Projectie

[Morgoth]

Ik wilde eens een topic starten over een wat psychologisch onderwerp. Dit naar aanleiding van constateringen die ik de laatste maanden gedaan heb, en de conclusies die ik daaruit getrokken heb.

Volgens de Van Dale betekent projectie: het psychisch proces waardoor men gevoelens of gedachten van zichzelf onbewust toeschrijft aan anderen. Ik kwam onlangs erachter dat eigenlijk zeer veel mensen veel te vaak, en volledig onterecht, hun gevoelens projecteren op andere mensen. Zo heb ik dat nog onlangs gemerkt in de discussie over swingen (Wat vind jij van "swingen"?), alhoewel dat daar in een mildere vorm aanwezig was. Sommige mensen aldaar, die konden niet geloven dat mensen het leuk zouden vinden om te swingen, en zeiden soms ook dat die mensen stiekem eigenlijk niet gelukkig waren maar soms onder dwang meededen. Een ander voorbeeld, onlangs had ik een gesprek met iemand. Dit persoon zei tegen mij dat hij soms hele intense emoties had, en als hij die ervoer hij het 'gevoel' had dat er iets goddelijks bestond (niet een persoonlijke god). Toen ik zei, dat ik dat totaal niet had (dat ik bij intense emoties totaal niet dacht aan iets goddelijks of iets dergelijks) zei hij dat ik dan die emoties niet ervoer. Dat zijn twee hele duidelijk voorbeelden van projectie. Blijkbaar denken heel veel mensen er niet bij na dat andere mensen emoties totaal anders kunnen beleven dan jijzelf. Om nog een voorbeeld te pakken, het traditionele christendom zegt eigenlijk ook dat alleen christenen echt gelukkig kunnen zijn (volgens het traditionele christendom kan het ware geluk niet liggen in aardse zaken, maar alleen in goddelijke zaken). Bij deze voorbeelden is het allemaal zo dat een persoon (of groep) niet accepteert dat andere mensen positieve emoties kunnen ervaren bij activiteiten die henzelf geen positieve emoties zouden brengen. Maar dat is toch te dwaas voor woorden? Hoe kun je in vredesnaam ook maar een notie hebben wat iemand ervaart ? je zou dit natuurlijk ook nog veel verder kunnen doortrekken, maar dat wil ik niet doen in deze discussie, je zou namelijk het zover kunnen doortrekken dat je zelfs geen notie kan hebben of iemand wel begrijpt wat ik zeg en of hij wel een bewustzijn heeft bijvoorbeeld, maar laten we daar nu even niet over uitweiden -? Dit stukje tekst zal op de meeste mensen als vrij logisch overkomen, de een kan toch genieten van de 9e van beethoven terwijl de ander daar geen enkele positieve emotie uithaalt? Dit zal iedereen beamen. Helaas heb ik geconstateerd dat heel veel mensen toch onbewust, maar dan op een dieper niveau dan als het over muziek gaat, vele zaken projecteren en vooral als het over emoties gaat. Zo kan bijvoorbeeld iemand zich zwaar irriteren bij een bepaalde gebeurtenis, terwijl jij daar helemaal geen last van hebt, in eerste instantie weiger je te accepteren dat hij zich daardoor geirriteerd voelt. Je zal misschien in eerste instantie zeggen dat het persoon zich aanstelt, maar maak deze fout niet! Je kan er natuurlijk van uitgaan dat iemand liegt als hij zegt dat hij zich geirriteerd voelt, maar laten we er daar hier niet van uitgaan. Bedenk ten alle tijde dat als iemand zegt dat hij een emotie heeft, en jij daar geen last van zou hebben in die situatie, dat dat laatste geen argument is om mee aan te tonen dat hij die emotie toch niet zou hebben!

[Anoniem: 19806]

morgoth:
Dit persoon zei tegen mij dat hij soms hele intense emoties had, en als hij die ervoer hij het 'gevoel' had dat er iets goddelijks bestond (niet een persoonlijke god). Toen ik zei, dat ik dat totaal niet had (dat ik bij intense emoties totaal niet dacht aan iets goddelijks of iets dergelijks) zei hij dat ik dan die emoties niet ervoer. Dat zijn twee hele duidelijk voorbeelden van projectie. Blijkbaar denken heel veel mensen er niet bij na dat andere mensen emoties totaal anders kunnen beleven dan jijzelf.

Dat moet een zeer interessant individu geweest zijn, dat kan haast niet anders
Jij beweert, als ik het goed begrijp, dat mensen dezelfde emoties totaal anders kunnen beleven, ik vraag me dan af: in welke zin zijn het dan nog wel dezelfde emoties?

