Als je het paranormale aan kan tonen zou je dit doen ?

[Icheb]

Ik heb hier eens over na lopen denken na een paar discussies op IRC en met een vriend van me IRL...

Als je in staat zou zijn om het paranormale aan te tonen tegenover de sceptische wetenschap, zou je dit dan doen ?
Want je krijgt natuulijk wel dan heel veel geld van alle mensen die dat inmiddels beloofd hebben bij zoiets, maar als keerzijde van de medaile krijg je wel 'redelijk' veel media over je heen dan aangezien iedereen je wilt zien/onderzoeken...

Wat zou je dan eigenlijk doen als je die mogelijkheid had om het aan te tonen ?

[ Voor 0% gewijzigd door Icheb op 29-09-2002 00:36 . Reden: Typo ]

[Verwijderd]

't is op W&L de bedoeling dat je ook je eigen mening geeft, dus: Wat zou jij doen?

En als ik paranormale vermogens zou bezitten, zou ik me eerst afvragen of die toetsbaar zijn (want op de één of andere manier zijn ze dat nooit) en dan in overleg met een andere, integere wetenschapper een experiment opzetten dat alle kritiek kan weerstaan. Al weet ik niet of ik niet eerst een verklaring zou proberen te zoeken, ik ben er de persoon niet naar om zomaar dat soort vermogens te claimen zonder een idee te hebben waar ze vandaan komen en hoe ze werken.

[Verwijderd]

Ik zou het nooit doen denk ik. Niet alleen omdat ik er niet in geloof, maar vooral omdat het paranormale een bepaald stigma over zich heen heeft.
Als je het zou "aantonen" dan heerst er altijd een sfeer van ongeloof en scepticisme over het onderzoek.
Men heeft natuurlijk eerder onderzoeken gedaan naar het paranormale, en bij sommige onderzoeken zou je misschien zelfs wel een conclusie eraan kunnen verbinden dat het paranormale misschien toch ergens wel bestaat. Maar ikzelf zou het nooit erkennen als ik er niet zelf bij ben geweest/ zelf heb kunnen toetsen. Sterker nog zelfs als ik het zelf zou kunnen toetsen zou ik de persoon/ het fenomeen, wat ik toets, niet vertrouwen als er uit het onderzoek komt dat "het paranormale" bestaat. Dat geld waarschijnlijk ook voor die mensen die het onderzoek lezen.

in het kort:
1. Nee, ik geloof er zelf niet in
2. Teveel scepticisme bij het onderzoek, van diegenen die het voorgeschoteld krijgen (de wetenschap)

[RM-rf]

je doelt waarschijnlijk hierop:
http://www.randi.org/research/challenge.html

De challenge is gericht juist op mensen die 'paranormale' activiteiten aanwenden in publieke zaken, vaak genoeg zie je mensen beweringen doen gebaseerd op 'paranormale' feiten;
Jomanda's, helderzienden e.d.
De meesten zouden de publiciteit graag hebben (Uri Geller e.d.) maar weten gewoonweg dat ze met hun goocheltrucs geen kans maken.

Eerlijk gezegd denk ik dat dit altijd zwendelaars zijn, die goocheltrucjes, of massa-manipulatie/psychose toepassen, Persoonlijk zou ik het als een verplichting zien voor dit soort mensen om de uitdaging aan te gaan, tot die tijd kan ik geen enkele werkelijk serieus.

Dat neemt an sich niet weg dat mensen bij alternatieve therapeuten positieve effecten kunnen bereiken; maar ook daarvoor gelden enorme beperkingen, ik denk dat therapeuten die een 'afhankelijkheids-band' kweken met hun patienten, waar de patienten gaan 'geloven' in hun therapeut gevaarlijk bezig zijn.

[wicher|IA]

Ik denk dat als je echt extreem bijzondere paranormale gaven hebt, dat je die dan ook het beste in dienst kan stellen van de wereld.

