Hoe is het eerste leven ontstaan?

Forsaken Archer

Lees Genesis 1 en je zult het weten! Aangezien ik vrees dat je geen Bijbel bij de hand hebt, wil ik het wel citeren

Het belangrijkste vers in dat hoofdstuk is vers 1:

In den beginne schiep God den hemel en de aarde.

vrijdag 27 september 2002 00:04

Acties:

Verwijderd

Ik denk als het goddelijke geloof er mee te maken heeft dat we de tijd maar relatief moeten zien. Wat ik daarmee bedoel dat 7 goddelijke dagen moeten zien in 700000 jaren of zo.

Maar dan nog wat als adam en eva werkelijk de eerste mensen zijn waar wij nakomelingen van zijn dan moet er toen ook incest zijn geweest. Hoe wil je anders zoveel mensen op deze aarde krijgen met alleen twee mensen. Niet dat ik voor incest ben hoor. maar het zet je wel aan het denken.

Ik ben niet tegen geloof. Het is net hoe je het gebruikt of misbruikt.

vrijdag 27 september 2002 00:10

Acties:

Fludizz

Devil schreef op 26 september 2002 @ 23:00:
[...]

Het is lastig te aanvaarden dat het allemaal maar toeval is, maar toch vind ik dat op het moment de beste verklaring voor het onstaan van het leven.

De evolutie theorie geloof ik volledig in, ook omdat bij computerexperimenten er bijna complexe levensvormen ontstonden. Zo hadden ze op een gegeven moment virtuele diertjes die met de zon mee over interent reisden (servers in landen waar het nacht was hadden meestal meer processor kracht beschikbaar) ook kreeg je parasieten, roofdieren enz.

apart voorbeeld, maar ik moet zeggen dat het volgens mij wel de meest aanvaardbare opvatting is. volgens mij is het leven zelf ook gewoon op toeval gebasseerd, dat net de 2 goeie stoffen bij elkaar kwamen en iets levends creeerden, however, ik geloof toch NIET dat we alleen zijn. als het hier gebeurt door toeval, zal het ook wel ergens anders gebeurt zijn, met evenveel toeval.

vrijdag 27 september 2002 00:10

Acties:

Verwijderd

Er zijn al heel vaak topics hierover geweest. Kijk in de FAQ bij http://gathering.tweakers...message/14962387#biologie
voor meer info over de evolutietheorie.

Hieronder ook een stukje uit de FAQ over het eerste leven.
Abiogenesis:
De wetenschap rond het ontstaan van de eerste levensvormen. Dit is een vakgebied dat buiten de evolutietheorie valt. Er wordt nu voorzichtig aangenomen dat de eerste levensvormen zelfkatalyserende RNA polymerases waren.

Dit is ook een hele goeie site:
http://www.talkorigins.org

Sorry dat ik vooral links geef in plaats van dat ik zelf mijn ideeën geef. Mijn ideeën komen overeen met de links. En aangezien deze onderwerpen al zo vaak zijn behandelt heb ik geen zin om weer een lang verhaal te schrijven.

vrijdag 27 september 2002 00:23

Acties:

Forsaken Archer

Het probleem met dit soort topics is altijd dat iedereen altijd alles wil begrijpen. Men neemt niets meer aan (=geloven).

Maar dan nog wat als adam en eva werkelijk de eerste mensen zijn waar wij nakomelingen van zijn dan moet er toen ook incest zijn geweest. Hoe wil je anders zoveel mensen op deze aarde krijgen met alleen twee mensen. Niet dat ik voor incest ben hoor. maar het zet je wel aan het denken.

Wat een onzin! Nooit van exponenciële groei gehoord? Als je bij Adam en Eva begint, stel dat ze 2 kinderen krijgen, die kinderen krijgen ieder twee kinderen en die kinderen krijgen ook 2 kinderen, enzovoort enzovoort, dan zit je bij de 33e generatie al op de 4,3 miljard mensen.

Nou weet ik ook wel dat niet iedereen kinderen krijgt, laat staan 2, maar 33 generaties is slechts 1980 jaar, uitgaande van een gemiddelde levensverwachting van 60 jaar.

Als mijn berekening klopt en ik ga uit van een hogere levensverwachting, namelijk 70 dan wil dat zeggen dat we in de afgelopen 4000 jaar (zo oud is de aarde naar mijn mening) 57 generaties hebben gehad. Hieruit voortvloeiend betekend dat, dat de meeste mensen minder dan 2 kinderen hebben. <--- Iemand die wil gaan beweren dat dat laatste niet waar is?

_{Ik heb het idee dat ik een gruwelijke fout gemaakt heb, maar ik weet niet waar}

vrijdag 27 september 2002 00:29

Acties:

Jozz

PromWarMachine schreef op 27 september 2002 @ 00:23:
Het probleem met dit soort topics is altijd dat iedereen altijd alles wil begrijpen. Men neemt niets meer aan (=geloven).

[...]

Wat een onzin! Nooit van exponenciële groei gehoord? Als je bij Adam en Eva begint, stel dat ze 2 kinderen krijgen, die kinderen krijgen ieder twee kinderen en die kinderen krijgen ook 2 kinderen, enzovoort enzovoort, dan zit je bij de 33e generatie al op de 4,3 miljard mensen.

Nou weet ik ook wel dat niet iedereen kinderen krijgt, laat staan 2, maar 33 generaties is slechts 1980 jaar, uitgaande van een gemiddelde levensverwachting van 60 jaar.

Als mijn berekening klopt en ik ga uit van een hogere levensverwachting, namelijk 70 dan wil dat zeggen dat we in de afgelopen 4000 jaar (zo oud is de aarde naar mijn mening) 57 generaties hebben gehad. Hieruit voortvloeiend betekend dat, dat de meeste mensen minder dan 2 kinderen hebben. <--- Iemand die wil gaan beweren dat dat laatste niet waar is?

_{Ik heb het idee dat ik een gruwelijke fout gemaakt heb, maar ik weet niet waar}

Ik ben Christen en geloof ook in de schepping. In het begin werden mensen veel ouder, enkele honderden jaren. In Genesis 6: 3 heeft God dit veranderd in 120 jaar.

Beproeft alle dingen; behoudt het goede. (1 Thessalonicensen 5: 21)

vrijdag 27 september 2002 00:34

Acties:

Forsaken Archer

Jozz schreef op 27 september 2002 @ 00:29:
[...]

Ik ben Christen en geloof ook in de schepping. In het begin werden mensen veel ouder, enkele honderden jaren. In Genesis 6: 3 heeft God dit veranderd in 120 jaar.

Geen zin om het te gaan herrekenen

Een exacte gemiddelde levensverwachting is toch niet na te gaan. In de Middeleeuwen lag het weer een stuk lager. Methusalem werd 965 jaar oud en Abraham, Izaak & Jacob werden ook stokoud. Exact kom je er toch niet achter, maar je hoeft ook niet alles te kunnen verklaren ...

vrijdag 27 september 2002 00:57

Acties:

Verwijderd

Jozz schreef op 27 september 2002 @ 00:29:
[...]

In het begin werden mensen veel ouder, enkele honderden jaren. In Genesis 6: 3 heeft God dit veranderd in 120 jaar.

Voor het eerst dat ik dit hoor. En dan lees ik ook nog meer dan 900 Jaar.
Dit is voor mij al net zo moeilijk te begrijpen als het topic zelf.

vrijdag 27 september 2002 07:14

Acties:

windancer

Een boek waarin een mogelijk onstaan van leven uiteen wordt gezet is "The Selfish Gene" van Richard Dawkins. Dit is zowieso een interessant boek over de evolutie theorie.

Brik schreef op 26 september 2002 @ 22:41:
hoi allemaal....

Mischien is dit al eens eerder naar voren gekomen maar uit de search wordt ik ook niet echt veel wijzer.

Mijn vraagstuk: Hoe is dus het eerste leven ontstaan? Stel we nemen de evolutie theorie, dan vraag ik me af hoe het eerste levende wezen ontstaan is? Je kan toch niet zo maar wat moleculen door elkaar husselen waardoor er iets levends ontstaat? Ik snap dat er aan bepaalde voorwaarden moeten doen zoals bv water en een dampkring enzo. Maar dan nog, dan kan er toch nog geen leven ontstaan uit een zooi moleculen?

Dus eigenlijk moet er wel een soort "God" zijn geweest die het leven geschapen heeft denk ik. En wat mij ook tegenstaat van de evoltie theorie is dat het lijkt mij, bijna onmogelijk is om zo'n complex en ingewikkeld wezen zoals bv de mens te laten ontstaan naar miljoenen jaren (ja ik weet het is lang maar dan nog) uit een aantal microben...

Wat is jullie mening/standpunt hierover?

vrijdag 27 september 2002 10:29

Acties:

Morgoth

Even voor de duidelijkheid (sommige hebben het al gezegd, maar nog even voor de duidelijkheid), als we het hebben over het ontstaan van het eerste leven, dus het 'evolueren' van niet leven naar wel leven, dan hebben we het over abiogenese. En dus NIET over evolutie. Evolutie is een ander vakgebied.

vrijdag 27 september 2002 11:13

Acties:

vrijdag 27 september 2002 11:32

Determinism rulez !

Er zijn experimenten gedaan om te kijken of het mogelijk is bepaalde organische stoffen en basis elementen te creeren vanuit de chemische elementen die op aarde aanwezig waren voordat er leven was. Hieruit is gebleken dat de elementen die nodig zijn voor leven zoals we het nu kennen inderdaad worden gevormd. Het was voor de natuur (ander woord kan ik even niet verzinnen) dus eigenlijk behoorlijk simpel om de basis ingredienten voor leven zelf te laten ontstaan. Al het leven op aarde is gebaseerd op deze elementen en het is dan ook aannemelijk dat deze "elementen oersoep" die zondermeer vanzelf ontstaat in de loop van miljarden jaren tot meer complexe structuren kan 'evolueren'.

De stap van de eerste bouw elementen tot een levend iets (tsja, waar ligt de grens tussen iets levends en iets niet levends) is een kwestie van tijd, en de aarde heeft daar voldoende van gehad.

Wie nu nog steeds niet gelooft in evolutie heeft behoorlijke oogkleppen op en zit vast in denkpatronen die enige duizenden jaren door de mensheid zelf is gebrainwashed.

Evolutie is nog steeds gaande, een leuk voorbeeld :

In Engeland bij een industiestadje leefden 100 jaar geleden een soort witte vlinders. In de omgeving stonden veelal witte berken waarop deze vlinders hun toevlucht zochten. Door hun witte kleur waren ze goed beschut tegen vijanden.
Echter door de industriele revolutie kwamen er veel fabrieken in de buurt waardoor er veel smog en vuiligheid in de lucht kwam. De berken kregen daardoor een meer grijze kleur. Wat bleek, na een aantal generaties vlinders hebben deze ook een grijze kleur gekregen. Er komen in verhouding nu vrijwel alleen grijze vlinders voor, witte niet meer.

Dit kleine voorbeeld geeft al aan dat evolutie daadwerkelijk werkt en dat slechts binnen enkele jaren.

Nog een voorbeeld :
In Japan komen bepaalde krabben voor met op hun schild een afbeelding die sterk lijkt op het hoofd van een samurai krijger. Echter hebben deze krabben daar niet altijd geleefd. Wat blijkt nu, honderden jaren geleden is er een slag geweest tussen Japanse legers. De krabbenvissers uit die tijd hebben wegens bijgeloof de krabben teruggegooid die toevallig een afbeelding van een krijger op hun schild hadden. Door deze 'selectie' bleven vooral de krabben met zulke afbeeldingen in leven, de anderen werden gevangen en opgegeten. Na generaties heeft die groep van krabben dus een overwicht gekregen en komen veelvuldig voor.

Zulke voorbeelden zijn er legio.

Wat evolutie al teweeg kan brengen in enkele generaties, wat dan als je uitgaat van periodes van miljoenen jaren ?

Evolutie is er altijd geweest en zal er altijd blijven !

Acties:

blobber

Sol Lucet Omnibus

Gooi de basiselementen zoals zuurstof, stikstof, methaan, water etc in de verhouding zoals die tijdens het ontstaan van het leven op aarde aanwezig waren in een afgesloten vat, gooi er energie doorheen (electrische ontladingen om de bliksem te simuleren, Uv straling + licht om de zon te emuleren

) en je krijgt een soort cel-achtige structuren, nog geen microben.
Maar voor dit experiment was tijd genoeg in den beginne, miljoenen jaren waarin best een zeer primitieve zichzelf in stand houdende celvorm hieruit ontstaan zou kunnen zijn, waaruit weer complexere cellen ontstaan door natuurlijke selectie, daarna krijg je samenwerking tussen verschillende cellen omdat dat voordeliger is voor beide soorten, totdat ze niet meer onafhankelijk kunnen bestaan en je hebt de eerste meercellige levensvorm, enzovoorts, er zijn duizenden miljoenen jaren overheen gegaan tot zoiets knulligs als de mens, ik vind dat helemaal niet moeilijk voor te stellen, ik kan me 100 jaar al nauwelijks voorstellen

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

vrijdag 27 september 2002 12:35

Acties:

Forsaken Archer

Verwijderd schreef op 27 september 2002 @ 00:57:
[...]

Voor het eerst dat ik dit hoor. En dan lees ik ook nog meer dan 900 Jaar.
Dit is voor mij al net zo moeilijk te begrijpen als het topic zelf.

Klopt, Methusalem zoals ik al vertelde. Toen vertelde God er bij dat er nooit meer iemand ouder zal worden dan hem, dus ook niet met heidense pogingen van invriesmogelijkheden enzo. Ook is er beloofd dat er nooit meer een golfvloed van water zou komen, die iedereen zou vermoorden. Verder is er beloofd dat het nageslacht van Abraham groter zou zijn dan de sterren aan de hemel en dus niet te tellen is, (mja, +- 6 miljard noem ik niet -exact- te tellen

). En zo kan ik nog wel even doorgaan, maar dit zijn de bekendsten denk 'k.

Met andere woorden, geen van deze dingen zijn gebeurd (en zullen ooit gebeuren), waarom dan niet geloven in het scheppingsverhaal in de zin van eerste leven?

vrijdag 27 september 2002 12:38

Acties:

Lamborghini

Brik schreef op 26 september 2002 @ 22:41:
hoi allemaal....

