Gelovigen en niet gelovigen

[F0kke]

1:

Wanneer er 2 mensen gaan eten, de 1 is gelovig en de ander is niet gelovig. Dan onstaat er de volgende situatie. De gelovige is gewend om te bidden voor het eten en de niet-gelovige niet. Het lijkt natuurlijk logisch dat je dan respect hebt voor de gelovige en deze even laat bidden, maargoed daar gaat het me nu even niet om. Wat mij opvalt aan dit geval is dat nagenoeg altijd de niet-gelovige zich aan moet passen aan de gelovige. De niet-gelovige gaat namelijk niet meteen eten (dit is zijn normale gebruik) maar moet wachten tot de gelovige klaar is. Hierna gaat men beide eten. Dit lijkt mij een soort van ongelijkheid tussen de 2 groepen. Oftewel, groep niet gelovigen moet zich altijd aanpassen aan groep gelovigen. Hier lijkt mij sprake van een ongelijkheid? Naar mijn mening zou het eerlijk zijn wanneer dit afgewisseld zou worden, op de ene dag wacht de niet gelovige tot de gelovige klaar is met bidden en op de volgende dag gaat de gelovige meteen eten.

Is iemand het met mijn stelling eens?

Nogmaals, het gaat me om het principe, ik ben echt niet te beroerd om te wachten tot iemand klaar is met bidden.

2:

'Vloeken is aangeleerd' luidt de bekende uitspraak. Dit kun je naar mijn idee ook anders opvatten. Want het is ook aangeleerd om je eraan te ergeren, of heb ik het mis? Wanneer een niet gelovige vloekt (wat aangeleerd is) kan een gelovige zich hier vaak aan ergeren. Maar waarom? Omdat dit ook aan geleerd is?

[8088]

1
Ja en nee. Er is sprake van ongelijkheid, aangezien de een niet gelovig is en de ander wel. Niets meer en niets minder. Verder vind ik het de normaalste zaak van de wereld dat mensen zich aan elkaar aanpassen zonder een ander schade te berokkenen in welke zin dan ook. De ongelovige gaat er niet op achteruit door de gelovige zijn/haar tijd te gunnen om te bidden alvorens te gaan eten. De gelovige zelf daarentegen zou wel tekort gedaan zijn als hij/zij niet zou bidden voor het eten door zich aan de ongelovige aan te passen.

2
Ik als ongelovige kan me ook ergeren aan vloekende mensen (wat niet wil zeggen dat ik zelf nooit vloek) om de simpele reden dat het sfeerbedervend is en vaak ten koste gaat van iemand. Er zijn meerdere manieren om iets uit te drukken, al vloekende is mijn minst favoriete.

Overigens zijn er zat gelovigen die niet bidden voor het eten en wel vloeken. Misschien zijn er zelfs wel gelovigen die vloeken voor het eten, maar die heb ik nog niet meegemaakt

[Anoniem: 53390]

1.
nee ik ben het er niet mee eens. Ik kan me goed inbeelden dat de gelovige wil bidden en daar even de tijd voor nodig heeft. Het zou echt absurd zijn als je als niet gelovige de gelovige dit moment niet gunt.
Behalve als jij er ontzettend veel waarde aan hecht om zo snel mogelijk je eten op te eten nadat het is geserveerd, heb je geen reden om "af te wisselen".

2.
Vloeken is aangeleerd. Dat mensen zich storen aan vloeken mag dan ook wel aangeleerd zijn, maar vanuit een bepaalde geloofsovertuiging.
Je gebruikt woorden die direct afkomstig zijn uit het geloof (jezus, godverdomme etc.) of woorden die gewoon storend zijn (kankerlijer, kut etc.) Het is dan ook niet raar als sommige mensen zich hieraan storen. En de gelovigen kunnen zich extra storen omdat je hun geloof direct door het slijk haalt...


Als de gelovige zich moet aanpassen is dat direct een belemmering van zijn geloof, als hij niet mag bidden is hij/zei geen goede Christen. Als jij niet bidt ga je niet gelijk naar de hell,
Daarbij, je ziet het erg zwart/wit. De gelovigen passen zich ook wel aan aan niet-gelovigen
_{daarbij denk ik dat gewoon respect hier het sleutelwoord is, wat maakt het jou nou uit dat die persoon wil bidden, en omgekeerd hoeft de gelovige ook niet altijd te uitten dat hij/zij zicht stoort aan het vloeken}

[F0kke]

Misschien is het een lastige stelling omdat het zo voor de hand liggend is dat je je aan de gelovige persoon aanpast. Misschien had ik inplaats van 'ongelijkheid', 'ze behandelen elkaar ongelijk'. De gelovige past zich namelijk niet aan aan de niet-gelovige. Dit is altijd andersom.

[faraway]

Fokkie schreef op 01 oktober 2002 @ 17:31:
Misschien is het een lastige stelling omdat het zo voor de hand liggend is dat je je aan de gelovige persoon aanpast. Misschien had ik inplaats van 'ongelijkheid', 'ze behandelen elkaar ongelijk'. De gelovige past zich namelijk niet aan aan de niet-gelovige. Dit is altijd andersom.

Dat is helemaal niet altijd zo. in het dagelijks leven zal een gelovige zich net zo vaak aan een ongelovige aanpassen als andersom. Maar als het om zaken gaat die direct te maken hebben met het geloof zoals bidden. Dan is het logisch dat het de ongelovige is die rekening houdt met het geloof van de ander. Dit ligt gewoon opgesloten in de begrippen gelovig en ongelovig.
Dat is hetzelfde als je afvragen waarom mensen met een rijbewijs altijd degenen zijn die moeten rijden en degenen zonder rijbewijs nooit.
Ik zie de ongelijkheid ook helemaal niet. Als de ongelovige om wat voor reden dan ook aan de gelovige vraagt om even geduld te hebben, dan is dat toch geen probleem?

[Anoniem: 11554]

1:

Ik heb een aantal keren een weekend geleid waarin een stel los geslagen jongeren (zoals ik zelf) zich buigen over de thema's des levens. Dit word optouw gezet door een op de remonstrantse kerk gestoelde organisatie. Zelf ben ik verre van christelijk. Des al niet te min hebben mijn mede-organisatoren en leiders (vaak wel christelijk) meerdere malen ge-opperd om het momentje stilte voor de maaltijd te laten varen.

Ik ben hier altijd op tegen geweest omdat het niet alleen een moment is waarop de gelovigen kunnen bidden, maar het is ook een moment waarop de niet gelovigen even tot rust kunnen komen, waardoor je het eten dat je voorgeschoteld word wel eens meer zou kunnen waarderen. Het is dus niet zo dat de ongelovige buigt naar de wil van de gelovige, eerder toont hij/zij respect.

Als de ongelovige namelijk al zou beginnen met eten zou de gelovige daar hoogst waarschijnlijk niets van zeggen, en als die dat wel doet heeft ie het basis principe van vergeven in het geloof nog niet begrepen.

2:

Ik heb ook een hekel aan vloeken als het niet in de context is. Ik scheld bijna nooit, maar als ik scheld is het heel erg hardvochtig en uitgebreid, en daarbij word de naam van god meer dan eens ijdel gebruikt... En ik scheld dan alleen maar omdat er zich een situatie heeft aangediend die niet van andere repliek kan voorzien. Mensen die al om ieder wissewasje in de GVD's en ziekte-namen vervallen word ik inderdaad ook niet goed van, en ik spreek ze er ook op aan, en blijkt vaak dat ze zich er niet zo heel erg van bewust zijn...

[F0kke]

Dat is helemaal niet altijd zo. in het dagelijks leven zal een gelovige zich net zo vaak aan een ongelovige aanpassen als andersom.

Noem eens een voorbeeld?

Maar als het om zaken gaat die direct te maken hebben met het geloof zoals bidden. Dan is het logisch dat het de ongelovige is die rekening houdt met het geloof van de ander. Dit ligt gewoon opgesloten in de begrippen gelovig en ongelovig.
Dat is hetzelfde als je afvragen waarom mensen met een rijbewijs altijd degenen zijn die moeten rijden en degenen zonder rijbewijs nooit.
Ik zie de ongelijkheid ook helemaal niet. Als de ongelovige om wat voor reden dan ook aan de gelovige vraagt om even geduld te hebben, dan is dat toch geen probleem?

Het is helemaal waar wat je zegt dat het logisch is dat je daar rekening mee houdt. Maar principieel gezien lijkt er mij toch iets van een wederzijds iewat ongelijke behandeling. Maar misschien is het zoals wat jij zegt dat dit op een ander vlak door een aanpassing van de gelovige wel weer in balans. Moeilijk

[faraway]

Noem eens een voorbeeld?

Tja, daarbij hoef je je niets bijzonders voor te stellen , maar gewoon alledaagse situaties waarbij de éne mens rekening houdt met de andere.
Opstaan voor ouderen in het openbaar vervoer, rekening houden met de buren als je een feestje geeft, etc...

[Anoniem: 9942]

Overigens zijn er zat gelovigen die niet bidden voor het eten en wel vloeken. Misschien zijn er zelfs wel gelovigen die vloeken voor het eten, maar die heb ik nog niet meegemaakt

Ik wel... Hoewel je misschien niet wil weten waar die precies in geloven. Wel is het bij die mensen zo dat de hoeveelheid vloeken voor het eten niet significant afwijkt van de hoeveelheid op ieder willekeurig moment

Serieus: Het valt mij ook vaak op dat gelovigen het als vanzelfsprekend beschouwen dat de omgeving zich aan hen aanpast. Zo hebben enkele van mijn gelovige huisgenoten nogal eens de neiging om de tv uit te zetten als ze willen gaan bidden. Nu wil ik me daarin wel aanpassen (zij passen zich tenslotte ook aan aan mijn toch vaak enigzins satanistische muziek, om maar eens iets te noemen ) maar ik verwacht wel dat in zo'n geval eventjes netjes gevraagd wordt of ze de tv ff uit mogen zetten. Maar dat komt niet eens in ze op... En dan ga ik steigeren, wat overigens vaak erg effectief is: Meestal schrikken ze nogal van me, voor hen is een opmerking als "sorry dat ik er toch een opmerking over maak, maar ik vind het eigenlijk niet zo leuk dat je..." al een behoorlijke draai om de oren, en ik druk me meestal minder subtiel uit en dat zijn ze dankzij hun beschermde opvoeding niet gewend

Over het algemeen heb ik geen enkel probleem met hen btw en kan ik het best goed met ze vinden (iemand verbaasd? ) maar ze zijn absoluut niet gewend dat er iemand wel eens bezwaar zou kunnen hebben tegen wat zij als vanzelfsprekend vinden, en ze hebben duidelijk moeite zich aan te passen aan mensen met andere normen en waarden dan zijzelf. En dat valt me vaak op aan gelovigen, hoewel ik niet denk dat het iets is dat ligt aan het geloof: Ik denk dat religie er geen invloed op heeft en dat het iets typisch menselijks is: Alleen als mede-atheïsten zoiets doen, heb ik er minder last van.

[Varienaja]

De eerste deed me meteen denken aan het wel- en nietrokers probleem in elk café. Daar moeten de niet-rokers lijden (en dit keer echt lijden) onder de gewoonte van de ander.

[F0kke]

Wat Captain Proton zojuist aanstipt is herkenbaar. Een soort gelijk voorval zette mij ook aan tot het denken. Bedankt!

[Yoozer]

Fokkie schreef op 01 oktober 2002 @ 17:12:
1:
Wanneer er 2 mensen gaan eten, de 1 is gelovig en de ander is niet gelovig. Dan onstaat er de volgende situatie. De gelovige is gewend om te bidden voor het eten en de niet-gelovige niet.

niet perse. een hoop gelovigen bidden niet (maar dan werkt je experiment niet, dus...)

Het lijkt natuurlijk logisch dat je dan respect hebt voor de gelovige en deze even laat bidden, maargoed daar gaat het me nu even niet om. Wat mij opvalt aan dit geval is dat nagenoeg altijd de niet-gelovige zich aan moet passen aan de gelovige.

je bedoelt dat de gelovige nooit eens niet doet bidden?

De niet-gelovige gaat namelijk niet meteen eten (dit is zijn normale gebruik) maar moet wachten tot de gelovige klaar is. Hierna gaat men beide eten. Dit lijkt mij een soort van ongelijkheid tussen de 2 groepen. Oftewel, groep niet gelovigen moet zich altijd aanpassen aan groep gelovigen. Hier lijkt mij sprake van een ongelijkheid? Naar mijn mening zou het eerlijk zijn wanneer dit afgewisseld zou worden, op de ene dag wacht de niet gelovige tot de gelovige klaar is met bidden en op de volgende dag gaat de gelovige meteen eten.

Is iemand het met mijn stelling eens?

ik denk dat ik gewoon zou vragen of ik alvast kon eten. het is zijn eten, en ook zijn gebed. niet nodig dat 'ie de moeite voor mij doet.

Nogmaals, het gaat me om het principe, ik ben echt niet te beroerd om te wachten tot iemand klaar is met bidden.

ik ook niet, maar ik zie 't nut er niet van in. als de houdbaarheidsdatum niet meer klopt wordt dat echt niet zo maar rechtgebreid .