Als daar wetenschappelijk bewijs en of openbaarheid voor nodig is dan hoort dat erbij.
(Maar nu ga ik naar bed )

[JustDutch]

Is het aantonen van het paranormale niet van dezelfde orde als het aantonen van het bestaan van god? Wat wil je ermee bereiken? Ik zie het nut er niet van in. Je gelooft er in (omdat je er door je eigen ervaringen ervan overtuigd bent dat het bestaat), of niet. De toegevoegde waarde van het bewijs ontgaat me. En als je het al kan bewijzen, zie ik alleen maar nadelen. Er ontstaat een splitsing tussen zij die wel en zij die geen gaven hebben. Een heksenjacht is daarop niet uit te sluiten. Ik denk dat je met zo'n bewijs meer kwaad dan goed dus, dus ik zie het als niet wenselijk om het aan te tonen.

[Icheb]

Verwijderd schreef op 29 september 2002 @ 00:46:
't is op W&L de bedoeling dat je ook je eigen mening geeft, dus: Wat zou jij doen?

Als ik 100 % zeker weet dat ik deze vermogens zou hebben denk ik alsnog dat ik het niet zou doen omdat ik niet een groot wereldwijd proefkonijn wil zijn en doordat meerdere mensen daar als het aan te tonen is ook nog eens sceptisch op zullen reageren en anderen jaloers zullen zijn lijkt het mij eerlijk gezegd ook niet zo'n goed idee...

(sorry, was ik vergeten, het was al laat, vergeef je me ? )

En als je het al kan bewijzen, zie ik alleen maar nadelen.

Het heeft natuurlijk voor jezelf wel 1 enkel voordeel, je krijgt er veel geld voor, maar nu wil ik dus eigenlijk weten van jullie of dat genoeg reden zou zijn zoiets te ondernemen

[Verwijderd]

Als je echt een bruikbare paranormale gave hebt dan kun je waarschijnlijk nog op andere manieren daarmee geld verdienen. Gedachtenlezen is natuurlijk heel handig bij poker.

[Resistor]

Als het paranormale wetenschappelijk kan worden onderzocht is het paranormale er van af, dan is het gewoon een andere energievorm geworden.

[Mystic_X]

Ik zelf denk dat de mens tot veel meer in staat is dan ze zelf weten, dus als ik het zou kunnen bewijzen zal ik het zeer zeker doen. Het probleem met paranormale zaken is als je het bewijst en ook kan reproduceren word het net zo normaal als praten en lopen naarloop van tijd.
Daardoor kan je het weer niet klasseficeren als paranormaal.
Dus een betere vraag zal zijn wat is paranormaal en is er een mogelijk om het te bewijzen if so zal je het dan doen.
Eerlijk gezegd zal er geeneens zoveel media aandacht voor zijn en eerlijk gezegd lijkt het me leuk om te onderzoeken. Tevens zou ik ook willen weten als je die bepaalde paranormale zaken doet gebruik je dan meer van je hersen capaciteit, omdat de mens maar iets van 8% gebruikt.

[Verwijderd]

Zodra het te bewijzen is, is het niet paranormaal meer!

[Yoozer]

als ik zou kunnen aantonen dat ik bijvoorbeeld een gave had - laten we maar eens 'telekinese' als voorbeeld noemen - zou ik zelf al tests gedaan hebben - of ik het echt wel was, of gewoon iets anders; wat dan ook.

ik zou testen (zonder te waarschuwen) of ik objecten zou kunnen laten bewegen als er andere mensen bij zouden zijn. ik zou testen of er verschil was in lichte en zware objecten, of dat ik alleen maar kan 'duwen', of ook kan laten zweven.

kortom, ik zou al allemaal tests bij mezelf hebben gedaan om 100% zeker te weten dat ik een dergelijke gave had. pas dan zou ik misschien contact opnemen met een psycholoog of een researchinstituut om misschien erachter te komen 'hoe' ik een dergelijke gave heb verkregen. needless to say, dat wordt dus bloed geven, tests doorlopen die ik zelf al heb gehad, en als ze echt stom zijn slachten ze de kip met de gouden eieren en doen ze wat hersenchirurgie.

echter, als blijkt dat deze telekinese aan of uit gezet kan worden door een bepaald gen (zou al duidelijk moeten zijn uit het bloed/DNA onderzoek, toch?), ben ik er niet gelijk tegen om dit te verspreiden. ik zou wel zorgen dat ik op een dergelijke nauwe mate bij het onderzoek betrokken zou worden (of een onafhankelijk bureau opzetten/inhuren) dat qua het verdelen van de 'gave' hetzelfde idee erover zou hebben als ik - het aan iedereen geven.

we zitten hier gelukkig in europa, en niet in amerika. dat wil niet zeggen dat er niet gelijk een FBI-achtige organisatie op de stoep staat om mij in de boeien te slaan (en maar goed ook), maar nu ik het zo teruglees lijkt mij een onafhankelijk bureau een goed idee. zelf de touwtjes zoveel mogelijk in handen houden.

lees anders maar eens jack vance's 'telek'. een kort verhaal met een heel aanlokkelijk idee, maar in dit geval heeft de groep zelf het research in handen gehouden (en zelf dus ook het profijt er van genomen).

pas als ik er 100% zeker van zou kunnen zijn dat mijn bureautje alles had uitgezocht zou ik even naar mr. randi gaan om de $1M binnen te cashen.

bij het aantonen van het paranormale is het simpelweg niet 'paranormaal' meer, maar gewoon 'zeldzaam'. .

[Mx. Alba]

Ten eerste is iets paranormaals op het moment dat het wetenschappelijk aangetoond wordt niet meer paranormaal.

Ten tweede ben ik het sowieso niet eens met die term "paranormaal", aangezien er niets paranormaals aan is. Magie wordt door iedereen bedreven, alleen realiseren de meeste mensen het zich niet (als zodanig).

Daarbij komt dat echt wetenschappelijk onderzoek naar magie onmogelijk is. Je kan slechts empirische aanwijzingen krijgen. Bij wetenschappelijke experimenten is het namelijk zo dat alle invloeden bij alle experimenten het zelfde moeten zijn. Maar bij wetenschappelijke experimenten op het gebied van de magie is dat onmogelijk. Ten eerste is het niet mogelijk een afgeschermd experiment te doen. Er zijn altijd invloeden van buitenaf die niet gelijk te krijgen zijn. En dan is er nog het probleem dat de onderzoekers zelf het resultaat ook zullen beïnvloeden. In principe zullen wetenschappers die magische experimenten doen de resultaten verkrijgen die ze graag willen hebben. Een sceptische wetenschapper zal dus resultaten vinden om zijn mening te ondersteunen, terwijl een wetenschapper die graag wil bewijzen dat het wel bestaat resultaten zal vinden die zijn mening ondersteunen.

Wetenschappelijk onderzoek naar magie, behalve empirisch onderzoek op data die niet door het zelfde wetenschappelijke team zijn vergaderd, heeft absoluut geen significantie.

[KroontjesPen]

Voor mij is er geen verschil met anderen gaven waarin je uit kunt blinken.
Noem ze maar op: sport, muziek, film/tv, ... enz. enz.

Net zoals daar zullen mensen met die (para)normale gaven er verschillend mee omgaan.
De een geniet er zelf ook van en hoeft er niet rijk van te worden 'als men er maar gewoon van kan leven'.
Een ander wil er snel rijk mee worden om er daarna niets meer mee te doen.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op 30 september 2002 @ 09:14:
... Ten eerste is het niet mogelijk een afgeschermd experiment te doen. Er zijn altijd invloeden van buitenaf die niet gelijk te krijgen zijn. En dan is er nog het probleem dat de onderzoekers zelf het resultaat ook zullen beïnvloeden. In principe zullen wetenschappers die magische experimenten doen de resultaten verkrijgen die ze graag willen hebben.

Als magie (of paranormaal) bestaat, dan zullen evt magische effecten toch reproduceerbaar moeten zijn?
Wat heb je aan magie als het niet altijd werkt, en bovendien niet duidelijk is onder welke omstandigheden het wel of niet werkt?
Daar heb je weinig aan, dan komt het er praktisch gezien toch op neer dat er geen magie is.

[Verwijderd]

Mystic_X schreef op 29 september 2002 @ 21:46:
Tevens zou ik ook willen weten als je die bepaalde paranormale zaken doet gebruik je dan meer van je hersen capaciteit, omdat de mens maar iets van 8% gebruikt.

NEEEEEE!
Sorry voor deze flame-achtige reactie. Maar deze mythe is nu al zo vaak ontkracht dat het heel irritant wordt. We gebruiken niet 8%, 10% of 30%, maar ongeveer 100%. We gebruiken de delen alleen niet allemaal tegelijk. Je gebruikt dus misschien wel 8% op een bepaalt moment. Dat komt natuurlijk omdat je niet alles tegelijk kan herrineren uit je leven en ook nog al je vaardigheden doen (autorijden, zwemmen, fietsen, eten).

[RM-rf]

Verwijderd schreef op 30 september 2002 @ 22:28:

... We gebruiken de delen alleen niet allemaal tegelijk. Je gebruikt dus misschien wel 8% op een bepaalt moment. Dat komt natuurlijk omdat je niet alles tegelijk kan herrineren uit je leven en ook nog al je vaardigheden doen (autorijden, zwemmen, fietsen, eten).

bewezen, God heeft dus nooit van multithreading gehoord; (en aldus: Linus > God)


verder moet ik BadRespawn gelijk geven tegen Reyn Eaglestorm,
het is belachelijk dat je gaat beweren dat paranormale resultaten niet gecontroleerd kunnen worden;
een groot gedeelte van hun warde zouden deze paranormale resultaten nu juist halen aan hun voorspellende of veranderende waarde hebben aan de werkelijkheid;

helderzienden voorspellen niet de toekomst in de paranormale wereld, en gebedsgenezers genezen ook niet van irreeele kwalen.

het is dus logisch te vragen om hun beweringen te laten controleren en het uitsluiten van toevalstreffers of Placebo-effecten.

Zeker in de gezondheidszorg kunnen alternatieve therapieen wel degelijk veel nut hebben, al dan niet wegens Placebo-effecten, echter het is doodnormaal om daar dezelfde versiten aan te hangen als aan reguliere medicinale praktijken, dit kan juist ook voor de patienten veel nut hebben uit beschermingsoogpunt tegen ook in de paranormale wereld bestaande 'kwakzalvers'

[Verwijderd]

Natuurlijk zou ik dat doen! Het zou een grof schandaal zijn als je zoiets belangrijks voor de mensheid verborgen zou houden en zeker om de pietluttige reden dat je dan "de hele media over je heen krijgt". Als iemand toch vanwege persoonlijk ongemak ervoor kiest om de waarheid voor de mensheid verborgen te houden, dan vind ik zoiemand een laffe egoist.

Maarja de kans dat iemand daadwerkelijk het paranormale aan kan tonen is ongeveer even groot als de kans dat iemand een even priemgetal ongelijk aan 2 aan kan tonen...

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op 30 september 2002 @ 14:00:

Als magie (of paranormaal) bestaat, dan zullen evt magische effecten toch reproduceerbaar moeten zijn?
Wat heb je aan magie als het niet altijd werkt, en bovendien niet duidelijk is onder welke omstandigheden het wel of niet werkt?
Daar heb je weinig aan, dan komt het er praktisch gezien toch op neer dat er geen magie is.

Met magie doe je in principe niets anders dan kansen beïnvloeden.

Als je iemand geneest met behulp van magie, had die genezing op die manier ook uit puur toeval kunnen gebeuren, maar de kans daarop zou zo klein geweest zijn dat dat in de praktijk vrijwel zeker niet zou gebeuren - maar het zou wel kunnen gebeuren.

Daarbij komt dat, zoals ik al uitgelegd heb, de wil van de wetenschappers die het onderzoek doen mee gaat werken in het resultaat. Vrijwel elke onderzoeker zou resultaten vinden die de meningen die hij vooraf had zouden ondersteunen. En als hij dan toch vreemde resultaten krijgt, zou hij het onderzoek, als echte wetenschapper, nog een keer doen, dan wel de gewilde resultaten verkrijgen, en indien mogelijk alleen dat laatste experiment publiceren. En zelfs al worden wel beide experimenten gepubliceerd, dan zal de conclusie zijn dat er geen conclusie te trekken is.

Wat ik bedoel is dat WETENSCHAPPELIJK ONDERZOEK naar het "bovennatuurlijke" onmogelijk is, omdat magie zich niet op een wetenschappelijk verantwoorde manier gedraagt. Dat betekent nog niet dat magie zelf niet bestaat of totaal nutteloos is!

Maar feit is dat magie geen wetenschap is, en niet altijd het zelfde is. Zelfs de meest ervaren magiër faalt soms, en de grootste newbie kan slagen. Mijn genezingen zijn ook niet voor 100% effectief, maar in 90% van de gevallen werkt het wel, een resultaat waarvan het heel erg onwaarschijnlijk is dat het allemaal puur toeval was - maar het is statistisch niet onmogelijk dat het allemaal puur toeval was.

Dat is het probleem met magie. De enige wetenschap die je er op toe kunt passen is de statistiek. En statistiek is per definitie onzeker, en uit statistieken zijn dus geen goede wetenschappelijke oordelen te trekken.

[Verwijderd]

Als ik paranormale gaven had. Zou ik er zelf over nadenken wat de gevolgen voor mij zouden zijn als mensen het wisten. Mischien zou ik wel een gevaar vormen voor overheden als ik zo'n "gave" had of mischien zou ik er helemaal bij genaaid kunen worden.
Het ligt eraan mischien is het juist wel leuk omhet voor jezelf te houden. Je kan, ligt aan de soort "gave" die je hebt, ook als een freak bekeken worden. Het is, vind ik heel moeilijk om daar antwoord op te geven zonder te weten wat die paranormale gave is.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op 02 oktober 2002 @ 07:26:
[....]
Wat ik bedoel is dat WETENSCHAPPELIJK ONDERZOEK naar het "bovennatuurlijke" onmogelijk is, omdat magie zich niet op een wetenschappelijk verantwoorde manier gedraagt.

Dat kun je niet zeggen. Magie gedraagt zich alleen niet op de traditionele wetenschappelijke manier. Je bedoelt zeker verantwoording tegenover de mens die niet bekend is met magie?

Maar feit is dat magie geen wetenschap is, en niet altijd het zelfde is. Zelfs de meest ervaren magiër faalt soms, en de grootste newbie kan slagen. Mijn genezingen zijn ook niet voor 100% effectief, maar in 90% van de gevallen werkt het wel, een resultaat waarvan het heel erg onwaarschijnlijk is dat het allemaal puur toeval was - maar het is statistisch niet onmogelijk dat het allemaal puur toeval was.
Dat is het probleem met magie. De enige wetenschap die je er op toe kunt passen is de statistiek. En statistiek is per definitie onzeker, en uit statistieken zijn dus geen goede wetenschappelijke oordelen te trekken.

Het klinkt een beetje alsof je maar wat doet uitgaande van een bepaalde gave die je bezit in goed vertrouwen dat het kan werken. Dat heeft met wetenschap weinig te maken. Wetenschap houdt in dat je kennis bezit omtrend het een en ander, en daarvan uit te werk gaat. Als dat het geval is bij iemand met magie dan bezit hij/zij 'wetenschap der magie'.

Waarom wil men eigenlijk dit soort dingen aantonen? Uit de overtuiging dat de ander er iets aan heeft en er beter van wordt?

Met zaken als magie kun je anderen niet overtuigen, dat hoeft ook helemaal niet. Het komt op hunzelf aan. Net als met andere geestelijke zaken; het wordt pas tot werkelijkheid als je het door eigen inzicht bent gaan zien, niet als het wordt aangenomen of geindoctrineerd. Je moet ook nooit iemand overtuigen, diegene alleen de richting wijzen. Alleen degene zelf kan de voorwaarden scheppen waardoor "bovennatuurlijke" dingen zichtbaar worden. Anders zou het puur op slechts aannames en blind geloof berusten.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op 02 oktober 2002 @ 23:06:
Waarom wil men eigenlijk dit soort dingen aantonen? Uit de overtuiging dat de ander er iets aan heeft en er beter van wordt?

Met zaken als magie kun je anderen niet overtuigen, dat hoeft ook helemaal niet. Het komt op hunzelf aan. Net als met andere geestelijke zaken; het wordt pas tot werkelijkheid als je het door eigen inzicht bent gaan zien, niet als het wordt aangenomen of geindoctrineerd. Je moet ook nooit iemand overtuigen, diegene alleen de richting wijzen. Alleen degene zelf kan de voorwaarden scheppen waardoor "bovennatuurlijke" dingen zichtbaar worden. Anders zou het puur op slechts aannames en blind geloof berusten.