Mischien is dit al eens eerder naar voren gekomen maar uit de search wordt ik ook niet echt veel wijzer.

Mijn vraagstuk: Hoe is dus het eerste leven ontstaan? Stel we nemen de evolutie theorie, dan vraag ik me af hoe het eerste levende wezen ontstaan is? Je kan toch niet zo maar wat moleculen door elkaar husselen waardoor er iets levends ontstaat? Ik snap dat er aan bepaalde voorwaarden moeten doen zoals bv water en een dampkring enzo. Maar dan nog, dan kan er toch nog geen leven ontstaan uit een zooi moleculen?

Dus eigenlijk moet er wel een soort "God" zijn geweest die het leven geschapen heeft denk ik. En wat mij ook tegenstaat van de evoltie theorie is dat het lijkt mij, bijna onmogelijk is om zo'n complex en ingewikkeld wezen zoals bv de mens te laten ontstaan naar miljoenen jaren (ja ik weet het is lang maar dan nog) uit een aantal microben...

Wat is jullie mening/standpunt hierover?

Zie
http://www.hoegee.demon.nl/page36.html
http://www.hoegee.demon.nl/page37.html
http://www.hoegee.demon.nl/page38.html
http://www.hoegee.demon.nl/page41.html

vrijdag 27 september 2002 13:02

Acties:

Verwijderd

Geloof dat ik toch dringend het beloofde stukje over abiogenese in de FAQ neer moet zetten

Moet dit weekend wel lukken.

vrijdag 27 september 2002 13:41

Acties:

SilverMane

[quote]
In Engeland bij een industiestadje leefden 100 jaar geleden een soort witte vlinders. In de omgeving stonden veelal witte berken waarop deze vlinders hun toevlucht zochten. Door hun witte kleur waren ze goed beschut tegen vijanden.
Echter door de industriele revolutie kwamen er veel fabrieken in de buurt waardoor er veel smog en vuiligheid in de lucht kwam. De berken kregen daardoor een meer grijze kleur. Wat bleek, na een aantal generaties vlinders hebben deze ook een grijze kleur gekregen. Er komen in verhouding nu vrijwel alleen grijze vlinders voor, witte niet meer.
[quote]

Dit heet micro evolutie. En niemand zou ontkennen dat dat niet bestaat. Alleen macro evolutie is een heikel punt bij heel veel mensen.

(=<`#9]~6ZY32Vx/4Rs+0No-&Jk)"Fh}|Bcy?`=*z]Kw%oG4UUS0/@-ejc(:'8dc

vrijdag 27 september 2002 14:22

Acties:

Verwijderd

Ik denk dat de sleutel tot complexe zaken als leven, bewustzijn en intelligentie hem zit in het briljante gedrag van de allerkleinste deeltjes. Of liever gezegd, het briljante algoritme wat de regels/wetten vormt die het gedrag van elementaire deeltjes bepalen.

Een elementair deeltje op zich leeft niet, maar het gedrag van een deeltje is een algoritme dat ervoor zorgt dat een hoop van die deeltjes bij elkaar wel datgene vormen wat wij leven (en zelfs intelligent / bewust leven) noemen.

Vergelijk het met een mierenkolonie: een enkele mier is dom, kan weinig en heeft geen enkel besef van de mierenhoop als geheel. Toch vormt de mierenhoop een complex en in zekere mate zelfs intelligent geheel, terwijl het uit niets meer is opgebouwd dan die "simpele" deeltjes.

De potentie tot het vormen van leven is op die manier intrinsiek aanwezig in atomen / subatomaire deeltjes. Een of een paar basisdeeltjes kun je moeilijk levend / intelligent noemen. Maar als er genoeg bij elkaar komen, en hun gedrag maakt het ook waarschijnlijk dat ze bij elkaar zullen komen, resulteert het algoritme van die deeltjes (lees: de wetten/regels waar ze zich aan houden c.q. de manier waarop ze zich gedragen) erin dat ze op zodanige manier samenwerken dat een complex geheel wordt gevormd.

vrijdag 27 september 2002 14:28

Acties:

Verwijderd

[quote]SilverMane schreef op 27 september 2002 @ 13:41:
[quote]
In Engeland bij een industiestadje leefden 100 jaar geleden een soort witte vlinders. In de omgeving stonden veelal witte berken waarop deze vlinders hun toevlucht zochten. Door hun witte kleur waren ze goed beschut tegen vijanden.
Echter door de industriele revolutie kwamen er veel fabrieken in de buurt waardoor er veel smog en vuiligheid in de lucht kwam. De berken kregen daardoor een meer grijze kleur. Wat bleek, na een aantal generaties vlinders hebben deze ook een grijze kleur gekregen. Er komen in verhouding nu vrijwel alleen grijze vlinders voor, witte niet meer.

Dit heet micro evolutie. En niemand zou ontkennen dat dat niet bestaat. Alleen macro evolutie is een heikel punt bij heel veel mensen.

Ach, een fanatiek gelovige kan altijd nog zeggen dat god die vlinders grijs heeft gemaakt.

vrijdag 27 september 2002 15:30

Acties:

zerok

geen

Wat ik opzich interesanter vind is dat de basisbestandsdelen van het leven aminozuren enzo ook verder in het heelal te vinden zijn. Dus waarom zou het niet mogelijk zijn dat er een brokje ijs met basisstoffen naar beneden is komen zeilen om de aarde te 'bevruchten' .
Het lijkt mij wel intersant wat er gebeurt als dezelfde basisstofen op een andere planeet terecht komen.

"never argue with idiots they drag you down to their level and beat you with experience" dilbert

vrijdag 27 september 2002 15:44

Acties:

vrijdag 27 september 2002 15:46

minimoog

Brik schreef op 26 september 2002 @ 22:41:
hoi allemaal....

Mischien is dit al eens eerder naar voren gekomen maar uit de search wordt ik ook niet echt veel wijzer.

Mijn vraagstuk: Hoe is dus het eerste leven ontstaan?

goede vraag. we weten 't nog niet precies, maar de links over abiogenesis zouden al wat meer uitkomst moeten bieden. verder heeft een simulatie van de omstandigheden met de gassen en de electriciteit aangetoond dat er wel degelijk basis-bouwstenen kunnen ontstaan. ook zou bijv. een meteorieteninslag de omstandigheden kunnen creëren. als laatste is het ook nog mogelijk dat een dergelijke inslag al verder geëvolueerde voorwerpen mee zou kunnen brengen.

http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/

Stel we nemen de evolutie theorie, dan vraag ik me af hoe het eerste levende wezen ontstaan is? Je kan toch niet zo maar wat moleculen door elkaar husselen waardoor er iets levends ontstaat?

nee, niet 'door elkaar husselen'. maar de 'husselprocedure' is dan ook niet willekeurig.

Ik snap dat er aan bepaalde voorwaarden moeten doen zoals bv water en een dampkring enzo. Maar dan nog, dan kan er toch nog geen leven ontstaan uit een zooi moleculen?

het is maar wat je 'leven' noemt, maar de bouwstenen kunnen wel degelijk ontstaan.

Dus eigenlijk moet er wel een soort "God" zijn geweest die het leven geschapen heeft denk ik.

stel je voor, je hebt een aarde die in de staat is van 'oersoep'.

alles wat je in feite nodig hebt is een mens. er is niet direct een 'god' nodig, gewoon een drager - of beter zelfs, een capsule die een robot bevat - die een levensvorm uitzet die zich in het milieu kan ontwikkelen. per definitie zou een verloren broodje ham de truuk al kunnen doen, samen met wat bacterieën

En wat mij ook tegenstaat van de evoltie theorie is dat het lijkt mij, bijna onmogelijk is om zo'n complex en ingewikkeld wezen zoals bv de mens te laten ontstaan naar miljoenen jaren (ja ik weet het is lang maar dan nog) uit een aantal microben...

'het staat je tegen', dat zou ik niet als argument gebruiken. zwaartekracht staat mij ook tegen, maar zeggen dat 't niet gebeurt zorgt er niet voor dat ik niet op m'n snufferd val

.

de mens is complex, dat heb je goed geraden. bladeren aan een boom zijn ook complex. hoe complex zou een god moeten zijn die het allemaal gemaakt zou moeten hebben - en zou die dan nergens vanaf gekomen zijn?

je sprong is te groot. in feite is de mens slechts een van de variaties op hoger-ontwikkeld leven. je kunt niet gelijk van mens naar microbe springen en er alles tussendoor overslaan.

begin eens bij de bouwstenen. zoals gezegd hoeft het niet erg lang te duren om deze te maken. dan is er ook nog een selectie - niet alle bouwstenen husselen maar wat, maar verbinden zich met elkaar om complexere wezens te vormen. dit kun je heel goed zien bij een bepaald soort algen waar kleinere delen zich samenvoegen omdat dit voordeliger is om te overleven.

Wat is jullie mening/standpunt hierover?

mijn mening is dat evolutie en god niet elkaar wederzijds uitsluiten. als evolutie er voor zorgt dat men zijn geloof verliest was het geloof al niet erg sterk in de eerste plaats - en verder, gaat het er niet om dat christus de verlosser is? is dit niet veel belangrijker dan onderzoeksresultaten weggooien omdat ze niet overeen komen met de bijbel?

ook moet je in gedachten houden dat de bijbel niet letterlijk genomen hoeft te worden op sommige plaatsen. een wetenschapper maakt er geen werk van om de bijbel af te kraken - hij onderzoekt naar zijn beste kunnen de wereld, maakt observaties en conclusies. als deze niet overeen komen met genesis, dan is het toch niet meer dan logisch dat men in die tijd nog niet het volledige begrip had van hoe de wereld werkt? we hebben lange tijd gedacht dat er zoiets als 'ether' was, of 'phlogiston' - dat laatste is een stof die voor een explosie zou moeten zorgen bij verbranding. we hebben ook gedacht dat er een bol om onze aarde was waar de sterren aan vastzaten, dat de aarde plat was en dat de zon rond de aarde draait. vanuit een vroeger standpunt LEEK het nu eenmaal zo. ik denk niet dat de bijbel iets vermeldt over micro- of telescopen.

ik zou eens gaan kijken op www.faithreason.org. een goed aantal gelovigen worstelt al langer met dergelijke vragen, maar helaas wordt wetenschap te vaak onder het tapijt geveegd bij een oplossing.

voor een discussie over de leeftijd van de planeet zelf - ik heb maar een aanrader voor je, ga leren voor geoloog. leuk beroep, goede toekomstverwachtingen (met de olie die schaarser wordt), en je ziet gelijk waarom dat een aarde van 6000 jaren oud volledig onmogelijk is.

teveel zooi, te weinig tijd

Acties:

vrijdag 27 september 2002 15:57

Determinism rulez !

In mijn denkwereld zou ik het erg gaaf vinden als snel ander leven wordt gevonden buiten de aarde. Seti, de Voyagers, nieuwe missies naar Mars etc kunnen wellicht weer veel van de in mijn ogen onzin-praat van scheppingsverhalen zoals de Bijbel deze ons voorschoteld naar het rijk der fabelen verbannen.

Let wel, wat anderen mogen geloven vind ik prima, echter zoals IK er naar kijk mag dat geneuzel snel de wereld uit.

Acties:

vrijdag 27 september 2002 16:43

minimoog

het probleem is alleen dat, als wij eenmaal op mars komen, we hoogstwaarschijnlijk iets zullen achterlaten. als de menselijke beschaving uitsterft, en de beschaving van de martianen erachter komt dat er ooit iemand een blikje cola heeft achtergelaten (nadat de dampkring geterraformeerd was), moet je je indenken wat je DAN voor religieuze impact zou hebben...

het zou simpelweg het idee van abiogenesis aantasten - immers, iedereen kon zien dat dat blikje "de eerste" was, en de vorm en de samenstelling van het materiaal waaruit het onstaan is duidt er toch DUIDELIJK op dat de schepper intelligent was

.

toch vind ik z.g.n. "watchmaker" argumenten grappig. je zegt eerst dat de natuur simpel is, en de godheid complex, maar dan zeg je gelijk weer dat zoiets complex als de natuur (was die niet simpel daarnet?) nooit "uit zichzelf" ontstaan zou kunnen zijn. ook wordt er geen verklaring gegeven voor het nog veel complexere wezen dat dan alles gemaak zou moeten hebben.

1: bladeren zijn complexe cellulose-structuren.
2: bladeren groeien aan bomen.

1: 100-euro briefjes zijn complexe cellulose-structuren.
2: hee, er zou geld aan de bomen moeten groeien!

teveel zooi, te weinig tijd

Acties:

boer Krelis

Artificial Ignorance

Nature is not cruel, pitilessly, indifferent. This is one of the hardest lessons for humans to learn. We cannot admit that things might be neither good nor evil, neither cruel nor kind, but simply callous -- indifferent to all suffering, lacking all purpose.
-- Richard Dawkins

Ik ook raad iedereen die hen nog niet gelezen heeft aan om te beginnen aan "The Selfish Gene" van Richard Dawkins.
Als je een recente druk hebt is het leuk om achterin te beginnen, bij de Endnotes. Daar staan reacties van bv sociaal-antropologen en religieus ingestelde mensen.