2:

'Vloeken is aangeleerd' luidt de bekende uitspraak. Dit kun je naar mijn idee ook anders opvatten. Want het is ook aangeleerd om je eraan te ergeren, of heb ik het mis? Wanneer een niet gelovige vloekt (wat aangeleerd is) kan een gelovige zich hier vaak aan ergeren. Maar waarom? Omdat dit ook aan geleerd is?

ik ben gerust bereid in plaats van vloeken ook even hard te schreeuwen, maar omdat "k*t" gewoon een lekker kort woordje is waar je wat energie in kwijt kan (de k-t combinatie doet 't 'm, net zoals kl-t- en sh-t ) probeer ik dat liever. wat 'godverdomme' betreft, de etymologie van het woord zegt dat het niet god is die verdoemd word, maar dat hij zelf iets verdoemd. "blasphemy is a victimless crime" voor mij.

als er sprake is van een beetje langduriger stress dan pas ik een ander truukje toe - ik beeld me een balletje in dat in brand staat, en ik probeer dan de vlammen zo laag mogelijk te zetten door me 't niet naar het hoofd te laten gaan. werkt heel erg goed.

voor de mensen die nu gelijk gaan denken dat ik woede-problemen heb - die heb ik niet . ik denk dat men het recht moet hebben om zich soms even af te reageren - niet op iemand of iets anders, natuurlijk, en even wat vloeken werkt verdomde goed.

[Anoniem: 10358]

KillBilly schreef op 01 oktober 2002 @ 17:26:
1
De ongelovige gaat er niet op achteruit door de gelovige zijn/haar tijd te gunnen om te bidden alvorens te gaan eten. De gelovige zelf daarentegen zou wel tekort gedaan zijn als hij/zij niet zou bidden voor het eten door zich aan de ongelovige aan te passen.

Dat is volgens mij hier de essentie. Voor de ongelovige is het wel of niet wachten voor het eten misschien een beetje hinderlijk. Maar de gelovige heeft het idee dat hij iets verschrikkelijks doet als hij niet bid. Daarom is het rechtvaardig dat de gelovige mag bidden. De situatie is dus niet gelijkwaardig.

[Anoniem: 958]

Fokkie schreef op 01 oktober 2002 @ 17:12:
1:

De niet-gelovige gaat namelijk niet meteen eten (dit is zijn normale gebruik) maar moet wachten tot de gelovige klaar is.

De reden dat de niet-gelovige eerder bereid is om zich aan te passen, is denk k ook dat het voor een gelovige iets heel wezenlijks en belangrijks is om Het Opperwezen, de Almachtige God de Vader, Schepper van het eten (het aantal hoofdletters geef al enigszins aan dat het hier om een belangrijk persoon gaat), te bedanken voor het feit dat je geen honger hoeft te leiden.

Terwijl voor een niet-gelovige het nauwelijks een gewoonte te noemen is om niet te bidden. Daarom is het voor een niet-gelovige veel gemakkelijker om zich aan te passen.

Een soortgelijk probleem is dat islamitische meisjes er veel meer moeite mee hebben als ze hun hoofddoekje af moeten doen in de klas, dan wanneer iemand z'n petje af moet doen.

Het probleem met geloof is dat alle geloofszaken zo diepgeworteld liggen in de gevoelens van mensen, waardoor het veel moeilijker is om je aan te passen dan wanneer iets een simpele gewoonte is.

Met vloeken werkt het overigens net zo. Als je vloekt, dan beledig je in de ogen van een gelovige de Herder, de Goede en Rechtvaardige God. Je zou Hem dankbaar moeten zijn en lief moeten hebben, in plaats van Hem te beledigen! En daarnaast breek je ook nog eens een Heilig Gebod. Als ik dat allemaal zou geloven, dan zou je het in mijn ogen ook een enorme lul zijn als je Hem volledig negeert en constant loopt te vloeken.

[Anoniem: 36247]

Fokkie schreef op 01 oktober 2002 @ 17:12:
1:

Wanneer er 2 mensen gaan eten, de 1 is gelovig en de ander is niet gelovig. Dan onstaat er de volgende situatie. De gelovige is gewend om te bidden voor het eten en de niet-gelovige niet. Het lijkt natuurlijk logisch dat je dan respect hebt voor de gelovige en deze even laat bidden, maargoed daar gaat het me nu even niet om. Wat mij opvalt aan dit geval is dat nagenoeg altijd de niet-gelovige zich aan moet passen aan de gelovige. De niet-gelovige gaat namelijk niet meteen eten (dit is zijn normale gebruik) maar moet wachten tot de gelovige klaar is. Hierna gaat men beide eten. Dit lijkt mij een soort van ongelijkheid tussen de 2 groepen. Oftewel, groep niet gelovigen moet zich altijd aanpassen aan groep gelovigen. Hier lijkt mij sprake van een ongelijkheid? Naar mijn mening zou het eerlijk zijn wanneer dit afgewisseld zou worden, op de ene dag wacht de niet gelovige tot de gelovige klaar is met bidden en op de volgende dag gaat de gelovige meteen eten.

Is iemand het met mijn stelling eens?

Nogmaals, het gaat me om het principe, ik ben echt niet te beroerd om te wachten tot iemand klaar is met bidden.

Net voor het slapen gaan: Grappige stelling. Ik ben christen en vraag nooit om stilte om te bidden. Als er een meerderheid van niet-gelovigen om mij heen is; waar haal ik de euvele moed vandaan om hen om stilte te vragen?? Ik ervaar het echter wel als fijn als ze zelf stilzijn. Maar dat is een kwestie van respect. Als ik vraag om stilte is het snel arrogantie

Dat is volgens mij hier de essentie. Voor de ongelovige is het wel of niet wachten voor het eten misschien een beetje hinderlijk. Maar de gelovige heeft het idee dat hij iets verschrikkelijks doet als hij niet bid. Daarom is het rechtvaardig dat de gelovige mag bidden. De situatie is dus niet gelijkwaardig.

bidden kan ook in stilte

[MrMartinH]

1
Ik ben het niet met je stelling eens. Ik ben zelf Christen, maar mijn ouders bijvoorbeeld geloven niet. Toch is het zo, als we bij de tv eten, dat mjn vader uit zichzelf het geluid van de tv even uitzet zodat ik in stilte kan bidden. Ook als we gewoon aan tafel eten wachten mijn ouders rustig met eten totdat ik klaar ben met bidden. Maar als ik bijveerbeeld smiddags op mijn werk eet dan bid ik meestal (soms vergeet ik het ) in mezelf even snel voordat ik aan mijn brood begin. Hier pas ik me aan bij mijn collega's die niet geloven.

Ik in mijn beurt heb weer respect voor mijn ouders dat zij niet geloven en ik pa me hierop aan door niet over het geloof te gaan preken. Ik weet dat ze hier geen behoefte aan hebben (net zoals bij mijn vrienden) dus waarom zou ik dat dan doen als er toch niet naar geluisterd wordt?

2
Het feit dat gelovigen zich vaak ergeren aan vloeken is omdat de naam van de Vader ijdel gebruikt word. Altans zo voelt het voor mij. Voor mij voelt het dat iemand mijn Schepper uitscheld, en ik weet dat dit God pijn doet. Zelf heb ik moeite gehad het vloekwoord "gvd" af te leren, maar het is mij wel gelukt (ik geloof dat God mij daar bij geholpen heeft).
Maar woorden zoals fuck of kut zeg ik nog regelmatig. Ik vind het vaak een beetje overdreven asl mensen zich hierdoor aangevallen voelen omdat fuck eigenlijk gewoon het Engelse woord voor neuken is wat weer een wat grofere bewoording is voor vrijen. Bovendien scheld ik voor mijn gevoel met geen van deze woorden God uit.

Dus dat ergeren is aangeleerd nee. Altans bij mij niet (ik heb geen Christelijke opvoeding gehad)

[Anoniem: 57662]

faraway schreef op 01 oktober 2002 @ 18:07:
[...]

Tja, daarbij hoef je je niets bijzonders voor te stellen , maar gewoon alledaagse situaties waarbij de éne mens rekening houdt met de andere.
Opstaan voor ouderen in het openbaar vervoer, rekening houden met de buren als je een feestje geeft, etc...

Dit is toch echt geen voorbeeld van gelovigen die zich aan moeten passen geloof ik (en hoop ik )
Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd of iemand voorbeelden kan geven van situaties waar de gelovige zich aan de niet-gelovige aan moet passen.

edit:
Je zegt hiermee namelijk dat gelovigen zich aan moeten passen door sociale dingen te doen, implicerend dat ze asociaal zijn

[Anoniem: 8386]

1:
Dit beperkt zich doorgaans niet alleen tot gelovigen en ongelovigen. Het is algemeen waar dat mensen zich aanpassen aan iemand, die er wegens persoonlijke overtuigingen andere gewoontes op na houdt.
Een sterk voorbeeld hiervan is de situatie waarin een vegetarier gaat eten met een niet vegetarier. In negen van tien gevallen zal er iets gekookt worden wat vegetarisch is.
In hetzelfde fatsoen zouden overigens rokers zich wel aan mogen passen aan niet rokers. Toch weigeren de meeste rokers dit te laten, als ze dat gevraagt wordt dat te doen door niet rokers.

[faraway]

Anoniem: 57662 schreef op 02 oktober 2002 @ 13:16:
[...]

Dit is toch echt geen voorbeeld van gelovigen die zich aan moeten passen geloof ik (en hoop ik )
Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd of iemand voorbeelden kan geven van situaties waar de gelovige zich aan de niet-gelovige aan moet passen.

edit:
Je zegt hiermee namelijk dat gelovigen zich aan moeten passen door sociale dingen te doen, implicerend dat ze asociaal zijn

Je kunnen aanpassen aan een ander is natuurlijk een vorm van sociaal gedrag. Misschien is aanpassen niet het juiste woord maar kunnen we het beter hebben over rekening houden met.
Wat ik met die voorbeelden bedoelde te zeggen was dat in het dagelijks leven het wel of niet gelovig zijn meestal geen enkele rol speelt als je rekening houdt met een ander.
Maar door van tevoren al te stellen dat het over het aanpassen aan iemands geloofsovertuiging moet gaan, ligt het al in de begrippen gelovig en ongelovig opgesloten dat het de ongelovige is die rekening houdt met de gelovige.
Daaruit volgt dat ik geen voorbeeld kan verzinnen waarbij een gelovige rekening houdt met een ongelovige, omdat de enige info over de ongelovige die ik heb de afwezigheid van een geloofsovertuiging is. Om rekening te houden met iemand zal ik toch op zijn minst iets moeten weten waar ik rekening mee kan houden.

[Anoniem: 57662]

Vervang ongelovige eens door atheïst, dit is een levensovertuiging waar mijns inziens net zoveel rekening mee gehouden moet worden als bijvoorbeeld christendom of islam.

Als de atheïst bij de christen gaat dineren dan is het beleefd om even te wachten met eten en zo de gebruiken van diegene te respecteren. En evenzo als de situatie andersom is dan zou de christen rekening moeten houden met de atheïst en niet zijn geloofsrituelen aan de ander opdringen.

Dat neemt niet weg dat je vanuit het oogpunt van respect en vriendschappelijkheid gewoon af kan spreken dat er even gebeden wordt aan tafel, maar het is niet zo dat iedereen zich automatisch dient te schikken naar de overtuiging van één groep.

2. Vloeken is een vervelende eigenschap waar iedereen mee op moet houden, dan is er ook geen reden tot ergernis meer
En ik heb gemerkt dat het niet uitmaakt of je 'gvd' of 'grrrr' zegt, want het heeft allebei even veel/weinig effect.

[Anoniem: 13700]

Anoniem: 958 schreef op 01 oktober 2002 @ 23:51:
Met vloeken werkt het overigens net zo. Als je vloekt, dan beledig je in de ogen van een gelovige de Herder, de Goede en Rechtvaardige God. Je zou Hem dankbaar moeten zijn en lief moeten hebben, in plaats van Hem te beledigen! En daarnaast breek je ook nog eens een Heilig Gebod. Als ik dat allemaal zou geloven, dan zou je het in mijn ogen ook een enorme lul zijn als je Hem volledig negeert en constant loopt te vloeken.

Dit klopt niet, een vloek is geen belediging aan het adres van God, maar een vervloeking van een persoon of ding. In het geval van het bekende "godverdomme" vervloek je jezelf: God verdoem mij. Wat dit te maken heeft met het beledigen van God heb ik nooit begrepen. Het is ook niet "Gods naam ijdel gebruiken", want dat doe je niet met vloeken maar met frases als "doe in godsnaam ..." of "God zij met ons".

Daarnaast is vloeken natuurlijk een uitlaatklep voor agressie en frustratie, die er anders misschien minder vreedzaam uitkomt.

[Anoniem: 36247]

Anoniem: 57662 schreef op 02 oktober 2002 @ 14:57:

Als de atheïst bij de christen gaat dineren dan is het beleefd om even te wachten met eten en zo de gebruiken van diegene te respecteren. En evenzo als de situatie andersom is dan zou de christen rekening moeten houden met de atheïst en niet zijn geloofsrituelen aan de ander opdringen.
[/b]

Volgens mij heeft een atheïst geen gebruiken voor het eten. Dus waar moet je rekening mee houden? Geloofsrituelen opdringen??? Hij hoeft toch niet mee te bidden. Ik vind het niet erg dat iemand niet bidt, net zoals de atheïst het waarschijnlijk niet erg vind dat ik dat doe.
Ik reis vaak met de trein. Een vriend van mij zit altijd graag met zijn gezicht naar de rijrichting. Mij maakt het geen fuck uit. Dus zit ik aan de andere kant. Het heeft nix te maken met geloofsovertuiging opdringen. Het heeft te maken met wat mensen belangrijk vinden. Voor de ander is het dan een kleine moeite

[Devil]

Ikzelf heb het niet zo op het christelijke geloof, maar ik vindt dat je zo'n standpunt kunt overdrijven. Wat is het nou voor moeite om even een half minuutje te wachtten met eten als je daar iemand een plezier mee doet. Dat is geen kwestie van aanpassen, dat is gewoon een kwestie van rekening met elkaar houden. Als ik vegetarier zou zijn zo die gelove waar ik bij kom eten waarschijnlijk vegetarisch voor mij koken, dus past hij zig weer aan mij aan.
Het is geen kestie van wel of niet willen/moeten aanpassen, maar gewoon van sociaal gedrag en wederzijds respect.

edit: aarg dat krijg je als je eerst reageert en dan pas leest, nu pleeg ik plagiaat
Mijn voorbeeld is al eerder gebruikt door Trias: Anoniem: 8386 in "Gelovigen en niet gelovigen"

[JustDutch]

Persoonlijk heb ik een beetje moeite met de term "on-gelovigen". Ik heb erg vaak de indruk dat dit vertaald wordt met "niet-Christelijk". Maar goed, een ongelovige is ook gelovig! Hij gelooft nl. dat geen godheid is die iets creerde en dat is ook een "geloof". Daarom vind ik dat beide "rechten" even sterk gelden. Mocht de ongelovige zich storen (en dan doel ik niet op de tijd die het kost, maar omdat het zijn "geloof" aantast) aan een gebed waar hij niet in gelooft, dan is het ook gerechtvaardigd om van de gelovige te verwachten het gebed achterwege te laten. Is dit (het storen aan een gebed) niet zo, dan is het voor de "on-gelovige" natuurlijk nul moeite om even te wachten en de gelovige zijn gebed te laten doen.