Nu het toch over emoties en projectie gaat wil ik nog even aankaarten dat je bij zoiets als emoties wel moet projecteren als je tot een algemeen mensbeeld wilt komen. Je neemt bijvoorbeeld aan dat waarneer een ander het over de emotie 'angst' of 'verwondering' heeft dit persoon naar dezelfde emotie verwijst als waar jij aan denkt bij dit woord. Dit is echter nooit te verifiëren, je kunt alleen zoiets zeggen als: 'die emotie die je ervaart waarneer ..' en dan een bepaalde situatie of handeling. Maar of het dan echt over dezelfde emoties gaat blijft altijd de vraag. (En of mensen uberhaupt wel dezelfde soort emoties ervaren is natuurlijk ook nog een punt van twijfel, maar dat is een geheel ander verhaal)

Een vraag die me in dit verband de laatste tijd bezig houdt:

Wat nu als ieder mens alles ervaart op een volstrekt unieke wijze, die door mij in het geheel niet is voor te stellen en waardoor elk idee van inleving slechts een illusie is?

[Koetjeboe]

_{Oef, ff doorbijten, kom op Koetje, je kunt het, post in w&l}

Anyway, ik begin dit de laatste tijd ook te merken en het is best irritant. Paar voorbeelden: Nolleke (Lonneke?) uit Robinson (tv programma) maakt op een gegeven moment de volgende opmerking, of iets in dezelfde richting: ?ik snap niet dat niet iedereen altijd vrolijk is?. Sorry hoor, maar hiervan word ik niet vrolijk. Natuurlijk, leuk als jij daar gelukkig mee bent maar ik persoonlijk kan niet altijd en overal vrolijk zijn. Ik denk dat (bijna) iedereen wel probeert zo vaak mogelijk vrolijk te zijn en zijn eigen leven zo gelukkig mogelijk te maken maar dit kan gewoon niet altijd. Voor de meeste mensen is het gewoon nodig om ff lekker te kunnen janken om of vloeken op dingen en daar zou je eigenlijk gewoon rekening mee moeten houden. Of zit ik nu ook mijn eigen emoties of gevoelens te projecteren?

edit:
HTML goedgezet. Weet niet of je het expres deed, maar users hebben geen HTML-rechten...

[ Voor 0% gewijzigd door Anoniem: 9942 op 30-09-2002 23:45 ]

[Morgoth]

[nohtml]

Anoniem: 19806 schreef op 30 september 2002 @ 19:50:
Dat moet een zeer interessant individu geweest zijn, dat kan haast niet anders

Nu je het zegt!

Jij beweert, als ik het goed begrijp, dat mensen dezelfde emoties totaal anders kunnen beleven, ik vraag me dan af: in welke zin zijn het dan nog wel dezelfde emoties?

Dat heb ik geloof ik niet gezegd? Ik heb alleen gezegd in dit topic dat mensen emoties kunnen ervaren in situaties waarin andere mensen geen emoties hebben ervaren. Ik ben totaal nog niet op het punt geweest dat mensen emoties ook nog eens anders kunnen beleven, dat is weer een ander (sub)punt.

Nu het toch over emoties en projectie gaat wil ik nog even aankaarten dat je bij zoiets als emoties wel moet projecteren als je tot een algemeen mensbeeld wilt komen.

Allicht.

Wat nu als ieder mens alles ervaart op een volstrekt unieke wijze, die door mij in het geheel niet is voor te stellen en waardoor elk idee van inleving slechts een illusie is?

Wat dan? Dan gaat de wereld gewoon door zoals altijd, of bedoel je wat anders met de vraag? Alleen zit je dan wel met een probleem die je dan moet verklaren, namelijk dat als je bijvoorbeeld iemand goed kent je bepaalde voorspellingen kan doen mbt dit persoon. Dat zou je dan moeten toeschrijven op toeval? Dat lijkt me minder aannemelijk.

[StalieN]

tja... dat je je eigen emoties toeschrijft aan anderen is in zekere zin wel logisch. als iemand in een gesprek een bepaalde mening heeft die uit emoties gegrond is, bijvoorbeeld het gevoel van de aanwezigheid van een goddelijk persoon, en je kan je daarbij niets voorstellen en je vindt het onzin, dan is er een te kort aan inlevingsvermogen. dit is ook logisch: ik denk dat je je pas 100% in iemand kan inleven als je zijn/haar hele leven vanaf de geboorte hebt meegemaakt. dit kan natuurlijk niet en dat is denk ik maar goed ook, daarom leer je elkaar ook in de loop der tijd in een relatie kennen, je kunt je steeds meer inleven in een ander, en je kent de ander volledig als je weet wat hij/zij allemaal in een leven heeft meegemaakt... en zo'n proces kan jaren duren, denk ik...