Laatst heb ik voor mijn studie (Biologie) een essay geschreven waar onder andere het motief van de zichzelf reproducerende matrijs kort wordt behandeld. Mail maar als je het wilt hebben.

fragmentje uit essay, betreffende matrijzen:
********
Een functie van DNA is het uitschrijven van de aminozuurvolgorde voor eiwitten. Zon-der eiwitten geen leven (niet op aarde, voor zover bekend), en zonder een bouwplan voor eiwitten geen eiwit. Een dergelijk bouwplan hoeft in principe niet meer te zijn dan een matrijs waarop aminozuren maar in één conformatie kunnen hechten, en waarbij de laatste aanhechting zorgt voor het losschieten van matrijs en eiwit. Zo zou met één matrijs ook weer een andere gemaakt kunnen worden (reproductie!). DNA doet precies hetzelfde als het dupliceert. Het is niet ondenkbaar dat het DNA een hele serie oer-precursors kent die van dit principe gebruik maken. De oersoep zou voldoende bouwstoffen kunnen hebben bevat voor het zich laten reproduceren van verschillende typen matrijzen. Als de bouwstoffen schaars zijn geworden, kunnen matrijzen spontaan functies hebben ontwikkeld (door kopieerfouten) die bouwstoffen aan andere matrijzen onttrekken (predatie). Verschillende fitnessfactoren in combinatie met natuurlijke selectie laten steeds ingewikkeldere structu-ren het licht zien, maar elk van hen is een werktuig voor de matrijs. De matrijs is de reproductieve eenheid, en elke kopie is voorbestemd (gepreformeerd) om zich voort te planten.
*******

Alleen al met het simpele principe van een zichzelf reproducerende matrix, gecombineerd met mutatie en natuurlijke selectie (die laatste twee zijn in mijn ogen absoluut niet discutabel en mogen gerust als "natuurwet" mogen worden aangenomen) zullen na verloop van tijd steeds complexere structuren en emergente eigenschappen aan het licht komen.

Quoten is geweldig... - boer Krelis

vrijdag 27 september 2002 16:46

Acties:

boer Krelis

Artificial Ignorance

't zou trouwens wel lollig zijn als God zo'n matrijs in de oersoep zou hebben geknikkerd, omdat hem dat een hoop werk uit handen zou nemen... en veel interessanter is om te volgen (moet je wel de tijd hebben, maar dat heeft-ie)

Quoten is geweldig... - boer Krelis

vrijdag 27 september 2002 23:27

Acties:

Verwijderd

als je logisch na denkt dan kan dit niet he

[b][message=15329788,noline]

Wat een onzin! Nooit van exponenciële groei gehoord? Als je bij Adam en Eva begint, stel dat ze 2 kinderen krijgen, die kinderen krijgen ieder twee kinderen en die kinderen krijgen ook 2 kinderen, enzovoort enzovoort, dan zit je bij de 33e generatie al op de 4,3 miljard mensen.

_{Ik heb het idee dat ik een gruwelijke fout gemaakt heb, maar ik weet niet waar}

Adam en Eva kregen 2 kinderen. Dit waren twee mannen

Deze mannen moeten een vrouw vinden. In het scheppings verhaal heb ik niet gelezen dat er meer vrouwen zijn gemaakt. waar komen deze dan vandaan? Vallen we terug op de evolutie theorie? Of hebben ze kinderen verwekt bij Eva? Dat laatste geloof ik niet.

Voor mij klopt het scheppings verhaal dus niet. God heeft dus meer vrouwen gemaakt dan dat er in het begin van de bijbel staat.

vrijdag 27 september 2002 23:44

Acties:

zaterdag 28 september 2002 00:51

minimoog

Verwijderd schreef op 27 september 2002 @ 23:27:
als je logisch na denkt dan kan dit niet he
[...]

nou, ik zat me eigenlijk af te vragen waar het sterftecijfer zijn intrede deed.. of is dit allemaal van "iedereen leeft heeeeeeel erg lang"?

Adam en Eva kregen 2 kinderen. Dit waren twee mannen Deze mannen moeten een vrouw vinden. In het scheppings verhaal heb ik niet gelezen dat er meer vrouwen zijn gemaakt.

slecht gelezen, dan. als het goed is staat er ergens dat ze nog heel erg veel kinderen krijgen, en daar zitten vast wel wat dochters tussen. ook ging er eentje van die twee zoontjes dood omdat de andere jaloers was, weet je nog?

waar komen deze dan vandaan? Vallen we terug op de evolutie theorie? Of hebben ze kinderen verwekt bij Eva? Dat laatste geloof ik niet.

in egypte was incest in de koninklijke familie gewoon - om de 'goddelijke lijn' te behouden. mij werd verteld door een creationist dat de schadelijke effecten van inteelt in het begin nog niet zo telden, omdat adam en eva nog een paar zweempjes perfectie van het paradijs hadden.

Voor mij klopt het scheppings verhaal dus niet. God heeft dus meer vrouwen gemaakt dan dat er in het begin van de bijbel staat.

zie bovenstaande uitleg, hoewel ik ook niet echt gecharmeerd ben van het idee dat ik het resultaat ben van 6000 jaren incest. genesis rammelt op nog wat meer punten, en 'er voor open staan' helpt niet echt als je wetenschappelijk bewijs er voor hebt dat de bijbel eigenlijk lijnrecht tegenspreekt. het jammere er van is dat de mensen zich dan gelijk aangevallen voelen in hun geloof - terwijl een scheppingsverhaal eigenlijk van ondergeschikt belang is. sterker nog, de etz hayim (een soort referentieboek voor de joodse torah (m.a.w. het oude testamentsgedeelte)) doet een hoop van de oudere verhalen af als - heel oneerbiedig gezegd - sprookjes. allegoriën en parabelen, in plaats van letterlijke verhalen. het is dan natuurlijk de vraag waarom sommige christenen er zo aan vast houden terwijl de joden zelf het al af doen als niet relevant in gelovige context.

teveel zooi, te weinig tijd

Acties:

MSalters

PromWarMachine schreef op 27 september 2002 @ 00:23:
Wat een onzin! Nooit van exponenciële groei gehoord? Als je bij Adam en Eva begint, stel dat ze 2 kinderen krijgen, die kinderen krijgen ieder twee kinderen en die kinderen krijgen ook 2 kinderen, enzovoort enzovoort, dan zit je bij de 33e generatie al op de 4,3 miljard mensen.

_{Ik heb het idee dat ik een gruwelijke fout gemaakt heb, maar ik weet niet waar}

Vreemd eigenlijk, dat wij mannen niet allemaal dat originele Y-gen van Adam hebben. Van Eva is't in elk geval niet gekomen., en Jezus had geen koters (officieel).

Man hopes. Genius creates. Ralph Waldo Emerson
Never worry about theory as long as the machinery does what it's supposed to do. R. A. Heinlein

zaterdag 28 september 2002 17:52

Acties:

Verwijderd

Beste Joozer,

Ik moet toegeven dat de bijbel een goed boek is met vehalen. Uit deze verhalen kun je naar mijn mening best hele goede levensconclusies trekken. Zelf denk ik dat de bijbelse vehalen niet al te letterlijk moet nemen. De conclusies die je uit de verhalen haald is veel belangrijker.

zaterdag 28 september 2002 23:14

Acties:

zondag 29 september 2002 00:38

Xymox schreef op 27 september 2002 @ 11:13:
Er zijn experimenten gedaan om te kijken of het mogelijk is bepaalde organische stoffen en basis elementen te creeren vanuit de chemische elementen die op aarde aanwezig waren voordat er leven was. Hieruit is gebleken dat de elementen die nodig zijn voor leven zoals we het nu kennen inderdaad worden gevormd.

Eigenlijk hebben we geen flauw idee welke elementen er precies aanwezig waren. Dat kan alleen maar gegokt worden op basis van oeroude ijslagen. Maar het blijft niets meer dan speculatie. In principe is wat men doet verkeerd om. Eerst wordt bepaald welke stoffen in theorie nodig zouden zijn voor aminozuren/eiwitten en die worden daarna bij elkaar gegooid in een kolf. Op de kolf wordt vervolgens een heleboel electriciteit en verwarming losgelaten waarvan men ook niet weet of dat vroeger uberhaupt wel vergelijkbaar is met de situatie die toen op aarde heerste.

Uit dat onderzoek ontstonden eiwitten, maar geen levensvormen. Omdat je bouwstenen krijgt betekent dat niet dat leven ook meteen logische volgende stap is.

Het was voor de natuur (ander woord kan ik even niet verzinnen) dus eigenlijk behoorlijk simpel om de basis ingredienten voor leven zelf te laten ontstaan. Al het leven op aarde is gebaseerd op deze elementen en het is dan ook aannemelijk dat deze "elementen oersoep" die zondermeer vanzelf ontstaat in de loop van miljarden jaren tot meer complexe structuren kan 'evolueren'.

Omdat het leven bestaat uit die elementen betekent niet dat die elementen tot leven leiden. Huizen bestaan uit bakstenen maar bakstenen vormen niet automatisch huizen.

De stap van de eerste bouw elementen tot een levend iets (tsja, waar ligt de grens tussen iets levends en iets niet levends) is een kwestie van tijd, en de aarde heeft daar voldoende van gehad.

De meercelligen hebben inderdaad een tijd in de orde van miljarden jaren gehad. Maar dat is veranderde ineens. In het cambrium ontstonden de complexere levensvormen. In sedimentlagen van voor het cambrium vinden we alleen fossielen van zeer eenvoudige meercellingen, maar direct in de laag daarboven worden enorme hoeveelheiden complexe levensvormen aangetroffen. In een periode van 10 miljoen jaar heeft het leven dat we nu kennen zich ontwikkeld.

Wie nu nog steeds niet gelooft in evolutie heeft behoorlijke oogkleppen op en zit vast in denkpatronen die enige duizenden jaren door de mensheid zelf is gebrainwashed.

Helaas zijn er nog veel dingen die de evolutietheorie niet kan verklaren. Zoals Morgoth aangaf is het ontstaan van het leven een heel ander vakgebied. Je toont echter zelf een drastische brainwash als je niet tenminste het idee wil accepteren dat ook de evolutietheorie misschien niet klopt.

In een ander draadje - Christenen en de evolutie theorie - is al uitvoerig gediscussieerd over evolutie. Hoe verklaart de evolutie het proces van visie dat zo werkt:

Wanneer het licht het netvlies raakt, vindt er een wisselwerking plaats tussen een foton en een molecuul met de naam 11-cis-retinal, dat in enkele picoseconden omgezet wordt in trans-retinal. De verandering in de vorm van retinal leidt tot eenv erandering in de vorm van het eiwit rodopsine, waaraan retinal gebonden is. De metamorfose van het eiwit verandert zijn gedrag. Het eiwit, inmiddels metarodopsine II geheten, hecht zich aan een ander eiwit, transducine. Voor de ontmoeting met metarodopsine II had transducine zich al verbonden aan een kleine molecuul genaamd GDP. Maar op het moment dat transducine treageert met metarodopsine II valt het GDP weg en hecht een molecuul genaamd GTP zich aan transducine. GTP-transducine-metarodopsine II verbindt zich nu met een eiwit genaamd fosfodiesterase, dat zich in het binnenste celmembraan bevindt. Eenmaal aan metarodopsine II en zijn omgeving gehect, krijgt fosfodiesterase het vermogen een molecuul, cGMP geheten, chemisch te splitsen. In eerste instantie bevindt zich een groot aantal cGMP-moleculen in de cel, maar het fosfodiesterase brengt de concentratie omlaag, net als het verwijderen van de stop uit het bad tot een verlaging v/d waterstand leidt. Een ander cGMP bindend membraaneiwit is een zogenaamd ionenkanaal. Dit fungeert als een poort die het aantal natriumionen in de cel reguleert. Normalitair laat het ionkanaal die het aantal de natriumionen in de cel stromen, terwijl een afzonderlijk eiwit de ionen weer actief de cel uitpompt. De dubbele actie van het ionkanaal en de pomp houdt het aantal natriumionen ongeveer constant (noot: ik weet zelf dat dit gedeelte iig klopt, zij het dat het erg versimpeld is). Wanneer het aantal cGMP-moleculen als gevolg van een splitsing door het fosfodiesterase afneemt, sluit het ionenkanaal, waardoor de concentratie van positief geladen natriumionen in de cel afneemt. Hierdoor raakt de electrische lading in het celmembraan uit evenwicht, wat er uiteindelijk toe leidt dat een electrische lading via de oogzenuw naar de hersenen stroomt. Het eindresultaat is het zicht, wanneer de hersenen tenminste hun interpretatieve werk doen.

Een oog zonder 1 van deze onderdelen is geen werkend oog. Het is dan een totaal a-functioneel iets dat totaal niet werkt en niets kan. Het heeft absoluut geen nut voor een wezen. Alhoewel het bestaan van dit soort irreduceerbaar complexe systemen een lopende discussie is onder wetenschappers, is het wel 1 van de betere argumenten tegen een deel van de theorie. Om te zeggen dat je dom bent als je de theorie niet aanneemt....dat vind ik geen al te slimme opmerking.

Het is en blijft een theorie.

Evolutie is nog steeds gaande, een leuk voorbeeld :

In Engeland bij een industiestadje leefden 100 jaar geleden een soort witte vlinders. In de omgeving stonden veelal witte berken waarop deze vlinders hun toevlucht zochten. Door hun witte kleur waren ze goed beschut tegen vijanden.
Echter door de industriele revolutie kwamen er veel fabrieken in de buurt waardoor er veel smog en vuiligheid in de lucht kwam. De berken kregen daardoor een meer grijze kleur. Wat bleek, na een aantal generaties vlinders hebben deze ook een grijze kleur gekregen. Er komen in verhouding nu vrijwel alleen grijze vlinders voor, witte niet meer.

Dat is een eindeloos herhaald voorbeeld. Maar. Stel je voor dat organismen zijn uitgerust met de mogelijkheid tot eenvoudige mutaties zoals de bovenstaande? Complexe veranderingen vinden een verklaring elders, maar wat hierboven beschreven is is een soort long-term afweermechanisme. Dit voorbeeld is geen bewijs voor wat creationisten de macro-evolutie noemen.

Nog een voorbeeld :
In Japan komen bepaalde krabben voor met op hun schild een afbeelding die sterk lijkt op het hoofd van een samurai krijger. Echter hebben deze krabben daar niet altijd geleefd. Wat blijkt nu, honderden jaren geleden is er een slag geweest tussen Japanse legers. De krabbenvissers uit die tijd hebben wegens bijgeloof de krabben teruggegooid die toevallig een afbeelding van een krijger op hun schild hadden. Door deze 'selectie' bleven vooral de krabben met zulke afbeeldingen in leven, de anderen werden gevangen en opgegeten. Na generaties heeft die groep van krabben dus een overwicht gekregen en komen veelvuldig voor.

Daar geloof ik eerlijk gezegd niets van. Waar heb je dat vandaan?

Evolutie is er altijd geweest en zal er altijd blijven !