[IJzerboot]

Ik zeg alleen maar dit: de grootste vloekers zitten op een christelijke school. Ben zelf christelijk opgevoed, dus ik kan het wel weten..

[Anoniem: 13700]

Toch nog eens het verschil tussen vloeken en schelden: bij een vloek spreek je een vervloeking uit, een onheilswens. Voorbeelden: "godverdomme", "krijg de tering", "val dood" enz. Schelden is iemand of iets deformeren, voor lelijke of domme dingen uitmaken. Voorbeelden: "klootzak", "ezel", "eikel", "stomme boer", "kutding" enz.

Het christelijk geloof is traditioneel tegen vloeken omdat het een ongeoorloofde vorm van magie is. Als die magische spreuk dan ook nog eens God aanroept wordt hij daardoor voor een gelovige nog een stuk krachtiger: het wordt een soort van gebed.

[Krammie]

1.
Ik ben het volledig met je eens.
Waarom is het inderdaad zo vanzelfsprekend dat je netjes wacht met eten totdat iemand klaar is met bidden. De gelovige zou ook respect kunnen tonen voor het feit dat jij meteen wilt beginnen met eten en op zijn beurt het bidden een keertje overslaat.
De gelovige weet niet waarom de niet-gelovige niet bidt.
Waarom bidden gelovigen... vele bidden als dank voor de maaltijd of bidden voor betere tijden, voor het feit dat ze nog gezond zijn etc.
Waarom bidden niet-gelovigen niet? De niet-gelovige kan wel hele vervelende dingen hebben meegemaakt en gelooft dat dit is gekomen door een gebed. Dat weet de gelovige niet.

Dat je een bejaarde niet laat staan in b.v. de trein heeft naar mijn mening niets met de stelling te maken. De bejaarde zal nu eenmaal minder snel iets overkomen als hij of zij zit.
Ook roken in het bijzijn van niet-rokers vind ik niets met de stelling te maken hebben. Er zijn genoeg mensen die gewoonweg last hebben van rokers.

[Devil]

Ik vind het echt onzin dat je niet even het respect kan opbrengen om even te wachten.

[Edit] Je hoeft niet de hele post boven je als 1 groot blok te quoten om dat 1 opmerking erbij te maken - dat leest nogal irritant. - Lord Daemon

[ Voor 0% gewijzigd door Lord Daemon op 03-10-2002 00:14 ]

[Krammie]

Wie moet er nu voor wie respect tonen?
De gelovige kan toch ook respect tonen voor de niet-gelovige!
Nogmaals; de gelovige weet niet waarom de niet-gelovige niet bidt.

[ Voor 0% gewijzigd door Krammie op 03-10-2002 00:20 . Reden: Quoten is nu niet nodig zoals Deamon net al aangaf. ]

[MrMartinH]

Het valt me op dat niet iedereen de posts doorleest. Ik heb nu enkelen gezien die zeggen dat er geen voorbeelden zijn dat de gelovige zich aanpassen aan de niet-gelovige. Ok laat ik eens een random quote nemen, nmlk die van mijzelf.

NukeZz schreef op 02 oktober 2002 @ 08:51:
1
Ik ben het niet met je stelling eens. Ik ben zelf Christen, maar mijn ouders bijvoorbeeld geloven niet. Toch is het zo, als we bij de tv eten, dat mjn vader uit zichzelf het geluid van de tv even uitzet zodat ik in stilte kan bidden. Ook als we gewoon aan tafel eten wachten mijn ouders rustig met eten totdat ik klaar ben met bidden. Maar als ik bijveerbeeld smiddags op mijn werk eet dan bid ik meestal (soms vergeet ik het ) in mezelf even snel voordat ik aan mijn brood begin. Hier pas ik me aan bij mijn collega's die niet geloven.

Ik in mijn beurt heb weer respect voor mijn ouders dat zij niet geloven en ik pas me hierop aan door niet over het geloof te gaan preken. Ik weet dat ze hier geen behoefte aan hebben (net zoals bij mijn vrienden) dus waarom zou ik dat dan doen als er toch niet naar geluisterd wordt?

...

Anoniem: 13700 schreef op 02 oktober 2002 @ 15:41:

[...]

Dit klopt niet, een vloek is geen belediging aan het adres van God, maar een vervloeking van een persoon of ding. In het geval van het bekende "godverdomme" vervloek je jezelf: God verdoem mij. Wat dit te maken heeft met het beledigen van God heb ik nooit begrepen. Het is ook niet "Gods naam ijdel gebruiken", want dat doe je niet met vloeken maar met frases als "doe in godsnaam ..." of "God zij met ons".

...

Dat ben ik niet met je eens. Als jij "gvd" zegt, wat dus idd vrij vertaald "God verdoem(vervloek) mij" betekend, dan die je God eigenlijk verdriet omdat Zijn eigen creatie zegt (vraagt?) "verdoem mij". Hoe zu jij het vinden als je een zoon hebt en die zegt tegen jouw "vader verdoem(vervloek) mij". Ik denk dat hij je er heel veel verdriet mee zal doen. Bovendien vraag je iets aan God wat Hij ten eerste niet kan, en waar Hij ten tweede een gruwelijke hekel aan heeft.

[Anoniem: 36247]

ken jij mensen die principieel tegen bidden zijn? Ik benieuwd.

[Yoozer]

JustDutch schreef op 02 oktober 2002 @ 16:14:
Persoonlijk heb ik een beetje moeite met de term "on-gelovigen". Ik heb erg vaak de indruk dat dit vertaald wordt met "niet-Christelijk". Maar goed, een ongelovige is ook gelovig! Hij gelooft nl. dat geen godheid is die iets creerde en dat is ook een "geloof".

en kaal zijn is ook een haarkleur? nee, probeer die route maar niet. dit smoesje wordt maar al te vaak gebruikt om te zeggen dat atheisme ook een religie is, en dat 't daarom niks uitmaakt wat je gelooft.

als jij niet in peter pan of de kerstman gelooft - mag ik dat gebrek aan geloof dan ook een geloof noemen? nee toch?

Daarom vind ik dat beide "rechten" even sterk gelden. Mocht de ongelovige zich storen (en dan doel ik niet op de tijd die het kost, maar omdat het zijn "geloof" aantast) aan een gebed waar hij niet in gelooft, dan is het ook gerechtvaardigd om van de gelovige te verwachten het gebed achterwege te laten. Is dit (het storen aan een gebed) niet zo, dan is het voor de "on-gelovige" natuurlijk nul moeite om even te wachten en de gelovige zijn gebed te laten doen.

als een atheist werd 'aangetast' door een gebed of religieus gebaar waar hij niet in geloofde, dan was er niemand atheist meer - simpelweg omdat de theisten op deze planeet zwaar in de meerderheid zijn. circa 850 miljoen van de 6 miljard gelooft niet.

verder is het nalaten van een gebed een zonde voor de gelovige, en het bidden voor een ongelovige hoogstens onzinnig. in principe zou het de ongelovige niets uit moeten maken, ware het niet dat niemand graag zijn eten koud zou laten worden. dus, het is de gelovige z'n gebed, en ook de gelovige z'n eten. wat heeft 't dan met 'respect' te doen? in zoverre dat iemand anders 't respect voor mij zal moeten hebben om mij niet te dwingen of over te halen ('respect' is hier een redelijk loos argument) mee te doen met een of ander ritueel waar ik toch geen waarde aan hecht.

[Yoozer]

NukeZz schreef op 03 oktober 2002 @ 00:20:
Dat ben ik niet met je eens. Als jij "gvd" zegt, wat dus idd vrij vertaald "God verdoem(vervloek) mij" betekend, dan die je God eigenlijk verdriet omdat Zijn eigen creatie zegt (vraagt?) "verdoem mij". Hoe zu jij het vinden als je een zoon hebt en die zegt tegen jouw "vader verdoem(vervloek) mij".

en jij denkt dat 'vervloeken' letterlijk genomen kan worden? schijnbaar had mietje toch meer gelijk met z'n 'magie' als je dacht.

Ik denk dat hij je er heel veel verdriet mee zal doen. Bovendien vraag je iets aan God wat Hij ten eerste niet kan, en waar Hij ten tweede een gruwelijke hekel aan heeft.

tuurlijk kan 'ie het wel. als hij het niet kon, en de mensen wel, dan waren wij in dat opzicht machtiger dan god zelf. sodom & gomorra, dat ongelukje met de vloed, egypte - need more? een hekel had hij er ook niet aan, gezien het aantal keren dat hij het volgens het OT heeft uitgevoerd.

als je vervloeken kan vertalen als 'iemand kwaad en rampspoed toewensen', dan komen er gelijk nog meer referenties bij waarin een stam heeft gevraagd of 'ie ze alsjeblieft wil helpen om een oorlog te winnen.

[Jozz]

Fokkie schreef op 01 oktober 2002 @ 17:12:
1:

Wanneer er 2 mensen gaan eten, de 1 is gelovig en de ander is niet gelovig. Dan onstaat er de volgende situatie. De gelovige is gewend om te bidden voor het eten en de niet-gelovige niet. Het lijkt natuurlijk logisch dat je dan respect hebt voor de gelovige en deze even laat bidden, maargoed daar gaat het me nu even niet om. Wat mij opvalt aan dit geval is dat nagenoeg altijd de niet-gelovige zich aan moet passen aan de gelovige. De niet-gelovige gaat namelijk niet meteen eten (dit is zijn normale gebruik) maar moet wachten tot de gelovige klaar is. Hierna gaat men beide eten. Dit lijkt mij een soort van ongelijkheid tussen de 2 groepen. Oftewel, groep niet gelovigen moet zich altijd aanpassen aan groep gelovigen. Hier lijkt mij sprake van een ongelijkheid? Naar mijn mening zou het eerlijk zijn wanneer dit afgewisseld zou worden, op de ene dag wacht de niet gelovige tot de gelovige klaar is met bidden en op de volgende dag gaat de gelovige meteen eten.

Is iemand het met mijn stelling eens?

Nogmaals, het gaat me om het principe, ik ben echt niet te beroerd om te wachten tot iemand klaar is met bidden.

Ik ben het niet met je stelling eens. Ik ben Christen. Ik bid niet altijd als ik in een openbare gelegenheid ben. Dat is een beetje afhankelijk in wat voor gezelschap ik ben. Als ik bid, bid ik zowieso korter als normaal.
Het idee om de ene keer aan te passen aan de ongelovige staat mij niet aan. Ik zal wel bidden, als die persoon weet dat ik Christen ben. Als hij dan niet het fatsoen heeft om even te wachten dan begint hij/zij maar.

2:

'Vloeken is aangeleerd' luidt de bekende uitspraak. Dit kun je naar mijn idee ook anders opvatten. Want het is ook aangeleerd om je eraan te ergeren, of heb ik het mis? Wanneer een niet gelovige vloekt (wat aangeleerd is) kan een gelovige zich hier vaak aan ergeren. Maar waarom? Omdat dit ook aan geleerd is?

Eerst een paar quotes:

SV:

Gij zult den Naam des HEEREN uws Gods niet ijdellijk gebruiken; want de HEERE zal niet onschuldig houden, die Zijn Naam ijdellijk gebruikt.

KJV:

Thou shalt not take the name of the LORD thy God in vain; for the LORD will not hold him guiltless that taketh his name in vain.

Ik erger mij er wel aan. Vooral als christenen het doen.
Als je GVD zegt vraag je erom om gedood te worden door God.
GVD staat voor God Verdoem me. Bastaardvloeken zoals gatverdamme/getverdemme/verdomme/damn zijn daar vanaf geleid.
Als Christen hoor je er eigenlijk wat van te zeggen omdat je er anders zelf ook schuldig aan bent.

Ook het zinloos gebruiken van de naam God is iets waar ik me aan erger. Opmerkingen als OM(F)G vallen daar ook onder. Ook zijn er mensen die te pas en te onpas de naam van God gebruiken, bijvoorbeeld bij iets heel moois/groots/gaafs/leuks maakt men er Godsemooi enzovoorts van. Dit slaat nergens op, maar is gewoon zinloos gebruik van de Naam van God. Ik zeg toch ook niet: he dat is echt Henksemooi/Henksegroot enzovoorts. En dan heb ik het gewoon over een naam. Je zegt ook niet Claussegaaf/Beatrixsevet/Maximazemooi. Terwijl dat namen zijn van belangrijke en hoogstaande personen. God heeft een nog veel hogere positie, dus waarom zou je zijn naam dan wel misbruiken?

