juist de reden waarom er zoveel te verliezen valt bij een aanval op irak. Dit zal de bevolking van de islamitische landen, hoe onrechtvaardig het bewin in Bagdad ook is, in de handen van de fundamentalisten drijven: Want de VS is op zijn zachtst gezegd niet populair in de regio, en een aanval op Irak zal daar altijd gezien worden als een aanval tegen moslims, niet tegen een totalitair bewind. Op dit moment worden in de meeste landen in het midden-oosten fundamentalisten onder de duim gehouden, hetzij door ze naar de mond te praten en een spagaat te maken tussen hun wensen, de eisen van de VS en de eigen belangen van de regimes, hetzij door onderdrukking, vaak met geweld. Denk aan Turkije, Algerije en Egypte. Stel dat een van de regimes in landen die grenzen aan bijvoorbeeld Israel valt doordat het volk een Jihad begint, aangewakkerd door fundamentalisten van over de hele wereld (die internationaal redelijk georganiseerd zijn), dan breekt in het midden oosten de hel los. Ik denk dat het gevaar op escalatie levensgroot is. Blijft natuurlijk de vraag of je IRak binnen moet vallen en dat risico voor lief nemen, maar daar ben ik nog niet uit. Ik denk dat beide opties niet veel schelen in onaantrekkelijkheid. We hebben misschien een morele plicht om het Iraakse volk te helpen, dat ben ik met je eens, maar ik betwijfel of we ze helpen door een oorlog uit te lokken. Ook maak ik me veel zorgen om het aantal grondvesten van de westerse beschaving dat geschonden wordt in de zogenaamde strijd tegen het terrorisme.

[Wekkel]

Hmm, interessante stelling (alhoewel volledig kraakbaar IMHO). Ik geef je als vooraf de enige sneer op de persoon af, waarvan ik hoop dat je mij dat niet kwalijk zal nemen:

Denk je nou echt dat de VS een mallemoer geven om die arme Irakezen die daar onderdrukt en wel zitten....?

offtopic:
Dat gedonder in Irak gaat om (i) geloofwaardigheid Bush bij war on terrorism en (ii) Olie, Olie, Olie, Olie, Olie, Olie, Olie, Olie, Olie

Ik ga wat snel door je hele lijstje heen, hopelijk doe ik 't niet te snel zodat de essentie van mijn (tegen)betoog wel overkomt.

Irak is een soevereine staat
Volgens mij vergeet je dat wetten geschreven of ontwikkeld zijn door mensen. Het zijn droge teksten, kil en vaak sober, maar er zit uiteindelijk mensenvlees achter. Oorlog is een kwalijk iets, dat ten alle koste voorkomen moet worden. NIet voor niets hebben wij een VN gekregen als initiatief na de wereldoorlogen (en de rampzalige Volkerenbond). Alhoewel de VN niet gespeend is van politieke invloeden, is deze organisatie en haar wetgeving (samen met die van internationaal recht) domweg de aangewezen weg om Irak aan te pakken. Zomaar een oorlogje starten uit naam van de onderdrukking is totaal tegenstrijdig aan alles wat het internationale recht ons leert. De VS doet niet voor niets lijken (ondanks dat er waarheid in kan zitten) dat een aanval op Irak bescherming is van de VS tegen terrorisme (recht op zelfverdediging). Je hebt het over geest van wetten, in mijn ogen is nou juist de geest van wetten en recht op dit punt dat oorlog tot het einde toe vermeden moet worden. Diplomatie is de weg.

Een aanval zal tot grote problemen in de regio leiden
Of het grote problemen gaat geven is niet duidelijk, maar is het het risico waard? Nogmaals, het zingt rond, Olie, Olie, Olie, Olie, Olie. Alhoewel Rusland tegenwoordig een lekker potje meedraait met export is onze enorm olieafhankelijke industrie nog grootverbruiker van olie uit het Midden-Oosten, met name de industrie in de VS. De twee oliecrises van de zeventiger jaren zijn je vast nog wel bekend. Dat is een scenario waar de VS niet op zitten te wachten. Op dit moment is de OPEC weinig daadkrachtig, maar even een eenzijdige militaire actie van de VS zit er niet in. Dat zou (i) een reactie van OPEC landen kunnen opleveren en (ii) heeft de VS geen schijn van kans met een conventionele oorlog iets in Irak uit te richten zonder bases in omringende landen. Hoe sterk de VS ook is met intelligente wapen, mooie H-bommen (die begrijpelijkerwijs totaal onbruikbaar zijn) en andere gadgets, de VS is absoluut hopeloos zonder een buurland die de woestijn beschikbaar stelt (realiseer je dat Saddam een vol half jaar de tijd had om het opbouwende leger van de VS in Saoudi Arabie volledig in de pan te hakken tijdens de voorbereidingen van Desert Storm). Aanvallen zonder steun uit de regio is m.i. dus gewoon ondenkbaar. Bovendien is daar nog het probleem Israel. Saddam kan Israel verlokken tot een oorlog door het land, net zoals in de Golfoorlog, te bestoken met 'kleine' speldenprikken. Israel is buiten het conflict gebleven, maar met een dikke gifgasaanval (hetgeen echt niet ondenkbaar is als de VS als expliciet doel Saddam's hoofd wensen) Israel maling heeft en gaat meedoen, al dan niet nucleair. Saddam zit lekker in de bunker, het volkt interesseert 'm allerminst en tegenwerking van de buurlanden van Irak opwekken door Israel te laten starten met vijandelijkheden is misschien op een gegeven moment zijn enige kans op ontwrichting van de oorlogshandelingen van de VS, mocht deze oorlog dan inderdaad bezig zijn. Als laatste item, wat allang meer op politieke issues neerkomt dan problemen in de regio, maar daar wel mee afsluit, met het wegvallen van het regime in Irak valt een machtsfactor weg. Iran staat al te popelen om oude rekeningen te vereffenen (iemand jaren '80 nog in zijn hoofd?) en het machtsvacuum op te vullen, zeer tegen de zin van broze, ontluikende democratieen voor zover naar Arabische begrippen van toepassing om Irak heen. Met andere woorden -> spelen met vuur.

Overigens snap ik je verhaal over de dief en de moordenaar niet echt. Het gaat hier om wereldpolitiek, waar uniforme waarden en normen echt geen rol spelen feitelijk, alhoewel daar maar al te graag mee gewapperd wordt. (helaas). Doorgaan met een zeer nadelige ontwrichting van een regio omdat de hoogste norm eerbiedigd moet worden, getuigt niet van eerbied voor het goede, maar van aperte domheid...


Als je Irak aanvalt is het einde zoek
Ik vind dat je hier een rare 'a contrario' redenering ophangt. Omdat je niet alle verkrachters kan pakken, moet je degene, die je kan pakken maar gewoon laten lopen als tegenhanger van dat je ze niet allemaal kan pakken, maar alles wat je pakt, is goed. Buiten het feit dat de omkering van de 'goede', laatste redenering volslagen belachelijk overkomt, is het bovendien appels met peren vergelijken. Regels toepassen op concrete gevallen (gij zult niet verkrachten) leidt tot het pakken van deze ongure lui of niet, alles volgens de regels. Degenen die je pakt volgens de regels, heb je. Degenen van wie de regels zeggen dat je ze niet kan pakken of als je ze niet kan vinden (geen regels, maar gewoon onbekend, in jouw visie een regime waarvan het bestaan niet bekend is ), ontspringen de dans. De ware rechtstaat, me dunkt. De internationale regels zijn ook vrij duidelijk. Diplomatie voert de boventooen, agressie alleen na tussenkomst van de VN en in geval van zelfverdediging. Concrete regels, met staten die er tussenuit springen volgens die regels en staten die middels die regels uiteindelijk wellicht op internationale interventie kunnen regelen via de VN. De diplomatie in het geval Irak staat (zoals je waarschijnlijk in het nieuws hebt gezien vandaag) op het punt te bereiken dat er weer wapeninspecteurs in Irak toegelaten worden. Van interventie middels oorlog is volgens de regels nog absoluut geen sprake. Gaan we Irak aanvallen buiten deze VN om, dan ook graag andere dubieuze regimes, tot en met de Saoudi's aan toe . Anders maak je je toch absoluut ongeloofwaardig? Omdat Irak 'pakbaar' is, pakken we die, maar China is te sterk, dus die laten we maar? Nogmaals, Olie, Olie, Olie, Olie, Olie (voor in het achterhoofd), maar ook de vergelijking dat in China het leven allemaal nog zo slecht niet is. Ik vind dat wat gevaarlijk om aan te nemen en wil deze stelling daarom (niet zijnde laf IMHO) niet zondermeer van je aannemen. Over mensen walsen met tanks omdat ze anders willen is niet echt het goede leven wat ik in gedachten heb. Dat is m.i. hetzelfde denken als de mensen in Rusland, die nu communistisch stemmen, omdat ze vroeger geen vrijheid hadden, maar tenminste betaalbaar brood in de winkel hadden. Even een stap hoger gezegd, ik zie in dit punt bij jou een wonderlijke combinatie van oprechtheid en eerlijkheid (een fout regime moet gewoon gepakt worden) met pragmatisme (China is wat te moeilijk). Naar gelang het je uitkomt, pak je van het een en van het ander.

Een aanval zal vele tienduizende burgerslachtoffers maken
Je hebt deze al wat afgezwakt, maar het blijft me een doorn in het oog. Je spreekt van duizenden slachtoffers per dag van het regime van Irak. http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/iz.html 6 doden per dag op de site van de CIA, bovendien ongeveer 23 miljoen inwoners. Even een kleine rekensom: 365 x 2000 slachtoffers (duizenden) = 730.000 slachtoffers per jaar. Ik maak 't een beetje belachelijk, maar na 31 jaar is Saddam theoretisch door zijn slachtoffers heen en hij zit er al sinds 1979 Of Irakezen hokken hard met elkaar, of je bent toch schromelijk aan het overdrijven. Een slachtoffer met een afgeluisterde telefoonlijn en een klikkende buurman schat ik toch wat anders in dan slachtoffer zijnde morsdood omdat de dictator dat wilde. Voor duizenden slachtoffers per dag die geen vrijheid hebben en elke dag weer dubbel geteld worden zijn geen vergelijking met aantallen doden op het slachtveld (als dodenaantallen al vergelijkbaar zijn als een som, leuke som voor de president van de VS toen hij de atoombommen op Japan verordonneerde, de kloterigste dag uit zijn leven, lijkt me ).

Bush is een paria. Waar haalt hij het recht vandaan
Je zegt -> niet relevant, als het maar gebeurd. We kunnen Saddam ook vragen om eens wat testjes te doen op wat van zijn buurlanden (daarmee het onzinnige van het argument aangevend ). Internationale regels en de VN zijn er niet voor niets. Terugkoppelend op hetgeen ik al eerder heb aangegeven, heeft (ook) de VS zich gewoon te houden aan het recht (wat van mensen afstamd en niet voor niets in het leven is geroepen of gegroeid). Dat hij foute motieven heeft interesseert me niet zoveel voor wat betreft de geoorloofdheid van de goede zaak, zolang het maar volgens de regels is (en hij dus ook goede redenen en motieven heeft naast de foute, als consequentie daarvan). Domweg nuttige regeltjes volgen dus.

Ik ben dus tegen een aanval op Irak, in ieder geval in dit stadium, maar dat mag wel duidelijk zijn nu.

[ Voor 0% gewijzigd door Wekkel op 02-10-2002 00:47 . Reden: typo ]

[Verwijderd]

Nog een paar puntjes die ik miste in Wekkels prima betoog:

Diadem schreef op 01 oktober 2002 @ 21:12:
Een aanval zal tot grote problemen in de regio leiden. Misschien zal dat zo zijn, maar is dat een argument? Is de mening van twijfeligachtige regimes in de regio zo relevant? Als een dief het niet goed is dat een moordenaar gestraft wordt, is dat dan een reden de moordenaar niet te straffen?

Om je vergelijking door te trekken, als de dieven merken dat de moordenaar daadwerkelijk op het schavot dreigt te komen, dan zouden die dieven wel eens kunnen denken dat zij als volgende aan de beurt zijn en daarom "samen sterk" gaan spelen met de moordenaar. Simpelweg het feit dat een zelfbenoemde rechter je uitmaakt voor dief en niet naar je argumenten luistert moet al genoeg zijn je niets goeds van zijn rechtvaardigheid te laten vermoeden.

Een aanval zal overigens niet tot grote problemen leiden. De islamitische landen zijn ook niet gek, en zullen een oorlog met Amerika niet riskeren. En als er een verlichte regime (in concreto een democratie) komt in Irak zal dat uiteindelijk een zege zijn voor de betrekkingen met die regio - immers zo'n verlicht regime zal goede betrekkingen aanhouden.

Zie boven. Als islamitische staat hoef je niet meteen oorlogshandelingen tegen de VS te beginnen, je ontzegt ze gewoon de toegang tot je grondgebied. Als de VS dan toch nog gewapenderhand je territorium betreedt stap je naar de VN, en dan zijn de poppen echt aan het dansen, want dan blijft de VN niet veel anders dan de VS tot agressor te verklaren.

De kans is dan zeer groot dat het fundamentalisme door de nog versterkte anti-VS gevoelens een enorme toeloop krijgt. Dat moslimfundamentalisme is een concreet gevaar in die islamitische staten, en het is niet ondenkbaar dat er meerdere fundamentalistische staten ontstaan, of dat je situaties zoals in Algerije krijgt. Hoe dan ook, of het doel van deze oorlog uiteindelijk het bestrijden van het internationale terrorisme of het helpen van onderdrukte volkeren is, lijkt me die oorlog dat doel volledig voorbij te schieten: je hakt het monster één kop af en er komen er meerdere nieuwe voor in de plaats.

Economisch zal er op de korte termijn schade ontstaan. Maar is dat een argument? Is geldelijk gewin het waard mensen te laten sterven?

Het is wel degelijk een argument, omdat recessies niet alleen de rijken treffen maar ook de armen, in disproportioneel grote mate zelfs. Misschien hebben wij door een globale recessie wat minder euro's of dollars in de beurs; in de derde wereld zullen mensen op het randje van het bestaan van dat randje afduikelen.

[Sr Juan]

Waar ik een beetje benauwd voor ben is het zelfde effect als in voormalig joegoslavie je knikkert de baas er uit en er staan in een keer zes andere gekken op als ik ben de baas en je weet niet hoe die zijn, en dat niet alleen hoe lang zijn ze al niet bezig (United Nations) om de boel daar te onderzoeken nooit hoor je wat en in een op andere dag zijn er wapens gevonden (geleverd door amerika lang geleden) terwijl die zelfde wapeninspecteur een aantal dagen daarvoor nog in een persconferentie zegt dat er niks is.

En waarom is het land irak nu in armoe onder andere door herr saddam maar ook door de blockades die door het westen zijn opgelegd.

je moet me goed begrijpen ik wil ook dat de mensen daar het goed krijgen maar voor welke prijs, ik heb gediend in het leger met een uitzending naar joego en wie hebben het daar goed, de legertop en regering van het land, niet de burger die niet terug kan in zijn eigen huis vanwege etnische zuiveringen. Krijgen we gewoon niet weer zoiets te zien maar dan in Irak???

[hendrikjan]

Diadem schreef op 01 oktober 2002 @ 21:12:
De discussie die ik hier wil starten zel weinig inleiding behoeven. Iedereen is naar ik aanneem op de hoogte van de huidige situatie rondom Irak.

Ik wil in deze discussie een geheel nieuw argument naar voren brengen. Dit komt in de vorm van een stelling:

Een aanval op Irak met als doel het ten val brengen van het regime van Saddam Hoessein is een morele plicht voor het westen

Uitleg:
Het regime van Saddam Hoessein is zonder enige twijfel een van de ergste dat ooit bestaan heeft. Het land is compleet onleefbaar geworden onder zijn bewind. Het bewind is totalitair, en de bevolking is overgeleverd aan willekeur. De bevolking wordt compleet onderdrukt, in alles. De lijst met voorbeelden van misdaden is legio. Houssein laat regelmatig willekeurig mensen oppakken van voor zijn plezier martelen. Bijvoorbeeld op verjaardagsfeestjes van zijn kinderen. Bij toespraken van hem worden systematische de mensen die het minst hard klappen geliquideerd.

Heb je hier een bron voor. Ik bedoel je zal mij niet horen zeggen dat het regime goed is. Maar dit soort 'sterke' taal leidt (of is het lijdt dat weet ik nooit) tot stemmingmakerij.

Er is geen twijfel mogelijk dat leven in Irak een hel is. Geen enkel mens wil op die manier onderdrukt worden, of je nu voor of tegen democratie bent, of je nu islamiet, christen, jood of wat dan ook bent.

En ben je als mens niet moreel verplicht je medemens in nood te helpen, als je daar toe in staat bent? Is het dan niet onze morele plicht het Iraakse volk te helpen, als wij daartoe in staat zijn? Net als de Amerikanen ons hielpen in de tweede wereldoorlog?

En wij zijn in staat het Iraakse volk te helpen. Een aanval is zelfs relatief eenvoudig uit te voeren.

Dus is dit dan niet onze morele plicht?

Argumenten tegen

Irak is een soevereine staat. Dat klopt, dat is Irak inderdaad. En dus hebben wij niet het recht m daar in te grijpen, juridisch gezien. Maar is het soms niet beter niet alleen te kijken naar de letterlijke tekst van de wetten, maar ook naar de geest?[b] En gaat soevereiniteit niet eigenlijk over volken, met de staat als vehikel van dat volk?[b] Hoe soeverein is het Iraakse volk als het totaal onderdrukt wordt? Totaal niet, dat lijkt mij duidelijk. Dit argument gaat dus niet op, want hoewel soevereniteit zwaar weegt, is het geen doel op zich.

Souvereiniteit van een staat is het hoogste goed dat die staat heeft. Souvereiniteit heeft niks met een volk te maken. Het is juist puur de staat die souverein is niet het volk of de mensen die zich in die staat begeven. Moeten we de basken ook gaan bevrijden? Moet Sharon ook van zijn landje afgetrapt worden? Zoals je zegt souvereiniteit is geen doel. Sterker nog het is een feit.

Een aanval zal tot grote problemen in de regio leiden. Misschien zal dat zo zijn, maar is dat een argument? Is de mening van twijfeligachtige regimes in de regio zo relevant? Als een dief het niet goed is dat een moordenaar gestraft wordt, is dat dan een reden de moordenaar niet te straffen?

Ja dat is wel degelijk een reden om het niet te doen. De gevolgen zijn niet goed te overzien. Nu heb je 'schurkenstaat' op een gecontroleerd vlak straks weet je niet wat je hebt. De polarisatie die nu aan het plaatsvinden is tussen 'oost' en 'west' moet imo niet nog meer voedsel krijgen.

Een aanval zal overigens niet tot grote problemen leiden. De islamitische landen zijn ook niet gek, en zullen een oorlog met Amerika niet riskeren. En als er een verlichte regime (in concreto een democratie) komt in Irak zal dat uiteindelijk een zege zijn voor de betrekkingen met die regio - immers zo'n verlicht regime zal goede betrekkingen aanhouden.

Ik geloof dat 11 september wel heeft laten zien dat je niet een staat hoeft te hebben om oorlog te voeren.

Economisch zal er op de korte termijn schade ontstaan. Maar is dat een argument? Is geldelijk gewin het waard mensen te laten sterven?

Als jij ontslagen wordt omdat het niet zo goed gaat met de economie en jij niet meer kan internetten omdat je geen geld hebt voor je verbinding. Wil ik je dit nog wel een keer horen zeggen. Hier mee wil ik zeggen dat zodra jij het in je eigen portomonee gaat voelen je ineens niet meer zo happig zal zijn. En geldelijk gewin is al zolang er mensen met geld omgaan een reden om ze te laten sterven. Of ik het hier nu mee ens ben of niet... zo is de mens.. ben ik bang

Mijn conclusie is dat bovenstaande argument niet geldig is. Voor zover de mening van discutabele regimes in de regio als relevant is, is dit puur op economische gronden. En economies zijn wij echt niet afhankelijk meer van het midden oosten.

Onze economien draaien volledig op olie. Kijk even om je heen en besef dat. (bijna) Alles wat van kunstof is heeft een olie basis.
Afhankelijk is misschien een groot wordt maar "we rely on them heavilly"

Als je Irak aanvalt is het einde zoek. Tsja, dit is een lastige. Inderdaad zijn er vele discutabele regimes in de wereld. Moeten we die dan allemaal gaan aanvallen en omver werpen? Dat blijft een vraag, maar het argument lijdt aan een fundamenteler probleem. Uitgaande van dit argument zouden we onmiddelijk alle verkrachters in Nederland moeten vrijlaten, omdat ze niet alle verkrachters kunnen arresteren. Evenzo voor moordenaars. Dat lijkt me onzinnig.

Deze vergelijking die je hier maakt gaat mank. Je kan een interne aangelegenheid niet vergelijken met een internationale aangelegenheid.

Je zult per regime een afweging moeten maken. Soms zal je niet in staat zijn om te helpen, zoals in het geval van China dat atoomwapens en een groot leger bezit, of zullen valt het relatief wel mee met het regime, zoals wederom in zake China, waar weliswaar mensenrechten geschonden worden, maar waar het redelijk leven is. Een aanval is altijd problematisch, en het is duidelijk dat je niet zomaar willekeurig politieagentje kunt gaan spelen. Dat neemt echter niet weg dat Irak een dermate absurd regime is, dat een aanval gerechtigd is.

Een dermate absurd regime dat het gerechtvaardigd is. Weet je wat je zegt?

Een aanval zal vele tienduizende burgerslachtoffers maken. Dat is ook niet waar. Natuurlijk zullen er burgerslachtoffers zijn, maar niet vele tienduizende. Je moet eerder denken aan enkele honderden tot enkele duizenden. Dit blijft vervelend, maar staat in schril contrast met de vele duizende slachtoffers die elke dag door Saddam Hoessein's bewind vallen.

Heb je hier een bron voor? Als Saddam zich niet schroomt om zijn volk te misbruiken zal hij ook niet schroomen om ze in te zetten als menselijk schild, met alle gevolgen van dien.

Bush is een paria. Waar haalt hij het recht vandaan.. Dit is niet relevant, wat je mening over Bush ook is. Ook als een klootzak met foutieve motieven het goede doet, doet hij het goede.

Dus het motief is niet belangrijk? Dan is de morele plicht ook ver te zoeken.

Conclusie

Je moet altijd voorzichtig zijn met het beginnen van een oorlog.

Helemaal mee eens

Maar in dit geval is het gewoon onze morele plicht om de Iraakse bevolking te helpen, en zijn er geen onoverkomelijke bezwaren.

[edit]
Klaar. Nu mogen jullie

Maar of een oorlog de beste manier is om dat te doen valt te bezien.

Nu jij weer


_{ik ga naar bed .. k hoop niet dat ik teveel onzin op heb geschreven}

[Verwijderd]

Hmh, ik weet niet waar iedereen die informatie haalt dat Irak een hel is. Ik kan me wel voorstellen dat het er voor de meeste mensen niet prettig wonen is. Maar het land was, is en blijft onderdrukt en verneukt door het westen. (Meer info lees txt2).
Iedereen heeft het over: martelingen, propaganda, kernbommen, waterstofbommen, biowapens, chemwapens, slechte dingen, meer slechte dingen......enz. WAAR HAAL JE HET VANDAAN. Ik wil het echt een keer lezen. Ik heb wel een keer gezien op BBC hoe het eraan toegaat. Goed, je wordt overal (agenten) gevolgd. Je mag de junks op straat niet filmen, de ellende niet, enz. Maar wat doen dan Amerikaanse FBI agenten als iemand uit Irak naar VS komt??? Ze laten hem echt niet zomaar overal filmen. Anyways hier komt het op neer: Ik wil eerst bewijs zien, zoals in Noord Korea... daar moet wat gedaan worden. EN nog een ding, NIEMAND is verplicht te moorden. Het zijn hun zaken. Al denk je dat ze echt slechte dingen doen zoals genocide, hoor je het stappenplan te volgen en uit te voeren. Niet halverwege stoppen of nog meer mokken nadat je het land hebt vernietigd.
(Ik vraag me trouwens nog steeds af waarom werkelijk niets in Noord-Korea gedaan wordt...).

txt2.
Olie: VS begon de golfoorlog, voor de voornaamste reden: olie. Je kunt er niet omheen. Koeweit... geholpen? Hah, laat me niet lachen. Dat was wel een van de redenen. Maar niet de reden. Koeweit zat olie van Irak af te tappen. Omdat Olie geen landgrenzen kent.//// snap? Het grootste gedeelte van de olie lag onder Irak. Koeweit tapte het af. Irak d8: laat ik nou gewoon even binnenvallen en zorgen dat de aftaperij eindigt. Zo konden ze tegelijkertijd de olieprijs omhoog duwen. Maar nee. In plaats daarvan: doet de VS een vriendelijke aanval met uraniumverarmde raketten. Doet droppings met clusterbommen waarvan vele ontploffen maar velen blijven bespaard voor over 5 a 10 jaar. Enz…….

[JustDutch]

Verwijderd schreef op 02 oktober 2002 @ 10:48:
Hmh, ik weet niet waar iedereen die informatie haalt dat Irak een hel is. Ik kan me wel voorstellen dat het er voor de meeste mensen niet prettig wonen is. Maar het land was, is en blijft onderdrukt en verneukt door het westen. (Meer info lees txt2).
Iedereen heeft het over: martelingen, propaganda, kernbommen, waterstofbommen, biowapens, chemwapens, slechte dingen, meer slechte dingen......enz. WAAR HAAL JE HET VANDAAN. Ik wil het echt een keer lezen. Ik heb wel een keer gezien op BBC hoe het eraan toegaat. Goed, je wordt overal (agenten) gevolgd. Je mag de junks op straat niet filmen, de ellende niet, enz. Maar wat doen dan Amerikaanse FBI agenten als iemand uit Irak naar VS komt??? Ze laten hem echt niet zomaar overal filmen. Anyways hier komt het op neer: Ik wil eerst bewijs zien, zoals in Noord Korea... daar moet wat gedaan worden. EN nog een ding, NIEMAND is verplicht te moorden. Het zijn hun zaken. Al denk je dat ze echt slechte dingen doen zoals genocide, hoor je het stappenplan te volgen en uit te voeren. Niet halverwege stoppen of nog meer mokken nadat je het land hebt vernietigd.
(Ik vraag me trouwens nog steeds af waarom werkelijk niets in Noord-Korea gedaan wordt...).

Justum, helemaal mee eens.
En waarom zou het westerse systeem het beste zijn? Waarom is toch altijd de achterliggende gedachte "wij zijn het beste, de hele wereld moet net zo worden als wij?" Als een niet-democratisch systeem in een land gewoon goed werkt, waarom zou je daar dan toch een democratie forceren? Je moet niet vanuit het westen kijken, maar je moet door de ogen van de bewoners daar kijken. Wat vinden zij van hun situatie en wat moet er volgens hen veranderen. Natuurlijk geef ik direct toe dat in het geval van Iraq de bewoners misschien niet durven te zeggen wat ze vinden. Dat is dan een probleem. Maar zelf ben ik er niet over uit of je moet ingrijpen. Aan de ene kant hoop je dat het leven er voor de burgers op vooruit gaat, maar andere andere kant weet je niet wat die burgers zelf willen en of je ze een toekomst kan bieden.
Voor iedereen die de democratie zo goed vind, luister eens naar "over de muur". Daar zit zo'n passage in van "alleen als je geld hebt, is de vrijheid niet duur". De westerse uitvoering van een democratie leidt zeker niet tot gelijkheid onder burgers. Wij mogen hier dan misschien wel meer dan in een dictatuur, maar ook onze democratie heeft dictoriale trekjes.

[egeltje]

hendrikjan schreef op 02 oktober 2002 @ 06:44:
[...]
Dus het motief is niet belangrijk? Dan is de morele plicht ook ver te zoeken.
[...]

Daar ben ik ook bang voor.
Bovendien, wat is morele plicht? Zijn wij beter? Beter dan wie dan? Wie bepaalt of wij beter zijn? Opmerkingen als 'Het doel heiligt de middelen' (vrije vertaling van bovenstaande quote) vind ik bij-zon-der eng.

Ik geloof dat er op dit moment te hard wordt gezocht om redenen te vinden SH weg te krijgen. Ik ben ab-so-luut geen fan van die man, maar ik vind niet dat degene die het hardste schreeuwen (via hun ministeries van informatie...) altijd maar gelijk moeten krijgen. Waarom dacht je dat de VS nu nieuwe mandaten willen? SH heeft ze vakkundig afgetroeft en dat kunnen ze niet hebben. Jarenlang roepen ze dat SH mee moet werken en als hij dat dan (eindelijk) gaat doen, is het weer niet goed. Kinderachtig. Helaas wel gevaarlijk kinderachtig.

Pa Bush gaf laatst een interessant interview.
- waarin hij aangaf waarom de Amerikanen tien jaar geleden in de golfoorlog niet zijn doorgegaan
- waarin hij zei dat er aan die redenen niets is veranderd, sterker nog, ze zijn eerder beroerder geworden
- waarin hij zei dat de huidige problemen voor de huidige president zijn
Oppervlakkige lezers zien dat hij alles op het bordje van zoonlief laat.
Oplettende lezers zien dat hij (als hij president was) zeker niet zou aanvallen.

[ Voor 0% gewijzigd door egeltje op 02-10-2002 11:29 . Reden: verduidelijken... ]

[blobber]

Ik ben het er niet mee eens. Amerika doet al jaren alsof het de politieagent van de wereld is, terwijl de meeste van zulke acties uit eigenbelang worden gevoerd.
De actie tegen Irak wordt m.i. gevoerd uit 3 motieven:

1) Wraak - net als destijds met Pearl harbor (toen Japan 2 atoombommen op burgerdoelen cadeau kreeg, met het slechte excuus dat ze nich anders niet wilden overgeven), zo krijgt nu Saddam er van langs omdat hij banden met Osama heeft.Bovendien heeft hij ook al ruzie gemaakt met Bush senior.Bush junior wil zijn vader wreken.
2) Verdeel en heers, zorg voor onrust in het midden-oosten om te voorkomen dat er zich een groot machtsblok vormt dat controle heeft over de olie en dus de wereldmacht.
3) Machtsvertoon - Amerika laat weer eens zien dat het de politieagent van de wereld is, waar zij komen, verdwijnen de schurkenstaten en komt er Peace peace en nog eens peace .Het is goed voor het eigen moreel en het laat de tegenstanders maar eens te meer zien dat er met Amerika niet te spotten valt.

Het argument dat Amerika het doet om de Iraakse burgers uit hun lijden te verlossen is onzin.Dat hadden ze in de vorige oorlog al moeten doen dan, toen hebben ze Saddam gewoon laten zitten.Bovendien heeft Amerika vaak steun verleent aan regimes die net zo erg waren als die van Saddam.Nee, uit menslievendheid doen ze het in ieder geval niet.
Dit betekent natuurlijk niet dat ik niet wil dat Saddam en Osama Bin Laden onschadelijk worden gemaakt.Alleen de manier waarop en de motivatie ben ik het niet mee eens.

[unclero]

Geen gek idee! Ik ben er helemaal voor om zo'n regime te lozen!
Er zijn alleen wat lichte complicaties, maar Amerika kennende zullen ze die wel bij het rekenen hebben meegenomen:
- Instabiliteit in de regio kan leiden tot instabiliteit in de olieprijs, wat de paranoia belegger tot wandaden kan drijven.
- Er is nog een link loetje in die regio... Een klein landje met een eigen ruimtevaart-programma en kernwapenarsenaal.. Israel, kostte wat kost zul je graag conflict met hun willen vermijden. Maar aangezien ze daar nogal dicht op elkaars lip zitten, hangen de handen al boven de knoppen. En wie wil er nu radio-actieve olie kopen?
- Wie zal die snor eigenlijk opvolgen? Wetende dat 60% van het land Shi-itisch is, is er een gerede kans dat er een Khomeini-achtig figuur in het zadel komt. Of net als met veel andere dictaturen... de volgende despoot.
- Whos next? Als Amerika schurkenlanden aan wil vallen heb ik zo een donkerbruin vermoeden dat ze Noord-Korea, Iran ed. ook op hun wishlist hebben staan. Hoewel ze goed werk doen, word het gedragen van een krijgsheer op veroveringspad meestal niet op prijs gesteld door de meeste andere landen.
- Wat doen we met de vluchtelingen? Amerika zal nogal wat geld erin moeten pompen om die mensen in de regio op te kunnen vangen, tenzij ze in Amerika opgevangen worden... o wee Amerika als ze daar niet aan denken en er vervolgens een stroom richting Europa komt.
- Wie zal er eigenlijk gaan over de olie dan? De rechtmatige eigenaren cq. Het Volk. Of toch oliegeile Texanen?

Maar dit zijn maar bagatellen, Amerika heeft deze punten natuurlijk allang in de berekeningen meegenomen.

[egeltje]

unclero schreef op 02 oktober 2002 @ 12:32:
[...]
- Er is nog een link loetje in die regio... Een klein landje met een eigen ruimtevaart-programma en kernwapenarsenaal.. Israel, kostte wat kost zul je graag conflict met hun willen vermijden. Maar aangezien ze daar nogal dicht op elkaars lip zitten, hangen de handen al boven de knoppen. En wie wil er nu radio-actieve olie kopen?
[...]
Maar dit zijn maar bagatellen, Amerika heeft deze punten natuurlijk allang in de berekeningen meegenomen.

Welterusten.

Amerika (Bush dan) wil het conflict in Israel los zien van Irak.
Volgens de hele wereld, inclusief Israeli's en de Palestijnen kan dat niet, maar hij wil het toch. (Waarom is er geen smiley met de duim in de mond?)

[Verwijderd]

Morele plicht?

Welke moraal? De algemeen menselijke?

Dat is een sprookje. Het gaat dan en slechts dan om de westerse moraal. En dat is juist de reden, dat er niet eenzijdig van de kant van de VS ingegrepen mag worden. Het kan niet zo zijn, dat landen andere landen aan gaan vallen, omdat ze het niet eens zijn met de aard van het regime. (vergelijken met de bemoeinis van VS in WW2 gaat niet op, omdat in dat geval juist de internationale rechtsorde hertseld diende te worden.)
Als dat zou gebeuren zou dit in wezen een precedent schapen voor allerlei ingrijpen door ook andere landen, die een andere regime niet zien zitten. (denk bv china/taiwan).
Als er iets moet gebeuren zal dat via de VN moeten. Dit is het enige orgaan ter wereld, dat (in theorie) iets kan besluiten uit het algemeen belang van de wereld.

Nog een aantal dingen. Je zegt dat het niet uitmaakt wat de motieven van Bush zijn, zolang dit maar gebeurt. Dit is wat mij betreft absoluut niet waar. Namelijk als wij Bush toestaan nu te handelen volgens die motieven, geef je hem (en de VS) een algemene vrij brief om dat in de toekomst nog eens te doen. (vergeet niet dat de vorige keer dat de VS irak bombardeerde in 1998 was. Op het hoogte punt van de lewinski affaire en tevens vlak voor de midterm congres verkiezingen. En guess what, er wordt dit jaar weer een nieuw congres gekozen). We kunnen de VS niet toestaan hun buitenlands politiek te gebruiken als binnenlands politiek middel.

Tenslotte hoeveel weten we exact van het regime van Saddam. Vrij wel alle info die wij hebben komt uit de mond van Amerikaanse inlichtingen diensten en moet zo doende bestempeld worden als propaganda (waar of niet waar). Persoonlijk weet ik niet wat ik wel en niet moet geloven in deze zaak en daarom terug houdend in het vorm van een mening over wat er al dan niet met irak moet gebeuren.
Ik ben echt wel fel tegen enige vorm van eenzijdig optreden van de VS (en UK). Dat is gewoon niet "the way to go". Als we enige hoop willen hebben op een stabiel internationale rechtsorde, kan dat gewoon niet worden toegestaan.

[Xymox]

Even mijn twee centen.

Ik sta in dubio wat te denken. Aan de ene kant is de wereld beter af zonder Saddam. Maar zo kan ik er nog veel meer opnoemen. Waarom nu Irak zo opeens in de schijnwerpers ?

Moraliteit is in de absolute zin wellicht de beste reden om regimes af te zetten. Echter zo zit de wereld niet in elkaar. Moraliteit heeft vaak een dubbele bodem en in het geval van Irak zeker !

Wat de VS betreft, dit land heeft altijd een dubbele bodem gehad bij vrijwel elke interventie in de wereld. Pas als ze zelf slachtoffer worden of wanneer hun macht op het spel staat grijpen ze in. Daarbij gebruiken ze argumenten die volledig in strijd zijn met hun eigen daden.

Voorbeeld:
Las ik een paar weken geleden dat er een rapport is gemaakt waarin bewijs wordt geleverd dat de VS zelf chemische wapens ontwikkeld. Dit is in strijd met de afspraken in de wereld dat dit niet mag. Tegelijkertijd wijzen ze naar anderen !

Wat betreft massa vernietigingswapens in de wereld. Er is slechts 1 land dat ooit een nucleair wapen heeft ingezet, en dat is de VS.

In de golfoorlog had de oppositie in Irak zo'n 75% van het land in handen en met de hulp van de VS zou Saddam allang uit het zadel zijn. Echter de VS had hun 'echte' reden opgelost Irak aan te vallen, hun belang in de Olie en hebben duizenden Irakezen laten stikken. Saddam is niet lichtzinnig omgegaan met de 'rebellen'.

Mijns inziens is het niet verstandig dat de VS Irak aanvalt. Alle nadelen die in dit draadje zijn genoemd zijn geldig en zijn een bedreiging voor de gehele wereld.

Nee, het probleem kan alleen aangepakt worden door de Irakezen zelf. De meeste mensen in Irak willen van Saddam af en staan klaar om hem af te zetten. De westerse wereld zou deze groep moeten steunen zodat ze zelf orde op zaken kunnen stellen.

Maarja, Bush kan niet anders meer, anders verliest hij de verkiezingen (hoezo moraal?). Dus er zal wel een oorlog komen en ik ben bang dat deze keer de wereld vlam vat !

[Verwijderd]

Wooi Wooi . gelukkig zijn der nog wijze mensen op de aarde .

de amerikanen toch , met hun maagdelijke kerfstok ...bluh !

[Verwijderd]

Ik ben het er niet helemaal eens dat een aanval relatief eenvoudig uit te voeren is.
Als baghdad ingenomen moet worden. Zal dat zeker "veel" levens gaan kosten.
Elke Irakese soldaat kan zich in een huis verstoppen met aan rocketlauncher en een tank kapot maken. Natuurlijk zal baghdad ingenomen worden als het moet, maar tenkoste van wat?

En als we er een democratie vestigen wat dan?
Binnen de korste keren ontstaat er eenburger oorlog in Irak.
Er zijn talloze clans en groeperingen in Irak die elkaar graag willen afmaken alleen het regime van Saddam heeft dit tegengehouden. En hoe wil je dit voorkomen?
Moeten we ons gaan bemoeien met een burgeroorlog? Een tweede joegoslavie?

Er komen dagelijks heel veel mensen om door toedoen van Saddam alleen Saddam houdt het land wel bijeen. Dus we kunnen Saddam afzetten zodat de mensen in Irak gespaard blijven maar dan gaan ze elkaar afmaken. In de dorpen heb je verschillende famillies die allemaal de macht willen en als de dominante famillie verzwakt zullen de andere er geen moment over twijfelen om hun bezittingen af te nemen en wie weet nog meer. Zo ontstaan er dus binnen de korste keren vetes en een burgeroorlog.
Ik denk dat we Irak niet moeten aanvallen uit morele plicht ten opzcihte van de Irakese bevolking. Maar uit eigen bescherming en uit de morele plicht om buurlanden te behoeden voor Saddam zijn terreur wapens.
Dus als er een aanval komt
Vernietig saddam en zijn regime vernietig zijn wapens en vestig er dan een democratie die goede conacten behoud met het westen. Idd wat er staat alleen het is geen morele plicht om de Irakese bevolking te helpen
want ze gaan of dood door elkaars hand of door die van Saddam.

[Sr Juan]

het zal mij niet verbazen dat dit later ook weer uit de boeken komt als militaire misser (ik zat net daar naar te kijken op RTL 5) blijkt dat ze tijdens de golfoorlog ook al zoveel missers hebben gemaakt met hun patriots dus, maar dat deert amerika niet want er is niemand op deze aardkloot die er wat van durft te zeggen omdat amerika geen vriendjes meer wil zijn.

[Verwijderd]

Aan alle mensen die de Irakese soldaten zielig vinden omdat de Amerikaanse soldaten terugschieten;

Wie heb je liever dat doodgaat. Saddam drukt op de knop en wij zijn over drie kwartier allemaal besmet met een dodelijk virus, of er gaan een paar mensen dood en wij kunnen veilig verder leven. Ik leef liever veilig verder, ten koste van een paar terroristen die ik toch al liever kwijt dan rijk was.

offtopic:
Ik hoop dat de moderators dit Irak-topic deze keer extra goed in de gaten houden, zodat we geen
Waarom moet Saddam weg? - MOETEN JULLIE NU ALTIJD ZO FLAMEN!
meer krijgen

[Lord Daemon]

We doen ons best.

[blobber]

Verwijderd schreef op 04 oktober 2002 @ 09:48:
Aan alle mensen die de Irakese soldaten zielig vinden omdat de Amerikaanse soldaten terugschieten;

Wie heb je liever dat doodgaat. Saddam drukt op de knop en wij zijn over drie kwartier allemaal besmet met een dodelijk virus, of er gaan een paar mensen dood en wij kunnen veilig verder leven. Ik leef liever veilig verder, ten koste van een paar terroristen die ik toch al liever kwijt dan rijk was.

Flauwekul, de propaganda heeft zijn werk weer goed gedaan.Saddam weet best dat hij meteen een (atoom?)bom op zijn kop krijgt als hij ook maar één bommetje met gifgas of biologische shit afschiet, als hij dat al heeft.Er zijn diepere motiven gaande dan het al te simpele "terrorisme bestrijding", de Amerikanen proberen uit alle macht hun greep op het midden-oosten te behouden (en te verstevigen).
Het gaat helemaal niet om terroristen, maar om macht.

[Wekkel]

Verwijderd schreef op 04 oktober 2002 @ 09:48:
Aan alle mensen die de Irakese soldaten zielig vinden omdat de Amerikaanse soldaten terugschieten;

Wie heb je liever dat doodgaat. Saddam drukt op de knop en wij zijn over drie kwartier allemaal besmet met een dodelijk virus, of er gaan een paar mensen dood en wij kunnen veilig verder leven. Ik leef liever veilig verder, ten koste van een paar terroristen die ik toch al liever kwijt dan rijk was.

Vergeet je niet dat er veel meer landen zijn in de wereld met die spreekwoordelijke knop, inclusief de VS?

[egeltje]

Verwijderd schreef op 04 oktober 2002 @ 09:48:
Aan alle mensen die de Irakese soldaten zielig vinden omdat de Amerikaanse soldaten terugschieten;

Wie heb je liever dat doodgaat. Saddam drukt op de knop en wij zijn over drie kwartier allemaal besmet met een dodelijk virus, of er gaan een paar mensen dood en wij kunnen veilig verder leven. Ik leef liever veilig verder, ten koste van
een paar terroristen die ik toch al liever kwijt dan rijk was.

Dus Irakese soldaten zijn terroristen?
We moeten alle soldaten zielig vinden. Amerikaanse en Iraakse. Daar is ook al een draadje over geweest (of Bush wel of niet persoonlijk moest meevechten).

Het gaat hier niet over je eigen gevoel van veiligheid, maar over je 'morele' plicht (wat dat ook moge inhouden).

Als de aanval inderdaad doorgaat, wil ik in ieder geval een stel objectieve criteria horen waarom deze aanval rechtvaardig was. Die kunnen we dan mooi gebruiken om eens langs alle regeringen te houden. Ik ken nog wel een paar landen die het dan ook benauwd krijgen.

[Greetzel]

Sorry die was erg offtopic (en nu verwijderd - Lord Daemon), ik heb de laatste 7/8 berichten dan ook niet gelezen, maar topicstarter vond het onze 'morele plicht'om Irak aan te vallen.

Helaas heb ik een onwijze botte kop, en beperk ik mijn commentaar tot:

Het is onze morele plicht Irak aan te vallen, als blijkt dat ze inderdaad kernwapens kunnen produceren.


[edit] ik heb echt de laatste paar posts niet gelezen, wel even nagedacht. Toch vind ik het nog steeds geen prettig idee, dat Saddam misschien kan lanceren, want als hij het doet, kunnen wij (Nederland, europa) het misschien minder snel navertellen dan Amerika. (Is toch iets verder weg...

Oorlog met Irak: het is niet 'onze morele plicht', wel onze 'lijfsbehoud'plicht.

(ik vind deze tijden een beetje eng, in de jaren '60 had je de koude oorlog, nu heb je de spanning tussen arabische/ extreem moslim wereld en 'het westen'. Hopelijk loopt het nu ook met een sisser af -> afbraak Muur Berlijn, Cuba dat net goed ging.) Tot nog toe is het conflict Israel-Palestina nog redelijk lokaal gebleven, hopelijk blijft Irak-VS ook zo...

[ Voor 0% gewijzigd door Lord Daemon op 06-10-2002 00:07 ]

[Verwijderd]

Waarom willen de VS nou juist persé deze ene dictator, Saddam Hussein, kwijt?
Er zijn nog zoveel meer dictators in de wereld!
Moeten die dan ook allemaal weg d.m.v. aanvallen op hun land, leger en burgerbevolking?

Wat is een "morele plicht", op welke moraal wordt die gebaseerd?
Waarom zou meneer Bush het recht hebben om voor andere landen te mogen beslissen wie er uit de weg geruimd mag worden en op welke manier?

Is Bush zo menslievend dat hij het Irakese volk wil bevrijden van deze dictator?
Of zou er heel wat anders achter zitten?
Is het soms omdat Hussein dingen wil die de Bush niet wil?
Hebben de VS er misschien voordeel bij als hier een "tweede Joegoslavië" ontstaat?

Nee, ik denk niet dat wij deze oorlog, die misschien zal uitlopen op de "zoveelste wereldoorlog", kunnen tegenhouden.
Maar ik ben het er absoluut mee oneens dat er enige morele verplichting voor bestaat.

[WhizzCat]

Verwijderd schreef op 05 oktober 2002 @ 22:22:
Waarom willen de VS nou juist persé deze ene dictator, Saddam Hussein, kwijt?
Er zijn nog zoveel meer dictators in de wereld!
Moeten die dan ook allemaal weg d.m.v. aanvallen op hun land, leger en burgerbevolking?

Wat is een "morele plicht", op welke moraal wordt die gebaseerd?
Waarom zou meneer Bush het recht hebben om voor andere landen te mogen beslissen wie er uit de weg geruimd mag worden en op welke manier?

Is Bush zo menslievend dat hij het Irakese volk wil bevrijden van deze dictator?
Of zou er heel wat anders achter zitten?
Is het soms omdat Hussein dingen wil die de Bush niet wil?
Hebben de VS er misschien voordeel bij als hier een "tweede Joegoslavië" ontstaat?

Nee, ik denk niet dat wij deze oorlog, die misschien zal uitlopen op de "zoveelste wereldoorlog", kunnen tegenhouden.
Maar ik ben het er absoluut mee oneens dat er enige morele verplichting voor bestaat.

Mee eens, er zijn nog zoveel dictatoriale regimes hier op deze aardkloot. Het probleem is alleen dan meneer Hussein erg in opspraak is (geweest) en daarom willen de VS, die een morele klap in hun gezicht hebben gekregen, dus reageren met een aanval, maar dat terzijde.

De moraal waar dit idee op berust is het feit dat wij gewend zijn aan democratie en wij hier ook andere mensen van willen laten genieten. Het gaat hier in het westen allemaal vrij goed en daar gaat het gewoon minder. Dan is de logische conclusie dat dat wel eens wat met die democratie te maken kan hebben, er zijn natuurlijk ook andere factoren, maar goed.

Ik ben het wel met je eens dat dit absoluut geen morele verplichting voor Nederland zou zijn om mee te doen aan dit "akkefietje". Wij hebben op het moment wel andere zorgen aan ons hoofd. Daarnaast vind ik het inmoreel dat er inderdaad kwaad met kwaad vergeld wordt, maar ik ben bang dat dat in deze situatie gewoon niet verhinderd kan worden. Je moet niet vergeten dat Irak ook de een na grootste olievoorraad ter wereld heeft (112,5 miljard vaten, National Geographic okt. 2002).

Dit is voor Amerika denk ik ook een belangrijk punt om hierop door te drukken. Omdat zij, net als wij, voor een zeer groot deel van onze energie afhankelijk zijn van deze fossiele brandstof.

Het wordt daarmee niet onze morele plicht, niet eens gewoon een plicht, maar meer een soort machtsvertoon van ons en de VS en dáár ben ik het niet mee eens. Dit soort zaken moet je niet uit machtsvertoon doen, maar om zuiver menselijke redenen. En ja, waar gehakt wordt vallen spaanders, dat is nou eenmaal een feit.

[Diadem]

zerok schreef op 01 oktober 2002 @ 23:18:
[...]

Ik denk dat het aantal burger slachtoffers een stuk groter zal zijn dan in Afganistan. Verder weet je ook niet echt hoeveel burgerslachtoffers er in Afganistan zijn gevallen alleen maar omdat amerika dat waarschijnlijkniet graag openbaar maakt. De golfoorlog leek ook zo'n schone oorlog maar na de oorlog word er langzaam steeds meer bekent

Er zijn wel redelijke schattingen van het aantal burgerslachtoffers in Afghanistan hoor. Tussen de 3000 en 3400 waarschijnlijk. Deze cijfers worden niet alleen door pro-US bronnen gegeven, maar ook door bronnen die zeer kritisch over de US zijn, en zullen dus wel redelijk objectief zijn.

Het aantal slachtoffers bij een aanval op Irak zal waarschijnlijk wel iets hoger zijn, maar ik denk niet eens zo extreem veel hoger. Het hangt er een beetje van af op wat voor manier de aanval wordt uitgevoerd.

Maar dan nog. In de Tweede Wereldoorlog zijn er honderdduizenden burgerslachtoffers gevallen door geallieerde acties. Dat maakt deze nog niet fout.

Ik vind wel dat er iets gedaan moet worden maar niet met een oorlog. liever een mens-vriendelijk oplossing zoekn

Dat is nu precies het probleem. Een oorlog is het enige alternatief

-->
Voor het overzicht post ik reacties op anderen in andere posts. Wordt vervolgt.

[Diadem]

Verwijderd schreef op 01 oktober 2002 @ 23:41:

Zoveel islamitische regimes zijn er niet in het midden-oosten: Vrijwel overal vormen islamitische fundamentalisten, samen met (maar niet in samenwerking met) democaten, een oppositie tegen een totalitair bewind. Eigenlijk is er alleen in iran een theocratie, als je Sudan niet tot het midden-oosten rekent.

En dat is juist de reden waarom er zoveel te verliezen valt bij een aanval op irak. Dit zal de bevolking van de islamitische landen, hoe onrechtvaardig het bewin in Bagdad ook is, in de handen van de fundamentalisten drijven: Want de VS is op zijn zachtst gezegd niet populair in de regio, en een aanval op Irak zal daar altijd gezien worden als een aanval tegen moslims, niet tegen een totalitair bewind. Op dit moment worden in de meeste landen in het midden-oosten fundamentalisten onder de duim gehouden, hetzij door ze naar de mond te praten en een spagaat te maken tussen hun wensen, de eisen van de VS en de eigen belangen van de regimes, hetzij door onderdrukking, vaak met geweld. Denk aan Turkije, Algerije en Egypte. Stel dat een van de regimes in landen die grenzen aan bijvoorbeeld Israel valt doordat het volk een Jihad begint, aangewakkerd door fundamentalisten van over de hele wereld (die internationaal redelijk georganiseerd zijn), dan breekt in het midden oosten de hel los. Ik denk dat het gevaar op escalatie levensgroot is. Blijft natuurlijk de vraag of je IRak binnen moet vallen en dat risico voor lief nemen, maar daar ben ik nog niet uit. Ik denk dat beide opties niet veel schelen in onaantrekkelijkheid. We hebben misschien een morele plicht om het Iraakse volk te helpen, dat ben ik met je eens, maar ik betwijfel of we ze helpen door een oorlog uit te lokken. Ook maak ik me veel zorgen om het aantal grondvesten van de westerse beschaving dat geschonden wordt in de zogenaamde strijd tegen het terrorisme.

Ik deel je redenatie. En juist dit is een belangrijke reden om in te grijpen.

Fundamentalisme wordt niet verslagen door het dood te zwijgen. De oorlog tussen de moderniteit en het moslim-fundamentalisme zullen wij niet winnen door te doen alsof het probleem niet bestaat, of door toe te geven als we er mee geconfronteerd worden.

Het actief verspreiden van deze moderniteit is de effectiefste bestrijding van fundamentalisme. Zij zal (daarom) ook de heftigste tegenreactie oproepen. Het omverwerpen van het Iraakse regime zal heftige tegenreacties oproepen. En als Irak dan vervolgens uit het dal opkrabbelt, en een moderne, islamitische democratie wordt, dan zal dat nog veel heftigere tegenreacties oproepen.

Maar de enige manier om fundamentalisme te vernietigen is van binnen uit (tenzij we het hele midden oosten nuken. Maar dat lijkt mij geen optie). En om dat te doen moeten we zorgen dat de strijd binnen de islam, de strijd tussen de moderne islam en de fundamentalistische islam, wordt gewonnen door de eerste. En daar kunnen wij voor zorgen door haar te steunen, juist met dit soort acties.

Natuurlijk kunnen we niet toestaan dat fundamentalisme in enige land in het Midden Oosten de macht overneemt. Een aanval op Irak is dan ook geen vrijblijvend avontuurtje, het betekent dat we de komende 20, 30 jaar in de regio aanwezig zullen moeten blijven. En vergis je niet, het fundamentalisme is goed georganiseerd wereldwijd, maar het wordt niet gesteund door de meerderheid van de bevolking in het Midden-Oosten. De gewone man is misschien vatbaar voor dit soort ideeen, maar de gewone man wil boven alles gewoon rustig en gelukkig leven. En de gewone man beseft ook dat het westen dat beter kan bieden dan het fundamentalisme. Zodra wij dat actief gaan doen verdwijnt de voedingsbodem voor fundamentalisme meteen.


Mag ik vragen wat je bedoelt met je laatste zin? Welke fundamenten van onze beschaving offeren wij op met een aanval op Irak?

[Diadem]

Wekkel schreef op 02 oktober 2002 @ 00:39:

Irak is een soevereine staat
Volgens mij vergeet je dat wetten geschreven of ontwikkeld zijn door mensen. Het zijn droge teksten, kil en vaak sober, maar er zit uiteindelijk mensenvlees achter. Oorlog is een kwalijk iets, dat ten alle koste voorkomen moet worden. NIet voor niets hebben wij een VN gekregen als initiatief na de wereldoorlogen (en de rampzalige Volkerenbond). Alhoewel de VN niet gespeend is van politieke invloeden, is deze organisatie en haar wetgeving (samen met die van internationaal recht) domweg de aangewezen weg om Irak aan te pakken. Zomaar een oorlogje starten uit naam van de onderdrukking is totaal tegenstrijdig aan alles wat het internationale recht ons leert. De VS doet niet voor niets lijken (ondanks dat er waarheid in kan zitten) dat een aanval op Irak bescherming is van de VS tegen terrorisme (recht op zelfverdediging). Je hebt het over geest van wetten, in mijn ogen is nou juist de geest van wetten en recht op dit punt dat oorlog tot het einde toe vermeden moet worden. Diplomatie is de weg.

Internationaal recht? Wat is internationaal recht? China heeft een veto in de veiligheidsraad, de USSR had er ook een. Internationaal krom zul je bedoelen! De VN is opgericht om oorlog te voorkomen, en daar is zei goed in. De VN heeft veel goeds gedaan, en doet dat op een aantal gebieden nog, maar voor de huidige werkelijkheid is zij domweg ongeschikt.

Zoals ik zei: De VN is omgericht om oorlog te voorkomen. Maar oorlog is nu juist iets wat we in dit geval niet willen voorkomen. Je kunt wel zeggen dat we via de VN Irak moeten aanpakken, maar dat zal domweg niet gebeuren. En diplomatie is een mooi iets, maar tegen iemand als Saddam totaal onbruikbaar. Hij luistert gewoon niet naar je.

Volgens mij ben jij juist degene die vergeet dat wetten kille, droge, teksten zijn die geen doel op zich zijn. Een wet is een hulpmiddel, geen einddoel. Voor ons eindoordeel in een situatie is toch bepalend wat wij goed vinden. Je moet het goede doen, niet het wettelijke!

Een aanval zal tot grote problemen in de regio leiden
(...)

Het grootste deel van wat je hier zegt heb ik in andere posts al op gereageerd.

Wat betreft dat de VS steun nodig heeft voor aanvallen: Dat weten ze zelf ook. Daar zullen ze wel voor zorgen. Steun krijgen ze wel, Turkije zal de VS steunen, en Saoudi-Arabie waarschijnlijk ook.

Israel zal misschien mee gaan doen als ze wordt aangevallen, maar absoluut geen atoomwapens inzetten. Israel is niet gek. Israel zal haar kernwapens nooit gebruiken, of, als ze het met conventionele wapens niet meer redden en op het punt staan veroverd te worden, allemaal tegelijk in een hele grote boem. Exit mensheid in dat geval.
Voor Irak echter zullen we ons wat Israel betreft geen zorgen hoeven maken.

Een machtsvacuum verder is een logisch gevolg van het weghalen van een leider. Dit is echter geen probleem, het machtsvacuum vul je zelf op. Je houdt daar een tijdje de touwtjes in handen, tot je goede betrouwbare mensen hebt gevonden om te touwtjes aan te geven.

Overigens snap ik je verhaal over de dief en de moordenaar niet echt. Het gaat hier om wereldpolitiek, waar uniforme waarden en normen echt geen rol spelen feitelijk, alhoewel daar maar al te graag mee gewapperd wordt. (helaas). Doorgaan met een zeer nadelige ontwrichting van een regio omdat de hoogste norm eerbiedigd moet worden, getuigt niet van eerbied voor het goede, maar van aperte domheid...

De regio is toch al ontwricht, daar verandert een tweede golfoorlog niets aan. Er zal misschien enig tumult ontstaan in de regio na een aanval, maar zie daarvoor mijn post hierboven waarin in reageer op Captain Proton.

Ik heb het nooit gehad over een hoogste norm. Misschien zijn de woorden 'morele plicht' erg zwaar aangezet. Maar ben jij het niet met mij eens dan, dat een moreel verantwoord mens actief onrecht hoort te bestrijden als dit redelijkerwijs in zijn vermogen ligt. In geval van het regime van Saddam Hoessein lijkt omverwerping daarvan mij een zegen, en dus gezien bovenstaande redenering een morele plicht, er vanuitgaande dat we daartoe rederlijkerwijs in staat zijn. En dat zijn we, denk ik.

Overigens hoeven we zelf in feite niets te doen. Het enige wat we moeten doen is niet voorkomen dat de VS het voor ons doet.

Als je Irak aanvalt is het einde zoek
Ik vind dat je hier een rare 'a contrario' redenering ophangt. Omdat je niet alle verkrachters kan pakken, moet je degene, die je kan pakken maar gewoon laten lopen als tegenhanger van dat je ze niet allemaal kan pakken, maar alles wat je pakt, is goed.

Huh? Nee, lees eens goed. Dat zeg ik niet. Het niet arresteren van een bekende verkrachter om grond van het feit dat we niet alle verkrachters kunnen arresteren is onzinnig, dat is wat ik zeg. En evenzo voor dictators. Het laten zitten van Saddam omdat we niet alle gekke dictators kunnen pakken is onzinnig.

Buiten het feit dat de omkering van de 'goede', laatste redenering volslagen belachelijk overkomt, is het bovendien appels met peren vergelijken. Regels toepassen op concrete gevallen (gij zult niet verkrachten) leidt tot het pakken van deze ongure lui of niet, alles volgens de regels. Degenen die je pakt volgens de regels, heb je. Degenen van wie de regels zeggen dat je ze niet kan pakken of als je ze niet kan vinden (geen regels, maar gewoon onbekend, in jouw visie een regime waarvan het bestaan niet bekend is ), ontspringen de dans. De ware rechtstaat, me dunkt. De internationale regels zijn ook vrij duidelijk. Diplomatie voert de boventooen, agressie alleen na tussenkomst van de VN en in geval van zelfverdediging. Concrete regels, met staten die er tussenuit springen volgens die regels en staten die middels die regels uiteindelijk wellicht op internationale interventie kunnen regelen via de VN. De diplomatie in het geval Irak staat (zoals je waarschijnlijk in het nieuws hebt gezien vandaag) op het punt te bereiken dat er weer wapeninspecteurs in Irak toegelaten worden. Van interventie middels oorlog is volgens de regels nog absoluut geen sprake. Gaan we Irak aanvallen buiten deze VN om, dan ook graag andere dubieuze regimes, tot en met de Saoudi's aan toe . Anders maak je je toch absoluut ongeloofwaardig? Omdat Irak 'pakbaar' is, pakken we die, maar China is te sterk, dus die laten we maar?

Zie ergens hierboven. De VN is leuk, maar niet relevant in deze situatie. Het zou mooi zijn als de VS steun van de VN kon krijgen voor een aanval, maar als dat niet zo is lijkt me dat geen reden er vanaf te zien. Internationaal recht is een farce, en zeker niet iets wat koste wat het kost gevolgd moet worden. Als de VN morgen beslist dat Rome genuked dient te worden stel ik voor dat we ze ook links laten liggen, bijvoorbeeld.

Die wapeninspecties zijn trouwens voor mijn redenatie niet relevant. Ik had het niet over 'we moeten Irak aanvallen omdat Saddam massavernietigingswapens heeft', dat heb ik juist expres niet genoemd. Het is wel een bijzonder goede reden overigens, maar dat terzijde. Ik zou juist de discussie eens vanuit een ander perspectief bekijken.

Wat het laatste stukje betreft: Vandaar dus mijn vergelijking met verkrachters. We kunnen niet iedereen pakken, maar dat is geen reden om Saddam niet te pakken. En China pakken we inderdaad niet, omdat die te sterk zijn. Een aanval is niet moreel goed als die de (nucleaire) dood van miljarden mensen tot gevolg heeft.

Even een stap hoger gezegd, ik zie in dit punt bij jou een wonderlijke combinatie van oprechtheid en eerlijkheid (een fout regime moet gewoon gepakt worden) met pragmatisme (China is wat te moeilijk). Naar gelang het je uitkomt, pak je van het een en van het ander.

Waarom is dat wonderlijk? Oprechtheid en eerlijkheid lijken mij positieve eigenschappen voor ieder mens. Niet ieder mens zal oprecht en eerlijk zijn, maar een zeldzaamheid zal ik het niet willen noemen.

En pragmatisme. Is dat niet een groot goed? Idealen zijn mooi, maar je bedoelingen kunnen nog zo mooi zijn, als je vervolgens keihard het verkeerde doet heb je er niets aan. De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen. Je moet praktisch genoeg ingesteld zijn om je idealen naar de praktijk om te zetten.

Een aanval zal vele tienduizende burgerslachtoffers maken
Je hebt deze al wat afgezwakt, maar het blijft me een doorn in het oog. Je spreekt van duizenden slachtoffers per dag van het regime van Irak. http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/iz.html 6 doden per dag op de site van de CIA, bovendien ongeveer 23 miljoen inwoners. Even een kleine rekensom: 365 x 2000 slachtoffers (duizenden) = 730.000 slachtoffers per jaar. Ik maak 't een beetje belachelijk, maar na 31 jaar is Saddam theoretisch door zijn slachtoffers heen en hij zit er al sinds 1979 Of Irakezen hokken hard met elkaar, of je bent toch schromelijk aan het overdrijven. Een slachtoffer met een afgeluisterde telefoonlijn en een klikkende buurman schat ik toch wat anders in dan slachtoffer zijnde morsdood omdat de dictator dat wilde. Voor duizenden slachtoffers per dag die geen vrijheid hebben en elke dag weer dubbel geteld worden zijn geen vergelijking met aantallen doden op het slachtveld (als dodenaantallen al vergelijkbaar zijn als een som, leuke som voor de president van de VS toen hij de atoombommen op Japan verordonneerde, de kloterigste dag uit zijn leven, lijkt me ).

Duizenden slachtoffers per dag was misschien wat overdreven. Maar ik denk dat het idee achter mijn redenatie toch stand houdt. Hij berokkent zijn bevolking meer leed dan wij met een aanval zullen doen.

NB: Dat factbook statistiekje lijkt me incorrect. Zelfs in NL ligt het sterftecijfer veel hoger, en wij hebben geen last van een gekke dictator, nog van economische sancties. We hebben een goed sociaal stelsel en redelijke medische voorzieningen. Rara hoe kan dit?
Saillant detail: eenderde van iedereen die in Irak sterft is baby volgens die gegevens. Maar de kindersterfte is slechts 60 op 1000. Een Irakees is praktisch onvernietigbaar als hij eenmaal de luiers is ontgroeid

Bush is een paria. Waar haalt hij het recht vandaan
Je zegt -> niet relevant, als het maar gebeurd. We kunnen Saddam ook vragen om eens wat testjes te doen op wat van zijn buurlanden (daarmee het onzinnige van het argument aangevend ).

Waarom is daarmee de onzinnigheid van het argument aangetoond? Als we Saddam zouden vragen wat testjes te doen zal dat niet 'het goede' zijn. Als het dat wel zou zijn zouden we dat idd best aan Saddam kunnen vragen, er vanuitgaande dat Saddam dan zich netjes zal gedragen, wat ook al geen goede aanname is.

Over het algemeen is iemand die vanuit foute motieven iets goeds doet te prefereren boven iemand die uit goede motieven iets fouts doet. De tweede zal waarschijnlijk een aardiger persoon zijn, maar voor aardigheid koop je niets in de (internationale) politiek. Ook hier is een beetje pragmatisme gewenst.

Internationale regels en de VN zijn er niet voor niets. Terugkoppelend op hetgeen ik al eerder heb aangegeven, heeft (ook) de VS zich gewoon te houden aan het recht (wat van mensen afstamd en niet voor niets in het leven is geroepen of gegroeid). Dat hij foute motieven heeft interesseert me niet zoveel voor wat betreft de geoorloofdheid van de goede zaak, zolang het maar volgens de regels is (en hij dus ook goede redenen en motieven heeft naast de foute, als consequentie daarvan). Domweg nuttige regeltjes volgen dus.

Domweg regels volgen is dom. Zelf nadenken is gelukkig toegestaan, en ik denk dat dat in deze situatie zeer terecht is. Internationaal recht is krom, we kunnen beter doen wat we goed en wenselijk achten.

Ik ben dus tegen een aanval op Irak, in ieder geval in dit stadium, maar dat mag wel duidelijk zijn nu.

Uw goed recht. Al ben ik van mening al je argumenten aan flarden te hebben geschoten. Ik ben dus zeer benieuwd naar je reactie

[edit]
Ik ben
Als ik nog niet op mensen reageert heb verontschuldig ik mij. Maar ik denk dat ook diegenen op wie ik nog niet gereageerd heb ik bovenstaande 3 posts redelijk veel van hun gading zullen vinden.

[Cookie]

Welke fundamenten van onze beschaving offeren wij op met een aanval op Irak?

• Het in oorlog treden met een land om dubieuze redenen waarvoor weinig harde bewijzen zijn. Dit terwijl elders op de wereld dictators, of schendingen van mensenrechten en VN-resoluties genegeerd werden en worden. Dat is met twee maten meten, hypocriet, en zal ook zo door diverse landen worden uitgelegd. Wil het Iraakse volk wel door het Westen middels bombardementen en oorlog "bevrijd" worden?
  
• Het maken van veel onschuldige slachtoffers (zowel dienstplichtige militairen als burgers), in plaats van de weg der diplomatie en/of de VN te (blijven) bewandelen, of andere, minder grootscheepse acties te ondernemen, zoals stringentere isolatie en sancties, en het organiseren van verzet- en oppositiebewegingen en clandestiene operaties.
  
• Daarbij zullen naast heel veel slachtoffers -precisiebombardementen zijn niet precies zo is na '91 gebleken (en bovendien: militairen gebruiken tevens civiele gebouwen als schuilplaats en burgers als levende schilden), en zijn ook niet 'schoon'-, het milieu ook weer op haar flikker krijgen, een deel van de infrastructuur en veel (kunst)historische gebouwen en voorwerpen, zullen worden beschadigd of vernietigd. Een dergelijke operatie kost aan beide zijdes (naast levens en ellende) heel veel geld; geld waarmee veel andere, nuttigere zaken mee gedaan kunnen worden.
  
• Het in oorlog treden met een land vanwege eigen zelfzuchtige economische belangen (olie/leidingen) enerzijds, maar ook vanwege politieke opportunistische motieven anderzijds; afleiden van interne politeke problemen, afleiden van Afghanistan-oorlog (was eerst ook prioriteit #1 -inmiddels hoor je er niks meer over, maar OBL of andere kopstukken van Al Qaeda hebben ze niet opgepakt, en de rest van het land is een puinhoop), zorgen voor een eenhied in het Amerikaanse volk d.m.v. strijd. In hoeverre Bush jr. dit doet om de klus van zijn vader af te maken, en wraak of eer meespeelt weet ik niet.

[Wekkel]

Om met het laatste te beginnen, Diadem, denk ik dat je mijn argumenten geheel niet aan flarden hebt geschoten, sterker nog, je eigen verhaal niet sterker hebt gemaakt. Een knip en plak verhaal, daar hou ik niet van. Het kan daarom wat zoeken worden

Het internationaal recht, wat je er ook van vindt, is in deze het enige uitgangspunt. Dat de VN niet het meest fantastische orgaan is, niet van politieke invloed gespeend is en de Veiligheidsraad een afspiegeling vormt van de wereld 50 jaar geleden, doet daar weinig van af. Het is het enige orgaan waar de 'wereld' min of meer verenigd is en in ieder geval netjes met zijn allen rond de tafels zitten. De Veiligheidsraad is een redelijke farce, maar zorgt voor enige regulering van al te drieste wensen van landen, aangezien er vaak gevarieerd wordt gedacht in deze raad (met ernstig politieke overwegingen, helaas).

Reden om ook de misere in Irak via de VN te spelen is het volgende. Als wij (weer eens) als ubermoraalridder eens even Saddam weghalen, omdat ie slecht zou zijn buiten de VN om, zal je de VN als instituut verzwakken. Wat let een minder fraaie staat als Pakistan of India om buiten iedereen en alles om (dus ook de VN) daarna ook maar oorlog te voeren, omdat die rebellen naast hen hun land terroriseren? Een dergelijk loslaten van de weg van overleg en preventieve acties uitvoeren haalt de angel uit hetgeen tussen landen zou moeten gelden: alleen geweld uit zelfverdediging. Wat is de moraal die wij de wereld gaan voorspiegelen als wij maar op eigen houtje actie gaan houden? Geen goede en daarmee een slechte beurt voor de moraal in de wereld, die jij zo graag hoog houdt. Het voorbeeld van een besluit van de VN om Rome te nuken is ondenkbaar, maar borduur daar nou eens op verder. Een besluit van de VN om Baghdad te nuken, wel denkbaar en goed? Beide geschetste gevallen zijn vergelijkbaar, behalve de 'slechtheid' van het regime van Sadddam. Je kijkt er naar met een westerse blik, en dat is gevaarlijk.

Je argument dat de VN er is om oolog te voorkomen en wij dat nou juist niet willen, is een gotspe. Hoe moet ik daar nou ooit op argumenteren? Je wil gewoon oorlog, dus de VN is onbruikbaar, dus buitenspel zetten, dat ding? Dat laat wel erg weinig ruimte voor mij om over dit onderwerp te blaten. Tegen een 'willen' is het slecht argumenteren. Grrrrmmmbl, doe even wat aan dit soort non-argumenten, aub.

Dan het aspect kille regels. Achter diplomatie en overleg staan voorzichtige en vredelievende mensen. Waarom regels kil zijn is niet echt uit je antwoord naar voren gekomen. In plaats daarvan komt weer het ubergevoel boven, dat regels moeten wijken voor wat wij goed vinden om te doen. Wij, het westen, zullen wel weer even met onze hoge waarden die we hebben, het goede gaan doen. Staan (verstandige) regels in de weg, dan knappen we het klusje zelf wel op. Hoe aantrekkelijk ook al de regels je in de weg zitten, maak eens de volgende denkstap: Wij hebben dan wel niet verschrikkelijke regimes, maar economisch drukken we maar al te veel staten naar de verdommenis met economische politiek. Invoerrechten op grondstoffen en importverboden, prijsdumping, noem het allemaal maar op. Genoeg om ons slecht te maken en voor een arm land de reden te vormen eens met goedkope biologische wapens of een raketje met wat explosief een actie te maken buiten de VN om. Wij zijn toch immers in de ogen van de aggressor de kwaden, waarmee de aggressor geheel het goede doet in zijn ogen? Staar je niet zo blind op onze fantastische wereld, waar wij, het Westen, zulke hoge normen hebben en het allemaal wel beter weten dan de onderontwikkelde staatjes. Alhoewel ik daar best in mee kan komen, is het goed niet al te hoog van de toren te blazen met onze eeuwige universele waarden, maar dit per regio rustig erin te weken. Opdringen heeft vaak een tegenstrijdig effect. Goedkope massavernietigingswapens en globalisering zullen verschillen tussen macht en culturen vanzelf rechter trekken, dat op voorhand doen met oorlogjes uit naam van ons moreel zo goede Westen zal dit proces alleen maar verzwakken. Tot slot, wat voor regel is de aanval kiezen als het ons uitkomt of ons in de weg zit? Lijkt me niet een regel die met warmte omgeven is, maar een ronduit kille regel.. Het goede, oorlog voeren?

De problemen rond Israel mitigeer je schromelijk. Ook conventionele wapens kunnen genoeg ellende veroorzaken. In WOII is toch ook voldoende kapot gegaan? Je kan moeilijk voorspellen wat Israel gaat doen als ze betrokken worden bij dit conflict. Je visie van het omgaan met het machtsvacuum geven blijk van een erg positief beeld van de VS op dit punt. Buiten het feit dat werelden niet maakbaar zijn (wat hebben we Joegoslavie goed kunnen maken, de enige reden voor de relatieve rust daar 50 jaar lang was de kracht van Tito), denk je dat de VS daar tijdenlang op volle sterkte blijven zitten tot er een hun welgevallige regering zit, m.i. naief. Alleen al het feit dat historie en achtergronden een stempel drukkenop regio's, geeft al genoeg ruimte voor twijfel dat na Saddam een normale democratische regering aan de gang gaat. Van Afghanistan heb ik ook niet de beste verhalen mogen vernemen, waar warlords weer vrolijk doorgaan met schermutselingen en vrouwonderdrukkende maatregelen pas weer ingevoerd werden.

Actief onrecht bestrijden als het in ons vermogen ligt?
-openstellen EU markt voor arme landen met grondstoffen en halffabrikaten;
-stoppen met prijsdumping;
-ontwikkelingshulp opvoeren;
-alle dubieuze landen, China incluis, de tering laten krijgen en van alles uitbannen (alhoewel andere wegen ook denkbaar zijn)

Alle vier uitvoeren? Gaat nooit gebeuren en zolang dat niet gebeurd, hoeft Europa of de VS (waar hetzelfde voor geldt) echt niet met een moraal praatje aan te komen over de arme Irakezen en de boze Saddam. De splinter en de balk, de pot en de ketel, je begrijpt 't wel. Hieraan voorbij gaan, geeft je wel een erg smalle blik op het begrip moraal.

Moraal. Oorlogje voeren met Saddam vanwege de moraal, maar de slachtoffers aan beide zijden vergeten we dan maar. Die zijn onvermijdelijk is het verwachte antwoord, maar dat laat de moraal onverlet. ZOals eerder opgemerkt, moraal wordt gemixed met pragmatisme, zoals het uitkomt. Moraal minus pragmatisme is misschien een uitgangspunt om mee verder te gaan, maar pragmatisme 'aftrekken' van de moraal, maakt de moraal niet minder, maar ondergraaft haar alleen maar. China doen we niets aan, omdat dat niet haalbaar is (waar meteen aan het eindpunt wordt gerefereerd: kernoorlog, ooit gehoord van sancties?), maar waar we stiekem een mooie handelsplaats in zien.
Moraal, een verhaal tikken over onze morele plicht en doodleuk opmerken dat we overigens niets zelf hoeven te doen, maar alleen de VS niet moeten verhinderen de acties uit te voeren... Over moraal gesproken, we zouden vooraan op het slagveld moeten staan volgens die moraal van je, niet het klusje door iemand anders laten opknappen.

De hoeveelheid slachtoffers van het regime van Saddam wil ik laten rusten. Ik neem genoegen met het uitgangspunt, dat duizenden per dag wat overdreven is, maar dat er behoorlijk wat slachtoffers zijn.

Je eindigt met weer een mix van 'het goede' en pragmatisme. Waar ik al eerder licht aan tipte, denken vanuit het eigen 'goede' is gevaarlijk en m.i. onwenselijk. Wij zijn niet de engine op de wereld met een idee van het goede en zeker niet met het idee van het goede. Juist de VN probeert verschillende wereldvisies bij elkaar te brengen. Daar eenzijdig mee ophouden is een gevaarzetting voor de toekomst.

Sorry voor het wat warrige verhaal misschien, maar kort gezegd heb ik nog steeds het beeld van een merkwaardige mix van moraal, voorzover al consequent toegepast, en pragmatische, overgoten met een sausje van opknapbaarheid van dit makkelijke klusje met wat slachtoffertjes, bovendien gebaseerd op een smal randje wat wij onze 'goedheid' moeten noemen

[Verwijderd]

Fundamentalisme wordt niet verslagen door het dood te zwijgen. De oorlog tussen de moderniteit en het moslim-fundamentalisme zullen wij niet winnen door te doen alsof het probleem niet bestaat, of door toe te geven als we er mee geconfronteerd worden.
Het actief verspreiden van deze moderniteit is de effectiefste bestrijding van fundamentalisme.

Diadem, als je er van uit gaat dat "moderniteit" zo veel beter is dan "fundamentalistische islam" dat het een rechtvaardiging is voor een oorlog om een land (of zelfs een grotere regio) onder dwang die "moderniteit" op te leggen, dan ben je in feite ook een fundamentalist, een "moderniteits-fundamentalist".

Jij voert deze reden aan om naar jouw mening deze aanval te rechtvaardigen. Maar volgens mij heeft bovenstaande reden helemaal niets te maken met de reden waarom Bush Irak wil aanvallen.

[Verwijderd]

Ik sluit me in grote lijnen aan bij testcase en wekkel.

Diadem, als ik jou logica even door mag voeren. Als ik goed begrijp wat jij zegt, Ben jij tevens een voorstaander van vigilantisme. Als jij consequent was zou je het tevens goed vinden als ik besluit eigenhandig de "utrechtse serie verkrachter" op te sporen en te vermoorden (of op te sluiten in mijn kelder als je net als ik de doodstraf tegen staat). Of als ik op enig andere manier het recht in eigenhanden zou nemen om een misdaad in nederland te bestraffen.

De reden, dat een kwestie zoals die van Irak via de VN gespeeld moet worden, is dezelfde reden, dat we het berecht en bestraffen van misdadigers aan de nationale overheid overlaten. De argumenten hiervoor zijn legio en als je ze niet kent, dan zou ik me er eens in verdiepen. Een daarvan is dat: Hoewel het misschien gerechtvaardigd lijkt zelf in te grijpen als er geen twijfel is over de schuld vraag en wat er aan te doen. Maar door het in die situaties toe te staan wordt de deur open gezet voor anderen om ook in andere (mogelijk minder duidelijke) situaties op dezelfde wijze af te handelen. En dit laatste is zeer onwenselijk. (stel dat ik jou vermoordt omdat ik denk dat jij de verkrachter bent (toevallig blond haar en een oorbelletje))

De VN is verre van ideaal (gemiddeld staat deze te veel onder westerse invloed), maar het is de enige instelling door een groot deel van de wereld erkent wordt als gerechtigd dit soort situaties aan te pakken. Enig ingrijpen van indiviuele landen is vigilantisme.

Overigens wijs ik ook nogmaals op mijn eerdere argumenten betreffend de gevolgen voor de positie van de VS als we dit toestaan. Dit alleen maakt het wat mij betreft onze morele plicht kosten wat het kost te voorkomen dat de VS hier eigenhandig iets te gaan doen.

[Diadem]

Waarom blijft iedereen zich toch achter de VN verstoppen?

Het is toch nu wel overtuigend bewezen dat de VN niet werkt. Praktisch elke VN-interventie ooit is mislukt. Neem de balkan, daar heeft de VN jarenlang gezeten. Hielp het? Nee, helemaal niets. Hoogstens dat het conflict af en toe vertraagd werd, maar het ging gewoon door.

Pas toen de navo zei dat het genoeg was en ingreep, werd het conflict opgelost.

Neem Afghanistan. Dat was een eigenhandig optreden van de VN en GB. Onder VN vlag was dit nooit gelukt.

Het verwondert mij echt, dat gehamer op de VN. De VN heeft sinds de val van het communisme niets meer gepresteerd.

Inzake Irak moet iedereen dat toch kunnen zien? Iedereen ziet toch dat er als het aan de VN ligt nooit een aanval zal komen. Dat Saddam als het aan de VN ligt tot in het einde der tijden zal blijven zitten. Dat hij eindeloos zijn spelletje met de wapeninspecteurs kan blijven herhalen. Je hoeft toch geen profeet te zijn om dit te kunnen zien?

[Wekkel]

Een beetje naast het onderwerp marcherend, vind ik het verbazingwekkend dat amper 50 jaar nadat wij oorlog van dichtbij hebben meegemaakt, met stervende medelanders op de Grebbeberg, nu oorlogsstemmingen naar voren komen. Wie denkt nou nog steeds dat oorlog iets helpt?

[Diadem]

Wekkel schreef op 06 oktober 2002 @ 21:05:
Een beetje naast het onderwerp marcherend, vind ik het verbazingwekkend dat amper 50 jaar nadat wij oorlog van dichtbij hebben meegemaakt, met stervende medelanders op de Grebbeberg, nu oorlogsstemmingen naar voren komen. Wie denkt nou nog steeds dat oorlog iets helpt?

Enigszins offtopic inderdaad, maar wel een interessant onderwerp. Ik zal hier als ik tijd heb eens een thread over beginnen. Want ik ben het namelijk niet met je eens. Je moet bereid zijn voor je idealen te vechten, desnoods via oorlog.

[Verwijderd]

Fundamentalisme wordt niet verslagen door het dood te zwijgen. De oorlog tussen de moderniteit en het moslim-fundamentalisme zullen wij niet winnen door te doen alsof het probleem niet bestaat, of door toe te geven als we er mee geconfronteerd worden.

Het actief verspreiden van deze moderniteit is de effectiefste bestrijding van fundamentalisme. Zij zal (daarom) ook de heftigste tegenreactie oproepen. Het omverwerpen van het Iraakse regime zal heftige tegenreacties oproepen. En als Irak dan vervolgens uit het dal opkrabbelt, en een moderne, islamitische democratie wordt, dan zal dat nog veel heftigere tegenreacties oproepen.

Welke moderniteit verspreiden wij nu precies in het midden-oosten? Die van bommen? Die van hypocrisie en eigenbelang? Die van drang naar olie? Die van decadentie, van halfnaakte MTV-meisjes, homosexualiteit en in het algemeen, een totaal gebrek aan normen en waarden op dat gebied? Want DAT is wat men in het midden-oosten van onze beschaving ziet: Onze "hoge idealen" en universele mensenrechten dringen daar echt niet door, die passen we tenslotte alleen op onszelf toe. Want die paar irakezen die we vermoorden, die paar honderd (die in werkelijkheid enkele tienduizenden zullen zijn), die sterven tenslotte toch voor de goede zaak? Kan je je voorstellen dat de vrienden en de familie van die mensen daar anders over denkt, en dat die de VS als vijand zullen zien, en dat dat maar al te gemakkelijk overslaat naar de halve moslimgemeenschap? Net zoals een flink deel van de westerse wereld door de aanslagen in de VS ineens alle moslims als vijand heeft? Dit is het beeld dat men in het midden-oosten van ons heeft, en we doen nu niet bepaald moeite dat te wijzigen.

Beinvloed door onze westerse propaganda zien wij niet in dat ook de fundamentalistische propaganda een kern van waarheid bevat, en dat onze woorden en onze daden elkaar enorm tegenspreken, in ieder geval volgens de moslims in het midden-oosten..

Maar de enige manier om fundamentalisme te vernietigen is van binnen uit (tenzij we het hele midden oosten nuken. Maar dat lijkt mij geen optie). En om dat te doen moeten we zorgen dat de strijd binnen de islam, de strijd tussen de moderne islam en de fundamentalistische islam, wordt gewonnen door de eerste. En daar kunnen wij voor zorgen door haar te steunen, juist met dit soort acties.

Nee, door die acties steunen we juist de fundamentalisten. Iedere moslim die wij vermoorden voor de goede zaak is een martelaar voor de fundamentalisten. Iedere actie van ons drijft tientallen moslimjongeren verder in de handen van fundamentalistische imams, en iedere actie van ons polariseert de moslimmaatschappij verder. Wanneer wij gematigde moslims ondersteunen, helpen wij de fundamentalisten: Want wij zijn de vijand en als wij gematigde moslims steunen, maken we hen ook verdacht. Hoe meer we er ons mee bemoeien, hoe meer het vijandsdenken ondersteund wordt. Want elke actie van ons is altijd gericht tegen moslims...

Fundamentalisme valt niet te bestrijden door harde acties: Want fundamentalisten zijn altijd harder. Voor hen is sterven in de strijd het hoogste doel, terwijl het westen altijd het schrikbeeld van de bodybags zal hebben. En alleen technologie is niet alles, menselijk verstand is nog altijd het belangrijkst. En daarin zijn zowel de fundamentalisten als het westen gelijkelijk bedeeld.

Natuurlijk kunnen we niet toestaan dat fundamentalisme in enige land in het Midden Oosten de macht overneemt. Een aanval op Irak is dan ook geen vrijblijvend avontuurtje, het betekent dat we de komende 20, 30 jaar in de regio aanwezig zullen moeten blijven. En vergis je niet, het fundamentalisme is goed georganiseerd wereldwijd, maar het wordt niet gesteund door de meerderheid van de bevolking in het Midden-Oosten. De gewone man is misschien vatbaar voor dit soort ideeen, maar de gewone man wil boven alles gewoon rustig en gelukkig leven. En de gewone man beseft ook dat het westen dat beter kan bieden dan het fundamentalisme. Zodra wij dat actief gaan doen verdwijnt de voedingsbodem voor fundamentalisme meteen.

De gewone man ziet ons als hypocriete, op macht en olie beluste schurken die zo decadent zijn, dat zelfs de meest gematigde moslim nog een afkeer tegen ons heeft. En vanuit hun ogen gezien volledig terecht, het westen heeft het midden-oosten ook alleen maar ellende gebracht... Elke propaganda-actie tegen moslims is dan ook bij voorbaat zinloos, omdat die dat beeld van hypocrisie alleen maar bevestigt.

Alles wat wij doen versterkt de antipathie jegens het westen alleen maar, en oorlog voeren in het midden-oosten is wel het stomste wat we kunnen doen als we het fundamentalisme willen bestrijden. Want je kan zeggen wat je wilt, maar Saddam is een effectievere onderdrukker van moslimfundamentalisme dan het westen ooit kan zijn. Maar omdat geen moslim ons gelooft wanneer wij zeggen dat we alleen het regime aanpakken en niet het volk, zal elke oorlog tegen hem de fundamentalisten alleen maar sterken.

[Verwijderd]

Diadem schreef op 06 oktober 2002 @ 19:20:
Waarom blijft iedereen zich toch achter de VN verstoppen?

Ik geloof dat ik daar inmiddels vrij duidelijk over ben geweest in mijn erdere posts, omdat unilateraal handelen in dit soort gevallen, ultiem lijdt tot wereld chaos.

Wat ik niet begrijp is jou tunnel blik op oorlog. Je wil saddam graag weg, dat is duidelijk, maar daarvoor zijn veel meer methodes dan slechts oorlog voeren. (de CIA moet instaat zijn tot een assasinatie, men zou saddam kunnen aanklagen voor de internationale recht bank en desnoods met geweld (covert ops) hem naar den haag kunnen slepen.) Maar dat wil de VS in dit geval niet. Zij willen maar een dingen en dat is oorlogje voeren (het maakt niet uit tegen wie). Dit heeft helemaal nik te maken met de zielige positie van de Irakesen of het feit dat Irak massavernietigingswapens zou hebben.
En dat is waarom zo'n oorlog van Amerikaanse kant niet MAG worden toegestaan. Binnen de VS bestaat al het idee dat de rest van de wereld slecht een insignificante) fractie van de VS is. Als we ze toestaan dit te doen, geven we ze gewooon gelijk. En dat is zeer kwalijk.

[WhizzCat]

Verwijderd schreef op 07 oktober 2002 @ 15:05:
[...]


Ik geloof dat ik daar inmiddels vrij duidelijk over ben geweest in mijn erdere posts, omdat unilateraal handelen in dit soort gevallen, ultiem lijdt tot wereld chaos.

Wat ik niet begrijp is jou tunnel blik op oorlog. Je wil saddam graag weg, dat is duidelijk, maar daarvoor zijn veel meer methodes dan slechts oorlog voeren. (de CIA moet instaat zijn tot een assasinatie, men zou saddam kunnen aanklagen voor de internationale recht bank en desnoods met geweld (covert ops) hem naar den haag kunnen slepen.) Maar dat wil de VS in dit geval niet. Zij willen maar een dingen en dat is oorlogje voeren (het maakt niet uit tegen wie). Dit heeft helemaal nik te maken met de zielige positie van de Irakesen of het feit dat Irak massavernietigingswapens zou hebben.
En dat is waarom zo'n oorlog van Amerikaanse kant niet MAG worden toegestaan. Binnen de VS bestaat al het idee dat de rest van de wereld slecht een insignificante) fractie van de VS is. Als we ze toestaan dit te doen, geven we ze gewoon gelijk. En dat is zeer kwalijk.

We geven ze geen gelijk! vergis je daar niet aan, we geven alleen maar meer toe aan der ver-amerikanisering van onze maatschappij. En het gaat ze helemaal niet om "oorlogje voeren". Er zijn wel degelijk meer dingen die hier meespelen. Het gekrenkte trost gevoel wat voor Amerika gewoon erg belangrijk is. Heb jij dat dan niet? Eigenwaarde en zelfrespect? Vanuit dat oogpunt kan ik heel goed begrijpen waarom Amerika zo handelt. Dat Nederland van maar als een hondje er achteraan moet sjokken vind ik wel verkeerd. Wij zijn zelfstandig genoeg om hier zelf over na te denken en zelf een beslissing te nemen. Een referendum zou hier trouwens wel passen denk ik.

En die hele assinisatie toestand is complete onzin. Dat krijgen ze toch nooit voor elkaar en Saddam komt al helemaal nooit in Den Haag. We hebben het hier over een van de grootste machtswellustelingen ter wereld die de op één na grootste voorraad olie ter wereld onder zun kont heeft liggen! Dat mag niet vergeten worden. Waarom Nederland wel zou volgen, dat is, verdorie, alweer, die olie! De andere helft van de olie ligt met name in Iran. Ook daar is het erg fris.

Hoe dan ook, ik begrijp het allemaal wel, voor zover ik dat met mijn redelijk bekrompen en onvolwassen inzichten kan, en ik geef ze eigenlijk allebei geen gelijk en wat de topic titel betreft, tja, het blijft een beetje gissen en voors en tegens afwegen die uiteindelijk niet tegen elkaar opwegen en wat er dan gebeurt...? Ik weet het niet.

[Fludizz]

WhizzCat schreef op 08 oktober 2002 @ 00:14:
[...]


We geven ze geen gelijk! vergis je daar niet aan, we geven alleen maar meer toe aan der ver-amerikanisering van onze maatschappij. En het gaat ze helemaal niet om "oorlogje voeren". Er zijn wel degelijk meer dingen die hier meespelen. Het gekrenkte trost gevoel wat voor Amerika gewoon erg belangrijk is. Heb jij dat dan niet? Eigenwaarde en zelfrespect? Vanuit dat oogpunt kan ik heel goed begrijpen waarom Amerika zo handelt. Dat Nederland van maar als een hondje er achteraan moet sjokken vind ik wel verkeerd. Wij zijn zelfstandig genoeg om hier zelf over na te denken en zelf een beslissing te nemen. Een referendum zou hier trouwens wel passen denk ik.

En die hele assinisatie toestand is complete onzin. Dat krijgen ze toch nooit voor elkaar en Saddam komt al helemaal nooit in Den Haag. We hebben het hier over een van de grootste machtswellustelingen ter wereld die de op één na grootste voorraad olie ter wereld onder zun kont heeft liggen! Dat mag niet vergeten worden. Waarom Nederland wel zou volgen, dat is, verdorie, alweer, die olie! De andere helft van de olie ligt met name in Iran. Ook daar is het erg fris.

Hoe dan ook, ik begrijp het allemaal wel, voor zover ik dat met mijn redelijk bekrompen en onvolwassen inzichten kan, en ik geef ze eigenlijk allebei geen gelijk en wat de topic titel betreft, tja, het blijft een beetje gissen en voors en tegens afwegen die uiteindelijk niet tegen elkaar opwegen en wat er dan gebeurt...? Ik weet het niet.

hier ben ik het volledig mee eens... we kunnen irak niet zomaar gaan aanvallen omdat amerika toevallig vind dat et moet omdat et onze 'morele plicht' is terwijl het alleen maar om hun trots en superioriteit gaat. Amerkika is gewoon bang om een belangrijke positie in de wereld kwijt te raken en daardoor gaan ze dat soort dingen roepen.

[Verwijderd]

Wekkel schreef op 06 oktober 2002 @ 21:05:
Een beetje naast het onderwerp marcherend, vind ik het verbazingwekkend dat amper 50 jaar nadat wij oorlog van dichtbij hebben meegemaakt, met stervende medelanders op de Grebbeberg, nu oorlogsstemmingen naar voren komen. Wie denkt nou nog steeds dat oorlog iets helpt?

Misschien omdat er in Irak nog dagelijks slachtoffers vallen, enkel en alleen om de reden dat zij iets zeggen/doen wat meneer de dictator Saddam niet aanstaat?
en omdat met de sancties tegen Irak alleen het volk de dupe is?

Jammer dat Amerika in de golfoorlog 'de klus' niet heeft afgemaakt, dan hadden we dit 'gezeur' nu waarschijnlijk niet gehad...

[Verwijderd]

WhizzCat schreef op 08 oktober 2002 @ 00:14:
[...]


We geven ze geen gelijk! vergis je daar niet aan, we geven alleen maar meer toe aan der ver-amerikanisering van onze maatschappij. En het gaat ze helemaal niet om "oorlogje voeren". Er zijn wel degelijk meer dingen die hier meespelen. Het gekrenkte trost gevoel wat voor Amerika gewoon erg belangrijk is. Heb jij dat dan niet? Eigenwaarde en zelfrespect? Vanuit dat oogpunt kan ik heel goed begrijpen waarom Amerika zo handelt. Dat Nederland van maar als een hondje er achteraan moet sjokken vind ik wel verkeerd. Wij zijn zelfstandig genoeg om hier zelf over na te denken en zelf een beslissing te nemen. Een referendum zou hier trouwens wel passen denk ik.

Ik bergrijp het wel, maar het kan geen reden tot oorlog zijn. Als je vindt dat dat moet kunnen. Dankan je net zo goed bloedwraak goed keuren.

[Verwijderd]

Tijdens de inquisitie was het onze morele plicht de wilden bij te schaven en te bekeren tot het christendom, aangezien de azteken een barbaars volk waren, hun geschriften waren desduivels en veel van beschaving van de maya's, azteken e.d. is niet overgebleven aangezien het niet binnen onze normen en waarden viel, terwijl achteraf gesteld kan worden dat de volkeren wel degelijk een beschaving waren en ze mathematisch en astronomisch ook ver ontwikkelt waren.

Dat dient altijd in het achterhoofd gehouden te worden indien we ons uitspreken over een andere cultuur.

En een oorlog
Nee dat zeer zeker niet, en zeker niet te gebruiken in een zin waar moraliteit in voor komt.

Met oorlog voeren kom je er niet dus moet er naar een andere oplossing gezocht worden.

En zeker niet naar iemand als Bush luisteren, dan raakt de mensheid alleen maar steeds verder en verder in verval.
Of we moeten een wereld willen waarin macht en oorlog en de westerse cultuur zegeviert
Alle andere culturen zijn immers barbaars of niet beschaafd, zoals wij het doen is goed (ja dat is sarcastisch )

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 oktober 2002 @ 11:24:
[...]

Jammer dat Amerika in de golfoorlog 'de klus' niet heeft afgemaakt, dan hadden we dit 'gezeur' nu waarschijnlijk niet gehad...

Ik denk, dat meneer Bush het hier niet zo mee eens is. Aangezien hij dan niet had iemand had gehad die zo makkelijk als de bad guy kon worden afgeschildert.

[Wekkel]

Verwijderd schreef op 08 oktober 2002 @ 11:24:
[...]

Misschien omdat er in Irak nog dagelijks slachtoffers vallen, enkel en alleen om de reden dat zij iets zeggen/doen wat meneer de dictator Saddam niet aanstaat?
en omdat met de sancties tegen Irak alleen het volk de dupe is?

Wat doen we dan, moreel als we verplicht zijn , met al onze sancties gericht op bescherming van onze markt? We pakken de bad guy, zodat we ons goed voelen of we beginnen eens bij het begin op moreel gebied: onszelf, of is dat weer wat anders?

Jammer dat Amerika in de golfoorlog 'de klus' niet heeft afgemaakt, dan hadden we dit 'gezeur' nu waarschijnlijk niet gehad...

Ik hoor videogames op de achtergrond. De werkelijkheid is (helaas) wat moeilijker. Had Saddam daar weggehaald zijn dan hadden we (i) een ernstig verstoorde relatie met de Arabische wereld (als Saddam kan, waarom die etters in buurlanden niet? is de vrees), (ii) had Iran waarschijnlijk nu de scepter gezwaaid in Irak en (iii) is het maar de vraag of het volk van Irak beter af zou zijn geweest.

Holy shit!... zet UT2k3 maar weer aan..

[unclero]

Nou,
ik denkt niet dat de Amerikanen de klus bij Kuweit hadden moeten klaren..
Maar ze hadden er goed aan gedaan die man uberhaupt niet aan de macht te helpen.
En ik denk dat die biologische wapens beperkt worden tot Amerika en iedereen die als was Amerika een gouden gans, erachter aan loopt. En in dat geval is het toch echt hun eigen probleem. Het komt koud over, maar ik heb liever niet dat er een ebola-epidemie uitbreekt in Nederland.

En ik vermoed dat de omringende landen zullen doen alsof hun neus bloed, ze willen immers geen oorlog met die andere despoot in de regio.. die om het ook beschikt over een paddenstoelenarsenaal.

Ach, blij dat China al heeft toegezegd 'ja' te zullen stemmen bij een stemming in de VN... uiteraard mits Amerika niet gaat zeiken over hun eigen 'oorlog tegen terrorisme' in Tibet/Oost-Turkestan.

[Verwijderd]

Volgens mij is het helemaal niet de bedoeling van Amerika om Saddam Hoessein weg te werken. Aan het einde van de golfoorlog was Amerika tot net bij de grens van Bagdad. Als ze toen Saddam hadden willen vermoorden hoefden ze alleen Bagdad binnen te vallen, daar zat Saddam toen der tijd. (het was geen hele grote moeite om Bagdad binnen te komen of zo) Maar net toen ze de kans kregen Saddam te doden, gevangen nemen, stichte ze vrede.
Ze vertelde toen ook, wij gaan Saddam te grazen nemen, maar wat deden ze: HET TEGENGESTELDE. Ze hadden de olievelden gered en konden toen weer weg gaan.

Kortom Amerika wil Saddam helemaal niet weg hebben. Ze willen alleen meer macht om de olie velden. Amerika is niet voor niets het kapitalistische land ter wereld.