Evolutie is een theorie. Wetenschappers vinden het een interessante theorie, maar naieve mensen nemen hem voor 100% waar aan en weigeren ook maar enigszins objectief de theorie te benaderen.

Acties:

Verwijderd

Daar geloof ik eerlijk gezegd niets van. Waar heb je dat vandaan?

Ik vind het ook een sterk verhaal, maar als je met google op samurai crabs zoekt, vind je toch een aantal referenties... Of dit een urban myth is of niet weet ik niet, maar het zou me ook niet verbazen als dit gewoon waar is.

Maar goed - Mijn uitleg van abiogenese.

Wat is abiogenese?

Abiogenese is een theorie die een verklaring geeft voor het spontane ontstaan van het eerste leven uit simpele anorganische moleculen. Hoewel dit een vooralsnog zeer speculatief onderwerp is en het daarom moeilijk is een goede samenvatting te geven, zal ik proberen een overzicht te geven van de belangrijkste theorieën omtrend abiogenese.

Allereerst is het belangrijk te beseffen dat de aarde zoals die nu is, een systeem is dat door leven in stand gehouden wordt. Zo is bijvoorbeeld een atmosfeer zoals die van de aarde, waarin ongeveer 20% zuurstof is, niet stabiel. De reden waarom er zoveel zuurstof in de atmosfeer is, is dat bacteriën en planten veel zuurstof produceren tijdens de fotosynthese. De zuurstof die vrijkomt reageert weer met ijzer en andere metalen in de bodem, maar ook met zo ongeveer elke organische verbinding die in de atmosfeer voorkomt. Hierbij worden die verbindingen afgebroken.

In de huidige atmosfeer kunnen dus geen complexe organische moleculen ontstaan, die reageren onmiddellijk door met zuurstof en worden daardoor afgebroken. Op de jonge aarde was er echter nog nauwelijks zuurstof aanwezig in de atmosfeer. Wel waren er andere gassen aanwezig, zoals stikstofgas methaan, waterstofgas en koolstofmonoxyde en koolstofdioxide. Ook was er misschien cyanidegas.

In 1964 Heeft de Engelse wetenschapper Stanley Miller als eerste een inmiddels klassiek experiment uitgevoerd waarbij hij in een atmosfeer waarin deze stoffen voorkwamen, bliksemontladingen plaats liet vinden. Door deze ontladingen leverde hij energie voor een heel scala aan chemische reacties, waarbij onder andere aminozuren, de bouwstenen van eiwitten, ontstonden. Andere onderzoekers hebben Millers experiment met succes herhaald, hebben soortgelijke resultaten behaald met andere gasmengsels, en zijn er bovendien in geslaagd purinen en pyrimidinen (bouwstenen van DNA en RNA), koolhydraten (eveneens onmisbaar voor DNA en RNA) en vetzuren te produceren. Verder is het in het laboratorium gelukt om aminozuren in een dergelijk experiment te laten polymeriseren tot korte peptiden, waarmee feitelijk de eerste eiwitten ontstonden.

Volgens de abiogenesetheorie vonden op de jonge aarde dit soort processen plaats bij bliksemontladingen in de atmosfeer, en onder invloed van UV-straling (Er was toen nog geen ozonlaag, want ozon wordt gevormd uit zuurstof). Op deze manier zijn de bouwstenen voor het leven ontstaan. Deze zijn vervolgens vanuit de atmosfeer in de oceaan terecht gekomen. En daar vond de volgende stap plaats.

In de oceaan zijn dus aminozuren terecht gekomen en er hebben zich daar ook korte eiwitten gevormd (aangetoond is dat aanwezigheid van klei deze polymerisatie kan katalyseren), en korte nucleinezuren (DNA, RNA en aanverwante stoffen). Deze werden overigens net zo snel weer afgebroken als ze gevormd werden, want eiwitten en nucleinezuren zijn niet erg stabiel. Maar nu is van zowel nucleïnezuren als van eiwitten aangetoond dat deze autokatalytisch kunnen zijn: Dat wil zeggen, dat ze ervoor kunnen zorgen dat ze zichzelf kunnen kopiëren. Hiervoor zijn korte ketens vaak al voldoende. Als deze ketens erin slagen zichzelf sneller te kopiëren dan ze uit elkaar vallen, zullen ze niet verdwijnen, maar zullen ze juist steeds meer voorkomen. Dit kan natuurlijk niet oneindig lang doorgaan, op den duur zullen de grondstoffen opraken. Het molecuul dat zichzelf het meest efficiënt kan repliceren, zal het meeste kopieën vormen, en op deze manier ontstaat er een soort natuurlijke selectie op zelfreplicerende moleculen. In dit verband mag het Tierra-experiment niet ongenoemd blijven, dit is een computersimulatie waarin deze evolutie van zelfreplicerende moleculen is gesimuleerd, met verrassende resultaten: Dit experiment toont aan dat binnen zeer korte tijd verschillende "soorten" ontstaan, waaronder parasitaire soorten en immuniteit bij de gastheren.

We hebben nu dus zelfreplicerende moleculen. Vanaf hier is het nog heel ver naar een echte cel, en de rest is vooral speculatie. Toch zijn er hier een aantal theorieën.

Zoals bijvoorbeeld die over het ontstaan van celmembranen. In de oersoep komen lipiden voor, zowel vetzuren als glycerol (de bouwstenen van lipiden) worden in de atmosfeer gevormd. Deze lipiden zullen in water vanzelf membranen vormen, dit is een gevolg van hun chemische eigenschappen. Deze membranen zijn echter niet erg stabiel en er vallen regelmatig gaten in. Als nu een replicator in zo'n membraan terecht komt, zit hij daar beschermd tegen de buitenwereld. Grondstoffen voor replicatie komen nog regelmatig het membraan binnen door de gaten die daarin vallen, maar het replicerende molecuul blijft langer bestaan en kan dus meer kopieën maken. Dit is dus een voordeel.

Ook kunnen replicators (zowel eiwitten als nucleinezuren) andere functies erbij krijgen, bijvoorbeeld een om grondstoffen in elkaar om te zetten. Veel aminozuren lijken sterk op elkaar, en een zelfreplicerend molecuul kan door mutaties het vemogen krijgen het ene aminozuur in het andere om te zetten. Hierdoor is het minder afhankelijk van welke aminozuren er in de omgeving aanwezig zijn, en kan het meer kopieën maken. Op dezelfde manier kan de zelfreplicerende keten er andere functies bijkrijgen, bijvoorbeeld eentje om vetten te maken uit vetzuren en glycerol, of om koolhydraten in elkaar om te zetten. Of om koolhydraten in aminozuren om te zetten, enzovoorts.

We hebben nu dus al een zelfreplicerend molecuul dat enigzins eigen bouwstoffen kan vormen en dat een membraan heeft. Het is nu zelfs al misschien een uiterst primitieve cel te noemen... Vast staat in ieder geval dat een dergelijk zelfreplicerend systeem al voldoet aan diverse eisen die in de gangbare definities van leven aan dat leven gesteld worden, zoals de mogelijkheid tot zelfreplicatie en de aanwezigheid van een metabolisme. Een paar honderd miljoen jaar evolutie heeft volgens de theorie van de abiogenese deze zelfreplicators de laatste stappen naar "echt" leven laten nemen.

zondag 29 september 2002 18:12

Acties:

Verwijderd

Ja, dit onderwerp is nog niet zo lang geleden ook behandeld. Maar er komen hier steeds weer nieuwe mensen die het ter sprake stellen. Ik vind het steeds interessant om er dan weer op in te gaan. Het standpunt van waaruit het ter sprake komt is ook steeds een beetje verschillend.

wat als adam en eva werkelijk de eerste mensen zijn waar wij nakomelingen van zijn dan moet er toen ook incest zijn geweest

Ja. Gezien vanuit ons standpunt moet dat "incest" zijn geweest. Zo noemen wij het als een broer en een zus seks met elkaar hebben (en kinderen krijgen). Maar die eerste mensen (de vele zoons, dochters en kleinkinderen van Adam en Eva) waren niet te vergelijken met ons. Zij stonden lichamelijk nog heel dicht bij de oorspronkelijke volmaaktheid van Gods Schepping. Dat is ook een verklaring voor de veel hogere leeftijden die zij bereikten (iedereen kent Methusalem wel, maar hij was niet de enige die honderden jaren oud werd in die tijd).
Het aantal mensen kon heel snel toenemen. Door de zondvloed kwam er wel even een afname, maar toen was er al geen "incest" meer nodig.
Pas later zijn seksuele betrekkingen tussen leden van hetzelfde gezin expliciet verboden. Het "vermengen" van de genen van verschillende families had waarschijnlijk voordelen voor het voortbestaan van de mensheid.
Ook het voortbestaan van het leven maakt deel uit van de Schepping. De Schepping is dus nog steeds bezig, God heeft nog geen "rust" genomen, er wordt nog elke dag, elke seconde, nieuw leven geschapen.

Wat betreft het ontstaan van de eerste "levensvorm", terwijl er daarvoor geen leven was, ga ik er dus van uit dat daar een Schepper (God, JHVH) achter zit. Ik ga er wel van uit dat de Schepper er een flink lange tijd voor heeft genomen om te komen tot de huidige vormen van leven, waaronder de mens (dat zou wel "evoluerend" gebeurd kunnen zijn). De Schepping begon trouwens niet met het creëren van levende wezens op aarde, eerst werd het heelal geschapen.

Ik vind dat het niet nodig is om voor dit alles een "wetenschappelijke verklaring" (naar de regels van de huidige wetenschap) te moeten geven. Ik geloof er in, omdat ik (voor mijzelf) voldoende aanwijzingen zie om in een intelligente Schepper te geloven (zie ook andere topics) en om te geloven dat Jezus Christus de waarheid sprak. Wij zijn maar gewone mensen, we kunnen niet alles verklaren.
Ik vind de bijbel trouwens geen "boek met goede verhalen", grote delen ervan zijn geschreven op een manier die ik niet "goed geschreven" of "goed verteld" vind. Maar ik neem aan dat de inhoud van dit boek waardevol is, daarom neem ik wel de moeite om het helemaal te lezen, ook de vervelendere gedeeltes.

Experimenten met abiogenese en virtuele "levensvormen" zijn altijd door (intelligente) mensen in gang gezet. Waarom zou het ontstaan van Het Leven dan niet door een intelligent wezen (God) in gang gezet zijn?

waarom zou het niet mogelijk zijn dat er een brokje ijs met basisstoffen naar beneden is komen zeilen om de aarde te 'bevruchten'

De oorsprong van het leven op een andere planeet plaatsen is slechts een verschuiving ervan. Op welke planeet het ook ontstaan zou zijn, het is toch ergens ontstaan (geschapen).

zondag 29 september 2002 19:06

Acties:

Romulus

Ik geloof er in, omdat ik (voor mijzelf) voldoende aanwijzingen zie om in een intelligente Schepper te geloven (zie ook andere topics) en om te geloven dat Jezus Christus de waarheid sprak.

Imdo zou jij eens beknopt de aanwijzingen, waar jij over spreekt, kunnen opsommen die jou in een intelligente Schepper doen geloven?

zondag 29 september 2002 19:34

Acties:

Lamborghini

Verwijderd schreef op 29 september 2002 @ 18:12:

De oorsprong van het leven op een andere planeet plaatsen is slechts een verschuiving ervan. Op welke planeet het ook ontstaan zou zijn, het is toch ergens ontstaan (geschapen).

Heeft iemand mijn links gelezen? Daar wordt namelijk ook gesproken over het onstaan van het leven op een andere planeet.

zondag 29 september 2002 21:11

Acties:

zondag 29 september 2002 21:39

Romulus schreef op 29 september 2002 @ 19:06:
Imdo zou jij eens beknopt de aanwijzingen, waar jij over spreekt, kunnen opsommen die jou in een intelligente Schepper doen geloven?

Haar antwoord zal net zo vaag zijn als jouw antwoord. Wat we ook geloven, er is geen concreet fysiek bewijs over hoe het leven tot stand is gekomen. De evolutietheorie zien we om ons heen in werking, maar het houdt zich niet bezig met de schepping. De abiogenese waar CP een goed verhaal heeft geschreven probeert op een wetenschappelijke manier de schepping te verklaren. Maar beiden blijven theorieen. De ene wetenschappelijk de ander religieus. Nu is de term 'wetenschappelijk' beperkt aangezien een 'wetenschappelijke' scheppingstheorie niet echt bestaat. Er is tot vooralsnog geen bewijs dat het ene of het andere bewijst of zelfs aannemelijk of minder aannemelijk maakt. Het ligt puur aan je eigen overtuigingen....

Acties:

Verwijderd

Imdo zou jij eens beknopt de aanwijzingen, waar jij over spreekt, kunnen opsommen die jou in een intelligente Schepper doen geloven?

Haar antwoord zal net zo vaag zijn als jouw antwoord.

Juist, zoals ChristiaanVerwijs zegt, iemand zoals Romulus zal mijn aanwijzingen "vaag" vinden. In een eerder topic bleek al dat dezelfde aanwijzingen die volgens anderen zouden bewijzen dat er geen Schepper zou bestaan volgens mij bewijzen waren voor het bestaan van een Schepper.

zondag 29 september 2002 22:32

Acties:

zerok

geen

Verwijderd schreef op 29 september 2002 @ 18:12:
De oorsprong van het leven op een andere planeet plaatsen is slechts een verschuiving ervan. Op welke planeet het ook ontstaan zou zijn, het is toch ergens ontstaan (geschapen).

Ook dat klopt maar als het leven via de ruimte verspreid kan worden krijg je wel iets meer oppervlakte waarop het leven kan ontstaan. Op die manier word het misschien iets waarschijnlijker dat er door toeval leven kan ontstaan en verspreiden.