[Yoozer]

je hebt die bewuste naam in je vorige post 14 keer gebruikt

"je vraagt erom om gedood te worden door god"? mwa, dat zou indrukwekkend zijn als het uberhaupt zou gebeuren. maar ik vraag me toch echt wel af wie er in vredesnaam zo'n gebrek aan exclamatiewoorden heeft dat ze 'godsemooi' gebruiken.

[JustDutch]

en kaal zijn is ook een haarkleur? nee, probeer die route maar niet. dit smoesje wordt maar al te vaak gebruikt om te zeggen dat atheisme ook een religie is, en dat 't daarom niks uitmaakt wat je gelooft.

als jij niet in peter pan of de kerstman gelooft - mag ik dat gebrek aan geloof dan ook een geloof noemen? nee toch?

Om je vergelijking kloppend te maken: Kaal zijn is ook een kapsel. Waarom gaat het er bij jou niet in dat iemand die niet gelooft aanstoot kan hebben aan uitingen van het geloof. Als je zo overtuigd (gelooft) bent dat er niets is, dan is iemand die per se moet bidden het laatste wat je wilt. En het is geen gebrek aan geloof, maar een ander geloof. Persoonlijk vind ik dat je met de term "gebrek aan geloof" de atheisten erg onrespectvol en minderwaardig betiteld. Immers gebrek duidt op iets minderwaardigs. Iets anders is niet meteen slecht, hoewel veel mensen wel automatisch ertoe neigen deze mening te hebben.

als een atheist werd 'aangetast' door een gebed of religieus gebaar waar hij niet in geloofde, dan was er niemand atheist meer - simpelweg omdat de theisten op deze planeet zwaar in de meerderheid zijn. circa 850 miljoen van de 6 miljard gelooft niet.

Dat is natuurlijk onzin. Als ik het vertaal: Omdat er een meerderheid theisten is, bestaan er allen maar atheisten die geen aanstoot nemen aan theistisch gedrag.

verder is het nalaten van een gebed een zonde voor de gelovige, en het bidden voor een ongelovige hoogstens onzinnig.

Ja over het algemeen heb je daar gelijk in. Dit onderscheid maak ik ook. Maar in het geval dat bidden voor die ongelovige een zonde tegen zijn geloof (overtuiging, denkwijze) is, wat dan?

in principe zou het de ongelovige niets uit moeten maken

Wie ben jij om te bepalen wat een ander vindt? Maar met deze zin schrijf je wel even de kern van jou probleem op. Jij denkt en verwacht dat het zo is, maar heb je wel gelijk?

PS. Natuurlijk is het een beetje ver gezocht dat iemand aanstoot neemt aan een gebed van een ander. Maar dat is mijn punt niet. Het gaat om het principe.
PPS. Voor de goede orde dus. Als iemand wil bidden en ik zit bij hem aan tafel, dan zal ik hem/ haar alle gelegenheid daartoe geven. Zelfs al moet ik daarvoor 5 min wachten op mijn eten. Voor mij is dat geen (na ja ) moeite. Alleen in deze post gaat het niet om mij (gelukkig), maar om een situatie.

[ Voor 0% gewijzigd door JustDutch op 03-10-2002 11:03 . Reden: PPS ]

[Christiaan]

Ik vind deze discussie diep en diep zielig. Je kunt toch wel het fatsoen opbrengen om netjes even 5 seconden te wachten totdat je gaat eten zodat een gelovige zijn gebed kan afmaken? Kom op zeg....als je dat niet kunt, dan zegt dat veel meer over jou dan over een gelovige die graag even wil bidden. Als jij niks gelooft, dan moet het je ook geen ruft interesseren als je wel gelooft. Maar als je niks gelooft, dan kun je net zo goed fatsoen opbrengen voor iemand anders die dat wel doet. Zolang hij niet gaat proberen je te overtuigen van zijn gelijk, toont hij toch alle respect voor jou en je geloof?

Geloof gaat om respect, en of je nu wel of niet gelooft, respect is hoe-dan-ook erg belangrijk. Als jij je waffel gaat volstoppen met eten terwijl iemand zit te bidden, dan toon je geen respect. Is dat nou echt zo moeilijk?

Als iemand anders wil bidden, dan kun je daar toch wel even op wachten? Of moet alles in het leven om jou en jouw overtuigingen draaien? Ik vind het zwaar en zwaar egoistisch moet ik zeggen.....

[Anoniem: 57662]

wauw, zelfs Christiaan begrijpt er niets van.

Respect hebben voor mensen is niet eenzijdig naar gelovigen toe, respect moet je voor iedereen hebben ongeacht zijn of haar levensovertuiging.
Dus in een hypothetische situatie (duidelijk genoeg?) als iemand die pertinent niet in een god geloofd liever geen gebeden wil horen, wat is het dan voor moeite voor de gelovige om dáár dan rekening mee te houden en dat gebed in stilte te doen.

Je laatste zin is wel erg hypocriet hoor Christiaan.

[Yoozer]

JustDutch schreef op 03 oktober 2002 @ 08:03:
Om je vergelijking kloppend te maken: Kaal zijn is ook een kapsel.

nee, een kapsel is hoe je je haar draagt. gebrek aan haar = geen kapsel.

Waarom gaat het er bij jou niet in dat iemand die niet gelooft aanstoot kan hebben aan uitingen van het geloof. Als je zo overtuigd (gelooft) bent dat er niets is, dan is iemand die per se moet bidden het laatste wat je wilt.

okee, even een rewind. jij neemt aanstoot er aan dat er iemand zijn geloof uitdrukt. als ik zeg dat ik atheist ben stuit ik op z'n minst een aantal mensen tegen de borst. als ik nu hun ga "dwingen" ook al is dit simpelweg "dwingen" in de zin van "ik heb liever dat je niet bidt" maakt dat mij net zo erg als iemand die mij probeert te bekeren, omdat die liever zou hebben dat ik wel bid.

En het is geen gebrek aan geloof, maar een ander geloof. Persoonlijk vind ik dat je met de term "gebrek aan geloof" de atheisten erg onrespectvol en minderwaardig betiteld. Immers gebrek duidt op iets minderwaardigs.

nee, is het niet. waarom niet?

atheisme zegt alleen "ik geloof niet in een god." dat is het zogenaamde 'zwakke atheisme'. het 'sterke atheisme' zegt "ik geloof niet dat er een god bestaat."

kijk, het zijn de gelovigen die de claim maken dat er een god is. goed, zegt de atheist, kom maar eens met een overtuigend bewijs. totnutoe is het "bewijs" nog steeds niet overtuigend geweest.

ik heb laatst eens een paar jehova's getuigen aan de deur gehad, en toen ik zei dat ik atheist was vroegen ze zich af of ik me niet eenzaam voelde, of dat ik niet dacht dat er 'iets meer' was. om eerlijk te zijn was ik verbaasd door de vraag zelf - net of als atheist zijn iemand een bitter, eenzaam persoon maakt. ik zei dat ik goede banden had met de rest van ons gezin, met m'n familie, dat ik een schat van een vriendin had en het goed kon vinden met mijn vrienden en klasgenoten. waarom zou ik 'eenzaam' moeten zijn?

als jij denkt dat het gebrek aan een god een minderwaardige term is, dan zeg je eigenlijk dat atheisten zichzelf als minderwaardig moeten beschouwen. ik zou niet weten waarom.

Iets anders is niet meteen slecht, hoewel veel mensen wel automatisch ertoe neigen deze mening te hebben.

en het wordt meestal verpakt in het woordje 'respect', wat betekent dat je het glimlachend doorzit terwijl je er eigenlijk totaal geen zin in hebt .

Dat is natuurlijk onzin. Als ik het vertaal: Omdat er een meerderheid theisten is, bestaan er allen maar atheisten die geen aanstoot nemen aan theistisch gedrag.

jouw argument was dat atheisten zich op een of andere manier gekrenkt zouden voelen als een theist zijn geloof zou uiten, omdat dit het geloof van de atheist zou aantasten. over het algemeen zorgen de rituelen, toverspreuken en geclaimde 'bewijzen' alleen maar voor het tegenovergestelde effect. het aantal atheisten dat weer terugbekeerd word is absurd laag. het aantal 'zwakke theisten' (zij die alleen met kerst en pasen naar de kerk gaan, en dan ook nog alleen uit datzelfde 'respect', om maar eens een herkenbaar voorbeeld te noemen) dat claimt eerst atheist te zijn geweest voordat ze opnieuw geboren zouden zijn is wat dat betreft veel hoger, maar ongeldig.

Ja over het algemeen heb je daar gelijk in. Dit onderscheid maak ik ook. Maar in het geval dat bidden voor die ongelovige een zonde tegen zijn geloof (overtuiging, denkwijze) is, wat dan?

atheisme zegt alleen 'ik geloof niet in een god' of 'ik geloof niet dat er een god bestaat'. we hebben geen religie. geen priesters. geen rituelen. geen 'zonde'. als we geen zonde hebben, kan het ons hoogstens lichtelijk irriteren. zeker zoiets futiels als bidden voor het eten. de scheiding tussen kerk en staat is veel serieuzer.

Wie ben jij om te bepalen wat een ander vindt? Maar met deze zin schrijf je wel even de kern van jou probleem op. Jij denkt en verwacht dat het zo is, maar heb je wel gelijk?

zeker dat je atheist bent, en niet anti-theist? ik wacht. waarom? omdat ik het iets belangrijker vindt dat ik geen fronsende blikken krijg. als ik ze zelf geef maakt dit mij op geen enkele manier 'beter'. er zit meer eer in het tackelen van serieuzere problemen.

[JustDutch]

nee, een kapsel is hoe je je haar draagt. gebrek aan haar = geen kapsel.

Ik ga naar de kapper en vraag hem om mij kaal te scheren? Hoef ik hem dan niet te betalen, omdat ik geen kapsel van hem heb gekregen?

okee, even een rewind. jij neemt aanstoot er aan dat er iemand zijn geloof uitdrukt. als ik zeg dat ik atheist ben stuit ik op z'n minst een aantal mensen tegen de borst. als ik nu hun ga "dwingen" ook al is dit simpelweg "dwingen" in de zin van "ik heb liever dat je niet bidt" maakt dat mij net zo erg als iemand die mij probeert te bekeren, omdat die liever zou hebben dat ik wel bid.

Persoonlijk neem ik geen aanstoot aanbiddende mensen. Laat ze hun gang gaan, ik wacht wel. Wel kan ik mij voorstellen dat er mensen zijn die wel aanstoot nemen aan biddende mensen. Of deze mensen nu atheist zijn, of een ander geloof hebben, boeit mij niet. Dat hele atheistenverhaal is maar een voorbeeld voor iemand die aanstoot aan bidden kan hebben.

als ik nu hun ga "dwingen" ook al is dit simpelweg "dwingen" in de zin van "ik heb liever dat je niet bidt" maakt dat mij net zo erg als iemand die mij probeert te bekeren, omdat die liever zou hebben dat ik wel bid.

Daar heb je dus helemaal gelijk in. Je kunt dit beide kanten op zien, dat is ook alles wat ik probeer uit te leggen. Dus mensen laten bidden uit respect, of niet bidden uit respect is hetzelfde en moet beide mogelijk zijn.

als jij denkt dat het gebrek aan een god een minderwaardige term is, dan zeg je eigenlijk dat atheisten zichzelf als minderwaardig moeten beschouwen. ik zou niet weten waarom.

Uit je woordkeus "gebrek aan geloof" ontleedde ik dat jij negatief stond tegenover atheisten. Mijzelf maakt het niets uit wat iemand gelooft. Dat is zijn eigen vrije keuze. Als hij mijn keuze respecteerd, respecteer ik de zijne (en ook, ik respecteer in principe de zijne, dus ik verwacht dat hij/ zij mijn keuze ook respecteerd).

zeker dat je atheist bent, en niet anti-theist? ik wacht.

Is dit een vraag aan mij? ik ben gelovig (niet christelijk), maar niet kerkelijk.

[RawPeanut]

Ik ben zelf atheist en heb een vriendin die gereformeerd is, geen probleem. Haar ouders accepteren mij en dat is ook geen punt. Als zij willen bidden, prima, ik wacht wel. Maar nu vond mijn vriendin het een keer leuk om naar een of ander koor te gaan, gewoon moderne geestelijk liederen, ik dacht vooruit doe ik haar een plezier en ik ging mee. Maar nou komt het..

Het gezang was over, allemaal heel leuk en aardig, maar dan begint de pastoor/priester/dominee te preken. En ik voelde me toch een potje beledigt!! Werd gewoon echt kwaad! Dingen als: "Zeg nou zelf mensen, als je niet gelooft is maar dwaas." en "Als je niet gelooft dan is er iets mis in je persoon.". Daar kan ik dus echt niet tegen.

Ik heb veel respect voor mensen die geloven en hun rituelen, helemaal geen probleem. Maar hoe sommige mensen atheisten/mensen van ander geloof behandelen vind ik schandalig. Ik ga toch ook niet tijdens een presentatie zeggen van gelovige mensen zijn dwazen? Das precies hetzelfde.

Nou moeten jullie me niet verkeerd begrijpen, ik heb niks tegen welke vorm van geloofsovertuiging dan ook. Maar om even terug on topic te komen. Ook van de andere kant (de gelovigen) mag wel wat meer respect getoont worden, want ik veel gevallen die ik ken is dat absoluut niet aanwezig.

Zo dat ben ik kwijt.