maar goed, 100% inleven lijkt mij onmogelijk, zeker bij een vrij "onpersoonlijke" discussie op internet (onpersoonlijk is in dit geval: men kent elkaar niet goed, "anoniem" is een beter woord, misschien), maar sommigen zouden zich idd iets meer in mogen leven in andere mensen... anders krijgt een gesprek/discussie wel hele egoistische trekjes...
Ik denk dat je je, naast het aanhoren van andermans argumenten voor een bepaald standpunt, ook moet afvragen waarom de persoon die standpunt inneemt. iemand zal echt niet zomaar een standpunt aannemen: dit kan gevolg zijn van bepaalde gebeurtenissen in het verleden (wat, denk ik, vaak de oorzaak is bij racisme e.d.) of dat de persoon in kwestie een standpunt van een, in zijn ogen, persoon met hoge(re) waarde gehoord heeft en maar gewoon als gebakken koek aanneemt (ik heb zo'n klasgenootje: die neemt alles wat zijn vader zegt gewoon maar aan als waar, maar als zijn (dus eigenlijk z'n vaders) mening geeft dan wordt dit zo onderuit gehaald en heeft hij geen enkel tegenwoord, ze denken zelf dan eigenlijk niet na, maar praten gewoon na; een slechte zaak denk ik... ik betrap mezelf er soms ook wel eens op, helaas). Maar daar moet je dus ook rekening mee houden: waarom is dit het standpunt van een persoon.
Hopelijk is het verhaal duidelijk, nu ik terug kijk zijn de zinnen wel heeel lang

[faraway]

Waar begint projectie en waar eindigt inlevingsvermogen?

Maar dat is toch te dwaas voor woorden? Hoe kun je in vredesnaam ook maar een notie hebben wat iemand ervaart ?

Als ik een vriend op bezoek heb die zijn hart uitstort over een zwaar probleem in zijn leven dan heb ik toch echt de intentie om te begrijpen wat hij of zij voelt. En ben ik ook in de veronderstelling dat ik daar tot op zekere hoogte toe in staat ben.

Projectie is volgens mij niet het één op één vertalen van je eigen emoties naar die van een ander, maar een onbewuste kunstgreep om een beetje afstand te kunnen nemen van een probleem waar je zelf mee zit. Hierdoor wil je jezelf in bescherming nemen, door naar bevestiging te zoeken in het gedrag van een ander. Een soort therapeutisch rollenspel als het ware, alleen is degene op wie jij je emoties projecteerd geen vrijwilliger en ben je je er zelf ook niet bewust van.
Vaak is projectie terug te voeren op een gebrek aan zelfrespect en twijfels over je eigen identiteit.

Ik denk dat als je je hier van bewust bent en je er zelf een beetje op let dat je dit best kunt ondervangen. Ken u zelve.

Je moet niet de fout gaan maken om elke poging tot inleving in andermans gevoelens als projectie af te doen. Je moet er alleen voor oppassen dat het begrijpen van de emoties van de ander niet langer het doel is, maar dat dit het zoeken van bevestiging van je eigen emoties is geworden.

[i2Paq]

Projectie, denk hierbij zelf aan iets anders.

Ik zal even uitleggen wat ik bedoel.
Het komt vaak voor dat iemand, die na een lange relatie ineens alleen komt te staan, zijn gevoelens voor zijn ex, of gewoon het gevoel verliefd te willen zijn, op een ander projecteert.

Zelf heb ik dit ook meegemaakt.
Na een relatie van 3 jaar "dacht" ik dat ik van iemand hield.
Ontmoete haar tijdens de laatste fase van die relatie van 3 jaar.
Toen mijn relatie uitging vroeg ze of ik eens met haar uit wilde.
Van het één kwam het ander en omdat mijn gevoelens voor mijn ex nog sterk waren projecteerde ik dat gevoel van liefde op dit nieuwe meisje.
Om er een jaar later achter te komen dat ik helemaal niet van haar hield.
Zij was een pleister op mijn wond.

Als dit offtopic is dan hoor ik dat wel.

[Anoniem: 958]

Anoniem: 19806 schreef op 30 september 2002 @ 19:50:
Een vraag die me in dit verband de laatste tijd bezig houdt:

Wat nu als ieder mens alles ervaart op een volstrekt unieke wijze, die door mij in het geheel niet is voor te stellen en waardoor elk idee van inleving slechts een illusie is?

Ik denk dat het best mee valt. De chemische processen die leiden tot bepaalde emoties zijn ruwweg bij ieder mens hetzelfde. Dat wil dus zeggen dat ieder mens (ongeveer) dezelfde potentie heeft om bepaalde emoties te ervaren. Het emotionele verschil tussen mensen komt dan ook niet door een totaal andere manier van emoties ervaren, maar eerder door omgevingsfactoren.

Een emotie zoals angst bijvoorbeeld zal bij de één optreden bij het zien van een spin en bij de ander bij het zien van een gothic persoon. Het verschil dat hier optreedt, heeft te maken met associaties die in het verleden gelegd zijn en zorgen voor bepaalde verwachtingen/vooroordelen voor de toekomst. Maar uiteindelijk zal de emotie die je ervaart bij het zien van iets waar je angstige associaties mee hebt voor iedereen hetzelfde zijn, namelijk angst.

Ik denk dan ook dat je je best in kunt leven in iemand anders, maar je moet wel, zoals Morgoth terecht aangeeft, goed weten dat niet iedereen in dezelfde situatie dezelfde emoties heeft. Bijvoorbeeld doordat mensen andere associaties hebben bij bepaalde zaken.

[Christiaan]

Anoniem: 958 schreef op 30 september 2002 @ 21:55:
Ik denk dat het best mee valt. De chemische processen die leiden tot bepaalde emoties zijn ruwweg bij ieder mens hetzelfde. Dat wil dus zeggen dat ieder mens (ongeveer) dezelfde potentie heeft om bepaalde emoties te ervaren. Het emotionele verschil tussen mensen komt dan ook niet door een totaal andere manier van emoties ervaren, maar eerder door omgevingsfactoren.

De processen zijn gelijk, granted, maar dat betekent echt niet dat iedereen het ook hetzelfde voelt. Ten eerste zijn de concentraties van de stoffen bij mensen heel verschillend. Ik ben zelf gigantisch gevoelig voor emoties en daarom zal ik meer dopamine in mijn lichaam hebben (of een hogere kans op vrijgiften van dopamine).

Ten tweede zijn de manieren waarop mensen emoties ervaren heel verschillend. Sommigen zoeken angst op en genieten ervan en anderen zijn er oprecht bang voor en ontwijken het (horror-films, roller-coasters).

Je conclusie is dan ook niet correct, want het verschil in de ervaring van emoties (of iig de kracht) is afkomstig van de concentratie van emotie-regulerende transmitters en hormonen.

Een emotie zoals angst bijvoorbeeld zal bij de één optreden bij het zien van een spin en bij de ander bij het zien van een gothic persoon. Het verschil dat hier optreedt, heeft te maken met associaties die in het verleden gelegd zijn en zorgen voor bepaalde verwachtingen/vooroordelen voor de toekomst. Maar uiteindelijk zal de emotie die je ervaart bij het zien van iets waar je angstige associaties mee hebt voor iedereen hetzelfde zijn, namelijk angst.

Maar de intensiteit kan dus varieren.

[Anoniem: 19806]

morgoth:
Dat heb ik geloof ik niet gezegd? Ik heb alleen gezegd in dit topic dat mensen emoties kunnen ervaren in situaties waarin andere mensen geen emoties hebben ervaren. Ik ben totaal nog niet op het punt geweest dat mensen emoties ook nog eens anders kunnen beleven, dat is weer een ander (sub)punt.

Jouw volgende uitspraak impliceert naar mijn idee dat mensen emoties totaal anders kunnen beleven:

Blijkbaar denken heel veel mensen er niet bij na dat andere mensen emoties totaal anders kunnen beleven dan jijzelf.

Ik vraag me zoals gezegd af wat ik mij bij 'totaal anders beleven van emoties' voor moet stellen.

Alleen zit je dan wel met een probleem die je dan moet verklaren, namelijk dat als je bijvoorbeeld iemand goed kent je bepaalde voorspellingen kan doen mbt dit persoon. Dat zou je dan moeten toeschrijven op toeval? Dat lijkt me minder aannemelijk.

Dat het mogelijk is om in gedrag van een ander patronen te bespeuren en voorspellingen te maken over zijn/haar toekomstige gedrag betekent nog niet dat daarmee het persoon dezelfde emoties ervaart als jezelf.

StalieN:
maar goed, 100% inleven lijkt mij onmogelijk, zeker bij een vrij "onpersoonlijke" discussie op internet (onpersoonlijk is in dit geval: men kent elkaar niet goed, "anoniem" is een beter woord, misschien), maar sommigen zouden zich idd iets meer in mogen leven in andere mensen... anders krijgt een gesprek/discussie wel hele egoistische trekjes...
Ik denk dat je je, naast het aanhoren van andermans argumenten voor een bepaald standpunt, ook moet afvragen waarom de persoon die standpunt inneemt. iemand zal echt niet zomaar een standpunt aannemen: dit kan gevolg zijn van bepaalde gebeurtenissen in het verleden (wat, denk ik, vaak de oorzaak is bij racisme e.d.) (..)

In een discussie over een zeker standpunt is de persoonlijke ontstaansgeschiedenis van een standpunt niet relevant. Je kunt met zo'n verhaal aangeven waarom je iets gelooft, niet waarom de ander dit ook moet geloven en daar gaat om het in een discussie.

Sandalf:
Ik denk dat het best mee valt. De chemische processen die leiden tot bepaalde emoties zijn ruwweg bij ieder mens hetzelfde. Dat wil dus zeggen dat ieder mens (ongeveer) dezelfde potentie heeft om bepaalde emoties te ervaren.

Of dat een wetenschappelijk te staven stelling is durf ik mij af te vragen. De mogelijke structureringvormen van de hersens zijn eindeloos, dus misschien ook wel de potentie wat betreft het aantal verschillende soorten emoties. Iemands opvattingen, angsten en verlangens zoals deze op onbewust niveau vastliggen maken grofweg iemand tot wie hij is, en waarneer deze volledig anders zijn geconfigureerd dan bij mij dan acht ik de kans aanwezig dat de ervaring van zo iemand ook geheel anders is.

Ik denk dan ook dat je je best in kunt leven in iemand anders, maar je moet wel, zoals Morgoth terecht aangeeft, goed weten dat niet iedereen in dezelfde situatie dezelfde emoties heeft. Bijvoorbeeld doordat mensen andere associaties hebben bij bepaalde zaken.

Ik ga zelf ook van deze mogelijkheid uit en tot nu toe lijkt het te werken, alhoewel ik misschien wel altijd ongemerkt langs mensen heen praat.
Waarneer iemand zich in wil leven in een ander dan is het, volgens mijn psychologische theorie, zinvol om een beeld proberen te vormen van de innerlijke configuratie van dit persoon: wat zijn haar/zijn opvattingen, angsten en verlangens?

[Anoniem: 10358]

Het is voor de meeste mensen vooral moeilijk je te verplaatsen in een ervaring van iemand, wanneer je zelf die ervaring totaal niet hebt. Ik ken iemand en die heeft een aantal dwangneuroses (als ze iets kouds aan haar linkerkant voelt moet ze op dezelfde plek aan de rechterkant ook iets koud voelen). Haar vriend begrijpt hier totaal niets van en denkt dat ze zich aan stelt. Maar voor haar moet dat gewoon.

Ander voorbeeld: Ik was met wat vrienden op vakantie en een paar daarvan waren daar verbrand door de zon. Aan de huid te zien leken ze beide even verbrand, maar de een klaagde constant en leek ook ontzetten veel pijn te hebben. De ander had er weinig last van en vond dat de een zich ontzettend aanstelde. Maar het kan goed dat die eerste persoon ook echt veel meer pijn had, maar de ander projecteerde zijn gevoelens op hem en dacht dat hij zich aanstelde en evenveel pijn had.

[MSalters]

Ik denk dat we hier wat afdwalen van het originele begrip "projectie". De essentie daarbij is m.i. toch het onbewuste. [voorbeeld] twee mensen in auto, eerste zegt: stop eens by dat wegrestaurant ('k moet naar WC), tweede zegt: goed idee (ik heb ook honger)[/voorbeeld]

Morgoth's voorbeeld is wel aardig, vooral omdat ik precies dat met mijn moeder had afgelopen weekend. Ik had mezelf uitgenodigd op een etentje met mijn ouders en Pa's ouders, bij restaurant Princeville(vdValk, Breda). Dat restaurant was nogal een teleurstelling, waar mijn moeder zich nogal aan irriteerde - en ze zich over verbaasde dat wij dat niet deden. Ik heb haar toen uitgelegd dat ze dat niet moest doen. Iedereen heeft het vermogen om zich aan (bijna) alles te irriteren. Dat we niet met z'n allen 100% van de tijd pissed off zijn is omdat we onszelf kunnen controleren. Dit was misschien irritanter dan de gebruikelijke irritaties, maar niet zodanig dat je je er niet overheen kunt zetten. Wat dat betreft accepteerde ik het gewoon niet dat ze geirriteerd is. Get over it.

[Morgoth]

Even een korte reactie, later meer.

[nohtml]

Anoniem: 19806 schreef op 30 september 2002 @ 22:45:
Jouw volgende uitspraak impliceert naar mijn idee dat mensen emoties totaal anders kunnen beleven:
[...]
Ik vraag me zoals gezegd af wat ik mij bij 'totaal anders beleven van emoties' voor moet stellen.

Ik bedoelde te zeggen, wat niet goed overkwam, dat elk mens in een gegeven situatie weer andere soort emoties ervaart, niet in de zin van dat ze ze ook totaal anders beleven, dat kan ook zo zijn maar daar wil ik het nu niet over hebben.

Dat het mogelijk is om in gedrag van een ander patronen te bespeuren en voorspellingen te maken over zijn/haar toekomstige gedrag betekent nog niet dat daarmee het persoon dezelfde emoties ervaart als jezelf.

Nee, maar het betekent wel dat ze niet totaal wat anders denken en/of ervaren, anders zou je voorspelling niet kloppen.

[Anoniem: 61929]

Al m'n leven lang (dus al heel wat jaren) loop ik er steeds weer tegenaan dat andere mensen met dezelfde woorden en begrippen niet hetzelfde schijnen te bedoelen als ik.
Volgens mij heeft dat ook te maken met wat de topicstarter bedoelt.

Ik merk ook vaak dat mensen hun eigen emoties toeschrijven aan anderen (dus ook aan mij), terwijl daar helemaal geen aanleiding toe is.
Bijvoorbeeld vandaag nog wou ik aan iemand uitleggen dat ik het jammer vond dat het huis van een goede vriendin zo afgelegen ligt, waardoor ik een heel end moet fietsen om er te komen. Ik bedoelde gewoon dat ik vaak de tijd niet heb om zo'n end te fietsen. Maar degene tegen wie ik sprak dacht dat ik bang was om naar dat afgelegen huis te fietsen, als vrouw alleen. Het kan best zijn dat zij als vrouw alleen niet op zo'n eenzame weg durft te fietsen, maar dat wil niet zeggen dat ik daar ook last van heb!

Iemands gevoelens worden inderdaad grotendeels gevormd / bepaald door alle ervaringen die iemand opdoet in de loop van zijn/haar leven. Ze hebben weinig te maken met "de werking van de hersenen" (bio-chemisch). Dat meisje dat niet snapte dat niet iedereen altijd vrolijk kan zijn had gewoon nog te weinig levenservaring om dat te kunnen snappen.

Als het over het onderwerp "geloof" gaat, dan tellen zulke verschillen in de uitleg van emoties en gedachten ook vaak mee. Geloof is iets heel persoonlijks. Iemand kan persoonlijk voor zichzelf tot de slotsom komen dat er een God bestaat. Dan is diegene gelovig. Dat heeft niets te maken met lid zijn van een kerk. Iemand kan gelovig worden, zichzelf bekeren. Maar je kunt niet "een ander bekeren".
Diegene die aan Morgoth de emotie wou uitleggen die er bij hem/haar toe leidde dat hij/zij ging geloven dat er een god moest zijn, heeft niet ingezien dat zulke emoties zo persoonlijk zijn. Pas als je jezelf hebt opengesteld voor de mogelijkheid dat er een god bestaat kun je argumenten aanvaarden die tot dieper begrip van die god kunnen leiden.

Je kunt inderdaad aangeven waarom je zelf in iets gelooft, maar nooit "waarom een ander het zou moeten geloven". Discussiëren is daarom vooral het uitwisselen van persoonlijke meningen, want "anderen overtuigen" is praktisch onmogelijk.

Nu het toch over emoties en projectie gaat wil ik nog even aankaarten dat je bij zoiets als emoties wel moet projecteren als je tot een algemeen mensbeeld wilt komen.

Maar moet je dan persé tot zo'n "algemeen mensbeeld" komen? Waarom? Als ik om me heen kijk dan zie ik dat er heel veel verschillende individuen zijn. Mijn "algemene mensbeeld" is dat er niet één mens is die aan een algemeen beeld voldoet.
Desondanks bestaat "de mensheid" al vele duizenden jaren. Het is dus nergens voor nodig om aan een "algemeen mensbeeld" te voldoen.

Juist als je je eigen gevoelens niet projecteert op anderen, als je er vanuit gaat dat anderen niet alles hetzelfde ervaren als jij, dan ga je begrijpen waarom je moeite moet doen om je in te leven in anderen. Dan begrijp je waarom je goed moet luisteren naar wat een ander zegt, als je enigszins wilt begrijpen wat hij/zij bedoelt.

[Confusion]

Morgoth schreef:
Zo kan bijvoorbeeld iemand zich zwaar irriteren bij een bepaalde gebeurtenis, terwijl jij daar helemaal geen last van hebt, in eerste instantie weiger je te accepteren dat hij zich daardoor geirriteerd voelt. Je zal misschien in eerste instantie zeggen dat het persoon zich aanstelt, maar maak deze fout niet! Je kan er natuurlijk van uitgaan dat iemand liegt als hij zegt dat hij zich geirriteerd voelt, maar laten we er daar hier niet van uitgaan. Bedenk ten alle tijde dat als iemand zegt dat hij een emotie heeft, en jij daar geen last van zou hebben in die situatie, dat dat laatste geen argument is om mee aan te tonen dat hij die emotie toch niet zou hebben!

Alleen verwachten mensen met een emotie vaak dat je hun emotie respecteert en met hen meeleeft. Dan kan echter niet zonder je eigen gebrek aan emotie geweld aan te doen; iets dat vaak uiteindelijk toch gebeurt om niet voor een zinloze discussie te zorgen. Het wel hebben van een emotie wordt vaker als argument aangedragen dan het niet hebben van een emotie, misschien juist doordat mensen met een emotie veelal minder rationeel de situatie lijken te kunnen beoordelen. Vaak begrijp ik het wel enigszins als iemand over een situatie geirriteerd is, maar til ik er niet zo zwaar aan. Dan wordt mij vervolgens verweten dat ik geen rekening met ze houdt... tjah... mij iets verwijten en me proberen een schuldgevoel te bezorgen is natuurlijk wel redelijk?

[Morgoth]

Fused schreef op 06 oktober 2002 @ 21:52:
[...]

Alleen verwachten mensen met een emotie vaak dat je hun emotie respecteert en met hen meeleeft. Dan kan echter niet zonder je eigen gebrek aan emotie geweld aan te doen; iets dat vaak uiteindelijk toch gebeurt om niet voor een zinloze discussie te zorgen. Het wel hebben van een emotie wordt vaker als argument aangedragen dan het niet hebben van een emotie, misschien juist doordat mensen met een emotie veelal minder rationeel de situatie lijken te kunnen beoordelen. Vaak begrijp ik het wel enigszins als iemand over een situatie geirriteerd is, maar til ik er niet zo zwaar aan. Dan wordt mij vervolgens verweten dat ik geen rekening met ze houdt... tjah... mij iets verwijten en me proberen een schuldgevoel te bezorgen is natuurlijk wel redelijk?

Nee, iemand een schuldgevoel bezorgen is natuurlijk niet redelijk. Andere mensen moeten accepteren dat iemand anders soms geen negatieve emotie kan ervaren in een bepaalde situaties.

Verder heb ik eerlijk gezegd weinig toe te voegen aan de reacties hier, iedereen is het er wel over eens. Volgens mij is dit typisch zo'n stukje tekst (mijn openingspost) waar iedereen het mee eens is, alleen bedenkt niet iedereen dit uit zich zelf .

[WhizzCat]

Mensen reageren altijd emotioneel. Dit is een vaststaand feit. Het rationele is er niet, de hersenen van de mensen werken niet op die manier. Er is altijd chaos. Mensen doen aan selectieve perceptie.

Het bezorgen van een schuldgevoel bij iemand is onbewust een manier waarop mensen hun relaties tot anderen bekijken.

Het is helaas het grote probleem dat mensen heel erg afhankelijk zijn van hun referentie kader en daaruit volgt automatisch selectieve perceptie. Mensen nemen niet alle informatie op die ze tegenkomen. Dat zou trouwens ook onbegonnen werk zijn omdat de toevloed van informatie, zowel onbewust als bewust veel te groot is om te bevatten. Dat geldt dus ook voor mensen die geïrriteerd zijn en zich gaan afreageren. Die zien eenvoudigweg niet wat er verder nog speelt.

Als mensen nl. boos zijn wordt hun referentie kader heel klein en wordt de chaos nog groter. De negatieve perceptie neemt dan toe. Mensen sluiten zich af voor bepaalde waarheden die niet ontkend kunnen worden, maar dat doen ze toch.

Deze post volgt niet veel toe, maar ik moest even een stukje communicatie theorie kwijt

[faraway]

Excuses voor dit kleine kickje, maar op het ogenblik zijn we volgens mij getuige van een massale vorm van projectie. Ik heb het dan over de jongen die in Venlo is doodgeslagen.
Alles en iedereen lijkt er nu over te vallen dat de omstanders niet actief hebben ingegrepen, maar waarom?
Er is net een overheidscampagne geweest dat je in dergelijke omstandigheden niet de held moet gaan uithangen, maar 112 moet bellen en daarna bij het slachtoffer blijven. Toch voelen velen zich geroepen om de getuigen af te schilderen als lafaards. Henk van Dorp deed gisteren in BvD ook weer een aardige duit in het zakje.
Maar valt deze mensen nu echt iets te verwijten? Ik denk het niet. Als je getuige bent van een dergelijk voorval kan ik me heel goed voorstellen dat je van schrik en verbijstering aan de grond genageld staat. Het hele voorval heeft slechts enkele minuten geduurd; tegen de tijd dat men weer een beetje tot zichzelf kwam was het al voorbij.
Er valt dus op zijn minst enig begrip op te brengen voor hun passieve houding.
De oorzaak van de drang die anderen hebben om deze mensen te verketteren is dan ook niets anders dan het projecteren van eigen gevoelens van onmacht op deze mensen.
Dat dit nu zelfs in de media gebeurt vind ik ronduit schandalig, maar ik het had van het duo Barend en van Dorp toch al geen hoge pet op.

[Confusion]

faraway schreef:
Excuses voor dit kleine kickje, maar op het ogenblik zijn we volgens mij getuige van een massale vorm van projectie. Ik heb het dan over de jongen die in Venlo is doodgeslagen.
Alles en iedereen lijkt er nu over te vallen dat de omstanders niet actief hebben ingegrepen, maar waarom?[..] Het hele voorval heeft slechts enkele minuten geduurd; tegen de tijd dat men weer een beetje tot zichzelf kwam was het al voorbij.[..]

Voorzover ik heb begrepen duurde het incident nog veel korter dan dat. Die kerel werd een paar keer goed hard op zijn hoofd geslagen en dat heeft vervelendere gevolgen dan veel mensen, vanuit films en videospelletjes, denken. Het is niet alsof deze kerel een halve minuut lang op de grond liggend tegen zijn hoofd is gschopt. Er was geen ingrijpen aan. Het enige dat misschien te verwijten valt, is dat ze daarna die kerel niet staande hebben gehouden, maar daar zit het volgende probleem: volgens de Nederlandse wet mag je die kerel, op het moment dat hij rustig wegloopt, met geen vinger aanraken.

[Confusion]

WhizzCat schreef:
Mensen reageren altijd emotioneel. Dit is een vaststaand feit. Het rationele is er niet, de hersenen van de mensen werken niet op die manier. Er is altijd chaos. Mensen doen aan selectieve perceptie.

Ik zie graag enkele argumenten voor deze stellingen tegemoet. Doe eerst maar wat argumenten voor de stelling: 'mensen reageren altijd emotioneel'. Ik zie namelijk geen enkele reden om dat te concluderen. Hangt wel af van je definities van 'reageren' (in je hoofd of in gedrag? in eerste instantie of uiteindelijk?) en 'emotioneel' (als je alles als emotioneel definieert, heb je een andere definitie van de mijne te pakken en ontkracht je mijn stelling dat mensen zich minder emotioneel moeten gedragen er dus niet mee).

Doe dan maar wat argumenten voor de stelling 'het rationele is er niet, [want] de hersenen van mensen werken niet op die manier. Zelfs als de eerste stelling waar is, dan sluit een initiele emotionele reactie, nog steeds geen uiteindelijke rationele reactie uit. Ik ben persoonlijk goed in staat verontwaardiging, woede en algeheel onbegrip te onderdrukken om mijn decaan vriendelijk en beheerstuit te leggen waarom zijn redenatie geen hout snijdt en hem te vragen waarom hij het nodig vind zijn facultaire raad te passeren als hij daarvoor geen goede argumenten heeft. Zelfs als hij doordramt en ons uiteindelijk passeert, ben ik nog steeds in staat om de initiele emotionele reactie 'er wordt mij onrecht aangedaan' te accepteren en gewoon verder te leven zonder mijn decaan te vermoorden omdat hij mij onrecht aandoet.

Leg ook eens uit waarom 'er is altijd chaos' een argument zou zijn voor de eerdere stellingen, want het verband tussen chaos in de manier waarop de signalenbrij in je hersenen loopt en de conclusie dat wij dus irrationeel denken is helemaal niet voor de hand liggend. Chaostheorie, en dus het predikaat 'chaos', zegt slechts iets over de beschrijfbaarheid van een systeem en heeft geen enkele betrekking op irrationaliteit.

Vervolgens vraag ik me nog af wat de laatste zin voor relevantie heeft met betrekking tot het voorgaande. Iedereen maakt zich schuldig aan selectieve perceptie en zelfs als je dat weet kan je het nog over het hoofd zien. Dat heeft echter niet direct met de eerdere stellingen te maken: het is een verschijnsel onafhankelijk van het al-dan-niet (ir)rationeel of (niet) emotioneel reageren.

[Morgoth]

faraway schreef op 24 oktober 2002 @ 10:04:
knip

Ik denk niet dat je als samenleving kan verwachten dat iedereen in de samenleving een 'held' is. Dat lijkt me zelfs vrij bizar, de ene zal meer durven dan de andere, de ene zit de eerste paar minuten aan de grond genageld en de andere die onderneemt meteen actie.

Fused schreef op 24 oktober 2002 @ 10:47:
Ik zie graag enkele argumenten voor deze stellingen tegemoet. Doe eerst maar wat argumenten voor de stelling: 'mensen reageren altijd emotioneel'. Ik zie namelijk geen enkele reden om dat te concluderen. Hangt wel af van je definities van 'reageren' (in je hoofd of in gedrag? in eerste instantie of uiteindelijk?) en 'emotioneel' (als je alles als emotioneel definieert, heb je een andere definitie van de mijne te pakken en ontkracht je mijn stelling dat mensen zich minder emotioneel moeten gedragen er dus niet mee).

Bij veel mensen, en onder andere mij, is wat ik denk, wat ik vind, hoe ik mijn ratio gebruik zeer sterk afhankelijk van mijn emoties. Om tot een besluit te komen gebruik ik mijn ratio - tenminste, dat denk ik -, dan neem ik een besluit. Maar later, als ik in een soortgelijke situatie zit maar ik heb andere emoties op dat moment, kom ik soms (in dezelfde situatie) met andere argumenten die ik op dat moment valide vind. Het is niet zo dat mijn ratio mijn emoties beinvloede, maar mijn emoties beinvloeden mijn ratio.

Ik ben persoonlijk goed in staat verontwaardiging, woede en algeheel onbegrip te onderdrukken om mijn decaan vriendelijk en beheerstuit te leggen waarom zijn redenatie geen hout snijdt en hem te vragen waarom hij het nodig vind zijn facultaire raad te passeren als hij daarvoor geen goede argumenten heeft. Zelfs als hij doordramt en ons uiteindelijk passeert, ben ik nog steeds in staat om de initiele emotionele reactie 'er wordt mij onrecht aangedaan' te accepteren en gewoon verder te leven zonder mijn decaan te vermoorden omdat hij mij onrecht aandoet.

De decaan vermoorden is niet een actie die per definitie past bij het zeer boos zijn en het gevoel dat jou onrecht aangedaan is door die docent? Zo stel je het wel?