"never argue with idiots they drag you down to their level and beat you with experience" dilbert

zondag 29 september 2002 23:03

Acties:

zondag 29 september 2002 23:16

minimoog

Verwijderd schreef op 28 september 2002 @ 17:52:
Beste JYoozer,
Ik moet toegeven dat de bijbel een goed boek is met vehalen. Uit deze verhalen kun je naar mijn mening best hele goede levensconclusies trekken. Zelf denk ik dat de bijbelse vehalen niet al te letterlijk moet nemen. De conclusies die je uit de verhalen haald is veel belangrijker.

het is alleen zo jammer dat de conclusies die er uit getrokken worden niet altijd zo geweldig waren, maar dat is een ander onderwerp. overigens woeden er tussen de gelovigen over de 'letterlijkheid' van de verhalen ook nog complete discussies - men zou eigenlijk wel mogen verwachten dat na 2000 jaar studie wel een soort van uniforme conclusie bereikt is

. maar jouw gedachte wordt (gelukkig) gedeeld door meerdere mensen.

bij 'goede verhalen' moet ik trouwens even een kanttekening plaatsen - veel ervan is (in ongecensureerde vorm) niet echt geschikt voor kinderen (ze zullen nooit iemand voor 'kaalkop' uit te durven schelden), grote delen zijn vrij vrouw-onvriendelijk, en er zitten een aantal tegenstrijdigheden in. als je ze echter niet al te letterlijk neemt kan het laatste probleem genegeerd worden.

Verwijderd schreef op 29 september 2002 @ 18:12:

Het aantal mensen kon heel snel toenemen. Door de zondvloed kwam er wel even een afname, maar toen was er al geen "incest" meer nodig.

er bleven (als het goed is) volgens de overlevering, na de zondvloed, nog slechts 8 mensen (of een dergelijk klein aantal) over. aangenomen dat er 6 heel snel moesten beginnen met de egyptische beschaving en de rest ergens in china aan de slag moest om daar de beginselen te leggen voor een groots rijk blijf je eigenlijk nog steeds met het incest-probleem zitten, of niet?

het zou dan echter wel logisch zijn als de levensduur na de vloed dus echt met een rotgang omlaag zou kelderen, omdat er nu wederom een kleine populatie gedwongen wordt om de adam/eva procedure te herhalen.

Ik vind de bijbel trouwens geen "boek met goede verhalen", grote delen ervan zijn geschreven op een manier die ik niet "goed geschreven" of "goed verteld" vind. Maar ik neem aan dat de inhoud van dit boek waardevol is, daarom neem ik wel de moeite om het helemaal te lezen, ook de vervelendere gedeeltes.

Experimenten met abiogenese en virtuele "levensvormen" zijn altijd door (intelligente) mensen in gang gezet. Waarom zou het ontstaan van Het Leven dan niet door een intelligent wezen (God) in gang gezet zijn?

omdat dit niet zou verklaren waardoor god zelf in gang gezet zou zijn. je krijgt een soort oneindig recursief effect. dit levert geen bevredigend antwoord op. als er dan de aanname gedaan wordt dat god niet geschapen zou zijn, zou in feite hetzelfde van het universum gezegd kunnen worden.

teveel zooi, te weinig tijd

Acties:

Verwijderd

De abiogenese waar CP een goed verhaal heeft geschreven probeert op een wetenschappelijke manier de schepping te verklaren.

De schepping? Dacht het niet...

Overigens, dat schepping en abiogenese beiden theorieën zijn, is dan wel zo in die zin dat alles wat wij mensen denken te weten slechts theorieën zijn, maar dat betekent nog niet dat ze dus een gelijke mate van waarschijnlijkheid hebben of iets dergelijks. De uitspraak "Het zijn beide maar theorieën" vind ik dan ook enigzins misleidend.

zondag 29 september 2002 23:25

Acties:

zondag 29 september 2002 23:42

Verwijderd schreef op 29 september 2002 @ 23:16:
De schepping? Dacht het niet... Overigens, dat schepping en abiogenese beiden theorieën zijn, is dan wel zo in die zin dat alles wat wij mensen denken te weten slechts theorieën zijn, maar dat betekent nog niet dat ze dus een gelijke mate van waarschijnlijkheid hebben of iets dergelijks. De uitspraak "Het zijn beide maar theorieën" vind ik dan ook enigzins misleidend.

Zo zou ik het niet zien. Waarom? Omdat gelovigen heel ander soort bewijs zoeken dan wetenschappers. Vanuit het wetenschappelijk oogpunt is de schepping een onzinnige theorie, maar voor gelovigen is dat anders. Die vinden de wetenschappelijke theorieen die daarvoor zijn onzinnig. Je kunt niet zeggen dat de ene meer klopt dan de ander. Het ligt aan je perspectief.

Vanuit mijn eigen perspectief als gelovige maar met een sterke wetenschappelijke inslag zijn allebei even waar. Moet ik kiezen? Nee. Ik kies om niet te kiezen.

Overigens is het idd niet correct om te spreken over een wetenschappelijke theorie voor de schepping. Maar ik wil het allemaal niet te complex maken en iedereen begrijpt wel wat ik bedoel. Laten we het dan een verklaring voor het ontstaan van leven noemen.

Acties:

Verwijderd

Zo zou ik het niet zien. Waarom? Omdat gelovigen heel ander soort bewijs zoeken dan wetenschappers. Vanuit het wetenschappelijk oogpunt is de schepping een onzinnige theorie, maar voor gelovigen is dat anders. Die vinden de wetenschappelijke theorieen die daarvoor zijn onzinnig. Je kunt niet zeggen dat de ene meer klopt dan de ander. Het ligt aan je perspectief.

Daar ben ik het niet mee eens... De "status" van die theorieën is heel anders. De een is een wetenschappelijke theorie die weliswaar zeer speculatief is, maar niettemin toch volgens een wetenschappelijke methode is opgesteld en getoetst wordt. De ander is een theorie die niet wetenschappelijk te noemen is. Op dezelfde manier heeft ook de gravitatietheorie een andere status dan het geloof van een mysticus die gelooft dat zwaartekracht opgeheven kan worden door sterke gedachten, om maar iets te noemen. Natuurlijk is de gravitatietheorie een stuk "harder", beter bewezen dan abiogenese, maar dat is slechts een kwestie van gradatie. In principe zijn beide theorieën van dezelfde aard, en op geloofsovertuiging gebaseerde theorieën zoals creatie van een heel andere.

Vanuit mijn eigen perspectief als gelovige maar met een sterke wetenschappelijke inslag zijn allebei even waar. Moet ik kiezen? Nee. Ik kies om niet te kiezen.

Dan moet je ofwel aannemen dat 2 tegenstrijdige theorieën tegelijk waar zijn, of geen van beide aannemen, of elk gedeeltelijk aannemen: Maar ook dat zijn keuzes

Overigens is het idd niet correct om te spreken over een wetenschappelijke theorie voor de schepping. Maar ik wil het allemaal niet te complex maken en iedereen begrijpt wel wat ik bedoel. Laten we het dan een verklaring voor het ontstaan van leven noemen.

Da's beter: Want schepping suggereert dat er een schepper is die de schepping geschapen heeft, en daar gaat het hier nu juist om. De abiogenesetheorie geeft dus geen verklaring voor welk aspect van welke schepping dan ook

maandag 30 september 2002 00:31

Acties:

maandag 30 september 2002 00:50

Verwijderd schreef op 29 september 2002 @ 23:42:
Daar ben ik het niet mee eens... De "status" van die theorieën is heel anders. De een is een wetenschappelijke theorie die weliswaar zeer speculatief is, maar niettemin toch volgens een wetenschappelijke methode is opgesteld en getoetst wordt. De ander is een theorie die niet wetenschappelijk te noemen is. Op dezelfde manier heeft ook de gravitatietheorie een andere status dan het geloof van een mysticus die gelooft dat zwaartekracht opgeheven kan worden door sterke gedachten, om maar iets te noemen. Natuurlijk is de gravitatietheorie een stuk "harder", beter bewezen dan abiogenese, maar dat is slechts een kwestie van gradatie. In principe zijn beide theorieën van dezelfde aard, en op geloofsovertuiging gebaseerde theorieën zoals creatie van een heel andere.

Als een gelovige gelooft in God (hmm..). Nee, *echt* gelooft in God, dan is al het wetenschappelijk bewijs irrelevant. Als iemand gelooft in God dan gelooft hij in een schepping waar God iets mee te maken heeft gehad. Of het exact zo ging als in Genesis staat is niet belangrijk. Wat wel belangrijk is is dat God erachter zit.

Je kunt de schepping niet vanuit wetenschappelijk oogpunt benaderen, net zo min als de abiogene vanuit het geloof kunt benaderen. Het ligt helemaal aan je eigen overtuigingen.

Als ik zeg dat ik geloof in God, dan geloof ik in een schepping. Bovendien heb ik bewijs in de vorm van een bijbel. Dat is alles wat ik nodig heb. Je kunt niet zeggen dat de wetenschappelijke theorie beter is dankzij het magere bewijs dat er is. Er zijn, als je er maar in gelooft, *veel* krachtiger bewijzen in het geloof te vinden.

Overigens is 'ik' in dit verband niet ikzelf

Acties:

maandag 30 september 2002 08:07

minimoog

dan is het 'wetenschappelijk bewijs' inderdaad irrelevant, omdat de wetenschap zich niet bezighoudt met te bewijzen dat een/de god(in)(n)(en) wel/niet bestaan. de 'schepping' zoals je het noemt bevestigd voor jou het *bestaan* van een dergelijke god. je kun de ingrepen van die god zelfs limiteren tot "hij zat net voor planck-tijd" en dan doet dat nog niets af aan 'zijn bestaan'.

als echter bewezen is dat leven (abiogenesis) allereerst geen schepper nodig heeft die hier wat klei pakt (of complexer) een keertje iets in de oersoep duwt (of erich-von-daniken) een stel oermensen een paar evolutionaire trappen in de goede richting geeft, dan zou dit nog steeds niets afdoen aan het bestaan (of niet bestaan) van een/de god(in)(n)(en). waar het wel aan zou afdoen is het idee dat wij op een of andere manier 'bijzonder' zijn, dat we zijn 'uitgekozen'.

immers, als abiogenesis op deze planeet kan plaatsvinden, kan 't dat ook op een andere. hoeveel aarde-achtige planeten zijn er in het heelal?

teveel zooi, te weinig tijd

Acties:

maandag 30 september 2002 16:28

Determinism rulez !

Er bestaat zelfs een wiskundige formule voor het berekenen van hoeveel technologisch geavanceerde beschavingen er in het heelal bevinden. Ik kan deze niet zo ophoesten maar de uitleg die hierbij gegeven wordt is in mijn ogen wel plausibel. Blijft gissen, wel leuk om over na te denken !

Acties:

brammus

PATGOD

Daar is toch helemaal geen wiskundige formule voor nodig ?

Het universum is oneindig groot, dús de kans dat er meerdere werelden zijn waar leven ontstaat/ontstaan is, is dan ook oneindig groot...

^{Zie ik iets over het hoofd?}

PC-Specs
"...You may feel a little sick..."

dinsdag 1 oktober 2002 09:39

Acties:

dinsdag 1 oktober 2002 10:23

Determinism rulez !

N = R* x fp x ne x fl x fi x fc x L

R* is the rate starbirth.
The number of new stars formed in the Galaxy. This is widely accepted by astronomers to be 10 per year.

fp is stars with planets.
The percentage of those new stars that form planets.

ne is habitable planets.
The number of those planets that are the right distance from their star, and of the right size to be suitable for life.

fl is planets with life.
The percentage of those planets on which life has actually evolved.

fi is intelligent life.
Percentage of planets where life forms have evolved sufficiently for “intelligent” creature to exist.

fc is communicable life.
The percentage of those planets on which intelligent lifeforms have developed technologically so they can communicate with other civilisations.

L is life span of civilisation.
The length of time that a technologically advanced civilisation exists and in which it can send a potentially receive signals.

Here are two examples for outcomes that can come out. One from an optimist and one from a pessimist.
The first person is relatively optimistic. She chooses 100% for the first two answers. 10% for the third, and then 100% again. The next answer is a more cautious 1% for the number of intelligent civilizations that want to communicate, and an optimistic lifetime of 1,000 million years. She ends up with 10 million communicating civilisations in the Galaxy.
The second person is a pessimist. He give answers of 10% to the first two questions, but is more hopeful 100% of life evolving on a suitable planet. He is pessimistic again for the following questions, with answers of 1%, 10%, and a lifetime of only 1 million years. His number of communicating civilisations is just 100.

Number of civilisations in Milky Way. Distance from Earth to the neatest civilization in light years (ly).
10,000 million civilizations. 10 ly away.
1,000 million civilizations. 22 ly away.
100 million civilizations. 46 ly away.
10 million civilizations. 100 ly away.
1 million civilizations. 220 ly away.
100,000 civilizations. 460 ly away.
10,000 civilizations. 1,000 ly away.
1,000 civilizations. 2,200 ly away.
100 civilizations. 4,600 ly away.
10 civilizations. 10,000 ly away.
1 civilization. 200,000 ly away.
0.1 civilizations. 3 million ly away.
0.01 civilizations. 10 million ly away.
0.0001 civilizations. 50 million ly away.

Acties:

Verwijderd

Het universum is oneindig groot, dús de kans dat er meerdere werelden zijn waar leven ontstaat/ontstaan is, is dan ook oneindig groot...

Zie ik iets over het hoofd?

yep

1) de kans zou dan hooguit 1 zijn, niet oneindig groot

2) als de kans op leven "oneindig klein" is, hangt het er maar net van af welke limiet "harder" gaat, de kans kan dan nog steeds alles zijn

3) het universum is niet oneindig groot

dinsdag 1 oktober 2002 13:51

Acties:

joepP

Xymox schreef op 01 oktober 2002 @ 09:39:
N = R* x fp x ne x fl x fi x fc x L

Blabla

Bijna ALLE constanten zijn pure gokken, en dan moet ik het eindresultaat aannemen? Dacht het niet. Ik kan er zo een factor 10^100 vanaf lullen. Zolang we nog niet een significant deel van de planeten onderzocht hebben kan je hier geen uitspraak over doen.

Misschien is dit wel het 10000000-ste heelal (pulserend), en zijn wij de eerste intelligente levensvorm. Misschien is leven wel zo gewoon, dat het ongeveer altijd ontstaat. Ik claim daar geen kennis over te hebben. Jij wel?

dinsdag 1 oktober 2002 14:14

Acties:

dinsdag 1 oktober 2002 14:52

Onzinpost van Prikkeldraad verwijdert.