(ps snap niet dat mensen het respect niet op kunnen brengen om even te wachten met eten)

[Anoniem: 36247]

Ik ga naar de kapper en vraag hem om mij kaal te scheren? Hoef ik hem dan niet te betalen, omdat ik geen kapsel van hem heb gekregen?

[Christiaan]

Anoniem: 57662 schreef op 03 oktober 2002 @ 11:28:
wauw, zelfs Christiaan begrijpt er niets van.

Respect hebben voor mensen is niet eenzijdig naar gelovigen toe, respect moet je voor iedereen hebben ongeacht zijn of haar levensovertuiging.
Dus in een hypothetische situatie (duidelijk genoeg?) als iemand die pertinent niet in een god geloofd liever geen gebeden wil horen, wat is het dan voor moeite voor de gelovige om dáár dan rekening mee te houden en dat gebed in stilte te doen.

Dit heeft er niets mee te maken. Vergelijk het met die discussie over swingen. Omdat ik tegen swingen ben betekent niet meteen dat een swingern niet moet swingen om mij niet te kwetsen. Toch?

Als gelovige doe je niemand kwaad door even rustig 5 seconden te bidden voor het eten dat voor je neus staat. Overigens bid ik in stilte, maar volgens mij gaat deze discussie over bidden voor het eten in het algemeen - dus stil of niet stil. Ik kan me voorstellen dat je als gelovige toch maar stil moet bidden als je in het gezelschap bent van vele andere mensen.

Je laatste zin is wel erg hypocriet hoor Christiaan.

Op welke manier is die zin dan hypocriet? Omdat ik zeg dat het egoistisch is en de wereld alleen om jezelf draait? Als jij als niet-gelovige respect verlangt van een gelovige dan kan hij ook respect van jou verlangen. De hele discussie gaat over respect voor elkaars overtuiging. Als hij respect moet opbrengen voor jou, dan kun jij dus ook respect opbrengen voor hem. Dus hij bid stil en jij wacht even met eten. Zo moeilijk?

Het is juist hypocriet van een niet-gelovige als hij geen respect opbrengt voor anderman's overtuiging maar zelf wel respect verlangd voor zijn eigen overtuiging.

[Christiaan]

RawPeanut schreef op 03 oktober 2002 @ 13:48:
Ik ben zelf atheist en heb een vriendin die gereformeerd is, geen probleem. Haar ouders accepteren mij en dat is ook geen punt. Als zij willen bidden, prima, ik wacht wel. Maar nu vond mijn vriendin het een keer leuk om naar een of ander koor te gaan, gewoon moderne geestelijk liederen, ik dacht vooruit doe ik haar een plezier en ik ging mee. Maar nou komt het..

Het gezang was over, allemaal heel leuk en aardig, maar dan begint de pastoor/priester/dominee te preken. En ik voelde me toch een potje beledigt!! Werd gewoon echt kwaad! Dingen als: "Zeg nou zelf mensen, als je niet gelooft is maar dwaas." en "Als je niet gelooft dan is er iets mis in je persoon.". Daar kan ik dus echt niet tegen.

Ik heb veel respect voor mensen die geloven en hun rituelen, helemaal geen probleem. Maar hoe sommige mensen atheisten/mensen van ander geloof behandelen vind ik schandalig. Ik ga toch ook niet tijdens een presentatie zeggen van gelovige mensen zijn dwazen? Das precies hetzelfde.

Nou moeten jullie me niet verkeerd begrijpen, ik heb niks tegen welke vorm van geloofsovertuiging dan ook. Maar om even terug on topic te komen. Ook van de andere kant (de gelovigen) mag wel wat meer respect getoont worden, want ik veel gevallen die ik ken is dat absoluut niet aanwezig.

Zo dat ben ik kwijt.

(ps snap niet dat mensen het respect niet op kunnen brengen om even te wachten met eten)

Helaas zijn er kerken die zo van wal steken tegen niet-gelovigen. Erg triest en zielig gedrag en het toont alleen maar aan dat ze zelf absoluut niet begrijpen wat nu eigenlijk de bedoeling is van het geloof en dat je dat anderen niet op mag dringen.

Dit is echter wel 1 voorbeeld uit 1 soort kerk, dus generaliseer het niet voor alle gelovigen.

[Anoniem: 40665]

Ik vind dat het zo moet. De gelovige mag bidden, maar ik ga eten dan houdt je de gelovige er toch niet van weer om te bidden. Kijk als je bij een gelovige famillie te eten bent dan moet ff wachten maar als er 1 gelovige bij komt ga ik echt niet wachten omdat hij moet bidden. Ik heb er toch zelf voor gekozen om niet in god te geloven en hem te aanbidden.

[Christiaan]

Anoniem: 40665 schreef op 03 oktober 2002 @ 15:57:
Ik vind dat het zo moet. De gelovige mag bidden, maar ik ga eten dan houdt je de gelovige er toch niet van weer om te bidden. Kijk als je bij een gelovige famillie te eten bent dan moet ff wachten maar als er 1 gelovige bij komt ga ik echt niet wachten omdat hij moet bidden. Ik heb er toch zelf voor gekozen om niet in god te geloven en hem te aanbidden.

Maar dat is toch ook niet wat hij van jou verwacht? Het enige dat je doet is even wachten. Wat mij betreft denk je na over hoe onzinnig bidden eigenlijk wel niet is. Er wordt niet verwacht dat je mee gaat bidden, alleen dat je 5 sec even stil kunt zijn. Jij hebt respect voor de persoon die wel wil bidden, en hij heeft respect voor het feit dat jij niet wilt bidden of dat je niet gelooft.

[Anoniem: 40665]

Ik weerhoud hem er toch niet van om te bidden dus heb ik er respect voor. Hij kan toch ook bidden als ik eet. Als ik bij een andere famillie ben dan pas ik me daar aan de regels aan en als iemand hier komt eten mag hij best bidden maar ik hoef toch niet te wachten op hem. Dan laat ik hem gewoon in zijn waarde en heb ik respect voor hem.

[Yoozer]

JustDutch schreef op 03 oktober 2002 @ 13:45:
[...]
Ik ga naar de kapper en vraag hem om mij kaal te scheren? Hoef ik hem dan niet te betalen, omdat ik geen kapsel van hem heb gekregen?

voer de analogie nou niet te ver door...

okee, wat denk je dan van deze? een goochelaar kiest je uit het publiek en biedt je aan een kaart te kiezen (een religie). maakt niets uit welke, maar kies maar een kaart. atheisme is dan zeggen dat je geen kaart wilt.

Dat hele atheistenverhaal is maar een voorbeeld voor iemand die aanstoot aan bidden kan hebben.

en dan valt het bidden voor het eten nog mee. denk je eens in hoe andersgelovigen moeten reageren op bidden in school.

Uit je woordkeus "gebrek aan geloof" ontleedde ik dat jij negatief stond tegenover atheisten.

dan heb je de rest van mijn posts niet gelezen, want ik ben er zelf eentje . wat ik echter wel uit de reactie van christiaan kan zien (en hoogstwaarschijnlijk nog een hele hoop andere mensen) is dat dit 'wacht nou effe, is toch geen moeite, boeit dat nou?' de generale concensus is. ik denk niet dat er op dit vlak een deugdelijk agreement te bereiken valt puur omdat de niet-gelover geen alternatief heeft. waren beiden gelovigen geweest - de ene christelijk, de ander moslim, dan was er wel uberhaupt sprake geweest van een keuze.

Is dit een vraag aan mij? ik ben gelovig (niet christelijk), maar niet kerkelijk.

uit jouw posts las ik dat jij wat minder enthousiast was over bidden voor 't eten, omdat je er van uit ging dat niet-gelovigen er aanstoot aan zouden kunnen nemen.

ach ja, even eroverheen lezen kan ons beiden overkomen .

[Yoozer]

ChristiaanVerwijs schreef op 03 oktober 2002 @ 13:51:
Het is juist hypocriet van een niet-gelovige als hij geen respect opbrengt voor anderman's overtuiging maar zelf wel respect verlangd voor zijn eigen overtuiging.

dus, de niet-gelovige moet altijd die 5 seconden (hm, de meeste beden die ik meemaak hebben toch echt langer geduurd, maar dat zal aan mij liggen, dan) in ere houden? immers, de gelovige vragen niet te bidden is een gebrek aan respect, maar de gelovige wel laten bidden zou een gebrek aan respect voor de niet-gelovigheid betekenen - een catch-22 dus.

je zou bijna van atheisme een religie willen maken om dergelijke problemen opgelost te kunnen krijgen .

[Christiaan]

Yoozer schreef op 03 oktober 2002 @ 19:42:
dus, de niet-gelovige moet altijd die 5 seconden (hm, de meeste beden die ik meemaak hebben toch echt langer geduurd, maar dat zal aan mij liggen, dan) in ere houden? immers, de gelovige vragen niet te bidden is een gebrek aan respect, maar de gelovige wel laten bidden zou een gebrek aan respect voor de niet-gelovigheid betekenen - een catch-22 dus.

je zou bijna van atheisme een religie willen maken om dergelijke problemen opgelost te kunnen krijgen .

(de 'je' is een hypothetische je, niet Yoozer zelf)

Je kunt je ook afvragen waarom je je zo zou aanstellen dat je er een probleem van maakt dat je een ander de paar seconden die ze nodig hebben om te bidden niet gunt. Mij maakt het geen worst uit of anderen even stil zijn - ik bid rustig. En dat duurt echt minder dan 5 seconden - het gaat tenslotte om de kwaliteit niet de kwantiteit.

Kwetst een gelovige iemand met bidden? Volgens mij niet. Een niet-gelovige kwetst een gelovige veel meer als hij hem verbiedt te bidden dan als een gelovige een ander vraagt heel even te wachten met eten.

Niet-gelovigen vinden het vervelend als gelovigen hun geloof opdringen. Maar als jij als atheist wil dat een ander niet bid, dan dring je toch je eigen 'geloof' op? Dan ben je dus geen haar beter.

[Anoniem: 57662]

@ChristiaanVerwijs:

Je vindt dat de niet-gelovige de gebruiken van de gelovige moet accepteren, maar vindt het 'diep en diep zielig' als we er zelfs maar over praten om de gelovige zich aan te laten passen.
Ik ben het dus niet met je mening eens omdat jij hier uitgaat van respect dat maar één kant op gaat.

Op welke manier is die zin dan hypocriet? Omdat ik zeg dat het egoistisch is en de wereld alleen om jezelf draait? Als jij als niet-gelovige respect verlangt van een gelovige dan kan hij ook respect van jou verlangen. De hele discussie gaat over respect voor elkaars overtuiging. Als hij respect moet opbrengen voor jou, dan kun jij dus ook respect opbrengen voor hem. Dus hij bid stil en jij wacht even met eten. Zo moeilijk?

Het is juist hypocriet van een niet-gelovige als hij geen respect opbrengt voor anderman's overtuiging maar zelf wel respect verlangd voor zijn eigen overtuiging.

Nee, omdat je er dus vanuit gaat dat gelovigen alle recht hebben op het altijd uiten van hun rituelen, terwijl je daarmee die rituelen opdringt aan niet-gelovigen.
Jij verlangt namelijk respect van niet-gelovigen, maar als er een situatie zou ontstaan waarbij je de niet-gelovige stoort dan wil jij je niet aanpassen onder het mom van 'hij moet maar respect voor mijn geloof hebben'.
En dat vind ik dus hypocriet.

Bovendien draai je het hier om, het is namelijk de gelovige die respect verlangt om zijn rituelen uit te voeren, en de niet-gelovige mag daardoor ook respect voor zjin levensovertuiging verlangen.

"Als hij respect moet opbrengen voor jou, dan kun jij dus ook respect opbrengen voor hem."
Precies, de niet-gelovige brengt respect op voor de gelovige door hem te laten bidden, maar de gelovige wil bidden ook al stoort dat de niet-gelovige.

ChristiaanVerwijs schreef op 03 oktober 2002 @ 19:55:
[...]

Je kunt je ook afvragen waarom je je zo zou aanstellen dat je er een probleem van maakt dat je een ander de paar seconden die ze nodig hebben om te bidden niet gunt. Mij maakt het geen worst uit of anderen even stil zijn - ik bid rustig. En dat duurt echt minder dan 5 seconden - het gaat tenslotte om de kwaliteit niet de kwantiteit.

Als het je geen worst uitmaakt of anderen even stil zijn, waarom maak je dan wel zo'n heisa als anderen gaan eten? Denk je dat dat uitmaakt voor God? het gaat toch om jouw persoonlijke dank voor het eten!

Niet-gelovigen vinden het vervelend als gelovigen hun geloof opdringen. Maar als jij als atheist wil dat een ander niet bid, dan dring je toch je eigen 'geloof' op? Dan ben je dus geen haar beter.

Voor jou lijkt het echter volkomen normaal dat de ander zich aanpast, zonder rekening te houden met die niet-gelovigen die zich er mogelijk aan storen. Dat getuigt niet echt van dat respect dat je zo hoog in je vaandel hebt staan.
Of is 'opdringen van geloof' alleen aan de orde als mensen aan je deur komen om je te bekeren?...

[Christiaan]

Voor jou lijkt het echter volkomen normaal dat de ander zich aanpast, zonder rekening te houden met die niet-gelovigen die zich er mogelijk aan storen. Dat getuigt niet echt van dat respect dat je zo hoog in je vaandel hebt staan.
Of is 'opdringen van geloof' alleen aan de orde als mensen aan je deur komen om je te bekeren?...

Dit heeft natuurlijk niks met mijn respect te maken. Zoals ik ook al een aantal keer eerder geschreven heb, maakt het mij persoonlijk niets uit of anderen wel of niet even stil zijn als ik bid. Ik kondig het ook niet aan, maar vaak merken mensen het zelf en vragen of iedereen even stil kan zijn zodat ik kan bidden (overigens ben ik zelden de enige). Ga het dus alsjeblieft niet persoonlijk maken door mijn eigen houding tov dit soort dingen erbij te betrekken. Ik heb respect voor anderen, maar aangezien ik een atheist niet kwets of kwaad doe als ik bid, dan bid ik gewoon. Ik heb respect voor zijn niet-geloof, maar ik verwacht van hem hetzelfde respect voor het feit dat ik wil bidden. Als hij oprecht gekwetst wordt, dan doe ik het wel elders. Maar ik geloof niet dat die mensen bestaan eerlijk gezegd.

Jij vraagt eigenlijk of ik respect heb voor zijn disrespect voor mijn geloof? En als ik dat niet heb? Ben ik dan diegene die onrespectvol is???? Want dat is wat je hier zegt....

Aanpassen aan elkaar is toch exact wat respect inhoudt? Aanpassen aan wat andere mensen vinden. Maar zoals Yoozer perfect verwoordde is dit een discussie waar je niet uitkomt. De atheist zou van een niet gelovige verlangen dat die niet bidt en de gelovige van de atheist dat die even stil is. Hoe je het ook wend of keert, 1 van de 2 zal niet tevreden zijn. Oplossing: de ene bid niet en de ander stil. Dat is toch genoeg?

Ik vind het alleen 'diep en diep zielig' als je hier heisa over gaat maken. Want kom nou; wat is hier nou concreet mis mee? Kwets ik jou als ik bid? Kwets ik een atheist als ik bid? Ik moet eerlijk gezegd de eerste persoon tegenkomen die niet wil dat ik bid voor mijn eten.

Dit is hetzelfde als dat iemand zwaar emotioneel is na het overlijden van een goede vriend, ouder of wat dan ook en jij vervolgens vraagt of hij/zij op wil houden met huilen omdat je je eraan stoort.

Stel dat jij in de trein zit te luisteren naar muziek. Het geluid staat zacht genoeg zodat niemand het kan horen. Toch vraagt iemand aan je of je 'die dopen uit je kop' wil halen omdat hij er principieel tegen is. Zou je dat doen? Wat zou jij dan voelen?

Als een lid van een cultuur een bepaald ritueel heeft waarbij hij zijn voedsel eerst ritueel doorklieft met een zwaard en vervolgens met een deel een rituele voedseldans gaat houden en vraagt of wij het stuk vlees willen zoenen...ja...dan mag je zeggen 'ik vind dit vervelend, kunnen we dit overslaan?'. Maar je moet jezelf afvragen waarom je die 5 seconden bidden niet gunt aan een gelovige....Wat is er zo belangrijk aan het feit dat jij 5 seconden eerder kan eten, of hoe hard wordt jij gekwetst door iemand die bid?

[Anoniem: 57662]

ChristiaanVerwijs schreef op 03 oktober 2002 @ 21:24:
[...]


Dit heeft natuurlijk niks met mijn respect te maken.

oh sorry, natuurlijk niet waarom val je ons en dus ook mij dan wel aan als ik een hypotetische discussie hou over dit onderwerp?

Zoals ik ook al een aantal keer eerder geschreven heb, maakt het mij persoonlijk niets uit of anderen wel of niet even stil zijn als ik bid. Ik kondig het ook niet aan, maar vaak merken mensen het zelf en vragen of iedereen even stil kan zijn zodat ik kan bidden (overigens ben ik zelden de enige). Ga het dus alsjeblieft niet persoonlijk maken door mijn eigen houding tov dit soort dingen erbij te betrekken. Ik heb respect voor anderen, maar aangezien ik een atheist niet kwets of kwaad doe als ik bid, dan bid ik gewoon. Ik heb respect voor zijn niet-geloof, maar ik verwacht van hem hetzelfde respect voor het feit dat ik wil bidden. Als hij oprecht gekwetst wordt, dan doe ik het wel elders. Maar ik geloof niet dat die mensen bestaan eerlijk gezegd.

Dat weet ik ook niet, wat ik wel weet is dat jouw mening op mij overkomt als "de niet-gelovige moet zich aanpassen omdat het voor de gelovige beter is, ook als de niet-gelovige zich er aan kan storen"

Jij vraagt eigenlijk of ik respect heb voor zijn disrespect voor mijn geloof? En als ik dat niet heb? Ben ik dan diegene die onrespectvol is???? Want dat is wat je hier zegt....

Ik vraag aan jou waarom het de niet-gelovige is die zich aan moet passen zelfs als hij zich aan de gelovige stoort. Waarom geldt er volgens jou daar zo'n etiquette voor.

Aanpassen aan elkaar is toch exact wat respect inhoudt? Aanpassen aan wat andere mensen vinden.

Onzin, respect hebben voor anderen is rekening houden met de gevoelens en wensen van anderen, niet het aanpassen daaraan. En respect is nooit eenzijdig.

Ik vind het alleen 'diep en diep zielig' als je hier heisa over gaat maken. Want kom nou; wat is hier nou concreet mis mee? Kwets ik jou als ik bid? Kwets ik een atheist als ik bid? Ik moet eerlijk gezegd de eerste persoon tegenkomen die niet wil dat ik bid voor mijn eten.

Kwets ik een christen als ik niet bid? Zoals je zelf ook al aangaf kan een gelovige prima bidden zonder daarmee anderen last mee te bezorgen. Dus ik zie geen reden waarom een niet-gelovige zich meer aan moet passen dan een gelovige.

Dit is hetzelfde als dat iemand zwaar emotioneel is na het overlijden van een goede vriend, ouder of wat dan ook en jij vervolgens vraagt of hij/zij op wil houden met huilen omdat je je eraan stoort.

Bijzonder slecht voorbeeld.

Stel dat jij in de trein zit te luisteren naar muziek. Het geluid staat zacht genoeg zodat niemand het kan horen. Toch vraagt iemand aan je of je 'die dopen uit je kop' wil halen omdat hij er principieel tegen is. Zou je dat doen? Wat zou jij dan voelen?

Ik zou hem vragen waarom hij ertegen is, en als hij daar een goeie reden voor heeft dan zal ik ergens anders gaan zitten.

Als een lid van een cultuur een bepaald ritueel heeft waarbij hij zijn voedsel eerst ritueel doorklieft met een zwaard en vervolgens met een deel een rituele voedseldans gaat houden en vraagt of wij het stuk vlees willen zoenen...ja...dan mag je zeggen 'ik vind dit vervelend, kunnen we dit overslaan?'.

Dan stel ik jou de belangrijke vraag: Stel dat het uiterst belangrijk is voor de levensovertuiging van diegene om dit ritueel uit te voeren.
Kwetst hij jou door dat te doen? Waarom vind je het hier wel gerechtvaardigd en bij een gebed niet?

Maar je moet jezelf afvragen waarom je die 5 seconden bidden niet gunt aan een gelovige....Wat is er zo belangrijk aan het feit dat jij 5 seconden eerder kan eten, of hoe hard wordt jij gekwetst door iemand die bid?

Ik zou deze discussie niet beginnen zonder daar over nagedacht te hebben, maar zoals jij zelf ook al aangaf zijn mijn persoonlijke reacties niet nuttig voor deze discussie. Ik zou die 5 seconden bidden absoluut gunnen aan de gelovige, maar ik zou niet 5 minuten psalmen op gaan zeggen voor het eten. Waar leg je de grens? De grens leg je op het punt waar je anderen stoort.
Dus als je anderen echt stoort dan moet je uit respect voor diegene je gebruiken enigszins aanpassen.

[llevering]

Misschien heb ik een wat aparte gewoonte, maar als Christen heb ik de volgende gewoonte ontwikkeld:
Ben ik ergens 'te gast' dan pas ik me aan, aan de gewoonte van de mensen waar ik ben dus ook qua wel/niet bidden. Omgekeerd is iemand bij mij dan verwacht ik dat die zich aanpast. Dus concreet kom ik bij Atheïsten bid ik niet voor het eten, komt diegene bij mij dan moet hij/zij maar ff stil zijn. Als ik in een restaurant, whatever zit dan geldt gewoon als je met mij mee bent dan bid ik, omgekeerd ben ik met iemand anders mee die niet bid, bid ik niet.

Lijkt mij de 'eerlijkste' oplossing, waarbij ik wel moet aangeven dat ik nogal makkelijk ben opgevoed en dat wij alleen bidden als we aan tafel zitten thuis en dat gebeurd eigenlijk alleen maar met het avond eten, dus op je werk enzo heb je dat probleem dan sowieso al niet.

[Christiaan]

Anoniem: 57662 schreef op 03 oktober 2002 @ 21:50:
oh sorry, natuurlijk niet waarom val je ons en dus ook mij dan wel aan als ik een hypotetische discussie hou over dit onderwerp?

Het heeft weinig zin om zo te reageren eigenlijk. Ik ben zelf ook niet overal even vriendelijk, maar laten we deze discussie weer naar een wat hoger niveau tillen.

Dat weet ik ook niet, wat ik wel weet is dat jouw mening op mij overkomt als "de niet-gelovige moet zich aanpassen omdat het voor de gelovige beter is, ook als de niet-gelovige zich er aan kan storen"

Het is jammer dat je dat erin leest, want zo bedoel ik het niet. Het stuk waar je misschien overheen gelezen hebt is dat het mij eerlijk gezegd niets uitmaakt. Maar ik stel me in deze situatie bijvoorbeeld een oudere man voor die altijd gelovig is opgevoed en graag wil bidden, maar dat eigenlijk niet mag vanwege iemand die zich daar kennelijk door gekwetst voelt.

Kwets ik een christen als ik niet bid? Zoals je zelf ook al aangaf kan een gelovige prima bidden zonder daarmee anderen last mee te bezorgen. Dus ik zie geen reden waarom een niet-gelovige zich meer aan moet passen dan een gelovige.

Ik zou hem vragen waarom hij ertegen is, en als hij daar een goeie reden voor heeft dan zal ik ergens anders gaan zitten.

Beantwoordt jij die vraag zelf eens als jij de rol van atheist moet innemen en tegenover iemand zit die graag even in stilte wil bidden. Dan vraag ik jou bij deze "waarom ben je ertegen?".

[...]
Een uitermate slecht voorbeeld

En waarom is het dan een slecht voorbeeld? Omdat ik het chargeer? Geloven is voor veel mensen een emotionele aangelegenheid. Ze ontzeggen te bidden is voor bijzonder kwetsend. Ik denk niet dat je beseft hoe belangrijk bidden voor veel mensen is.

Ik zou deze discussie niet beginnen zonder daar over nagedacht te hebben, maar zoals jij zelf ook al aangaf zijn mijn persoonlijke reacties niet nuttig voor deze discussie. Ik zou die 5 seconden bidden absoluut gunnen aan de gelovige, maar ik zou niet 5 minuten psalmen op gaan zeggen voor het eten. Waar leg je de grens? De grens leg je op het punt waar je anderen stoort.
Dus als je anderen echt stoort dan moet je uit respect voor diegene je gebruiken enigszins aanpassen.

Je gaat wel erg snel op je achterste benen staan. Ik ben het gewoon niet met je eens. Punt. Dat betekent niet dat jouw reacties minderwaardig, overbodig, etc zijn.

Welke gelovige gaat 5 minuten een psalm zingen?

Ik geef jou een voorbeeld met een man die een nogal bijzonder ritueel heeft en ik zeg vervolgens dat ik het dan niet vreemd vind om te zeggen 'hee, maar dit vind ik wat te ver gaan, dit wil ik liever overslaan'. Daarmee verwoord ik wat jij in deze discussie verwoordt. Vervolgens verdedig jij *die* man en zijn overtuiging door je af te vragen of dat ritueel niet misschien van groot belang is voor hem - maar bidden is toch ook belangrijk voor een gelovige!.

Als ik het weer terugkoppel op deze discussie verdedig jij dus de gelovige die graag wil bidden. Ik gaf dat voorbeeld niet voor niks...... En om mijn eigen rol in die situatie weer te geven; zolang hij mij er geen pijn mij doet wil ik zijn stuk vlees best zoenen....

[Anoniem: 57662]

ChristiaanVerwijs schreef op 03 oktober 2002 @ 22:08:
[...]
Het heeft weinig zin om zo te reageren eigenlijk. Ik ben zelf ook niet overal even vriendelijk, maar laten we deze discussie weer naar een wat hoger niveau tillen.

Je hebt gelijk, en aangezien ik deze zij-discussie begon met een onaardige opmerking bied ik hierbij mijn excuses aan, sorry Christiaan

Het is jammer dat je dat erin leest, want zo bedoel ik het niet. Het stuk waar je misschien overheen gelezen hebt is dat het mij eerlijk gezegd niets uitmaakt. Maar ik stel me in deze situatie bijvoorbeeld een oudere man voor die altijd gelovig is opgevoed en graag wil bidden, maar dat eigenlijk niet mag vanwege iemand die zich daar kennelijk door gekwetst voelt.

Wij zijn het er geloof ik over eens dat het een kwestie van respect en perspectief betreft. Niemand heeft het recht om wat voor ritueel dan ook te verbieden, maar dat neemt niet weg dat er gewoonten zijn waarmee je anderen kan storen en dat het dan beleefd is om dat ergens anders, niet of stil te doen.

Kwets ik een christen als ik niet bid? Zoals je zelf ook al aangaf kan een gelovige prima bidden zonder daarmee anderen last mee te bezorgen. Dus ik zie geen reden waarom een niet-gelovige zich meer aan moet passen dan een gelovige.

zozo, mijn argument spiegelen, kan je wel
Ik zie die reden dus ook niet, en daarom vind ik het raar als er vanuit gegaan wordt dat een niet-gelovige zich wel moet schikken maar een gelovige niet.