Acties:

Verwijderd

Opzoek naar de zin van je bestaan begint bij " Wie ben ik?" Om te weten te komen wie je bent moet je weten waar je vandaan komt.
Als je een toevalsproduct bent van de evolutietheorie heeft je leven weinig zin. Je hebt geen doel en bestemming.

Ik verwerp de evolutie theorie omdat hij geen wetenschappelijke bewijzen voor zijn.
De evolutietheorie is een THEORIE, een veronderstelling, een mogelijke verklaring voor het ontstaan van alle levende wezens.
De evolutiegedachte is al een eeuwenoud idee en geen gevolg van wetenschappelijk onderzoek. Een oud idee in een nieuw Darwin-jasje.
Voor variatie in de soorten zijn er genoeg bewijzen, voor opklimming totaal niet!
Hier quote ik een aantal geleerden die bekend zijn met deze materie:

Prof. Guiseppe Sermonti, een wereldwijd erkend biochemicus en moleculiar bioloog zegt: "Moleculaire biologie en genetica hebben aangetoond dat de voornaamste voorwaarde voor evolutie, namelijk dat mutaties gefixeerd worden door natuurlijke selectie, niet klopt. Natuurlijke selectie elimineert nieuwigheden die mutaties kunnen voortbrengen. Natuurlijke selectie heeft een stabiliserend effect op het leven".

Dr. Walt Brown, dir. Center for scientific creation, is het hier ook mee eens."Geen bekende mutatie heeft ooit een levensvorm voortgebracht die een grotere complexitiet en levensvatbaarheid heft dan zijn ouders".

Dr.David Rosevear van de Britse Creation science movement zegt: "Mutaties zijn "toevalsveranderingen" in de genen en kunnen daardoor niet anders dan leiden tot verlies van informatie. Er is geen enkele positieve mutatie bekend, en de meeste mutaties zijn duidelijk een vermindering van de kwaliteit".

Nieuwe soorten die door toevalsprocessen in de natuur ontstaan, blijven altijd binnen een duidelijke grens.
Er is slechts variatie binnen een basistype. (micro-evolutie)

Tot slot mijn mening nog eens: Ikben geen moderne aap, maar een uniek mens, gewild, gepland en geliefd door God.

dinsdag 1 oktober 2002 15:18

Acties:

Verwijderd

Gaan we weer

Ik ga hier niet weer op in. Count, als je nou eens ff zou reageren op dingen die al eerdr in deze draad gezegd zijn ipv "wetenschappers" uit je eigen stalletje aan te halen, zou je post misschien nuttig zijn. Bovendien is die post offtopic, dit topic gaat niet over evolutie maar over abiogenese.

dinsdag 1 oktober 2002 15:29

Acties:

dinsdag 1 oktober 2002 15:44

Verwijderd schreef op 01 oktober 2002 @ 14:52:
Opzoek naar de zin van je bestaan begint bij " Wie ben ik?" Om te weten te komen wie je bent moet je weten waar je vandaan komt.
Als je een toevalsproduct bent van de evolutietheorie heeft je leven weinig zin. Je hebt geen doel en bestemming.

Vraag jezelf eens af waarom je zo nodig een doel in je leven nodig hebt. Voel je je anders zinloos en onnuttig voor de wereld? Is dat niet een fout die jij zelf maakt, en niet het wel of niet bestaan van een evolutietheorie?

Ik verwerp de evolutie theorie omdat hij geen wetenschappelijke bewijzen voor zijn.
De evolutietheorie is een THEORIE, een veronderstelling, een mogelijke verklaring voor het ontstaan van alle levende wezens.
De evolutiegedachte is al een eeuwenoud idee en geen gevolg van wetenschappelijk onderzoek. Een oud idee in een nieuw Darwin-jasje.
Voor variatie in de soorten zijn er genoeg bewijzen, voor opklimming totaal niet!

Sorry, maar dit is wel een hele stugge houding tov andere denkbeelden. Ik heb zelf de evolutietheorie in meerdere draadjes 'aangevallen', maar dat deed ik wel met iets concreters dan 'er zijn geen wetenschappelijke bewijzen voor dus het is niet waar'. Als je dat denkt dan moet je toch maar eens een boek over evolutie gaan lezen (goh...dat ik dat nou zeg....)

Nieuwe soorten die door toevalsprocessen in de natuur ontstaan, blijven altijd binnen een duidelijke grens.
Er is slechts variatie binnen een basistype. (micro-evolutie)

Dat zijn quotes die referren aan de degeneratie-theorie van Peter Scheele. Lees daar ook maar een boek over en probeer dan analogieen

Tot slot mijn mening nog eens: Ikben geen moderne aap, maar een uniek mens, gewild, gepland en geliefd door God.

Ook al ben je een moderne aap, wat dan nog? Zou God dan niet meer van je houden ofzo?

Acties:

Verwijderd

Nieuwe soorten die door toevalsprocessen in de natuur ontstaan, blijven altijd binnen een duidelijke grens.

Dit vind ik overigens een erg grappige opmerking: Als er ergens zinloze discussies gevoerd worden binnen de biologie, is het wel in de taxonomie: Juist omdat er geen duidelijke grenzen zijn, komt er geen einde aan dit soort discussies.

dinsdag 1 oktober 2002 15:51

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 29 september 2002 @ 00:38:
[...]

Ik vind het ook een sterk verhaal, maar als je met google op samurai crabs zoekt, vind je toch een aantal referenties... Of dit een urban myth is of niet weet ik niet, maar het zou me ook niet verbazen als dit gewoon waar is.

Maar goed - Mijn uitleg van abiogenese.

<hr>

Wat is abiogenese?

Abiogenese is een theorie die een verklaring geeft voor het spontane ontstaan van het eerste leven uit simpele anorganische moleculen. Hoewel dit een vooralsnog zeer speculatief onderwerp is en het daarom moeilijk is een goede samenvatting te geven, zal ik proberen een overzicht te geven van de belangrijkste theorieën omtrend abiogenese.

Allereerst is het belangrijk te beseffen dat de aarde zoals die nu is, een systeem is dat door leven in stand gehouden wordt. Zo is bijvoorbeeld een atmosfeer zoals die van de aarde, waarin ongeveer 20% zuurstof is, niet stabiel. De reden waarom er zoveel zuurstof in de atmosfeer is, is dat bacteriën en planten veel zuurstof produceren tijdens de fotosynthese. De zuurstof die vrijkomt reageert weer met ijzer en andere metalen in de bodem, maar ook met zo ongeveer elke organische verbinding die in de atmosfeer voorkomt. Hierbij worden die verbindingen afgebroken.

In de huidige atmosfeer kunnen dus geen complexe organische moleculen ontstaan, die reageren onmiddellijk door met zuurstof en worden daardoor afgebroken. Op de jonge aarde was er echter nog nauwelijks zuurstof aanwezig in de atmosfeer. Wel waren er andere gassen aanwezig, zoals stikstofgas methaan, waterstofgas en koolstofmonoxyde en koolstofdioxide. Ook was er misschien cyanidegas.

In 1964 Heeft de Engelse wetenschapper Stanley Miller als eerste een inmiddels klassiek experiment uitgevoerd waarbij hij in een atmosfeer waarin deze stoffen voorkwamen, bliksemontladingen plaats liet vinden. Door deze ontladingen leverde hij energie voor een heel scala aan chemische reacties, waarbij onder andere aminozuren, de bouwstenen van eiwitten, ontstonden. Andere onderzoekers hebben Millers experiment met succes herhaald, hebben soortgelijke resultaten behaald met andere gasmengsels, en zijn er bovendien in geslaagd purinen en pyrimidinen (bouwstenen van DNA en RNA), koolhydraten (eveneens onmisbaar voor DNA en RNA) en vetzuren te produceren. Verder is het in het laboratorium gelukt om aminozuren in een dergelijk experiment te laten polymeriseren tot korte peptiden, waarmee feitelijk de eerste eiwitten ontstonden.

Volgens de abiogenesetheorie vonden op de jonge aarde dit soort processen plaats bij bliksemontladingen in de atmosfeer, en onder invloed van UV-straling (Er was toen nog geen ozonlaag, want ozon wordt gevormd uit zuurstof). Op deze manier zijn de bouwstenen voor het leven ontstaan. Deze zijn vervolgens vanuit de atmosfeer in de oceaan terecht gekomen. En daar vond de volgende stap plaats.

In de oceaan zijn dus aminozuren terecht gekomen en er hebben zich daar ook korte eiwitten gevormd (aangetoond is dat aanwezigheid van klei deze polymerisatie kan katalyseren), en korte nucleinezuren (DNA, RNA en aanverwante stoffen). Deze werden overigens net zo snel weer afgebroken als ze gevormd werden, want eiwitten en nucleinezuren zijn niet erg stabiel. Maar nu is van zowel nucleïnezuren als van eiwitten aangetoond dat deze autokatalytisch kunnen zijn: Dat wil zeggen, dat ze ervoor kunnen zorgen dat ze zichzelf kunnen kopiëren. Hiervoor zijn korte ketens vaak al voldoende. Als deze ketens erin slagen zichzelf sneller te kopiëren dan ze uit elkaar vallen, zullen ze niet verdwijnen, maar zullen ze juist steeds meer voorkomen. Dit kan natuurlijk niet oneindig lang doorgaan, op den duur zullen de grondstoffen opraken. Het molecuul dat zichzelf het meest efficiënt kan repliceren, zal het meeste kopieën vormen, en op deze manier ontstaat er een soort natuurlijke selectie op zelfreplicerende moleculen. In dit verband mag het Tierra-experiment niet ongenoemd blijven, dit is een computersimulatie waarin deze evolutie van zelfreplicerende moleculen is gesimuleerd, met verrassende resultaten: Dit experiment toont aan dat binnen zeer korte tijd verschillende "soorten" ontstaan, waaronder parasitaire soorten en immuniteit bij de gastheren.

We hebben nu dus zelfreplicerende moleculen. Vanaf hier is het nog heel ver naar een echte cel, en de rest is vooral speculatie. Toch zijn er hier een aantal theorieën.

Zoals bijvoorbeeld die over het ontstaan van celmembranen. In de oersoep komen lipiden voor, zowel vetzuren als glycerol (de bouwstenen van lipiden) worden in de atmosfeer gevormd. Deze lipiden zullen in water vanzelf membranen vormen, dit is een gevolg van hun chemische eigenschappen. Deze membranen zijn echter niet erg stabiel en er vallen regelmatig gaten in. Als nu een replicator in zo'n membraan terecht komt, zit hij daar beschermd tegen de buitenwereld. Grondstoffen voor replicatie komen nog regelmatig het membraan binnen door de gaten die daarin vallen, maar het replicerende molecuul blijft langer bestaan en kan dus meer kopieën maken. Dit is dus een voordeel.

Ook kunnen replicators (zowel eiwitten als nucleinezuren) andere functies erbij krijgen, bijvoorbeeld een om grondstoffen in elkaar om te zetten. Veel aminozuren lijken sterk op elkaar, en een zelfreplicerend molecuul kan door mutaties het vemogen krijgen het ene aminozuur in het andere om te zetten. Hierdoor is het minder afhankelijk van welke aminozuren er in de omgeving aanwezig zijn, en kan het meer kopieën maken. Op dezelfde manier kan de zelfreplicerende keten er andere functies bijkrijgen, bijvoorbeeld eentje om vetten te maken uit vetzuren en glycerol, of om koolhydraten in elkaar om te zetten. Of om koolhydraten in aminozuren om te zetten, enzovoorts.

We hebben nu dus al een zelfreplicerend molecuul dat enigzins eigen bouwstoffen kan vormen en dat een membraan heeft. Het is nu zelfs al misschien een uiterst primitieve cel te noemen... Vast staat in ieder geval dat een dergelijk zelfreplicerend systeem al voldoet aan diverse eisen die in de gangbare definities van leven aan dat leven gesteld worden, zoals de mogelijkheid tot zelfreplicatie en de aanwezigheid van een metabolisme. Een paar honderd miljoen jaar evolutie heeft volgens de theorie van de abiogenese deze zelfreplicators de laatste stappen naar "echt" leven laten nemen.

Er worden wel hele grote stappen genoemd in deze verklaring van het ontstaan van het 1e leven.

Abiogenese is ook een veronderstelling.
Informatie kan niet ontstaan uit niet-informatie. Dat weet iedere natuurwetenschapper.
Anders gezegd: Uit chaos komt nooit orde voort.
Uit dode stof kan nooit vanzelf een levende cel ontstaan.
Krampachtig vasthouden aan het idee van het spontane leven, noem ik het maar.

Leven vereist organisatie, en intelligentie brengt organisatie voort.

Hier een quote uit m'n eigen wetenschappers-stalletje:

W.J. Ouweneel: het leven is ontstaan uit materie en energie plus de input van exogene (=afkomstig van ergens anders) teleonomie (=doelgerichtheid), afkomstig van buitensporig hoge Intelligentie"

In miljarden jaren gebeuren er onmogelijke wonderen?
Cataclysmische explosie, geaccumuleerd materiaal, basale elementen, subatomaire deeltjes, abiogenese, monophyletisch. Wetenschappelijk woorden die een normaal mens niet begrijpt, zelfs ik niet allemaal, maken het er alleen maar vager voor hen.
Het ergst vindt ik dat dit soort theorieën op scholen geleerd wordt.

dinsdag 1 oktober 2002 16:16

Acties:

dinsdag 1 oktober 2002 16:25

minimoog

Verwijderd schreef op 01 oktober 2002 @ 14:52:
Opzoek naar de zin van je bestaan begint bij " Wie ben ik?" Om te weten te komen wie je bent moet je weten waar je vandaan komt.

stamboomresearch levert weinig op. het gaat te langzaam, het gaat niet ver genoeg terug, en de doorgegeven kwaliteiten zeggen niets over jezelf - behalve over dat je misschien aanleg hebt om (insert anything here). of je er dan nog gebruik van maakt hangt van jezelf op.

Als je een toevalsproduct bent van de evolutietheorie heeft je leven weinig zin. Je hebt geen doel en bestemming.

excuse me?

dus, mijn leven heeft geen zin omdat ik niet het idee heb dat ik 'gepland' ben, door iemand anders dan m'n eigen ouders? verdorie.. da's nou jammer. ik heb genoeg zin in mijn leven. jammer dat jij je dat niet kan voorstellen.

evolutie != toeval. zie de rest van de draad.

Ik verwerp de evolutie theorie omdat hij geen wetenschappelijke bewijzen voor zijn.

hoe denk je dat ze op het idee gekomen zouden zijn? heel eenvoudig, datzelfde wetenschappelijke bewijs waar jij van claimt dat 't niet bestaat. makkelijk, om nooit naar een natuurhistorisch museum te gaan.

De evolutietheorie is een THEORIE, een veronderstelling, een mogelijke verklaring voor het ontstaan van alle levende wezens.

hierbij misbruik je het woord 'theorie'. zwaartekracht is ook een theorie.

kijk hier maar 'ns. http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html

De evolutiegedachte is al een eeuwenoud idee en geen gevolg van wetenschappelijk onderzoek.

mag ik je er op weinig subtiele wijze aan herinneren dat wiskunde nog veel ouder is? leeftijd heeft weinig te doen met waarheid. een heel zooitje religies, bij de weg, zijn nog veel ouder, en ook niet het gevolg van een wetenschappelijk onderzoek.

Een oud idee in een nieuw Darwin-jasje.
Voor variatie in de soorten zijn er genoeg bewijzen, voor opklimming totaal niet!
Hier quote ik een aantal geleerden die bekend zijn met deze materie:

Prof. Guiseppe Sermonti, een wereldwijd erkend biochemicus en moleculiar bioloog zegt: "Moleculaire biologie en genetica hebben aangetoond dat de voornaamste voorwaarde voor evolutie, namelijk dat mutaties gefixeerd worden door natuurlijke selectie, niet klopt. Natuurlijke selectie elimineert nieuwigheden die mutaties kunnen voortbrengen. Natuurlijke selectie heeft een stabiliserend effect op het leven".

interessant. kun je mij vertellen waar je deze vanaf hebt? de meeste van de 'wetenschappers die zeggen dat het niet gebeurd kan zijn' zijn met gemak terug te vinden in talk.origins, maar ik zag 'm niet in het rijtje staan. hij is echter wel een van italië's felste antidarwinisten.

Dr. Walt Brown, dir. Center for scientific creation, is het hier ook mee eens."Geen bekende mutatie heeft ooit een levensvorm voortgebracht die een grotere complexitiet en levensvatbaarheid heft dan zijn ouders".

dus iedereen zou stommer zijn dan z'n ouders. ik denk niet dat dit verklaart waarom er dan uberhaupt nog technologische vooruitgang is, of waarom we steeds ouder worden.

Dr.David Rosevear van de Britse Creation science movement zegt: "Mutaties zijn "toevalsveranderingen" in de genen en kunnen daardoor niet anders dan leiden tot verlies van informatie. Er is geen enkele positieve mutatie bekend, en de meeste mutaties zijn duidelijk een vermindering van de kwaliteit".

'er is er geen enkele bekend'.

experimentje.
Evolution from Molecules to Men (ed. D.S. Bendall) Cambridge, 1983, pp. 239-242. een voorbeeldje van een 'positieve' mutatie. denk nou niet dat evolutie per definitie 'positief' moet zijn.

verder verbiedt de tak van de 'wetenschap' waar de heren toe behoren elke wetenschappelijke publicatie waar iets in staat dat niet geheel en al overeen komt met de bijbel. mensen zouden eens op stang gejaagd kunnen worden.

Nieuwe soorten die door toevalsprocessen in de natuur ontstaan, blijven altijd binnen een duidelijke grens.
Er is slechts variatie binnen een basistype. (micro-evolutie)

en net zei je dat evolutie niet eens mogelijk was? de bronnen die jij daar even neerzet vinden zelfs het 'micro' gedeelte onzin!

Tot slot mijn mening nog eens: Ikben geen moderne aap, maar een uniek mens, gewild, gepland en geliefd door God.

gelukkig is het maar je mening. gewild? door je ouders. gepland? een auto kost 16.000 euro. voor de aanschaf wordt er op z'n minst een maand of zelfs twee nagedacht.

een kind kost tot z'n 18e levensjaar 100.000 euro. er wordt meestal niet langer over nagedacht dan dat 't duurt om de broek uit te trekken.

dat je niet kan omgaan met de gedachte dat ze ooit eens sex hebben gehad ligt alleen aan jezelf.

en dat je denkt dat een almachtige god nog niet eens zo iets simpels en elegants als evolutie als een middel tot een doel kan gebruiken doet eigenlijk een hele hoop onrecht aan hem.

teveel zooi, te weinig tijd

Acties:

dinsdag 1 oktober 2002 17:00

minimoog

Verwijderd schreef op 01 oktober 2002 @ 15:51:
[...]
Er worden wel hele grote stappen genoemd in deze verklaring van het ontstaan van het 1e leven.

6 dagen voor een hele planeet, dat zijn al helemaal grote stappen. zeker als je er van uit gaat dat 'alles er in een vingerknip was'.

Abiogenese is ook een veronderstelling.
Informatie kan niet ontstaan uit niet-informatie. Dat weet iedere natuurwetenschapper.

wat noem je 'niet-informatie'? het experiment met abiogenesis toont aan dat zich basisbouwstenen vormen onder bepaalde condities. dat die condities niet overal voorkomen is geen blijk van 'niet-informatie' bij de andere locaties, en ook niet van 'informatie' bij de locatie waar het wel gebeurt.

Anders gezegd: Uit chaos komt nooit orde voort.

een analogie, en ook nog eens een vrij lamme, om eerlijk te zijn. nooit van fractals gehoord?

Uit dode stof kan nooit vanzelf een levende cel ontstaan.

zie vorige voorbeeld. als jij levend definieert als 'een complete complexe cel met alles er op en er aan', dan verwacht je gewoon te veel.

Krampachtig vasthouden aan het idee van het spontane leven, noem ik het maar.
Leven vereist organisatie, en intelligentie brengt organisatie voort.
Hier een quote uit m'n eigen wetenschappers-stalletje:

intelligentie vereist organisatie. wie brengt intelligentie voort?

In miljarden jaren gebeuren er onmogelijke wonderen?
Cataclysmische explosie, geaccumuleerd materiaal, basale elementen, subatomaire deeltjes, abiogenese, monophyletisch. Wetenschappelijk woorden die een normaal mens niet begrijpt, zelfs ik niet allemaal, maken het er alleen maar vager voor hen.
Het ergst vindt ik dat dit soort theorieën op scholen geleerd wordt.

in 6 dagen gebeuren er onmogelijke wonderen?

pratende dieren, tovenaars, heksen, demonen, stukken hout die in een slang veranderen, voedsel uit de lucht, mensen die op water lopen, een appel die je slim maakt, een boot vol met beesten die nog niet eens gebouwd kan worden, een wereldwijde vloed zonder bewijs - en gedroeg zich men daarna beter? nee!

... en jij zegt dat de WETENSCHAP het moeilijk maakt?

'wetenschappelijke woorden die een normaal mens niet begrijpt'.

oh, alsjeblieft zeg. jij voert dus je eigen gebrek aan kennis aan als reden dat iets 'niet waar kan zijn'.

met alle respect, maar kom jij eens met hetzelfde solide bewijs voor creatie als dat er voor evolutie is. het maakt mij niets uit dat je gelooft, of niet gelooft, of het allemaal wel goed vind, maar gebruik alsjeblieft deugdelijke argumenten, deugdelijke bronnen, en voorbeelden van experimenten die zijn uitgevoerd om aan te tonen dat evolutie nooit van z'n levensdagen gebeurd is.

vooral die experimenten zijn interessant. ik kan je al voorspellen dat de literatuur alleen maar referenties bevat van 'evolutionisten tegen evolutie', bijbelverzen, en computersimulaties. verder kan ik er ook nog aan toevoegen dat van de hele buts doctoren die je op kan noemen slechts een paar exemplaren zich echt met het vakgebied bezighouden - er zitten een hele hoop wiskundigen, informatici, psychologen en andere wetenschappers tussen die vast en zeker uitblinken in hun vak, maar dat is alles behalve evolutie.

teveel zooi, te weinig tijd

Acties:

dinsdag 1 oktober 2002 17:04

minimoog

In miljarden jaren gebeuren er onmogelijke wonderen?
Cataclysmische explosie, geaccumuleerd materiaal, basale elementen, subatomaire deeltjes, abiogenese, monophyletisch.

Count_Bleauchamp schreef op 01 oktober 2002 @ 15:51:
Wetenschappelijk woorden die een normaal mens niet begrijpt, zelfs ik niet allemaal, maken het er alleen maar vager voor hen.
Het ergst vindt ik dat dit soort theorieën op scholen geleerd wordt.

was ik wat grof in mijn vorige post? laat 't mij dan nog maar eens even overdoen.

wetenschappelijke woorden waar ze een woordenboek voor hebben. een hoop van dit spul komt uit het latijn - 1/2 deel ijdelheid en 1/2 deel praktijk (26 letters zijn gewoon niet genoeg, en het griekse alfabet voegt er nog eens 24 toe). zie je, de lingua franca van de wetenschap is lange tijd het latijn en het grieks geweest. een hoop essays en onderzoeken werden in het latijn of grieks gepubliceerd zodat meerdere mensen ze konden lezen - het 'lokale dialect' was daar niet praktisch voor.

verder werken de klassieke talen heel mooi met suffixes en prefixes.

abiogenesis

\Ab`i*o*gen"e*sis\, n. [Gr. 'a priv. + ? life + ?, origin, birth.] (Biol.) The supposed origination of living organisms from lifeless matter; such genesis as does not involve the action of living parents; spontaneous generation; -- called also abiogeny, and opposed to biogenesis.

a als in 'niet' biogenesis, en 'bio' betekent leven. het wordt gewoon als een kralensnoer aan elkaar geregen.

maar dit is niet exclusief voor (evolutie)biologie. duik verder in de wiskunde en je krijgt nog veel leukere toestanden, en daar zijn het geen begrippen maar gewoon tekens. de aleph-naught, complexe wiskunde, etc.

duik verder in welke wetenschap dan ook en het wordt voor de leek onbegrijpelijk. dit is een resultaat van hoe ver we reeds gekomen zijn - dat een enkel individu vrijwel zijn leven aan het onderzoek moet wenden en hulpmiddelen zoals computers moet gebruiken om verder te graven.

wetenschap op hoog niveau is gewoon moeilijk. het staat iedereen wel vrij om het te leren. creationisten komen er in verschillende smaken - jonge-aarde, oude-aarde, intelligent-design en theistische evolutie. het is niet erg moeilijk om een jonge-aarde creationist te laten zien wat er allemaal niet klopt, het is al wat moeilijker om een oude-aarde creationist te laten zien wat er niet klopt, en het wordt al lastig wil je een ID'er van z'n slag afbrengen. wat het jammere hier van is dat mensen zich eerder in hun geloof aangetast voelen dan in hun wetenschap. als jij de hele tijd 2+2=5 hebt geleerd en er wordt voor je neus aangetoond dat het niet zo is krijg je anders gewoon even een licht gevoel van schaamte.

het wordt pas moeilijk als 2+2=5 in een heilig boek zou hebben gestaan. welk dan ook.

wat is er 'erg aan dat het op school wordt geleerd'? jij hebt het duidelijk niet op school geleerd, heb ik zo het idee, of je hebt tijdens biologie hoorbaar met je tanden liggen knarsen. wat je bij creationisme eigenlijk leert is 70% christelijke religie en 30% 'wetenschap'. spottend gezegd zou je bij elk proefwerk een 10 kunnen scoren als je bij elke vraag zou invullen "god heeft 't gedaan", want dat zou een correct antwoord zijn geweest.

de wetenschap is er niet op uit om te bewijzen dat er geen god bestaat. biologie en geologie zijn er al helemaal niet op uit. een conclusie dat het scheppingsverhaal in genesis niet klopt zegt verder niets over welke godheid dan ook.

hou je aan die gedachte vast, gooi je computer dan maar weg, want dat is een object dat compleet is gevormd door diezelfde wetenschap. wie weet of er demonen in zitten.

teveel zooi, te weinig tijd

Acties:

Verwijderd

Het ergst vindt ik dat dit soort theorieën op scholen geleerd wordt.

Het ergst vind ik dat er überhaupt christelijk onderwijs is...

dinsdag 1 oktober 2002 17:12

Acties:

Verwijderd

Yoozer schreef op 01 oktober 2002 @ 16:16:
[...]

stamboomresearch levert weinig op. het gaat te langzaam, het gaat niet ver genoeg terug, en de doorgegeven kwaliteiten zeggen niets over jezelf - behalve over dat je misschien aanleg hebt om (insert anything here). of je er dan nog gebruik van maakt hangt van jezelf op.

[...]

excuse me?

dus, mijn leven heeft geen zin omdat ik niet het idee heb dat ik 'gepland' ben, door iemand anders dan m'n eigen ouders? verdorie.. da's nou jammer. ik heb genoeg zin in mijn leven. jammer dat jij je dat niet kan voorstellen.

evolutie != toeval. zie de rest van de draad.

[...]

hoe denk je dat ze op het idee gekomen zouden zijn? heel eenvoudig, datzelfde wetenschappelijke bewijs waar jij van claimt dat 't niet bestaat. makkelijk, om nooit naar een natuurhistorisch museum te gaan.

Och ja, die museums en expo's en wat nog.
Iets speculatiefs presenteren als de waarheid is evenwel pure (zelf)misleiding.
Het wordt voorgesteld als een onbetwistbaar feit! Je moet het geloven! Niet omdat het bewijsmateriaal zo goed is, maar omdat het zo overtuigend voorgesteld wordt.
Het slaat werkelijk nergens op.

[...]

hierbij misbruik je het woord 'theorie'. zwaartekracht is ook een theorie.

kijk hier maar 'ns. http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html

[...]

mag ik je er op weinig subtiele wijze aan herinneren dat wiskunde nog veel ouder is? leeftijd heeft weinig te doen met waarheid. een heel zooitje religies, bij de weg, zijn nog veel ouder, en ook niet het gevolg van een wetenschappelijk onderzoek.