Beantwoordt jij die vraag zelf eens als jij de rol van atheist moet innemen en tegenover iemand zit die graag even in stilte wil bidden. Dan vraag ik jou bij deze "waarom ben je ertegen?".

Ik beschouw mezelf niet als een onaardig persoon, en ben er helemaal niet tegen als iemand wil bidden en zeker niet als diegene dat in stilte doet zonder anderen te storen. Dit is meer een principekwestie dat ik er tegen ben dat de gelovige zich zonder meer zou mogen uiten zelfs als er iemand met een andere levensbeschouwing daar geen prijs op stelt.

En waarom is het dan een slecht voorbeeld? Omdat ik het chargeer? Geloven is voor veel mensen een emotionele aangelegenheid. Ze ontzeggen te bidden is voor bijzonder kwetsend. Ik denk niet dat je beseft hoe belangrijk bidden voor veel mensen is.

Het is een slecht voorbeeld omdat je het chargeert en omdat veel mensen een belangrijk persoon in hun leven kwijtgeraakt zijn en dat verdriet vele malen dieper gaat dan de emotie bij bidden ooit kan berijken.
Ik denk dat je niet beseft hoe belangrijk vrienden en familie zijn als je deze twee dingen serieus op één lijn stelt.

Je gaat wel erg snel op je achterste benen staan. Ik ben het gewoon niet met je eens. Punt. Dat betekent niet dat jouw reacties minderwaardig, overbodig, etc zijn.

ik bedoelde het niet zo, misverstand.

--> Ik zou deze discussie niet beginnen zonder daar over nagedacht te hebben, maar zoals jij zelf ook al aangaf; ik vind mijn persoonlijke reacties niet nuttig voor deze discussie.

Welke gelovige gaat 5 minuten een psalm zingen?

een paar miljard geloof ik, maar niet tijdens het eten
grapje moet kunnen

Ik geef jou een voorbeeld met een man die een nogal bijzonder ritueel heeft en ik zeg vervolgens dat ik het dan niet vreemd vind om te zeggen 'hee, maar dit vind ik wat te ver gaan, dit wil ik liever overslaan'. Daarmee verwoord ik wat jij in deze discussie verwoordt. Vervolgens verdedig jij *die* man en zijn overtuiging door je af te vragen of dat ritueel niet misschien van groot belang is voor hem - maar bidden is toch ook belangrijk voor een gelovige!.

Als ik het weer terugkoppel op deze discussie verdedig jij dus de gelovige die graag wil bidden. Ik gaf dat voorbeeld niet voor niks...... En om mijn eigen rol in die situatie weer te geven; zolang hij mij er geen pijn mij doet wil ik zijn stuk vlees best zoenen....

strrrrike three, i'm out

[Christiaan]

Anoniem: 57662 schreef op 04 oktober 2002 @ 00:21:
....

Het voorbeeld maakte het wel duidelijk geloof ik. Dat neemt niet weg dat ik het probleem nog steeds goed begrijp - het is een erg moeilijke discussie, en gelukkig is hij zo hypothetisch dat het in het echt nooit voor zal komen.

Ik ben het eens met het feit dat een gelovige niet zijn geloof aan anderen mag opdringen. Dus je hoeft niet 5 minuten lang psalmen mee te zingen als jij niet gelooft. Het zou absurd zijn als dat wel van je verwacht wordt.

Maar ik geloof niet dat er mensen zijn die het werkelijk principieel tegen hun 'geloof' vinden ingaan als een gelovige wel even bidt. De enige situatie die ik me voor kon stellen was een kind dat zwaar en zwaar misbruikt is door allemaal misdienaren en zo'n hekel aan alles wat met geloof te maken heeft gekregen dat je hem haast letterlijk pijn zou doen door te bidden (want jij bidt tot iets wat hem voor zijn gevoel alleen maar gruwelijk veel pijn heeft gedaan). Maar eigenlijk is dat best vergezocht .

[Expander]

Ja, je moet het zo zien: als de gelovige wil bidden, dan doet hij dat. Dat hoeft hij nieteens te vragen en het stoort (dan zeker) niemand. Het is meer een kwestie van respect.

Als uit de bijbel wordt voorgelezen, kan ik me daar sterk aan ergeren, maar uit respect probeer ik het nog te begrijpen.

edit:

Ik ben de stilte vergeten. De stilte is ook een kwestie van respect. Als je als gelovige in een groep huilende baby's zit en je wilt in stilte bidden, zul je je moeten aanpassen door een stille ruimte op te zoeken.

Maar als er mensen zijn die best stil willen zijn, dan is er geen probleem.

[Anoniem: 12571]

Ik had vroeger een goddienstleraar, een priester. Die vertelde dat wanneer priesters eens uit eten gaan er zelfs vaak een bepaalde gene was om in een restaurant te bidden. Dat mensen wanneer ze samen zijn even de reactie afwachten van een 'gelovige' vind ik wel normaal. Heeft niks te maken met ongelijkheid. Gewoon de ander in de gelegenheid stellen om die keuze te maken.

[JustDutch]

Ja, je moet het zo zien: als de gelovige wil bidden, dan doet hij dat.

Waarbij hij uiteraard uit respect rekening houdt met zijn omgeving en als het in zijn omgeving ongewenst is, laat hij het achterwege. Dit soort stellingen van "als ik iets wil, dan doe ik het" doen mij altijd stijgeren.

[JustDutch]

Kwetst een gelovige iemand met bidden? Volgens mij niet. Een niet-gelovige kwetst een gelovige veel meer als hij hem verbiedt te bidden dan als een gelovige een ander vraagt heel even te wachten met eten.

Dat geloof ik ook niet. Ik ken niemand die zich dan gekwetst voelt. Maar hier zit 'em de kneep: Als iemand zich gekwets voelt door een gebed, zou je (=men) het gebed achterwege (moeten) laten? Hoe verhoudt het respect hebben van een gelovige t.o.v. een niet gelovige. Een gelovige kan erg makkelijk duidelijk maken wat hij vind en hij kan zelfs ergens op teruggrijpen (bijbel). Een ongelovige heeft alleen *zijn* mening en kan die moeilijk ergens op baseren. (En als hij dat kan, zal hij problemen hebben met het comminiceren van zijn mening in de voor de ander begrijpbare bewoordingen)Daarmee is de "strijd" een beetje ongelijk en kan ik het me voorstellen dat het moeilijk is om je in de ongelovige te verplaatsen.

[Christiaan]

JustDutch schreef op 04 oktober 2002 @ 10:20:
Dat geloof ik ook niet. Ik ken niemand die zich dan gekwetst voelt. Maar hier zit 'em de kneep: Als iemand zich gekwets voelt door een gebed, zou je (=men) het gebed achterwege (moeten) laten? Hoe verhoudt het respect hebben van een gelovige t.o.v. een niet gelovige. Een gelovige kan erg makkelijk duidelijk maken wat hij vind en hij kan zelfs ergens op teruggrijpen (bijbel). Een ongelovige heeft alleen *zijn* mening en kan die moeilijk ergens op baseren. (En als hij dat kan, zal hij problemen hebben met het comminiceren van zijn mening in de voor de ander begrijpbare bewoordingen)Daarmee is de "strijd" een beetje ongelijk en kan ik het me voorstellen dat het moeilijk is om je in de ongelovige te verplaatsen.

Ik zou me serieus dus wel gekwetst voelen als ik iemand tegenover me zou hebben die niet wil dat ik bid omdat ik hem daarmee kwets - en ik ben nog een wat makkelijkere gelovige. Als de enige reden zou zijn 'want ik vind het vervelend' dan zou ik ter plekke opstaan en weglopen.

Je moet niet doen alsof de niet-gelovige in deze context de underdog is, dat is hij niet. Ik kan me in deze context zeker verplaatsen in de gelovige, maar ik kan me serieus niet voorstellen dat hij zich gekwetst zou voelen. Beantwoordt jij die vraag zelf nou eens: "Waarom mag een gelovige niet bidden?". en "Waarom zou hij je kunnen kwetsen?".

[JustDutch]

Beantwoordt jij die vraag zelf nou eens: "Waarom mag een gelovige niet bidden?". en "Waarom zou hij je kunnen kwetsen?".

Het beantwoorden van deze vraag voegt niets toe. Het gaat er hier niet om wat ik vind. Het gaat om: Jij bent gekwetst als je niet bid, maar kun je je ook voorstellen dat iemand gekwetst is als jij wel bid? Je beantwoordt deze vraag me "nee". De vraag is dus, als iemand zich gekwetst voelt als jij bid, zou je het dan achterwege (kunnen) laten? Zelf zeg je

Ik zou me serieus dus wel gekwetst voelen als ik iemand tegenover me zou hebben die niet wil dat ik bid omdat ik hem daarmee kwets

. Hoe gaat dit andersom? Kun je je ook voorstellen dat iemand zich gekwetst voelt als jij per se wilt bidden? Nee dus. Maar waarom niet? Alleen maar omdat jij geen gronden kunt bedenken waarop hij gekwetst kan zijn? Is dat dan nodig voor wederzijds respect? Moet je elkaar echt begrijpen om elkaar te respecteren, of is een niet onderbouwd "ik zou liever hebben dat je niet ....." voldoende om iets achterwege te laten.
Maar goed, misschien gebruik ik bidden wel te veel als voorbeeld (een niet zo'n heel sterk voorbeeld). Het gaat er mij meer om (zoals in mijn eerdere posts) dat bepaalde uitingen van een geloof soms niet op prijs gesteld worden. Hoe ga je in dat geval met het wederzijds respect om?

Je moet niet doen alsof de niet-gelovige in deze context de underdog is, dat is hij niet.

en toch wordt hij juist vaak in deze positie gedwongen omdat hij zich minder goed kan verdedigen. Zijn motieven zijn puur persoonlijk en moeilijk over te brengen. Er staat geen grote organisatie achter hem, die een duidelijk beeld uitdraagt van wat zijn opvattingen zouden horen te zijn. Gelovigen die dit wel hebben, hebben het gewoon makkelijker om (voor hen) valide argumenten te verkrijgen en die eenvoudig over te dragen.

[Christiaan]

JustDutch schreef op 04 oktober 2002 @ 11:48:
Het beantwoorden van deze vraag voegt niets toe. Het gaat er hier niet om wat ik vind. Het gaat om: Jij bent gekwetst als je niet bid, maar kun je je ook voorstellen dat iemand gekwetst is als jij wel bid? Je beantwoordt deze vraag me "nee".

Het beantwoorden van die vraag is zeer relevant voor de discussie. We hebben beginscenario A waarin iemand bidt en scenario B waarin iemand wil dat de ander niet bidt.

Je draait de vraag om, terwijl ik een zeer goed antwoord heb. Een gelovige gelooft in iets hogers, heeft een levenswijze met een aantal rituelen, en wil die dus ook kunnen uitten. Dat kan hij ook best in stilte doen (iets wat ik sowieso zelf liever doe), maar het neemt niet weg dat het iets is wat hij/zij graag wil. Als iemand anders daar bezwaar tegen heeft, dan moet die daar ook een reden voor hebben.

Je geeft geen enkel antwoord op mijn vraag.


De vraag is dus, als iemand zich gekwetst voelt als jij bid, zou je het dan achterwege (kunnen) laten? Zelf zeg je

en toch wordt hij juist vaak in deze positie gedwongen omdat hij zich minder goed kan verdedigen. Zijn motieven zijn puur persoonlijk en moeilijk over te brengen. Er staat geen grote organisatie achter hem, die een duidelijk beeld uitdraagt van wat zijn opvattingen zouden horen te zijn. Gelovigen die dit wel hebben, hebben het gewoon makkelijker om (voor hen) valide argumenten te verkrijgen en die eenvoudig over te dragen.

Dit is flauwekul. Je zegt dat een niet-gelovige in een positie gedwongen wordt. Dat is niet waar. Als een niet-gelovige een goede reden heeft om tegen bidden te zijn, dan wil ik best een keer niet bidden voor het eten. Maar ik vraag je welke reden een niet-gelovige dan moet hebben - want ik kan er geen verzinnen!

Je rept over 'motieven', 'valide argumenten' en 'positie'. Maar welke positie, welke valide argumenten en motieven heeft een niet-gelovige dan nodig om tegen bidden te zijn!

Het is zo flauw om te zeggen dat een gelovige een groot instituut achter zich heeft staan. Alsof een niet-gelovige een underdog is waarvan maar verwacht wordt dat hij zich inschikt. True, als er een goede reden is, dan doe ik dat zeker (uit respect). Maar als er geen reden is, geen morele grond, geen rationele grond, dan moet die niet-gelovige zich toch echt maar even schikken.

Want anders....als jij die vragen die ik je stel niet kunt beantwoorden....dan ben je eigenlijk principieel tegen bidden en ontzeg je iets wat gelovigen graag willen simpelweg omdat jij tegen geloven bent. En dat is eigenlijk hetzelfde als een lolly van een kind pakken omdat je het hem niet gunt. Toch?

[Devil]

Om heel eerlijk te zijn snap ik deze discussie niet helemaal. Persoonlijk vind ik dat je erg verkeerd bezig bent als je als niet gelovige een gelovig iemand zou vragen om niet te bidden. Aan de andere kant is een gelovige die mij vraagt of ik met hem mee wil bidden even verkeerd bezig. Iedereen beslist voor zichzelf of hij wel of niet wil geloven en ik vind dat we elkaars mening moeten respecteren. Iemand jou persoonlijke mening opdringen is verkeerd en ik zie het verbieden van bidden als het opdringen van je mening.
Er wordt niet van jou verwacht dat je meebid, er wordt gewoon gevraagt of je even kan wachtten met eten.

Het is allemaal een kwestie van wederzijds respect. Als iedereen in de wereld een beetje goed fatsoen zou opbrengen en elkaar zou respecteren zou er een hele hoop minder elende op de wereld zijn. Want zeg nou serieus, wat heb jij er voor last van als iemand voor het eten zijn dank wil betuigen voor het eten. Als je diegene zijn gang laat gaan draag je alleen maar bij aan een goede verstandhouding tussen mensen van verschillende overtuigingen.

[JustDutch]

Want anders....als jij die vragen die ik je stel niet kunt beantwoorden....dan ben je eigenlijk principieel tegen bidden en ontzeg je iets wat gelovigen graag willen simpelweg omdat jij tegen geloven bent. En dat is eigenlijk hetzelfde als een lolly van een kind pakken omdat je het hem niet gunt. Toch?

Zelf ben ik helemaal niet tegen bidden. Heb ik meermalen gepost. Maar, ik kan me indenken dat er mensen zijn die het wel zijn, en ik bekijk de zaak van hun kant (Ik leef me dus in in een ander zijn mening!). Daarom benatwoorde ik je vraag ook niet, want mijn persoonlijke mening omtrent deze zaak is compleet irrelevant.

Je draait de vraag om, terwijl ik een zeer goed antwoord heb. Een gelovige gelooft in iets hogers, heeft een levenswijze met een aantal rituelen, en wil die dus ook kunnen uitten. Dat kan hij ook best in stilte doen (iets wat ik sowieso zelf liever doe), maar het neemt niet weg dat het iets is wat hij/zij graag wil. Als iemand anders daar bezwaar tegen heeft, dan moet die daar ook een reden voor hebben.

Hier geef je ook mijn mening weer. Als iemand met goede bezwaren komt, zul je je proberen aan hem aan te passen (indien de situatie daar aanleiding toe biedt). Ik kan je dus zo een twee drie geen goede bezwaren geven, omdat het niet mijn mening is. Ik kan ze ook zo een twee drie niet bedenken en ik betwijfel of ze er zijn. Maar als (en daar gaat het om) ze er zijn en ze zijn goed, pas je je dan aan?

Het is zo flauw om te zeggen dat een gelovige een groot instituut achter zich heeft staan. Alsof een niet-gelovige een underdog is waarvan maar verwacht wordt dat hij zich inschikt.

Een tijdje geleden werden er nogal veel bijbelteksten gebruikt in W&L. Zelf hecht ik geen waarde aan de bijbel (NT), maar ik heb geen werk waar ik op terug kan vallen. Dan heb je het best moeilijk om je mening goed te vertolken. Je hebt echt een achterstand als je wilt discussieren. In die positie voel je je echt een underdog.

Om heel eerlijk te zijn snap ik deze discussie niet helemaal.

Christiaan en ik hebben al eerder discussies gehad waarbij het langzaam helder werd wat wij beiden bedoelden en dan bleken we helemaal niet zoveel van mening te verschillen.

Iemand jou persoonlijke mening opdringen is verkeerd en ik zie het verbieden van bidden als het opdringen van je mening.

Maar je ziet per se bidden (als de situatie daar niet geschikt voor is) niet als het opdringen van je mening?

Het is allemaal een kwestie van wederzijds respect. Als iedereen in de wereld een beetje goed fatsoen zou opbrengen en elkaar zou respecteren zou er een hele hoop minder elende op de wereld zijn.

Helemaal mee eens. Hulde.

[Devil]

JustDutch schreef op 04 oktober 2002 @ 13:20:
[...]
Maar je ziet per se bidden (als de situatie daar niet geschikt voor is) niet als het opdringen van je mening?

[...]
Helemaal mee eens. Hulde.

Ten eerste kan ik mij geen situatie indenken waarbij bidden niet gewenst is. Ja misschien als je in een druk restaurant zit en iedereen zou gaan vragen om stil te zijn, maar ik denk niet dat iemand zo ver zou gaan
Ik zie bidden zelf niet als het opdringen van een mening, het is gewoon het uitvoeren van een ritueel. De gelovige vraagt dan aan jou om respect op te brengen, zodat hij zijn ritueel kan uitvoeren en daar is in mijn ogen niets opdringerigs aan.

[Christiaan]

JustDutch schreef op 04 oktober 2002 @ 13:20:
...

We zijn het dus eens. Maar de situatie is zo bijzonder hypothetisch dat ik hem eigenlijk wat onzinnig vind. Je zult geen atheist tegenkomen die zo gekwetst wordt door iemand die wel bidt. Als dat zo zou zijn, dan moet je als gelovige begrip tonen en niet bidden. Maar nogmaals; ik zie dat niet gebeuren.

Een tijdje geleden werden er nogal veel bijbelteksten gebruikt in W&L. Zelf hecht ik geen waarde aan de bijbel (NT), maar ik heb geen werk waar ik op terug kan vallen. Dan heb je het best moeilijk om je mening goed te vertolken. Je hebt echt een achterstand als je wilt discussieren. In die positie voel je je echt een underdog.

Ergens vreemd dat je je underdog voelt bij iemand die met bijbelteksten gooit. Als jij je als atheist in zo'n geval underdog zou voelen, dan geef je dus toe dat je de bijbel als een boek ziet met een boodschap die wel enige waarde bevat - anders zou je schijt hebben aan wat er in staat. Als atheist zie je de bijbel als een simpel (sprookjes?)boek, en niet meer dan dat.

Maar je ziet per se bidden (als de situatie daar niet geschikt voor is) niet als het opdringen van je mening?

Ik zie die situatie niet optreden. Maar om je vraag te beantwoorden; eigenlijk niet. Want ik verwacht niet van een ander dat hij meebidt. Dat gaat voor mijn gevoel veel en veel te ver. Wat mij betreft gaat iedereen gewoon eten en bid ik zelf even rustig.

Tijdens de vorige W&L meeting, bijvoorbeeld, wilde ik even bidden en kondigde dat niet aan. Maar vervolgens zei iemand anders 'even stil, iemand wil bidden'. Ik verwacht dat in principe niet eens, en al helemaal niet dat de rest meebidt. Maar ik vind het wel bijzonder vriendelijk.

[Anoniem: 61929]

Ik heb liever dat iemand uit overtuiging (als atheïst) niet bidt, dan dat iemand uit gewoonte een 5-seconden-gebedje voor het eten meent te moeten opzeggen (in stilte of hardop).

Een echt gebed is wel wat anders- een gebed is een persoonlijk gesprek tussen de gelovige persoon en God - en dat kun je beter op een moment doen waarop je er geen atheïst of wie dan ook mee ergert. Jezus zei dat als volgt: "Gij echter, wanneer gij bidt, ga dan in uw binnenkamer en bid na het sluiten van uw deur tot uw Vader, die in het verborgene is; dan zal uw Vader, die in het verborgene toeziet, het u vergelden." (Mattheüs 6:6).

[SuperRembo]

ChristiaanVerwijs schreef op 04 oktober 2002 @ 11:07:
[...]
Beantwoordt jij die vraag zelf nou eens: "Waarom mag een gelovige niet bidden?". en "Waarom zou hij je kunnen kwetsen?".

Ik vind godsdienst nou niet echt iets om trots op te zijn als mens. Bidden is eigenlijk te belachelijk voor woorden, maar je het is weer zo lomp om dat recht in iemands gezicht te zeggen. Dat zou de sfeer aan tafel er niet beter op maken. Gelukkig heb ik het zelden meegemaakt dat iemand ging zitten bedanken voor het eten dat op tafel stond, als het me nu zou overkomen zou ik liever even van tafel gaan en terugkomen als die poppekast voorbij is.

[Gideon]

SuperRembo schreef op 06 oktober 2002 @ 22:30:
[...]


Ik vind godsdienst nou niet echt iets om trots op te zijn als mens. Bidden is eigenlijk te belachelijk voor woorden, maar je het is weer zo lomp om dat recht in iemands gezicht te zeggen. Dat zou de sfeer aan tafel er niet beter op maken. Gelukkig heb ik het zelden meegemaakt dat iemand ging zitten bedanken voor het eten dat op tafel stond, als het me nu zou overkomen zou ik liever even van tafel gaan en terugkomen als die poppekast voorbij is.

Je zou ook gewoon kunnen vragen waaróm iemand 'die poppenkast' opvoert i.p.v. ervoor weg te lopen.

[Christiaan]

SuperRembo schreef op 06 oktober 2002 @ 22:30:
Ik vind godsdienst nou niet echt iets om trots op te zijn als mens. Bidden is eigenlijk te belachelijk voor woorden, maar je het is weer zo lomp om dat recht in iemands gezicht te zeggen. Dat zou de sfeer aan tafel er niet beter op maken. Gelukkig heb ik het zelden meegemaakt dat iemand ging zitten bedanken voor het eten dat op tafel stond, als het me nu zou overkomen zou ik liever even van tafel gaan en terugkomen als die poppekast voorbij is.

Ik wil je als lite-mod vragen of je wat kunt tempereren in je mening. Iedereen mag zijn eigen mening hebben, en die mag je zeker uitten. Maar nu is het meer een flame dan een zinnige bijdrage aan de discussie. Let er dus op dat je wat subtieler bent de volgende keer!

[SuperRembo]

Gideon schreef op 06 oktober 2002 @ 22:57:
Je zou ook gewoon kunnen vragen waaróm iemand 'die poppenkast' opvoert i.p.v. ervoor weg te lopen.

Ach, dat zijn altijd van die oeverloze discussies. Dit klinkt ook al weer alsof ik "de waarheid" niet wil kennen ofzo.

[SuperRembo]

ChristiaanVerwijs schreef op 06 oktober 2002 @ 23:06:
[...]
Ik wil je als lite-mod vragen of je wat kunt tempereren in je mening. Iedereen mag zijn eigen mening hebben, en die mag je zeker uitten. Maar nu is het meer een flame dan een zinnige bijdrage aan de discussie. Let er dus op dat je wat subtieler bent de volgende keer!

Ik zal m'n mening er zeker niet om bijstellen.
Het was meer een reactie om duidelijk te maken dat het een gebruik is waar ik me behoorlijk aan kan ergeren.

[Christiaan]

SuperRembo schreef op 06 oktober 2002 @ 23:14:
Ik zal m'n mening er zeker niet om bijstellen.
Het was meer een reactie om duidelijk te maken dat het een gebruik is waar ik me behoorlijk aan kan ergeren.

Ik vraag je niet om je mening bij te stellen, alleen om rekening te houden met mensen die wel geloven en wel willen bidden. Zoals je post geformuleerd was kun je heel wat mensen kwetsen. Het is onze (=mods) bedoeling dat we erop letten dat posts niet als flames opgevat kunnen worden. En dat gold voor die van jou wel. Daar wijs ik je op en ik verwacht dat je daar de volgende keer rekening mee houdt.

Bovendien geldt dat je je mening wel moet aanvullen met argumenten. Alleen maar zeggen 'ik vind het onzin' is in W&L not-done.

[SuperRembo]

De vraag was of iemand mij zou kunnen kwetsen met bidden. Mijn verklaring waarom het mij wel kwetst/irriteert was blijkbaar weer te kwetsend voor gelovingen. Ok, het had aardiger gekund.
Ik zal me dan als niet gelovige maar aanpassen aan de gelovigen hier.
Geloven moet mogen / Geloven, we lossen het samen wel op.


En nu weer back on topic aub

[Christiaan]

SuperRembo schreef op 06 oktober 2002 @ 23:43:
De vraag was of iemand mij zou kunnen kwetsen met bidden. Mijn verklaring waarom het mij wel kwetst/irriteert was blijkbaar weer te kwetsend voor gelovingen. Ok, het had aardiger gekund.
Ik zal me dan als niet gelovige maar aanpassen aan de gelovigen hier.
Geloven moet mogen / Geloven, we lossen het samen wel.

En nu weer back on topic aub

Dat je dat zegt (dat je je dan wel inschikt) vind ik echt netjes. Zoals je misschien hebt gelezen bid ik zelf ook (stil) voor het eten. Niemand hoeft stil te zijn oid, maar ik vind het wel netjes.

Hetzelfde geldt in mijn geval als ik met iemand aan tafel zou zitten die een grondige bloedhekel aan bidden heeft (for whatever reason). Dan sla ik wel een keer over.

[SuperRembo]

ChristiaanVerwijs schreef op 06 oktober 2002 @ 23:45:
Dat je dat zegt (dat je je dan wel inschikt) vind ik echt netjes.

Dat geldt alleen voor W&L, zo min mogelijk voor de rest van m'n leven.

[[Jules]]

Sorry hoor, maar ik snap deze discussie voor geen meter. Waar gaat dit over?
Als iemand graag wil bidden voor het eten: prima! Ga je gang!
Wil je je bord vla graag schoonlikken? Doe maar hoor...
Is dat dan allemaal zo storend dan? Zo geweldig irritant? Hoor eens, we hoeven elkaar niet sexueel te bevredigen ofzo, we hoeven het niet met elkaar eens te zijn, we hoeven elkaar niet aardig te vinden. Dat hoeft allemaal niet.
Feit is wel dat we naast en met elkaar moeten leven.
Als er iemand bij mij komt eten en die wil graag vooraf even bidden dan is dat toch prima? Van die paar momenten wordt het eten echt niet koud en zoveel belangrijks zul je toch niet missen van GTST ofzo.
Wat is nou toch het grote probleem hier? Wat is er nou zo irritant? Dat je zelf niet alles onder controle kunt hebben? What's new?
Of is het een probleem om gelovigen te accepteren in jouw wereldje? En voordat je nee zegt, accepteren is iets anders dan het bestaan erkennen.