[...]

[...]

interessant. kun je mij vertellen waar je deze vanaf hebt? de meeste van de 'wetenschappers die zeggen dat het niet gebeurd kan zijn' zijn met gemak terug te vinden in talk.origins, maar ik zag 'm niet in het rijtje staan. hij is echter wel een van italië's felste antidarwinisten.

[...]

dus iedereen zou stommer zijn dan z'n ouders. ik denk niet dat dit verklaart waarom er dan uberhaupt nog technologische vooruitgang is, of waarom we steeds ouder worden.
[/quote]

Precies! We zijn niet geëvolueerd.

[...]

'er is er geen enkele bekend'.

experimentje.
Evolution from Molecules to Men (ed. D.S. Bendall) Cambridge, 1983, pp. 239-242. een voorbeeldje van een 'positieve' mutatie. denk nou niet dat evolutie per definitie 'positief' moet zijn.

verder verbiedt de tak van de 'wetenschap' waar de heren toe behoren elke wetenschappelijke publicatie waar iets in staat dat niet geheel en al overeen komt met de bijbel. mensen zouden eens op stang gejaagd kunnen worden.

[...]

en net zei je dat evolutie niet eens mogelijk was? de bronnen die jij daar even neerzet vinden zelfs het 'micro' gedeelte onzin!

[...]

gelukkig is het maar je mening. gewild? door je ouders. gepland? een auto kost 16.000 euro. voor de aanschaf wordt er op z'n minst een maand of zelfs twee nagedacht.

een kind kost tot z'n 18e levensjaar 100.000 euro. er wordt meestal niet langer over nagedacht dan dat 't duurt om de broek uit te trekken.[/quote]

Je vergelijkt hier een kind met een auto?
Ik bedoel gewild door God, gepland door God. Ouders zijn mensen en mensen maken fouten jammer genoeg.
Een mens is geen ongelukje. Ook al vinden de ouders dit soms.

[..]

dat je niet kan omgaan met de gedachte dat ze ooit eens sex hebben gehad ligt alleen aan jezelf.

.[/quote]

Dit is de verantwoording van het kind zelf. Tsja, jammer maar mijn probleem niet.
Je gaat hier weer voor mij staan spreken, dat slaat werkelijk nergenst op.

[..]
en dat je denkt dat een almachtige god nog niet eens zo iets simpels en elegants als evolutie als een middel tot een doel kan gebruiken doet eigenlijk een hele hoop onrecht aan hem.

Macro evolutie en abiogenese is iets wat niet heeft bestaan. Er is geen bewijs. Noem me maar kortzichtige christen, maar dat ben ik totaal niet. Ik sta open voor de wetenschap. Maar de uniekheid van de schepping is fundamenteel voor mij.
Leven ontstaat niet zomaar toevallig. De mens een uniek meesterwerk.
Hoe kan je nou zeggen dat dit uit chaos is ontstaan?
Schoonheid, vriendschap, goedheid en liefde zouden pure inbeelding zijn?

Al deze theorieën zijn er om die mensen die God niet willen (er)kennen een alternatief te bieden.

Ik ben een denkende en voelende persoonlijkheid. Dieren daarentegen kun je vergelijken met robots. Ze leven volgens vooropgestelde patronen, waar hun instinct een belangrijk deel van uitmaakt. Ze hebben ook emotie, karakter, gevoelens en een zekere mate van intelligentie, maar die verschilt sterk van die van de mens.

Het ultieme onderscheid tussen mij en m'n kat is dat dat ik lijk op Degene die mij en m'n kat hebben gemaakt.
Ik ben een beeld van God, mijn schepper.

dinsdag 1 oktober 2002 18:25

Acties:

dinsdag 1 oktober 2002 19:28

minimoog

Verwijderd schreef op 01 oktober 2002 @ 17:12:
Och ja, die museums en expo's en wat nog.
Iets speculatiefs presenteren als de waarheid is evenwel pure (zelf)misleiding.
Het wordt voorgesteld als een onbetwistbaar feit! Je moet het geloven! Niet omdat het bewijsmateriaal zo goed is, maar omdat het zo overtuigend voorgesteld wordt.
Het slaat werkelijk nergens op.

kerken gebruiken hetzelfde truukje

.

tuurlijk, een expo en een museum moeten een hoop leken binnen korte tijd even wat wijzer maken. tuurlijk, de museumbezoeker hoort niets over alleles, mutaties, cellen, abiogenesis, en al dat meer.

vind je het gek? wil je 4 jaar opleiding in 1 uur proppen?

Precies! We zijn niet geëvolueerd.

jij misschien niet, nee

Je vergelijkt hier een kind met een auto?
Ik bedoel gewild door God, gepland door God. Ouders zijn mensen en mensen maken fouten jammer genoeg.
Een mens is geen ongelukje. Ook al vinden de ouders dit soms.

genoeg mensen zijn het resultaat van 'ongelukjes'. of je het kind met de last opzadelt dat hij een ongelukje was, en eigenlijk niet gewenst was is een tweede.

waarom vergelijk ik auto's met kinderen? om financieel gezien de scheefheid in de verhouding aan te tonen.

maar jij zegt dat een fout van een mens eigenlijk het plan van god is?

Dit is de verantwoording van het kind zelf. Tsja, jammer maar mijn probleem niet.
Je gaat hier weer voor mij staan spreken, dat slaat werkelijk nergenst op.

_{en ik had nog geprobeerd het 'grappig' te laten overkomen.}

Macro evolutie en abiogenese is iets wat niet heeft bestaan. Er is geen bewijs.

oh jawel.

wil je 't hebben? ga dan maar eens kijken.
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part1a.html

hier beginnen en niet zeggen dat je moeite hebt met de terminologie. http://www.dictionary.com .

Noem me maar kortzichtige christen, maar dat ben ik totaal niet.

'christen' gebruik ik sowieso niet als scheldwoord. kortzichtig ook niet, gewoon slecht geinformeerd over de stand en de gang van zaken. ik neem niet aan dat je zelf genoegen er in schept om 'bewust ongeinformeerd' te blijven.

Ik sta open voor de wetenschap.

alleen als het je uitkomt.

Maar de uniekheid van de schepping is fundamenteel voor mij.

er is niets 'unieks' aan. vind een planeet die overeenkomt met de aarde, wacht een tijdje en je hebt hetzelfde als het een beetje meezit. geen meteoorinslagen op cruciale momenten, en dat soort dingen.

Leven ontstaat niet zomaar toevallig.

klopt. je hebt er een bepaald soort condities voor nodig.

De mens een uniek meesterwerk.

allesbehalve. waarom? we zitten ons al jaren de kop in te slaan over futiele details over hoe we een almachtig opperwezen moeten vereren. biologisch gezien zijn we ook niet geheel ideaal ontworpen - het hele mannelijke "buizenstelsel" daar beneden is verre van ideaal.

Hoe kan je nou zeggen dat dit uit chaos is ontstaan?

vind je dat niet leuk klinken, dan? maar even serieus. mutaties zijn niet willekeurig. de manier waarop de basisbouwstenen met elkaar reageren is niet willekeurig. net zoals balletjes niet omhoog vallen, of heel hard opzij gaan zonder dat er een kracht op werkt.

Schoonheid, vriendschap, goedheid en liefde zouden pure inbeelding zijn?

wat in vredesnaam heeft DAT nu met wetenschap, evolutieleer, biologie en geologie te doen? niet van het onderwerp afdrijven!

schoonheid - we prefereren als diersoort een bepaalde set van uiterlijke kenmerken en symmetrie. evolutionair gezien blijken deze voordelen te hebben boven de minder symmetrische en 'mooie' exemplaren.

vriendschap - het delen van ervaringen is essentieel voor te overleven. verder is altruisme in die zin altijd een beetje egoistisch, omdat je het ook voor je eigen goed doet.

goedheid - volledig subjectief begrip. ik wed dat de arabieren de WTC-terroristen toonbeelden van menselijke nobelheid en goedheid vonden, omdat ze hun leven gaven om amerika een klap in het gezicht te geven. 'goedheid' in die zin is inbeelding, omdat je de andere kant ervan nodig hebt om te vergelijken.

liefde - zie vriendschap, alleen wat extremer.

Al deze theorieën zijn er om die mensen die God niet willen (er)kennen een alternatief te bieden.

*zucht*. een moslim erkent jouw god niet. niet er onderuit komen met 'maar dat is dezelfde god!' want dat is 'ie niet. een jood erkent jouw god niet. alles na de talmoed is irrelevant. een hindoeist erkent jouw god niet, en kijkt met afschuw naar jou als jij een van hun voedselwetten overtreedt - en dan je eigen god ook nog voor het eten dankt.

Ik ben een denkende en voelende persoonlijkheid. Dieren daarentegen kun je vergelijken met robots. Ze leven volgens vooropgestelde patronen, waar hun instinct een belangrijk deel van uitmaakt. Ze hebben ook emotie, karakter, gevoelens en een zekere mate van intelligentie, maar die verschilt sterk van die van de mens.

Het ultieme onderscheid tussen mij en m'n kat is dat dat ik lijk op Degene die mij en m'n kat hebben gemaakt.
Ik ben een beeld van God, mijn schepper.

wij zijn net zogoed dieren. we hebben een laagje dat 'beschaving' heet over ons heen. wij leven volgens vooropgestelde patronen, ingesleten rituelen. wij leren niet van onze fouten; geschiedenis laat ons zien dat wij dat bijna altijd vertikken.

ons instinct vertelt ons net zo vaak hoe wij moeten reageren, alleen zijn wij in staat tegen ons instinct te werken omdat het is aangetoond dat het soms voordelen biedt.

we hebben emotie, karakter, gevoelens en een zekere mate van intelligentie - alles wat we doen dat lijnrecht tegen 'menselijkheid' ingaat bewijst dat het maar 'een zekere mate' is, en niet meer.

het ultieme onderscheid tussen jou en je kat is dat jij van een andere tak van de boom komt. uiteindelijk komen jullie beiden van dat celletje. jullie zitten nog dicht bij elkaar ook - beiden zoogdieren. natuurlijk, er is genoeg verschil - jij duikt niet op een muis om 'm na een minuut of 2 een genadeklap te geven. je gebit verschilt, je binnenwerk verschilt omdat het niet helemaal op vlees eten is gericht. je likt jezelf niet om je schoon te maken.

triviale details? nee, absoluut niet. maar het maakt jou niet minder 'dier'.

teveel zooi, te weinig tijd

Acties:

Verwijderd

Yoozer schreef op 01 oktober 2002 @ 16:25:
er zitten een hele hoop wiskundigen, informatici, psychologen en andere wetenschappers tussen die vast en zeker uitblinken in hun vak, maar dat is alles behalve evolutie.

Ik heb in vorige discussies over evolutie ook vaak gemerkt dat de mensen die tegen de evolutie zijn maar deze discussie wel enigszins wetenschappelijk benaderen vooral bijv. informatici zijn. Misschien dat ze door een vakgebied zo gewend zijn aan intelligent design dat ze zich niet kunnen inbeelden dat het leven niet zo ontstaan is. Er zijn natuurlijk ook een heleboel informatici die niet tegen evolutie zijn. Maar ik denk dat het percentage onder informatici wel een stuk hoger is dan onder natuurkundigen.

dinsdag 1 oktober 2002 19:47

Acties:

dinsdag 1 oktober 2002 22:33

minimoog

interessant dat je het aanstipt, maar bij 'gelovigen in de wetenschap' zijn de wiskundigen nog op de eerste plaats.

ik denk sowieso dat de creationisten een beetje in de hoek zijn gedwongen. after all, "evolutionisten" moeten met het bewijs komen, maar zij moeten bewijzen dat het niet bestaat of dat het niet gebeurd is. dat dan nog mensen vasthouden aan het 6,000 jaar-idee is eigenlijk niets meer dan dwaas te noemen.

als argument wordt er vaak aangevoerd dat de wetenschappers het nooit ergens over eens zijn, of dat ze allemaal verschillende resultaten hebben, of dat het toch allemaal niets uitmaakt. echter, in het kamp van de creationisten hebben we dus ook die 'verschillende smaken', om het zo maar eens te zeggen, en discussies in de eigen gelederen zijn net zo erg, of nog veel erger.

de simulaties kunnen mooi gebruikt worden omdat creationisme leeft van analogieën en junk science.

de 'watchmaker', een hele set logische (en minder logische) argumenten, miskleunen met statistiek (de kans op.. boeing 747 uit vuilnishoop etc.), miskleunen met quotes (maar dat is bewust - bekende evolutiewetenschappers worden dan op een paar woordjes aangevallen, en iedere interessante opening zoals "je ZOU eigenlijk denken dat dit onmogelijk was" wordt wel gebruikt, maar het achterliggende "echter, als wij nu naar dit bewijs kijken dan..." wordt vol verve overgeslagen), miskleunen met fysica (2e wet van de thermodynamica), miskleunen met 'bewijs' (zoals de paluxy voetsporen en de rottende 'basking sharks' die aangezien werden voor plesiosaurussen) en ad-hominems varierend van "ik ben geen aap, en anders zouden er morgen in artis allemaal MENSEN in de kooien moeten zitten!" tot "evolutie zorgt ervoor dat jongeren op school moordend rondgaan en dat de maatschappij naar de bliksem gaat" (i kid you not, volgens mij was dat kent hovind) en een kleine maar fanatieke basis van 'wetenschappers', zonder uitzondering christelijk, zonder uitzondering streng in hun geloof.

_{alhoewel er ook een meute behoorlijk orthodoxe joden is die 'tzelfde denkt, maar zij trekken niet zo van leer tegen evolutie. verder staat 'wetenschappers' tussen haakjes omdat een aantal creationisten absoluut niet iets bedrijft dat wetenschap genoemd kan worden.}

preken op de zondag doet meestal wel de rest. echter, CountBleauchamps heeft wel een punt - het is ingewikkeld, en daardoor ben je niet direct van plan om er in te duiken. voeg daarbij aan toe dat een hoop mensen het van kindsbeen af te horen krijgt, en je hebt een redelijk statische groep die geen kant uitwil.

teveel zooi, te weinig tijd

Acties: