War on drugs, weg ermee !

[Xymox]

Het lijkt niet oplosbaar, de drugs problemen in de wereld. Landen die de 'war on drugs' hoog in het vaandel hebben staan lopen altijd achter de feiten aan. Bolletjes-slikkers die het hele rechtssysteem dichtslibben, verslaafden die steeds verder in de goot komen en dan verder alle overlevingstactieken uit de kast halen en hiermee de samenleving onveilig maken. Criminele organisaties die miljoenen verdienen in hun eigen oninfiltreerbare milieu. Afrekeningen tussen bendes. Corrupte ambtenaren die ook hun graantje meepikken en drugsdoden door vervuild stuff !

De enige oplossing hiervoor is, legaliseer drugs !
Maak het een product zoals sigaretten en drank. Hiermee zal de wereld een stuk veiliger worden en een stuk leefbaarder.

Gelukkig leven we in een land dat wat dit betreft op de goede weg is. Laat anderen volgen waar ons land hierin de toon zet.

'War on drugs' is niet te winnen, onmogelijk !

[Nielsz]

Gelukkig gaan er in Nederland geen mensen dood aan drugs.

[bazs2000]

Nielsz schreef op 26 september 2002 @ 11:17:
Gelukkig gaan er in Nederland geen mensen dood aan drugs.

Je hebt een punt want ook in Nederland sterven er mensen wegens het gebruik van drugs, echter, in Nederland is het beter geregeld, de verslaafden kunnen hulp krijgen van instanties die zich hiermee bezig houden.

Vergelijk nu onze situatie met de situatie in andere landen en trek daaruit je conclusie dat het in Nederland beter is.

[SquatRS]

ik denk dat er dan veel meer verslaafde zullen komen omdat het dan makkelijker wordt om iets in je bezit te krijgen...en als je ziet hoe die verslaafde eruit zien...dat wil je toch nie overal in Nederland

ik neem aan dat jullie snappen dat ik het over Hard-drugs heb....

[Xymox]

Tsja, hoeveel mensen gaan er in Nederland niet dood aan drank en sigaretten ! Vele malen meer dan aan drugs.

Het is sociaal geaccepteerd dat je stoere verhalen mag ophangen maandag morgen in het koffie-kwartiertje aan je collega's hoeveel je het afgelopen weekend niet gezopen hebt. Heb je het een keer over dat je wel eens een blowtje rookt, dan kijkt men je aan alsof je de grootste crimineel bent. De verhouding is totaal zoek.

Toch van de knotse dat we miljoenen uitgeven aan het bestrijden van de bolletjes-slikkers en hiermee nog veel meer problemen veroorzaken. Wat is het nut daarvan ?

De drugsbaronnen lachen zich dood. Hun koeriers stellen zich op in rijen van tien !

Regulatie is beter dan bestrijden. Laat iedereen nemen wat ie wil en goede hulp krijgen bij problemen.

[Azrael]

Yeah right, legaliseren

Heb je gisteren netwerk gezien?

Echt heel erg triest word je daarvan, om te zien hoe die heroïnehoertjes erbij lopen. Mochten niet in de tippelzone omdat ze daarvoor te afgetakeld waren en boden zich dus maar voor 2 euro er buiten aan. En dan wordt je ook nog bedrogen door een kerel die je 1 euro geeft ipv. 2..

Nee, dat wil je echt hebben, een vertienvoudiging van het aantal mensen dat er zo bij loopt.

Er zijn al veel te veel mensen die aan softdrugs doen, wat denk je dat die gaan doen als ze makkelijk aan harddrugs kunnen komen?
Precies, experimenteren en voordat je het weet zijn ze ook daaraan verslaafd.
Vervolgens worden ze dus crimineel of hoer en geestelijk en lichamelijk takelen ze steeds verder af.

Dan heb je dus een situatie waarin ze of de halve stad leegroven of je moet ze op gaan vangen. Dat kost zo nodig nog meer geld, denk alleen al aan de gratis harddrugs die je ze dan moet gaan verstrekken.

Nee dank je vriendelijk..

[Xymox]

Onzin !

Als het legaal is kan je er makkelijker aan komen ? Drugs is nu al overal te krijgen, je hoeft alleen maar te bellen en als een soort pizza koerier komen ze bij je thuis om het af te leveren, wat je maar wilt. Op elke hoek van de straat kan je het krijgen. Dus die stelling gaat niet op.

Ook dat er meer mensen verslaafd zullen raken is ook onzin. Die link is nog nooit aangetoont.
95% van de 'gebruikers' zijn recreatieve gebruikers die geen problemen hebben. Een klein deel is/wordt verslaafd. Trek de vergelijking met alcohol !

De mensen die zelf kiezen het te gebruiken kunnen nu ongecontroleerd spul kopen wat op zich zelf al tientalle doden per jaar opleverd, alleen al door vervuilde drugs.

Hoeveel problemen veroorzaakte de drooglegging in de VS wel niet ? De grootste criminelen zijn toen opgestaan. Probleem werd alleen maar erger, vraag me wel eens af hoeveel mensen er niet door Al Capone alleen al zijn omgelegd.

Iedereen kijkt naar de excessen bij drugsgebruik (heroine hoertjes, etc) maar zet daar eens al het leed tegenover wat het verbieden van drugs teweegbrengt ?

Het aantal doden door de illegale status van drugs is kwantitatief veel hoger dan de doden door drugsgebruik zelf.

Door legalisatie zullen de excessen beter aangepakt kunnen worden, en vervalt daarmee het 'gat in de markt' van de drugs-organisaties.

[SquatRS]

Azrael schreef op 26 september 2002 @ 11:40:
Yeah right, legaliseren

Heb je gisteren netwerk gezien?

Echt heel erg triest word je daarvan, om te zien hoe die heroïnehoertjes erbij lopen. Mochten niet in de tippelzone omdat ze daarvoor te afgetakeld waren en boden zich dus maar voor 2 euro er buiten aan. En dan wordt je ook nog bedrogen door een kerel die je 1 euro geeft ipv. 2..

Nee, dat wil je echt hebben, een vertienvoudiging van het aantal mensen dat er zo bij loopt.

Er zijn al veel te veel mensen die aan softdrugs doen, wat denk je dat die gaan doen als ze makkelijk aan harddrugs kunnen komen?
Precies, experimenteren en voordat je het weet zijn ze ook daaraan verslaafd.
Vervolgens worden ze dus crimineel of hoer en geestelijk en lichamelijk takelen ze steeds verder af.

Dan heb je dus een situatie waarin ze of de halve stad leegroven of je moet ze op gaan vangen. Dat kost zo nodig nog meer geld, denk alleen al aan de gratis harddrugs die je ze dan moet gaan verstrekken.

Nee dank je vriendelijk..

Daar ben ik het helemaal mee eens en volgens mij weet 80% van de bevolking niet waar ze ergens aan Hard-Drugs moeten komen..(ik ben 1 van die 80%) en als je het op elke hoek van de straat zou kunnen kopen waaarom zitten die soft-drugs mensen dan nog steeds in de coffeeshop???

[Verwijderd]

voor de gezeligheid

[Oscar Mopperkont]

Ik ben voor legalisering van bepaalde, niet lichamelijk verslavende, nauwelijks schadelijke hard-drugs. Bijvoorbeeld xtc en cocaine.
De prijzen zullen zakken, de overheid kan er flinke accijnzen over vragen en er komt minder criminaliteit. Vervolgens moet er een goed beleid komen om ervoor te zorgen dat mensen niet geestelijk verslaafd raken.
Alcohol is ook een hard-drugs en daarbij werkt het beleidt ook, en het is nog schadelijker ook dan de meeste ander hard-drugs zijn.
Trouwens meeste mensen denken dat alleen junkies drugs gebruiken en dat iedereen in de goot beland als ie gebruikt. Er zijn heel wat studenten en managers die regelmatig drugs gebruiken, maar niemand ziet dat en daar gaat het ook goed. Mensen takelen meestal af door andere oorzaken, waardoor ze hun heil zoeken in drugs, ze raken verslaafd, komen door betalingsproblemen (zitten er waarschijnlijk al in, voordat ze aan de drugs raken) ze komen op straat te staan en voila een junkie is geboren.

[Verwijderd]

Azrael schreef op 26 september 2002 @ 11:40:
Echt heel erg triest word je daarvan, om te zien hoe die heroïnehoertjes erbij lopen.

Kijk dan niet. Het gaat jou hoe dan ook geen ene moer aan hoe iemand anders erbij loopt. Heb je al eens al die jongeren gezien met kale koppen? Het lijkt wel een concentratiekamp, verbieden moeten ze die tondeuses.

Nee, dat wil je echt hebben, een vertienvoudiging van het aantal mensen dat er zo bij loopt.

Gelul, maak eens hard dat er meer verslaafden komen bij het legaliseren van drugs?

Er zijn al veel te veel mensen die aan softdrugs doen, wat denk je dat die gaan doen als ze makkelijk aan harddrugs kunnen komen?

Zie boven. In Nederland zijn softdrugs overal beschikbaar, maar procentueel gezien gebruiken er minder nederlanders softdrugs dan bv. duitsers, belgen of fransen. Check de feiten voor je blaat.

Precies, experimenteren en voordat je het weet zijn ze ook daaraan verslaafd.

Ja, want net zo wordt iedereen die ooit alcohol gedronken heeft ook onherroepelijk een alcoholist. De "stepping stone" theorie heeft al 25 jaar afgedaan.

Vervolgens worden ze dus crimineel of hoer en geestelijk en lichamelijk takelen ze steeds verder af.

Als drugs legaal zijn, dan hoeven ze nog maar 10% van hun huidige prijs te kosten. Mensen hoeven dan niet te stelen om in hun behoefte te voorzien.

[Dido]

SquatRS schreef op 26 september 2002 @ 11:30:
ik denk dat er dan veel meer verslaafde zullen komen omdat het dan makkelijker wordt om iets in je bezit te krijgen...en als je ziet hoe die verslaafde eruit zien...dat wil je toch nie overal in Nederland

ik neem aan dat jullie snappen dat ik het over Hard-drugs heb....

Zoals al opgemerkt is nog nooit aangetoond dat legalisering leidt tot meer verslaafden.

Legalisering leidt wel tot decriminalisering en prijsdaling.
Het eerste vloeit voort uit de definitie van legalisering, het tweede is een economisch gegeven dat zijn stresstest heeft gehad tijdens en na de drooglegging in de VS.

De belangrijkste reden omniet op grote schaal te legaliseren is dan ook en economische: er zijn landen waar een groot deel van de economie draait op inkomsten uit de illegale harddrugs.
Als je harddrugs legaliseerd kunnen meer mensen het produceren, verdwijnt het risico van verlies bij in- en uitvoer, etc. De prijzen zullen dus dalen.

Met lagere prijzen en een genormaliseerde verkrijgbaarheid zal het wel meevallen met de explosieve toename van het aantal heroinehoertjes; dat aantal zal eerder afnemen.

Wat betreft de verwachte toename van het aantal gebruikers: Nederland staat bekend om zijn tolerante (in het buitenland vaak laks genoemde) houding t.o.v. hard-drugs gebruikers. Daarnaast is het spul hier wel degelijk eenvoudig verkrijgbaar. Roeldegekste: impliceer jij dat 80% van de Nederlandse bevolking nog nooit over straat heeft gelopen in Amsterdam, Rotterdam, Den Haag of Utrecht? Ik heb in alle vier die steden een aantal keren harddrugs aangeboden gekregen, zonder dat ik er zelfs maar naar op zoek was. Iedere straathoek is misschien overdreven, want iedere tweede straathoek ligt een bedelaar of staat een straatmuzikant
Voor alle duidelijkheid: XTC is potentieel gevaarlijker dan heroine, illegaal, op grote schaal verkrijgbaar en wordt op grote schaal gebruikt.

Toch heeft Nederland (ook in verhouding) veel minder verslaafden dan bijvoorbeeld Frankrijk, een land dat zich al jaren verzet tegen wat zij de Nederlandse laksheid noemen.

Wat betreft het experimenteren met harddrugs door mensen die nu softdrugs gebruiken: Er zijn er genoeg die nu ook al experimenteren. Waarom zou iemand die een stickie rookt ook per se heroine willen proberen? Als ik bier drink krijg ik ook niet de neiging absinth te gaan uitproberen...

Oscar28 schreef op 26 september 2002 @ 12:13:
Ik ben voor legalisering van bepaalde, niet lichamelijk verslavende, nauwelijks schadelijke hard-drugs. Bijvoorbeeld xtc en cocaine.

XTC kan bij het eerste gebruik dodelijk zijn en kan is veel gevallen de lever op zijn minst zwaar aantasten. Ik vind het dus niet zo'n erg sterk voorbeeld van een nauwelijks schadelijke drug. (Hoewel het als voordeel heeft dat je weinig aan verslaafdenzorg hoeft te doen, maar dat geldt voor vliegenzwammen ook)

[Phenomenon]

Ik vind het ook een goed plan. Legaliseren die hap.

Alleen waar je wel grote problemen mee krijgt is de uitvoer naar andere landen. Eerst alle grenzen maar weer eens sluiten dan maar, want anders krijg je een gedonder over je heen, van weet ik jou daar.

[Xymox]

En naast de problemen met drugs zelf worden met legalisatie ook de neveneffecten hiervan verminderd. Minder inbraken en overvallen, minder mensen in de gevangenis. Al het geld wat je daarmee bespaard kan je steken in meer politie op straat en betere verzorging voor de probleemgevallen.

En ach, hele landen staan onder het juk van de drugshandel waarbij hele bevolkingsgroepen worden afgemaakt. Zie Colombia !

Zet nou dan de heroine hoertjes tegenover de tienduizenden onschuldige doden in Colombia alleen al. Hoe kan men dan nog zeggen dat ze de eerste categorie 'erger' vinden.

Het huidige drugsbeleid in de wereld veroorzaakt JUIST leed bij onschuldigen. Drugsverslaafden hebben in iedergeval nog kunnen kiezen. Al de mensen in Afganistan die onderdrukt worden (werden) door de Taliban die hun macht vrijwel alleen konden opbouwen door hun verdiensten aan drugs.

In een ideale wereld bestaan er geen sigaretten, alcohol, heroine en vette hap. Maargoed, het is geen ideale wereld dus je moet tot de beste oplossing komen voor iedereen. En dat is goed informeren, controle op kwaliteit en goede verzorging. Iedere poging om drugs te bannen zal mislukken. De huidige situatie geeft dat perfect weer. Dus waarom het niet over een andere boeg gooien ? Als het werkt voor bier en whiskey, waarom dan voor drugs niet ?

[Azrael]

Verwijderd schreef op 26 september 2002 @ 12:20:
[...]

Kijk dan niet. Het gaat jou hoe dan ook geen ene moer aan hoe iemand anders erbij loopt.

Pardon
Het gaat mij niet primair om de aanblik, het gaat mij erom hoe triest het met die mensen gesteld is..
Zoals één van die hoertjes zei: "ik moet er zelf maar niet aan denken hoe het met mij is, anders zou ik zelfmoord plegen" en ze zei ook dat ze moest huilen als ze in die richting dacht. Dat vond ik aangrijpend..

Heb je al eens al die jongeren gezien met kale koppen? Het lijkt wel een concentratiekamp, verbieden moeten ze die tondeuses.

Maak jezelf aub niet belachelijk.

Gelul, maak eens hard dat er meer verslaafden komen bij het legaliseren van drugs?

Hard kan ik het niet maken, zoveel verstand heb ik er niet van. Maar het lijkt me logisch. Stel je voor, je gaat uit en dan neem je ipv een biertje een shot heroïne? Ik zeg niet dat het gebeurt maar dat zou dan dus kunnen. Dat soort zaken moet je buiten bereik houden, je mag er niet makkelijk aan kunnen komen want het maakt mensen kapot.

Zie boven. In Nederland zijn softdrugs overal beschikbaar, maar procentueel gezien gebruiken er minder nederlanders softdrugs dan bv. duitsers, belgen of fransen. Check de feiten voor je blaat.

Geef me dan eens een linkje naar die feiten.

edit: kijk aan, met dank aan faraway, in de landen die jij noemt is het cannabis gebruik lager dan in Nederland, dus ik vraag me af wie hier nou blaat

Ja, want net zo wordt iedereen die ooit alcohol gedronken heeft ook onherroepelijk een alcoholist. De "stepping stone" theorie heeft al 25 jaar afgedaan.

Pure onzin dit, iedereen weet dat alcohol lang niet zo verslavend is als harddrugs.
Wat denk je, dat die heroïnehoertjes niet willen stoppen? Dat ze het niet anders hadden gedaan als ze hun leven overnieuw mochten doen? Natuurlijk, maar ze kunnen het niet, ze zijn te verslaafd.

Als drugs legaal zijn, dan hoeven ze nog maar 10% van hun huidige prijs te kosten. Mensen hoeven dan niet te stelen om in hun behoefte te voorzien.

Als dat waar is heb je daar een punt, al zou ik daar ook graag bewijs voor zien. Dat neemt echter helemaal niets weg van de schadelijkheid van harddrugs.

---

Sorry, maar er heeft mij nog nooit iemand echt kunnen overtuigen dat (legale) drugs goed zijn..

[faraway]

Er wordt hier aardig wat geblaat als het gaat om de statistieken van het drugsgebruik tussen de verschillende Europese landen:
Hier staat het jaarbericht 2001 van de Nationale Drugs Monitor met voldoende statistieken om je uitspraken te kunnen checken.
Wel moet worden opgemerkt dat je niet alle cijfers klakkeloos met elkaar kunt vergelijken:

Verschillen in peiljaar, meetmethoden en steekproeven bemoeilijken een precieze vergelijking. Voor niet-genoemde EU-landen ontbreken gegevens. Bronnen: EMCDDA, SAMHSA, AIHW

Zie boven. In Nederland zijn softdrugs overal beschikbaar, maar procentueel gezien gebruiken er minder Nederlanders softdrugs dan bv. Duitsers, Belgen of Fransen. Check de feiten voor je blaat.

Frankrijk, Duitsland, en België kennen onder de algemene bevolking een lager percentage sofdrugsgebruikers dan Nederland (Zie in mijn link, tabel 2.7)


Persoonlijk ben ik overigens van mening dat nog legalisering nog restrictie het antwoord is op de drugsproblematiek maar dat het alletwee slechts een vorm van symptoombestrijding is.
Nederland scoort internationaal opmerkelijk goed als het gaat om het heroïneprobleem. Ik denk zelf dat dit voornamelijk komt door de enorme aandacht die de verschillende projecten voor hulpverlening hebben gekregen. Hierdoor is er in Nederland een grote algemene kennis onder de bevolking aanwezig over de gevolgen van heroïnegebruik, wat er weer toe heeft geleid dat heroïnegebruik als zielig en not-done wordt beschouwd onder de jeugd. Ook is hierdoor een sterke vergrijzing ontstaan onder de reeds bestaande gebruikers.

[Verwijderd]

ach cijfers, vergelijkingen, tis geen wiskunde. Ben het wel met de stelling eens dat krampachtig bestrijden niemand helpt, behalve de criminelen. Een war on drugs wil vaak zeggen dat de overheid uit wil maken wat je mag gebruiken, en als ze er genoeg winst op maken, knijpen ze vaak wel een oogje dicht (roken,drank)

[Dido]

Azrael schreef op 26 september 2002 @ 13:10:
Hard kan ik het niet maken, zoveel verstand heb ik er niet van. Maar het lijkt me logisch. Stel je voor, je gaat uit en dan neem je ipv een biertje een shot heroïne? Ik zeg niet dat het gebeurt maar dat zou dan dus kunnen. Dat soort zaken moet je buiten bereik houden, je mag er niet makkelijk aan kunnen komen want het maakt mensen kapot.

Waarom zou je een shot heroine nemen ipv een biertje? Als je dat wilt kan het nu ook al, hoor. Dat jij toevallig gen dealer kent betekent niet dat het spul niet te krijgen is. Of je dan wel zuiver spul krijgt is een tweede.

Aan het feit dat het jou logisch lijkt hang je je hele gevolgtrekking op; maar how logisch is het eigenlijk? Prostitutie is ook legaal in Nederland. Hebben wij meer hoerenlopers dan landen waar het verboden is?
Het is erg moeilijk om aan te tonen dat je meer gebruikers krijgt, maar ook dat het niet zo is: hoe kom je aan betrouwbare cijfers?

Onder mensen die claimen er wel verstand van te hebben is het nog maar zeer de vraag of het aantal gebruikers zo hard zal toenemen. Zeker als je legalisering kan combineren met een uitgebreide voorlichtingscampagne.
Als je erin slaagt het gebruik dat nu illegaal, en dus stoer, is, te veranderen in legaal, maar zielig gedrag, zul je alleen maar minder gebruikers krijgen.

Het omgekeerde is wel aangetoond: als je harder optreed tegen harddrugs (en ze dus minder makkelijk verkrijgbaar maakt) neemt je aantal gebruikers niet af. Dat zou je logischerwijs wel verwachten als je stelt dat legalisering meer gebruikers betekent.

Geef me dan eens een linkje naar die feiten.

Bijvoorbeeld:
Cannabis, amphetamine en cocainegebruik onder jogeren in de EU

Pure onzin dit, iedereen weet dat alcohol lang niet zo verslavend is als harddrugs.

Niet iedereen. En niet iedereen is er van overtuigd. Een claim dat iedereen het weet betekent niet dat iedereen het wete en al helemaal niet dat het daarom waar is. Ooit wist iedereen dat de aarde plat was.
Alcohol wordt door meer en meer mensen erkend als harddrug. En wel een van de meest destructieve in Nederland. Alcoholverslaving kost de samenleving veel meer dan andere harddrugsverslavingen.

Wat denk je, dat die heroïnehoertjes niet willen stoppen? Dat ze het niet anders hadden gedaan als ze hun leven overnieuw mochten doen? Natuurlijk, maar ze kunnen het niet, ze zijn te verslaafd.

En die vraag heb je ook wel eens gesteld aan die alcoholist op het station, die zijn huwelijk, zijn huis en zijn baan weggezopen heeft? En die antwoordde dat ie het zo weer zou doen? Dat ie absoluut niet wil soppen, maar het zo zou kunnen, hij is tenslotte niet verslaafd?

Als dat waar is heb je daar een punt, al zou ik daar ook graag bewijs voor zien. Dat neemt echter helemaal niets weg van de schadelijkheid van harddrugs.

Bewijs is lastig, omdat - uiteraard - cijfers ontbreken wat betreft legale coke of heroine
Van die 10% weet ik ook niet hoe realistisch dat is, maar naast het feit dat het een economisch fenomeen is dat zich al een aantal keer bewezen heeft kan ik je nog wel een vergelijkbaar voorbeeldje geven:

Heb je in het buitenland wel een weed gekocht? Enig idee wat dat kost?
Hier is het "legaal" en kost het een schijntje vergeleken met het buitenland...

edit: kijk aan, met dank aan faraway, in de landen die jij noemt is het cannabis gebruik lager dan in Nederland, dus ik vraag me af wie hier nou blaat

Heb je de link bekeken? Faraway claimt dat 5% minder is dan 5%, en jij nemet dat klakkeloos aan?
Van de drie genoemde landen heeft alleen Belgie een lager aantal cannabisgebruikers (zou dat komen omdat ze meer bier drinken?)

[faraway]

Heb je de link bekeken? Faraway claimt dat 5% minder is dan 5%, en jij nemet dat klakkeloos aan?
Van de drie genoemde landen heeft alleen Belgie een lager aantal cannabisgebruikers (zou dat komen omdat ze meer bier drinken?)

Ja, ga jij even lekker selectief de cijfers interpreteren .
Ten eerste claim ik helemaal niets, maar reageer op de opmerking dat het softdrugsgebruik in de genoemde landen hoger zou liggen, door naar wat betrouwbaarder cijfermateriaal te wijzen. En 5% is niet meer dan 5%.
Ten tweede is die 5% één van de twee getallen. Het percentage voor 'Ooitgebruik' ligt in de betreffende landen wel degelijk lager dan in Nederland.

edit:
hoger moest zijn lager, met dank aan Dido

[Dido]

faraway schreef op 26 september 2002 @ 14:06:
Ja, ga jij even lekker selectief de cijfers interpreteren .
Ten eerste claim ik helemaal niets,
[...]
maar reageer op de opmerking dat het softdrugsgebruik in de genoemde landen hoger zou liggen, door naar wat betrouwbaarder cijfermateriaal te wijzen. En 5% is niet meer dan 5%.
Ten tweede is die 5% één van de twee getallen. Het percentage voor 'Ooitgebruik' ligt in de betreffende landen wel degelijk hoger dan in Nederland.

Het percentage "Ooit gebruikt" ligt lager in die landen dan in Nederland._{ok, had je al aangepast}

In Nederland hebben we meer mensen die het wel eens geprobeerd hebben, maar uiteindelijk kennelijk niet meer gebruikers... althans in het afgelopen jaar.

De enige conclusie die je dus kunt trekken is dat legalisatie wellicht (wat) meer mensen ertoe zal aanzetten eens wat te proberen, maar niet om het te blijven gebruiken.

[faraway]

Dido schreef op 26 september 2002 @ 14:13:
[...]

Het percentage "Ooit gebruikt" ligt [b]lager[b] in die landen dan in Nederland.

Dat bedoel ik

In Nederland hebben we meer mensen die het wel eens geprobeerd hebben, maar uiteindelijk kennelijk niet meer gebruikers... althans in het afgelopen jaar.

De enige conclusie die je dus kunt trekken is dat legalisatie wellicht (wat) meer mensen ertoe zal aanzetten eens wat te proberen, maar niet om het te blijven gebruiken.

Ik denk dat je aan de hand van die cijfers kunt conluderen dat het beleid in termen van legalisering of restrictie, helemaal geen invloed heeft op het drugsgebruik zelf.
Ik zie een 'streng' land als Zweden bijna onderaan staan, maar een ander 'streng' land zoals Engeland staat juist weer erg hoog.
Wat wel helpt is wat ik al eerder heb gezegd en wat jij ook hebt gezegd, namelijk ervoor zorgen dat door goede voorlichting men inziet dat onverantwoord drugsgebruik helemaal niet cool is, maar ronduit zielig.

[Dido]

faraway schreef op 26 september 2002 @ 14:31:
Wat wel helpt is wat ik al eerder heb gezegd en wat jij ook hebt gezegd, namelijk ervoor zorgen dat door goede voorlichting men inziet dat onverantwoord drugsgebruik helemaal niet cool is, maar ronduit zielig.

Hè gelukkig, we zijn het met elkaar eens! Ik was al even bang dat mijn werk (weer eens) ging lijden onder een W&L "zoek het op en gooi elkaar ermee dood" discussie

[Oscar Mopperkont]

Dido schreef op 26 september 2002 @ 12:24:
[...]

[...]

XTC kan bij het eerste gebruik dodelijk zijn en kan is veel gevallen de lever op zijn minst zwaar aantasten. Ik vind het dus niet zo'n erg sterk voorbeeld van een nauwelijks schadelijke drug. (Hoewel het als voordeel heeft dat je weinig aan verslaafdenzorg hoeft te doen, maar dat geldt voor vliegenzwammen ook)

Een wespensteek kan ook de eerste keer dodelijk zijn. Is natuurlijk wel iets anders. Maar zou je mij cijfers kunnen laten zien waaruit duidelijk wordt hoe vaak XTC (pure xtc, in niet te overdreven dosis) dodelijk is bij gebruik?
Verder kan het schadelijk zijn voor je lever, maar alcohol is volgens mij vele malen schadelijker. Als je op www.drugsinfo.nl kijkt, dat is een behoorlijk goede site over drugs, dan wordt er niet gesproken over het effect op de lever van XTC, ook wordt er niet gesproken over het feit dat het bij het eerste gebruik dodelijk kan zijn.
Ik denk dus dat pure XTC niet dodelijk kan zijn en dat het schade effect aan de lever ook niet door pure XTC veroorzaakt wordt.

[Dido]

Oscar28 schreef op 26 september 2002 @ 15:16:
Maar zou je mij cijfers kunnen laten zien waaruit duidelijk wordt hoe vaak XTC (pure xtc, in niet te overdreven dosis) dodelijk is bij gebruik?
Verder kan het schadelijk zijn voor je lever, maar alcohol is volgens mij vele malen schadelijker. Als je op www.drugsinfo.nl kijkt, dat is een behoorlijk goede site over drugs, dan wordt er niet gesproken over het effect op de lever van XTC, ook wordt er niet gesproken over het feit dat het bij het eerste gebruik dodelijk kan zijn.
Ik denk dus dat pure XTC niet dodelijk kan zijn en dat het schade effect aan de lever ook niet door pure XTC veroorzaakt wordt.

uit jouw linkje (ze laten zich erg voorzichtig uit):

Er zijn inmiddels ‘XTC-doden’ gevallen. In enkele gevallen heeft het gebruik van XTC (of wat ervoor doorging) geleid tot zulke beschadigingen van de lever, dat transplantatie noodzakelijk was. Waarschijnlijk moet de oorzaak van deze ernstige gevallen gezocht worden in (de combinatie van) oververhitting, een verkeerd uitgepakte combinatie met andere middelen, een lichamelijke afwijking en/of overgevoeligheid bij de gebruiker. Maar niet ieder geval is op deze manier te verklaren.

Van hier:

Los van de geheugenschade veroorzaakt xtc nog meer problemen. Berucht zijn vooral de acute effecten op het hart, de bloeddruk, de lever en de nieren

Van hier:

XTC kan schadelijk zijn voor nieren en lever. De nieren en de lever zijn de "grote schoonmakers" van het lichaam. De kans op orgaanschade en hersenschade neemt toe bij een verhoogde temperatuur.

Wat betreft de dodelijkheid: niemand durft kennelijk erg duidelijke uitspraken te doen hierover.
Wel levert google een aantal zaken op waarin XTC een (belangrijke) rol heeft gespeeld, vaak in combinatie met alcohol, uitputting en/of uitdroging.
Acuut falen van de lever is ook voorgekomen, al was het slachtoffer dan meestal overgevoelig of had een medische voorgeschiedenis.

Toch ben ik van mening dat als een pilletje je zover krijgt dat je blijft doorgaan tot je van uitputting of uitdroging het loodje legt, het geen onschuldig pilletje is

Veel van de problemen met XTC worden overigens toegeschreven aan de wisselende en moeilijk te traceren dosering en de dubieuze zuiverheid van de aangeboden pillen.

Dat zijnzaken waaraan paal en perk kan worden gesteld door legalisering. Gewoon de keuringsdienst van waren erop loslaten om te controleren of de pillen van fabrikant A wel voldoen aan de wettelijke normen. Je kunt er zelfs een bijsluiter bij doen.

[Wouter Tinus]

De mensen die hier roepen dat het gelegaliseerd moet worden, waar verwachten die dat 'winkels' c.q. de regering drugs vandaan gaat halen?

- Inkopen bij dealers in Zuid-Amerika, daarmee het illegale circuit voorzien van geld voor wapens etc., in landen waar de regering al nauwelijks op kan tegen de drugsbazen? Gegarandeerd een internationale rel wegens het funderen van terroristen en criminelen, we komen op de zwarte lijst van de USA en de EU for that matter, en de economie hier gaat kapot.

- Zelf laten fabriceren anders? Als je alle internationale drugskartels in de wereld in Nederland wil hebben vooral doen.

- "Ja maar bij softdrugs doen ze het toch ook", softdrugs zijn niet legaal maar worden gedoogd, groot verschil. Het OM wordt door de regering geadviseerd c.q. opgedragen om geen aanklachten aan te spannen tegen kleinschalige verkoop. Productie en distributie op iets grotere schaal dan minimaal wordt echter nog steeds tegen opgetreden.

[Oscar Mopperkont]

Precies! Volgens mij komen de meeste problemen door een combinatie van overdosering en "vervuilde" pillen. En vaak zie je dat op de plaatsen waar het gebruikt wordt dat de kranen zijn afgesloten en er dus uitdrogingsverschijnselen komen in combinatie met een oververhit lichaam.
Dus ik vind eigenlijk ook dat in disco's en op houseparty's dat iedereen gewoon uit de kraan moet kunnen drinken.

[Verwijderd]

Wouter Tinus schreef op 26 september 2002 @ 15:44:
De mensen die hier roepen dat het gelegaliseerd moet worden, waar verwachten die dat 'winkels' c.q. de regering drugs vandaan gaat halen?

Waar het nu ook vandaan gehaald wordt? Er zijn genoeg stoffen die als "drug" gekwalificeerd worden in gebruik bij de gezondheidszorg. Morfine en cocaine zijn goede voorbeelden. Zo kunnen we ook nog wat boeren in zuid-amerika in hun levensonderhoud voorzien, ipv. een "war on drugs" te houden tegen de armsten der armen.

Natuurlijk zijn drugs een bedreiging voor de volksgezondheid, maar dat is wel het hypocrietste argument dat er te bedenken is in deze tijd van financiele politiek: net als bij rokers gaat het veel meer kosten als we de verslaafden dwingen te stoppen en langer in leven houden. Daarnaast heb je nog eens het evenredigheidsprincipe, volgens welk ook alcohol als doder nummer 1 onder de roesmiddelen verboden zou moeten worden; om maar niet te spreken over het individuele zelfbeschikkingsrecht: het is toch van de gekke dat je in Nederland zelf mag bepalen wanneer je dood gaat, maar niet welke stoffen je jezelf toedient.

[Verwijderd]

Drugs, zijn er al sinds 't begin van de mensheid. Zelfs apen vinden overrijpe vruchten leuk/lekker vanwege de alcohol die er in zit.

Drugs zijn stofjes die je geestes toestand veranderen. Zo kan bv de waarneming versterkt en verzwakt worden. Maargoed ik denk dat er HEEL weinig mensen die de werking niet kennen.
Probleem is 't sterke verlavende aspect. Bij sommigen erg STERK aanwezig, en bij sommigen nagenoeg niet aanwezig.

Drugs zijn ook heel natuulijk, ik zou zo ver willen gaan dat alle motivatie voorkomt uit 'n streven naar 'n goed gevoel. Drugs kunnen ook 'n goed/lekker gevoel geven. Evenals:
'n complimentje,
Sex (erg sterke:)
verliefdheid,
'n lekker ding,
Iets spanneds doen/ondergaan.
Goede dingen doen (goed is wat je AANGELEERD is wat goed is)

Naja zo kan de lijst wel ff doorgaan.

Het punt is dat we er nu zo krampachtig mee om gaan.
En dat is omdat veel mensen zich NIET kunnen beheersen, en dan de buren tot last worden.
Ook kan 't zo verslavend zijn dat geen gebod van respect meer standhoud en de verslaafde zelfs moord niet uit de weg gaat om aan z'n "goed"gevoel stof te komen.

Vroeger had je hier in Nederland alleen Alcohol, later kwamen er dingen zoals cocaine, tabak mariuana (spelling is NIET m'n sterke kan, LMD), opium en nog veel meer bij.

In verdovende middelen zijn er vele gradaties, je hebt stofjes die je slechts 'n licht gevoel geven, maar je hebt ook stofjes die je beter gevoel geven dan goeie sex. Nou weet ik niet zeker of 't zo is, maar hoe sterker 't stofje, hoe verslavende? (vraag aan jullie dus)

Mijn's inziens is 't beter als de Sterke stoffen niet te vinden zijn, en de zwakke wel.
Maarja wereldeconomie, industralizatie,massaproductie zorgen allen ervoor dat 't erg rendabel is de krachtige stofjes te maken en te exporteren naar de rest van de wereld.
Tegen houden is heel moeilijk, Zeker omdat de plekken waar de meeste drugs vandaan komen straatarm zijn, en drugs het enige rendabele landbouwproduct is. En vaak zit er ook dwang achtervanuit de plaatselijke drugsbaronnen. Drugs bij de bron uitroeien lijkt me 't beste. in het land waar 't vandaan komt. De gederfde inkomsten van die landen zou direct naar de plaatselijke dorpen moeten, zodat de mensen daarvoor kunenn investering in normale landbouw. Het is dan ook essentieel de corruptie aan te pakken (al zal dat er altijd blijven) zodat de regering de eigen burgers beschemd tegen haar drugsbaronnen.

Nu ik dit bovenstaande lees zie ik 't geheel nogal somber in, en ik denk niet dat mensen minder drugs in de toekomst gaan gebruiken, juist meer. het is 'n soort van Spiraal. En misschien kunnen we mensen weer uitdagen weer zichzelf te verkennen, en actiever te worden en dingen te laten zoeken zodat ze zich weer beter voelen, zodat men niet naar placebo's hoeft te grijpen. Ik doe zelf bv Paintball, HEEL intens, heel veel emoties, en een veelzijdige sport. Voor de rest lust ik wel 'n bietje, maar ik heb simpelweg nog niet de behoefte voor drugs.

Hmm 't is 'n beetje rommelig verhaal geworden, maar euh ik wil je vragen om alles toch in 'n meer HISTORISCH perspectief te zien.

-BF-

[Kez]

Dido schreef op 26 september 2002 @ 15:38:
[...]

Toch ben ik van mening dat als een pilletje je zover krijgt dat je blijft doorgaan tot je van uitputting of uitdroging het loodje legt, het geen onschuldig pilletje is

Veel van de problemen met XTC worden overigens toegeschreven aan de wisselende en moeilijk te traceren dosering en de dubieuze zuiverheid van de aangeboden pillen.

Het is ook niet 1 pilletje wat die dingen doet die jij noemt
Veelal is dit meer dan regelmatig gebruik en zoals je zegt de kwaliteit verschilt ook nogal eens

[snars]

Wouter Tinus schreef op 26 september 2002 @ 15:44:
De mensen die hier roepen dat het gelegaliseerd moet worden, waar verwachten die dat 'winkels' c.q. de regering drugs vandaan gaat halen?

*knip*

Precies. Wat ik dus mis van de kant van de pro-legaliseringsmensen: hoe moet ik me een Nederland voorstellen waar harddrugs legaal zijn?
Nog concreter:
- Wie gaat het produceren en verstrekken? Heroine, of het nou legaal of illegaal is, blijft een zwaar verslavende drug. Degene die het maakt of verstrekt is hoe dan ook medeverantwoordelijk voor de verslaving die ontstaat bij de gebruiker.

Hoe zat dat ook alweer bij tabaksfabrikanten? Wordt er niet langzamerhand steeds meer erkend dat zij ook een rol spelen bij de schade die ontstaat door roken?

- Hoe gaat de regelgeving rond het gebruik er uit zien? Mag iemand met een xtc-pilletje achter de kiezen bijvoorbeeld gewoon over straat lopen?

Geef maar eens antwoord op deze vragen Als het enige argument is dat er nog nooit is aangetoond dat legalisering leidt tot een toename van het aantal gebruikers vind ik legalisering van harddrugs een nogal nutteloze maatregel.

[hneel]

Het bestrijden van harddrugs helpt in de praktijk weinig tot niets. Kwalijke neven-effecten zijn er wel: georganiseerde misdaad die de afgelopen decenia is gegroeid als kool. (net zoals de mafia in de VS in de jaren 20/30). Inbraken/diefstallen/berovingen door junks, uit geldnood.

Als het gelegaliseerd wordt, zouden dan meer mensen het gebruiken? Zou jij? Ik in elk geval niet. Vrijwel niemand denk ik. Vandaag de dag weet iedereen hoe gevaarlijk harddrugs zijn. De naieve tijd van Christiane F. is allang voorbij.

Neem nou dat gedoe met die bolletjes slikkers. Kost heel veel moeite en geld. En intussen worden "gewone" criminelen vrij gelaten omdat al die bolletjesslikkers opgeloten moeten worden. En het helpt geen ene moer.

[Verwijderd]

Azrael schreef op 26 september 2002 @ 11:40:

Er zijn al veel te veel mensen die aan softdrugs doen, wat denk je dat die gaan doen als ze makkelijk aan harddrugs kunnen komen?
Precies, experimenteren en voordat je het weet zijn ze ook daaraan verslaafd.
Vervolgens worden ze dus crimineel of hoer en geestelijk en lichamelijk takelen ze steeds verder af.

Drugs zijn juist zo duur omdat het illegaal is. Wat de criminaliteit in stand houdt.

Anders moet je alcohol en roolwaren ook gaan verbieden. Wel consequent zijn dan!

Nielsz schreef op 26 september 2002 @ 11:17:
Gelukkig gaan er in Nederland geen mensen dood aan drugs.

Rookwaar, alcohol, auto's en schoonmaakmiddelen ook maar afschaffen dan?

Azrael schreef op 26 september 2002 @ 13:10:

[...]

Hard kan ik het niet maken, zoveel verstand heb ik er niet van. Maar het lijkt me logisch. Stel je voor, je gaat uit en dan neem je ipv een biertje een shot heroïne? Ik zeg niet dat het gebeurt maar dat zou dan dus kunnen. Dat soort zaken moet je buiten bereik houden, je mag er niet makkelijk aan kunnen komen want het maakt mensen kapot.

Goh, de moraalridder is gesignaleerd. Weet je hoeveel mensen met hun zatte kop problemen veroorzaken?

[...]

Pure onzin dit, iedereen weet dat alcohol lang niet zo verslavend is als harddrugs.

Alcohol IS hardrugs!!

Wat denk je, dat die heroïnehoertjes niet willen stoppen? Dat ze het niet anders hadden gedaan als ze hun leven overnieuw mochten doen? Natuurlijk, maar ze kunnen het niet, ze zijn te verslaafd.

Dat is bij alcohol en rook-verslaafden net zo, waarom dat wel toestaan dan?

Sorry, maar er heeft mij nog nooit iemand echt kunnen overtuigen dat (legale) drugs goed zijn..

En met zo'n moralistische instelling zal dat ook niet lukken. Jij weet immers wel wat voor anderen beter is dan die mensen zelf.

[Verwijderd]

Mensen, doe toch eens ff normaal! Ik heb in het verleden drugs gebruikt, doe dat nu nog wel eens (recreatief) en rook en drink nog steeds. Als ik mijn leven opnieuw zou moeten doen zou ik weer drugs, alcohol en tabak gaan gebruiken, ik heb er geen spijt van.

Het is natuurlijk (amerikaanse dubbele moraal) onzin om een producent van genotsmiddelen verantwoordelijk te maken voor de schade die anderen zich met die middelen aandoen. Waarom mag dat wel met drugs en tabak, maar niet met bv. auto's of wapens (laten we de oorlogsindustrie eens verantwoordelijk maken voor alle schade die met hun spullen is aangericht, dan heeft niemand meer zin om naar Irak te gaan...)

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 26-09-2002 17:58 . Reden: typo ]

[Verwijderd]

_sNaRs_ schreef op 26 september 2002 @ 16:42:
[...]


Precies. Wat ik dus mis van de kant van de pro-legaliseringsmensen: hoe moet ik me een Nederland voorstellen waar harddrugs legaal zijn?
Nog concreter:
- Wie gaat het produceren en verstrekken? Heroine, of het nou legaal of illegaal is, blijft een zwaar verslavende drug. Degene die het maakt of verstrekt is hoe dan ook medeverantwoordelijk voor de verslaving die ontstaat bij de gebruiker.

Apotheken en ziekenhuizen hebben nu ook al cocaine/methadon ed. hoor. En reken jij Bavaria, Phillip Morris en de kroeghouder ook medeverantwoordelijk voor de verslaving van rokers en alcoholisten?

Hoe zat dat ook alweer bij tabaksfabrikanten? Wordt er niet langzamerhand steeds meer erkend dat zij ook een rol spelen bij de schade die ontstaat door roken?

Niet echt, het gaat vaak meer om oplichting omdat ze hebben verzwegen dat het verslavend zou zijn en de gezondheid niet zou schaden, maar dat was 30/40 jaar geleden. Ik zie niemand hier ontkennen dat drugs schadelijk kunnen zijn.

- Hoe gaat de regelgeving rond het gebruik er uit zien? Mag iemand met een xtc-pilletje achter de kiezen bijvoorbeeld gewoon over straat lopen?

Laat mensen dat maar per wijk/gemeente over beslissen. In de meeste gevallen zal het gewoon gedoogd worden net zoals openbare dronkenschap.

Geef maar eens antwoord op deze vragen Als het enige argument is dat er nog nooit is aangetoond dat legalisering leidt tot een toename van het aantal gebruikers vind ik legalisering van harddrugs een nogal nutteloze maatregel.

Ik vind het toenemen van het aantal gebruikers niet echt relevant voor de discussie. Het enige wat er zou kunnen toedoen in zaken zoals criminaliteit, overlast mbt anderen. Wat maakt het uit als er meer gebruikers zijn? Als iemand denkt dat hij met drugsgebruik een leuker leven heeft zonder anderen te schaden, wie is iemand anders dan om het te verbieden??

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 september 2002 @ 16:33:
Drugs, zijn er al sinds 't begin van de mensheid. Zelfs apen vinden overrijpe vruchten leuk/lekker vanwege de alcohol die er in zit.

Vroeger had je hier in Nederland alleen Alcohol, later kwamen er dingen zoals cocaine, tabak mariuana (spelling is NIET m'n sterke kan, LMD), opium en nog veel meer bij.

Hmm 't is 'n beetje rommelig verhaal geworden, maar euh ik wil je vragen om alles toch in 'n meer HISTORISCH perspectief te zien.

Even aan dit historisch besef nog wat jaartallen gehangen
cocaine

Cocaïne In 1884 sprak het Nederlandsch Tijdschrift voor Geneeskunde zich nog zeer positief over cocaïne uit: het enige nadeel vormde de prijs, 9.000 gulden per kilo

cannabis

Zo rond 713 begonnen Spaanse christenen in de bergen in het noordwesten van Spanje cannabis te telen uit de zaadjes

Ok alcohol in de vorm van bier was er nog eerder, maar dat had een praktische functie, namelijk de zuiverheid hiervan in verhouding tot normaal water.

Ok nu je opium verhaal, even over de wereld gekeken en hier vond ik dit:

ca.3400 B.C. The opium poppy is cultivated in lower Mesopotamia. The Sumerians refer to it as Hul Gil, the 'joy plant

Zoals inderdaad te zien is, is drugsgebruik al waarschijnlijk vanaf het ontstaan van de mensheid een feit.

Als we dan in een recenter tijdsvak terugkijken blijkt dat de war on drugs nog niet eens 100 jaar aan de gang is. En ook nog eens met een hypocrisie wordt omgeven waar ik als persoon absoluut echt bedroefd van word.

Het meest recente voorbeeld hiervan was vannochtend nog op teletekst te lezen:

LONDEN In Afghanistan zal de productie van opium naar verwachting stijgen van 185 ton in 2001 naar 2.300 ton in 2002. Oorzaak daarvan is de verdrijving van het Taliban-regime.Dat stelt het Britse Drugscope in een rapportage.Opium is nodig voor de productie van heroine.

Voor mij is de enige oplossing het totaal legaliseren van de meeste soorten drugs. In amerika heeft men een crack probleem, maar dat is onstaan omdat andere drugs te duur waren, daarom zijn mensen op deze goedkopere drugs overgestapt, welke een nog ergere uitwerking op het lichaam hebben. Als je dan drugs had toegestaan welke wel erg zijn, maar nog niet zo erg, dan had je als overheid ookkunnen voorkomen dat craqck op de markt kon verschijnen.

Ook zal de overheid dan een systeem moeten opzetten dat je harddrugs (goed trouwens dat hier in nederland een onderscheid in wordt gemaakt) alleen op doktors recept bij de drugotheek kan halen.

[Xymox]

Het enige valide punt in deze discussie van de kant van de anti-legalisten is in mijn opinie de opmerking wie het gaat produceren en hoe Nederland dan staat in de rest van de wereld. Uiteraard leven wij hier niet op een eiland en hebben we rekening te houden met andere landen. Pure legalisering in Nederland zou voor grote problemen kunnen zorgen in de betrekkingen en zal een aanzuigende werking hebben. Practisch gezien is het daarmee vrijwel onmogelijk om eenzijdig over te gaan tot legalisatie.

Echter mag dat ook geen reden zijn om te sturen naar een wereldwijde acceptatie van drugs. Net als abortus, euthanasie, homo huwelijk etc loop Nederland qua drugsbeleid voorop en zal zich in moeten blijven zetten dit ook binnen Europa gelijk te trekken. Pas dan op het huidige Nederlandse niveau kunnen verdere stappen worden gezet. Stap voor stap zal de wereld er dan toch wel aan moeten geloven.

In mijn ogen heerst er zelfs in Nederland nog vreemde ideen over drugs. Mensen hebben vaak een verkeerd beeld en roepen maar wat.
Ik hoop dat snel de tijd komt dat je niet alleen tegen je collega's kan vertellen dat je het afgelopen weekend iets te diep in het glaasje hebt gekeken, maar dat je heerlijk stoned thuis voor de buis hebt gezeten met een glaasje fris !!

[snars]

Verwijderd schreef op 26 september 2002 @ 18:04:
*knip*

Ik vind het erg jammer dat je mijn verhaal in stukken hebt gehakt en met van die korte, onvolledige en bovendien kattige antwoorden reageert. Zo kan en wil ik niet discussieren, sorrie.

[Verwijderd]

_sNaRs_ schreef op 26 september 2002 @ 19:57:
[...]


Ik vind het erg jammer dat je mijn verhaal in stukken hebt gehakt en met van die korte, onvolledige en bovendien kattige antwoorden reageert. Zo kan en wil ik niet discussieren, sorrie.

Dat in stukken hakken is omdat je zo direkt een antwoord op elke vraag/stelling hebt en geen lang verhaal hebt waarbij lezers moeten terugzoeken welk stuk van mij bij jouw stuk hoort.

En wat is er onvolledig en kattig aan mijn stuk?

[Verwijderd]

Vroeger was ik de opvatting toegedaan dat we drugs maar beter vrij konden geven. Ik ben later van mening veranderd

90% van de bevolking heeft geen aanleg voor verslaving en kan drugsgewoonten vrij gemakkelijk van zich af schudden. Zo'n 10% van de bevolking heeft wel een aanleg voor drugsverslaving en bij het vrijgeven van drugs zal een groot deel daarvan verslaafd raken (net als de harde kern van rokers). Het vrijgeven van drugs betekent gewoon dat je deze mensen laat verrekken. Dat past wel goed in de huidige ieder-voor-zich-maatschappij, waarin de overheid steeds de andere kant opkijkt, maar is een gruwel voor ieder die een sociale samenleving voor staat.

Er is ook nog een simpel praktisch bezwaar. Drugsverslaving heeft een behoorlijk negatieve impact op de produktiviteit van een volk en dat gaat direkt ten koste van onze welvaart. Vanuit een economisch maatschappelijk standpunt moet je het dus bestrijden.

Drugsgebruik heeft een heel negatief effect in samenhang met criminaliteit. Met wat coke op zijn criminelen aanzienlijk agressiever en geweldadiger en durven ook eerder tot aktie over te gaan. Uit onderzoek is gebleken dat 90% van de langdurig verslaafden associaal zijn en voor veel overlast zorgt. Het lijkt me geen goed idee asocialen vrije toegang tot drugs te bieden, om de laatste remmingen ook nog weg te halen.

Dat alcohol ook vrij is, is een slecht argument, gezien alle ellende die alcohol onze maatschappij bezorgt. Alcohol is een hele schadelijke en gevaarlijke drug. Alcohol is vrij omdat het zo in onze cultuur is ingebakken dat het met geen mogelijkheid uit te bannen is. Pogingen om dat te doen hebben hopeloos gefaald. Toch zorgt alcohol voor onnoemelijk veel ellende: gezinsontwrichting, dementie, verkeersongelukken, geweld, verkrachtingen, mishandelingen en andere criminaliteit, zelfs in goede tijden.

Dat het verbieden van drugs de criminaliteit bevordert is een verkeerd argument. Als we morgen alle drugs legaliseren, gaan de criminelen echt niet hun leven beteren. Die zullen gewoon nieuwe vormen van criminaliteit ontwikkelen, die mogelijk nog schadelijker zijn. Dan maar liever de vijand die je kent. Bovendien is het vanuit het oogpunt van de produktaansprakelijkheidswetgeving al onmogelijk, dat je produkten toelaat die schadelijke effecten hebben, terwijl allerlei onschuldige medicamenten getest moeten worden en alleen op doktersrecept verkrijgbaar zijn. Dat is juridisch nooit recht te breien, dan moet de hele produktaansprakelijkheid op de helling. Dat is met al die europese verdragen waarschijnlijk niet eens meer mogelijk.

Het vrijgeven van de drugs zou zeker twee effecten hebben:
1) Nederland zal een van de grootste drugsproducenten en exporteurs ter wereld worden. We hebben dat al gezien bij de exposieve groei van de producenten van softdrugs. Dat zal voor een exportland als nederland, hele negatieve effecten hebben op de export van andere produkten. Want andere landen zullen de asociale opstelling van nederland niet pikken. En we krijgen nog meer asociale porche rijdende drugsmiljonairs.
2) Het zal een aanzuigende werking hebben op drugsverslaafden uit de hele wereld en wie zit daar nu op te wachten.

Het gedogen van de softdrugs leidde in eerste instantie tot lager gebruik. Dit kwam omdat het spannende er toen al af was, en nog meer omdat jongeren in die tijd softdrugs waren gaan beschouwen als iets voor overjarige hippies. Dat is inmiddels helemaal omgeslagen en nu gebruiken nederlandse jongeren op grote schaal softdrugs. Betere verkrijgbaarheid leidt dus wel degelijk tot meer gebruik, net als bij elk ander produkt. Zeker bij een nieuwe generatie die erg verwend is en weinig ruggengraat heeft en snelle kicks zoekt.

Al met al zie ik weinig redenen voor het vrijgeven van drugs. Ik ben voor een radikaal andere route. Ooit was zowel de verkoop als het gebruik illegaal. Omdat de politie zich uit praktische overwegingen liever concentreerde op de handel, werd het gebruik gedoogd. De verslaafde werd gezien als een patient en niet meer een misdadiger. Die ideeen zijn achterhaald nu gebleken is dat veel van de langdurig verslaafden asocialen zijn, die voor veel overlast zorgen. En die blijven dat ook als de drugs gratis worden.

Ik denk dat net zoals bij alcohol openbare dronkenschap verboden is, ook openbaar gebruik van drugs hard moet worden aangepakt. Asociaal gedrag moet je gewoon aanpakken. Verder moeten ze in nederland eens een progressief strafstelsel invoeren. Dat wil zeggen: de eerste keer dat je een auto kraakt kom je er met een lichte straf vanaf, maar elke volgende keer wordt de strafmaat verdubbeld. Zorg dat die onverbetelijke drugsgebruikende draaideurcriminelen langdurig achter de tralies verdwijnen.

Verder zou het goed zijn dat de overheid onderzoekt of bepaalde drugs, die niet lichaamlijk en geestelijk verslavend zijn en weinig bijwerkingen hebben, gelegaliseerd kunnen worden. (wiet, paddo's, misschien XTC of eventueel nieuw te ontwikkelen onschuldige partydrugs) De overheid moet de produktie in eigen hand nemen om export op grote schaal te voorkomen. Dan kan iedereen zich uitleven en dan is er geen excuus meer om andere drugs te gebruiken. Wel strenge regels op het toedienen van drugs aan minderjarigen.

Alle andere drugs hard aanpakken, zware straffen op handel én gebruik. Ook tegen alcoholmisbruik zou de overheid wel weer eens wat harder mogen optreden en criminaliteit in combinatie met alcohol en drugs moet fors zwaarder bestraft worden. Het feit dat je een randdebiel bent en vol met pillen of drank zit moet niet langer een excuus zijn, we kennen allemaal de effecten. Het wordt tijd dat mensen weer eens op hun verantwoordlijkheid worden afgerekend.

Helemaal vrijgeven is net als alles verbieden een simplistische oplossing. De beste oplossing moet komen van een gedifferentieerde aanpak. Zorg dat de domme meute een uitlaatklep heeft, mensen willen nou eenmaal uit hun bol gaan, maar wel gereguleerd, zodat de negatieve effecten voor de samenleving zo klein mogelijk zijn. En drugscriminaliteit roei je natuurlijk nooit uit, moet je niet eens willen.

[Morgoth]

Verwijderd schreef op 27 september 2002 @ 06:23:
90% van de bevolking heeft geen aanleg voor verslaving en kan drugsgewoonten vrij gemakkelijk van zich af schudden. Zo'n 10% van de bevolking heeft wel een aanleg voor drugsverslaving en bij het vrijgeven van drugs zal een groot deel daarvan verslaafd raken (net als de harde kern van rokers). Het vrijgeven van drugs betekent gewoon dat je deze mensen laat verrekken. Dat past wel goed in de huidige ieder-voor-zich-maatschappij, waarin de overheid steeds de andere kant opkijkt, maar is een gruwel voor ieder die een sociale samenleving voor staat.

Ja! Laten we gelijk even alle soorten drugs op een hoop gooien, en daar het stempeltje drugs op plakken, en gelijk maar zeggen dat alle drugs verslavend is! Neen, driewerf neen! Ik kan je zo een handvol drugs opnoemen die niet lichamelijk verslavend zijn, met stip op nr1 als de meest gebruikte drug in nederland: Wiet. Dat is niet verslavend (bron: www.drugsinfo.nl, van het trimbos-instituut utrecht). Tenminste, niet lichamelijk verslavend. Geestelijke verslaving is heel wat anders, maar je kan aan zeer veel dingen geestelijk verslaaft raken, ook aan computer spelletjes. Verder zijn er nog aardig wat andere drugsen die niet lichamelijk verslaafd zijn (paddo's, ephedra, poppers, herbals, XTC enzovoort).

We kunnen onmogelijk deze discussie verder gaan en het maar over 'drugs' hebben en totaal niet nadenken over wat voor soorten drugs er zijn. Dat werkt niet. Hoe moeten we deze discussie wel verder gaan? Je zou een onderscheid kunnen maken tussen lichamelijk verslavende drugs en niet lichamelijk verslavende drugs. Laten we daar eens mee beginnen.

Er is ook nog een simpel praktisch bezwaar. Drugsverslaving heeft een behoorlijk negatieve impact op de produktiviteit van een volk en dat gaat direkt ten koste van onze welvaart. Vanuit een economisch maatschappelijk standpunt moet je het dus bestrijden.

Ja, wat dacht je van al die top-managers, en top-ambtenaren? Die snuiven nooit een lijntje coke, of nemen wat speed, als ze weer eens moeten overwerken? Als je dat denkt ben je behoorlijk naiv. Coke is/was (speed wordt in die kringen momenteel weer populairder dan coke) een veel gebruikte drugs in de wereld van managers en top-ambtenaren. Waarom? Om toch produktief te blijven, ze moeten zeer veel presteren, veel wakker, lang door werken, en coke en/of speed werkt dan fantastisch! Niet produktief? Integendeel!

Drugsgebruik heeft een heel negatief effect in samenhang met criminaliteit. Met wat coke op zijn criminelen aanzienlijk agressiever en geweldadiger en durven ook eerder tot aktie over te gaan. Uit onderzoek is gebleken dat 90% van de langdurig verslaafden associaal zijn en voor veel overlast zorgt. Het lijkt me geen goed idee asocialen vrije toegang tot drugs te bieden, om de laatste remmingen ook nog weg te halen.

Van coke wordt je aggresief, dat is duidelijk. Maar die 90% waar je het over hebt, aan welke drugs zijn die verslaafd? Weer een generalisatie die weer verkeerd is! Een heroine verslaafde kan agressief zijn, maar niet als hij onder invloed is, dan kan hij namelijk helemaal niks meer doen. Bij coke en alcohol wel.

Dat het verbieden van drugs de criminaliteit bevordert is een verkeerd argument. Als we morgen alle drugs legaliseren, gaan de criminelen echt niet hun leven beteren. Die zullen gewoon nieuwe vormen van criminaliteit ontwikkelen, die mogelijk nog schadelijker zijn. Dan maar liever de vijand die je kent.

Oh, jij denkt eens een crimineel, altijd een crimineel? Denk je serieus dat als een heroine verslaafde z'n heroine legaal verspreid krijgt, hij netjes in een tehuis wordt opgenomen waar hij dagelijks z'n shot krijgt tot dat hij overlijdt, zich nog enigzins gaat bezighouden met criminaliteit? Nee natuurlijk niet! Neen, driewerf neen! Hij vermaakt zich prima, zolang hij z'n shot maar krijgt, en heroine kost geld, veel geld! En hoe kom je aan veel geld? Criminaliteit!

Het vrijgeven van de drugs zou zeker twee effecten hebben:
1) Nederland zal een van de grootste drugsproducenten en exporteurs ter wereld worden. We hebben dat al gezien bij de exposieve groei van de producenten van softdrugs. Dat zal voor een exportland als nederland, hele negatieve effecten hebben op de export van andere produkten. Want andere landen zullen de asociale opstelling van nederland niet pikken. En we krijgen nog meer asociale porche rijdende drugsmiljonairs.
2) Het zal een aanzuigende werking hebben op drugsverslaafden uit de hele wereld en wie zit daar nu op te wachten.

Nu heb je wel een heikel punt te pakken. Alleen, helaas.... andere landen zijn ons al voor! Heel veel landen (dat las ik in The Time, van vorig jaar) in europa hebben al een liberaler drugsbeleid gevoert. Portugal bijvoorbeeld, nog liberaler dan nederland! Alles wordt daar gedoogd, maar je mag wel verplicht in een afkickcentrum worden gestopt. Dus dit geld niet meer, aangezien de mensen voor hun drugs naar genoeg landen kunnen in europa.

Het gedogen van de softdrugs leidde in eerste instantie tot lager gebruik. Dit kwam omdat het spannende er toen al af was, en nog meer omdat jongeren in die tijd softdrugs waren gaan beschouwen als iets voor overjarige hippies. Dat is inmiddels helemaal omgeslagen en nu gebruiken nederlandse jongeren op grote schaal softdrugs. Betere verkrijgbaarheid leidt dus wel degelijk tot meer gebruik, net als bij elk ander produkt. Zeker bij een nieuwe generatie die erg verwend is en weinig ruggengraat heeft en snelle kicks zoekt.

Is dat erg?

Al met al zie ik weinig redenen voor het vrijgeven van drugs. Ik ben voor een radikaal andere route. Ooit was zowel de verkoop als het gebruik illegaal. Omdat de politie zich uit praktische overwegingen liever concentreerde op de handel, werd het gebruik gedoogd. De verslaafde werd gezien als een patient en niet meer een misdadiger. Die ideeen zijn achterhaald nu gebleken is dat veel van de langdurig verslaafden asocialen zijn, die voor veel overlast zorgen. En die blijven dat ook als de drugs gratis worden.

Jij wil dus mensen hun vrijheid inperken? Hoe moralistisch! De goede onder de kwade laten lijden, dat is de oplossing die jij ons aanbiedt. Omdat er mensen met sommige drugs niet goed kunnen omgaan, verbieden we de zooi maar! Ik ben principieel tegen elke oplossing die de goede onder de kwade laat lijden! Dat kan en mag niet de juiste weg zijn!

Ik denk dat net zoals bij alcohol openbare dronkenschap verboden is, ook openbaar gebruik van drugs hard moet worden aangepakt. Asociaal gedrag moet je gewoon aanpakken. Verder moeten ze in nederland eens een progressief strafstelsel invoeren. Dat wil zeggen: de eerste keer dat je een auto kraakt kom je er met een lichte straf vanaf, maar elke volgende keer wordt de strafmaat verdubbeld. Zorg dat die onverbetelijke drugsgebruikende draaideurcriminelen langdurig achter de tralies verdwijnen.

Oog om oog, tand om tand?

Laten we liever gaan kijken naar de oorzaken van de drugsverslaving, en in sommige gevallen de asocialiteit, en die weg halen! In plaats van ze in een cel te stoppen wat toch niets uithaalt.

Verder zou het goed zijn dat de overheid onderzoekt of bepaalde drugs, die niet lichaamlijk en geestelijk verslavend zijn en weinig bijwerkingen hebben, gelegaliseerd kunnen worden. (wiet, paddo's, misschien XTC of eventueel nieuw te ontwikkelen onschuldige partydrugs) De overheid moet de produktie in eigen hand nemen om export op grote schaal te voorkomen. Dan kan iedereen zich uitleven en dan is er geen excuus meer om andere drugs te gebruiken. Wel strenge regels op het toedienen van drugs aan minderjarigen.

Elke drugs is geestelijk verslavend, somme niet lichamelijk. Overigens heeft XTC wel degelijk bijwerkingen, de kans dat het vrij slecht is is vrij hoog. Maar niets is nog zeker over deze drugs. Maar ik ben ineens confused, al je bovenstaande tekst leek het of als je elke drugs wil verbieden? Maar eigenlijk wil je alleen de lichamelijk verslavende drugs verbieden? Dat is toch heel anders dan in ik bovenstaande texten lees?

Helemaal vrijgeven is net als alles verbieden een simplistische oplossing. De beste oplossing moet komen van een gedifferentieerde aanpak. Zorg dat de domme meute een uitlaatklep heeft, mensen willen nou eenmaal uit hun bol gaan, maar wel gereguleerd, zodat de negatieve effecten voor de samenleving zo klein mogelijk zijn. En drugscriminaliteit roei je natuurlijk nooit uit, moet je niet eens willen.

Je moet de meeste drugs legaliseren, maar ook de verslaafden en de drugs controleren en observeren. Sommige drugs moeten verboden blijven, zoals heroine. Maar, een groep heroine verslaafden moet je in een tehuis stoppen, geef ze hun drugs, en ze zullen geen hond kwaad doen.

[Verwijderd]

Laten we zeggen dat bepaalde problemen door een doorgedreven legalisering zullen verbeteren en sommige zullen verslechteren.

Verslechteren :
------------------
Indien heroïnegebruik zal worden toegestaan zullen er meer verslaafden bijkomen.

Verbod is wel degelijk een rem.

Kijk bv. naar het bierverbruik in het westen (toegestaan)
en naar het bierverbruik in Islamitische wereld (verboden.)

Waar wordt het meeste bier verbruikt ?
Waar zijn de meeste mensen met een alcoholverslaving ?
Waar zijn de meeste mensen met een problematisch drankgebruik ?


Gaat men hier heroïne gaan legaliseren krijgt men dus wel degelijk een stijging van het aantal heroïne verslaafden in vergelijking met de huidige situatie.

(Neem bv. de periode voor het softdrugs gedoogbeleid in Nederland, waren er toen meer of minder softdrugsgebruikers ?
Het antwoord is, na het gedoog beleid zijn er meer gebruikers.
Zijn er meer of minder gebruikers met problemen ?
Na het gedoog beleid zijn er meer gebruikers gekomen die probleemgebruikers zijn. )


Verbeteren
-------------
Een voordeel van legalisering is wel dat een bepaalde groep huidige verslaafden er baat zullen bij hebben in de zin van , einde stigmatisering, de verslavingskosten zullen eventueel sterk dalen, resocialisering.


Wat is eigenlijk een groter probleem ?

Politici die zich bemoeizuchtig opstellen, die de overbezorgde vaderfiguur willen spelen.

Of de o zo aardige dealers, die zich zo inzetten voor de fundamentele vrijheden van de mens.

-------------
Ik denk dat men niet te lichtzinnig met over de deze materie moet nadenken. Want men mag niet vergeten dat het produkt zelf wel degelijk een grote kracht heeft.

Het is niet zo maar eventjes recreatief gebruiken en daarna is het gedaan. Er zijn stoffen waar de mens weinig of geen weerstand tegen heeft. Neem maar bv. de grote aantallen rokers, die er ook niet in slagen om recreatief te roken.

Men rookt of men rookt niet. Het is een minoriteit die zeldzaam rookt.

Is het principe : wij gebruiken wat wij willen het hoogste principe ?

Die minoriteit die inderdaad heroïne sociaal zullen gebruiken hebben het recht om dit te doen.
Zelfs al zou het probleemverslaafden door een legalisering toenemen.


Of neem ik juist een ander standpunt in.
Ja, laat de bemoeizuchtige, maar toch met een goede inborst, politici hun gang maar gaan.
Ongenadig voor de dealers.
Maar begripvol/behulpzaam maar toch streng voor de verslaafde gebruikers.


-----------------
Ik ben meer voor de laatste oplossing.
Want legalisatie is ook niet het einde van de problemen.

Persoonlijk zie ik wel heil in bepaalde gebruikszones. Waar men vrij kan gebruiken maar dan speciaal voor de reeds verslaafden en dan onder streng toezicht.
Dit om verslaafden toch menselijk op te vangen.

[Xymox]

Ok, even een gedankenexperiment waarbij voor het gemak een aantal stellingen uit deze topic worden verwerkt en dat de volgende aannames worden gedaan :

(in vergelijking met huidige stand van zaken in de wereld)

Uitgangspunt 1 Bij legalisatie :
- Wereldwijde legalisatie
- Aantal recreatieve gebruikers zal toenemen
- Aantal verslaafden neemt evenredig toe
- Geen onderscheid tussen soft en harddrugs

Uitgangspunt 2 Bij illegalisatie
- Wereldwijde illegalisatie
- Aantal recreatieve gebruikers zal niet afnemen
-> omdat wereldwijd drugs reeds illegaal is (afgezien van het kleine Nederland), recreatie zal daarmee niet afnemen
- Aantal verslaafden neemt niet evenredig af (zie eerder punt)
- Geen onderscheid tussen soft en harddrugs (afgezien in nederland in vergelijking met nu)


Effecten van legalisatie :

1) Er komen meer recreanten en daarmee ook meer verslaafden
2) er zullen relatief meer doden vallen die direct met consumptie van drugs te maken hebben
3) Drugscriminaliteit wordt substancieel verminderd
a) geen smokkel meer
b) geen illegale handel meer
c) geen neveneffecten aangaande drugs (afrekeningen, inbraken, overvallen, geldwitwasserij)
d) geen doden meer bij productie, beheer, transport en discributie van drugs
4) Drugs is een normaal genotmiddel en wordt gewoon BTW etc over geheven
5) Drugsboeren legaal, net als een bierbrouwerij, meer legale werkgelegenheid, meer legale inkomsten bedrijven
6) Regimes in de wereld kunnen nu niet meer exorbitante winst maken over het product drugs, via gezonde concurrentie
7) Onderdrukking van bevolkingsgroepen in drugs producerende landen verdwenen
Minder geld nodig, aangezen het niet meer crimineel is
9) Controle op kwaliteit -> minder directe drugsdoden door vervuiling, minder schadelijk voor lichaam -> betere levenskwaliteit
10) Drugscriminelen zoeken hun handel ergens anders, maar dit zal verdeeld worden over de reeds bestaande soorten criminaliteit
11) Legaliteit van drugs stimuleerd legale bedrijven tot ontwikkeling van minder verslavende, effectievere drugs voor minder geld.


Effecten illegalisatie :
- Effecten zoals nu reeds aanwezig zijn in de wereld blijven bestaan
zoals
1) Drugscriminaliteit op alle fronten
2) Drugsregimes blijven hun macht houden -> vele doden door onderdrukking
3) Drugsdoden door slechte kwaliteit drugs
4) Veel geld in politie en justitie
5) Dichtslibben van justitieapparaat


Zo wat weegt zwaarder ?

In mijn ogen is een keuze die gebaseerd is op een principe kwestie fout.
Alle problemen die nu in de wereld zijn door drugs (dus niet de problemen die veroorzaakt worden door de consumptie van drugs zelf, maar alle neveneffecten) wegen niet op tegen de eventueel verhoogde kans op meer verslaafden.

Even makkelijk rekenen :

Stel 10% van de hele bevolking is nu gebruiker, 1 procent daarvan is verslaafd.
De rest, 90% leeft onder het juk van de criminaliteit, een gedeelte daarvan zeer direct)

Na legalisatie zal het aantal gebruikers stijgen, zeg naar 20% waarvan er 1 procent verslaafd is. De rest, 80% leeft NIET meer onder het juk van de criminaliteit.

Men kiest nu dus voor die kleine groep waarvan gezegd wordt, DAT MAG JE NIET ,kost wat het kost !!!
Nou het kost veel door dat te zeggen, kijk om je heen.

[Verwijderd]

Xymox schreef op 27 september 2002 @ 12:38:
Uitgangspunt 1 Bij legalisatie :
- Aantal verslaafden neemt evenredig toe

Uitgangspunt 2 Bij illegalisatie
- Aantal verslaafden neemt niet evenredig af (zie eerder punt)

Hoe kom je bij deze asymmetische verhoudingen? Weet je wel zeker dat het aantal verslaafden evenredig toeneemt aan het aantal gebruikers? Volgens mij klopt dat niet, en neemt het aantal chronische gebruikers in verhouding af naarmate er meer recreatieve gebruikers zijn.

Voorbeeldjes:
• de meest geconsumeerde harddrug is momenteel MDMA (xtc), er zijn honderdduizenden mensen die recreatief (in de weekends) xtc gebruiken en dat al jaren doen. Toch wordt het grote merendeel van die honderdduizenden niet verslaafd.
• de alcoholconsumptie stijgt ook nog steeds, maar het aantal alcoholisten neemt af.

[Verwijderd]

Morgoth schreef op 27 september 2002 @ 10:50:
[nohtml]
[...]

Ja! Laten we gelijk even alle soorten drugs op een hoop gooien, en daar het stempeltje drugs op plakken, en gelijk maar zeggen dat alle drugs verslavend is! Neen, driewerf neen! Ik kan je zo een handvol drugs opnoemen die niet lichamelijk verslavend zijn, met stip op nr1 als de meest gebruikte drug in nederland: Wiet. Dat is niet verslavend (bron: www.drugsinfo.nl, van het trimbos-instituut utrecht). Tenminste, niet lichamelijk verslavend. Geestelijke verslaving is heel wat anders, maar je kan aan zeer veel dingen geestelijk verslaaft raken, ook aan computer spelletjes. Verder zijn er nog aardig wat andere drugsen die niet lichamelijk verslaafd zijn (paddo's, ephedra, poppers, herbals, XTC enzovoort).

We kunnen onmogelijk deze discussie verder gaan en het maar over 'drugs' hebben en totaal niet nadenken over wat voor soorten drugs er zijn. Dat werkt niet. Hoe moeten we deze discussie wel verder gaan? Je zou een onderscheid kunnen maken tussen lichamelijk verslavende drugs en niet lichamelijk verslavende drugs. Laten we daar eens mee beginnen.

Over de grote hoop: als je eerst het hele stuk zou lezen, zou je deze opmerking niet hoeven maken. bovendien staat aanleg tot verslaving los van een bepaalde drug. Alles vrijgeven maakt de kans groot dat zulke mensen ook met alles in contact komen.

Ja, wat dacht je van al die top-managers, en top-ambtenaren? Die snuiven nooit een lijntje coke, of nemen wat speed, als ze weer eens moeten overwerken? Als je dat denkt ben je behoorlijk naiv. Coke is/was (speed wordt in die kringen momenteel weer populairder dan coke) een veel gebruikte drugs in de wereld van managers en top-ambtenaren. Waarom? Om toch produktief te blijven, ze moeten zeer veel presteren, veel wakker, lang door werken, en coke en/of speed werkt dan fantastisch! Niet produktief? Integendeel!

fantastisch toch die speed en coke. Wie is hier naief?

Van coke wordt je aggresief, dat is duidelijk. Maar die 90% waar je het over hebt, aan welke drugs zijn die verslaafd? Weer een generalisatie die weer verkeerd is! Een heroine verslaafde kan agressief zijn, maar niet als hij onder invloed is, dan kan hij namelijk helemaal niks meer doen. Bij coke en alcohol wel.

Er wordt hier gepleit om alles vrij te geven, dus ook coke, want dat was goed voor ambtenaren,zei je.

Oh, jij denkt eens een crimineel, altijd een crimineel? Denk je serieus dat als een heroine verslaafde z'n heroine legaal verspreid krijgt, hij netjes in een tehuis wordt opgenomen waar hij dagelijks z'n shot krijgt tot dat hij overlijdt, zich nog enigzins gaat bezighouden met criminaliteit? Nee natuurlijk niet! Neen, driewerf neen! Hij vermaakt zich prima, zolang hij z'n shot maar krijgt, en heroine kost geld, veel geld! En hoe kom je aan veel geld? Criminaliteit!

Dat noem ik nou naief. Drugsgebruikers zijn vaak thrill-seekers. Denken dat die zich braaf thuis dood spuiten is erg simplistisch. Die zoeken nieuwe thrills en het feit dat ze daarbij onder invloed zijn, blijft ze gevaarlijke figuren maken. En mensen met asociale trekken, worden onder invloed nog veel gevaarlijker.

Nu heb je wel een heikel punt te pakken. Alleen, helaas.... andere landen zijn ons al voor! Heel veel landen (dat las ik in The Time, van vorig jaar) in europa hebben al een liberaler drugsbeleid gevoert. Portugal bijvoorbeeld, nog liberaler dan nederland! Alles wordt daar gedoogd, maar je mag wel verplicht in een afkickcentrum worden gestopt. Dus dit geld niet meer, aangezien de mensen voor hun drugs naar genoeg landen kunnen in europa.

Ik denk dat je je vergist

Is dat erg?

Ja, voor de maatschappij heeft dat hele negatieve gevolgen zeker op lange termijn.

Jij wil dus mensen hun vrijheid inperken? Hoe moralistisch! De goede onder de kwade laten lijden, dat is de oplossing die jij ons aanbiedt. Omdat er mensen met sommige drugs niet goed kunnen omgaan, verbieden we de zooi maar! Ik ben principieel tegen elke oplossing die de goede onder de kwade laat lijden! Dat kan en mag niet de juiste weg zijn!

Dat is te simpel geredeneerd. Onze hele wetgeving is op het principe gebaseerd, dat sommige mensen hun vrijheid wordt ingeperkt in belang van het geheel. Dat sommigen graag alles willen slikken, pech voor hen. Heb ik geen enkele moeite mee. Mensen die niet durven moraliseren, hebben geen moraal. En mensen zonder moraal, daar heb ik niets mee op. Daarom vond ik premier Kok ook een grote slappe zak.

Oog om oog, tand om tand?

Je bent erg inkonsekwent. Juist als je voorstaat dat drugs vrijgelaten wordt, dan zul je hard moeten op treden tegen degenen die de individuele vrijheid ernstig misbruiken.

De reden dat ik voor een hard optreden tegen draaideur criminelen ben is de enorme schade die ze de samenleving bezorgen. Sommige mensen willen helaas niet te beteren, maar in plaats dat als een excuus te zien, moeten ze juist hard worden afgerekend. Misschien kiezen ze dan eieren voor hun geld. Aanvankelijk moeten de straffen licht zijn, want iedeen kan wel eens de fout in gaan.

Laten we liever gaan kijken naar de oorzaken van de drugsverslaving, en in sommige gevallen de asocialiteit, en die weg halen! In plaats van ze in een cel te stoppen wat toch niets uithaalt.

Dat heeft heel met aanleg te maken. De tijd dat de (linkse) politiek dacht dat we asociale mensen konden veranderen door hun omstandigheden te verbeteren hebben we al lang achter ons. De theorien van psychologen als skinner zijn achterhaald. We weten nu dat het gedrag voor een belangrijk deel is gebaseerd op aanleg en dat opvoeding hooguit een mens helpt zijn gedrag beheersbaar te houden. Mensen die geen goede opvoeding hebben gehad en de verkeerde aanleg hebben, zijn niet eenvoudig te corrigeren, alleen als ze dat zelf willen. En daarvoor moeten ze meestal eerst zwaar in de shit zitten. (leuke beeldspraak)

Elke drugs is geestelijk verslavend, somme niet lichamelijk. Overigens heeft XTC wel degelijk bijwerkingen, de kans dat het vrij slecht is is vrij hoog. Maar niets is nog zeker over deze drugs. Maar ik ben ineens confused, al je bovenstaande tekst leek het of als je elke drugs wil verbieden? Maar eigenlijk wil je alleen de lichamelijk verslavende drugs verbieden? Dat is toch heel anders dan in ik bovenstaande texten lees?

correctie, elke drugs is geestelijk verslavend voor sommige mensen. Sommige drugs zoals crack zijn geestelijk verslavend voor bijna alle mensen. En inderdaad je reageert te snel.

Je moet de meeste drugs legaliseren, maar ook de verslaafden en de drugs controleren en observeren. Sommige drugs moeten verboden blijven, zoals heroine. Maar, een groep heroine verslaafden moet je in een tehuis stoppen, geef ze hun drugs, en ze zullen geen hond kwaad doen.

Dat geldt inderdaad voor een aantal heroine-gebruikers, die zouden dan zelfs een normaal leven kunnen leiden. Maar niet voor de asocialen onder hen. Heroine zou je sommige mensen op recept moeten verstrekken, onder voorwaarde dat het stopt als ze het aan anderen door verkopen. Vrij geven van heroine lijkt me geen goed idee, omdat het lichamelijk zwaar verslavend is en andere landen dit nooit zullen pikken.

Van uit de aansprakelijkheidswetgeving alleen al is het onmogelijke schadelijke drugs te legaliseren. Je zult dus moeten zorgen voor niet schadelijke alternatieven. Daar is toch iedereen bij gebaat en dat is een heel stuk verstandiger dan de ontwikkeling van nieuwe drugs aan criminelen over laten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 september 2002 @ 14:26:
Over de grote hoop: als je eerst het hele stuk zou lezen, zou je deze opmerking niet hoeven maken. bovendien staat aanleg tot verslaving los van een bepaalde drug. Alles vrijgeven maakt de kans groot dat zulke mensen ook met alles in contact komen.

Dat neem jij nu aan, maar daar heb ik tot nu toe nog steeds geen bewijs van gezien. Ik rook regelmatig wel eens wat anders dan een gewone sigaret, maar ik heb nog nooit, iets harders dan dat gebruikt, wel genoeg de kans toe gehad, niet dat ik mezelf als voorbeeld wil stellen, maar waar haal jij toch altijd je (on)wijsheden vandaan.

Dat noem ik nou naief. Drugsgebruikers zijn vaak thrill-seekers. Denken dat die zich braaf thuis dood spuiten is erg simplistisch. Die zoeken nieuwe thrills en het feit dat ze daarbij onder invloed zijn, blijft ze gevaarlijke figuren maken. En mensen met asociale trekken, worden onder invloed nog veel gevaarlijker.

Je bent weer goed aan het generaliseren. Dus als ik jou redenatie ga doortrekken is elke straatracer, achtbaanbezoeker, een potentiele drugsgebruiker omdat dit ook thrilseekres zijn. Sommig asocialen worden juist veel relaxter als ze hun drugs hebben gebruikt.

Dat is te simpel geredeneerd. Onze hele wetgeving is op het principe gebaseerd, dat sommige mensen hun vrijheid wordt ingeperkt in belang van het geheel. Dat sommigen graag alles willen slikken, pech voor hen. Heb ik geen enkele moeite mee. Mensen die niet durven moraliseren, hebben geen moraal. En mensen zonder moraal, daar heb ik niets mee op. Daarom vond ik premier Kok ook een grote slappe zak.

Ja zo'n opmerking over de oud mininster president maken getuigd van een respect wat je hebt, en dus ook direct jou moraal die je hier tentoon spreid. Van dit geblaat begin ik toch eigenlijk bijna kotsneigingen te krijgen.....

Je bent erg inkonsekwent. Juist als je voorstaat dat drugs vrijgelaten wordt, dan zul je hard moeten op treden tegen degenen die de individuele vrijheid ernstig misbruiken.

De reden dat ik voor een hard optreden tegen draaideur criminelen ben is de enorme schade die ze de samenleving bezorgen. Sommige mensen willen helaas niet te beteren, maar in plaats dat als een excuus te zien, moeten ze juist hard worden afgerekend. Misschien kiezen ze dan eieren voor hun geld. Aanvankelijk moeten de straffen licht zijn, want iedeen kan wel eens de fout in gaan.

Kijk toch eens wat verder dan je neus lang is. Dat argument van draaideur criminelen wordt hierboven al lang een keer uitgelegd. Een beetje junk heeft per dag 200 tot 300 euro nodig om aan zijn verslavingsbehoefte te voldoen. Daardoor is het voor hun absoluut niet mogelijk om niet in crimineel gedrag te vervallen, of ze moeten natuurlijk popster zijn

Dat heeft heel met aanleg te maken. De tijd dat de (linkse) politiek dacht dat we asociale mensen konden veranderen door hun omstandigheden te verbeteren hebben we al lang achter ons. De theorien van psychologen als skinner zijn achterhaald. We weten nu dat het gedrag voor een belangrijk deel is gebaseerd op aanleg en dat opvoeding hooguit een mens helpt zijn gedrag beheersbaar te houden. Mensen die geen goede opvoeding hebben gehad en de verkeerde aanleg hebben, zijn niet eenvoudig te corrigeren, alleen als ze dat zelf willen. En daarvoor moeten ze meestal eerst zwaar in de shit zitten. (leuke beeldspraak)

O ja daarom is er relatief een grotere groep criminelen uit de lagere sociale klassen, waar ook weer minder verdient wordt. Volgens mij is er dus wel een rechtstreeks verband met een ongelijkheid in de welvaart, en daardoor toename in de criminaliteit.

Dat geldt inderdaad voor een aantal heroine-gebruikers, die zouden dan zelfs een normaal leven kunnen leiden. Maar niet voor de asocialen onder hen. Heroine zou je sommige mensen op recept moeten verstrekken, onder voorwaarde dat het stopt als ze het aan anderen door verkopen. Vrij geven van heroine lijkt me geen goed idee, omdat het lichamelijk zwaar verslavend is en andere landen dit nooit zullen pikken.

Waarom zijn deze mensen in asociaal gedrag terug gevallen? Ik ben van mening dat het voornamelijk komt omdat ze in hun verslavingsbehoefte moeten voorzien.

Van uit de aansprakelijkheidswetgeving alleen al is het onmogelijke schadelijke drugs te legaliseren. Je zult dus moeten zorgen voor niet schadelijke alternatieven. Daar is toch iedereen bij gebaat en dat is een heel stuk verstandiger dan de ontwikkeling van nieuwe drugs aan criminelen over laten.

Wat bedoel je met je opmerking over aansprakelijkheidswetgeving? Alcohol en tabak zijn toch ook toegestaan, of denk ik dan de verkeerde richting op.

Waarom zouden er nog steeds nieuwe drugs worden uitgevonden? Volgens mij omdat deze drugs in eerste instantie buiten de wetgeving vallen, en hierdoor dus eerst legaal te produceren zijn, als de overheid daar op een gegeven moment lucht van krijgt dan gooien ze dit preparaat op een drugshoopje om het te kunnen verbieden. Ik vraag mij af of er nog wel zoveel drugs zouden worden uitgevonden als deze gelegaliseerd zijn. Want dan zou je als producnet toch echt wel een superdrug moeten uitvinden, wil het ook nog rendabel worden om nog aan deze uitvinding te werken, andere drugs zijn door de legalisatie dan zo geodkoop verkrijgbaar.
Verder ben ik benieuwd wat voor niet schadelijk alternatieven jij in gedachten hebt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 september 2002 @ 18:48:
[...]
Dat neem jij nu aan, maar daar heb ik tot nu toe nog steeds geen bewijs van gezien. Ik rook regelmatig wel eens wat anders dan een gewone sigaret, maar ik heb nog nooit, iets harders dan dat gebruikt, wel genoeg de kans toe gehad, niet dat ik mezelf als voorbeeld wil stellen, maar waar haal jij toch altijd je (on)wijsheden vandaan.

Fijn voor jou, dan behoor jij tot de 90% die geen aanleg heeft voor verslaving. Je vriend of vriendin kan minder geluk hebben. Die wijsheid heb ik van een anesthesioloog die zie dat dat de laatste inzichten zijn. Waar haal jij het vandaan?

Je bent weer goed aan het generaliseren. Dus als ik jou redenatie ga doortrekken is elke straatracer, achtbaanbezoeker, een potentiele drugsgebruiker omdat dit ook thrilseekres zijn. Sommig asocialen worden juist veel relaxter als ze hun drugs hebben gebruikt.

Dat sommige drugsgebruikers thrilseekers zijn, wil niet zeggen alle thrilllseekers druggebruikers zijn. Bij wiskunde, verzamelingen leer je dat.

Ja zo'n opmerking over de oud mininster president maken getuigd van een respect wat je hebt, en dus ook direct jou moraal die je hier tentoon spreid. Van dit geblaat begin ik toch eigenlijk bijna kotsneigingen te krijgen.....

Geef acht, presenteer geweer. Ga jij maar in de houding staan voor de man, die nederland ver heeft laten afglijden, omdat hij geen zedenpreker wilde zijn. Ik vind het een slappeling, die bang was om zijn progressieve imago in de waagschaal te stellen. Ik heb meer waardering voor het laatste PVDA-rapport, daar klinkt tenminste enig zelfonderzoek uit en daarin geven ze toe dat er bewust de andere kant op gekeken is bij een hoop problemen om maar niemand voor het hoofd te stoten.

Kijk toch eens wat verder dan je neus lang is. Dat argument van draaideur criminelen wordt hierboven al lang een keer uitgelegd. Een beetje junk heeft per dag 200 tot 300 euro nodig om aan zijn verslavingsbehoefte te voldoen. Daardoor is het voor hun absoluut niet mogelijk om niet in crimineel gedrag te vervallen, of ze moeten natuurlijk popster zijn

Dat is een fraai excuus. Er zijn ook mensen die vinden dat ze recht hebben op een luxe levenstijl omdat ze dat gewend zijn. Wie zijn asociale gedrag niet wil veranderen, moet niet om begrip vragen. Wat ze beweegt, boeit mij niet zo erg. Of ik beroofd wordt door een verslaafde of niet verslaafde dief maakt ten slotte ook niet uit. Hoe groter het gevaar dat van iemand uitgaat, hoe meer reden om de maatschappij voor hem te beschermen.

O ja daarom is er relatief een grotere groep criminelen uit de lagere sociale klassen, waar ook weer minder verdient wordt. Volgens mij is er dus wel een rechtstreeks verband met een ongelijkheid in de welvaart, en daardoor toename in de criminaliteit.

Wat doen die mensen, brood stelen? Nee dus. Is het tegenwoordig een excuus om je crimineel te gedragen omdat de maatschappij niet volmaakt is? Dat is een grote belediging aan het adres van al die mensen die ook aan de onderkant zitten, maar zich wel netjes gedragen. Jouw moraal is duidelijk anders dan de mijne, wat je wil nou eigenlijk zeggen? Dat de een wel mag stelen, maar de ander niet?

Waarom zijn deze mensen in asociaal gedrag terug gevallen? Ik ben van mening dat het voornamelijk komt omdat ze in hun verslavingsbehoefte moeten voorzien.

Dat was vroeger de overheersende mening. Verslaafden zijn asociaal door het drugsgebruik. Dat klopt maar inmiddels heeft men ook ontdekt dat de hardnekkige gevallen die steeds weer terugvallen en eindeloos worden opgepakt gewoon asociaal zijn en daarom niet te veranderen zijn.

Wat bedoel je met je opmerking over aansprakelijkheidswetgeving? Alcohol en tabak zijn toch ook toegestaan, of denk ik dan de verkeerde richting op.

Voordat een nieuw produkt op de markt wordt toegelaten moet het aan allerlei veiligheidseisen voldoen. In de huidige tijd zouden tabac en alcohol nooit worden toegelaten als het nieuwe produkten waren, maar tabac en alcohol zijn nou eenmaal voldongen feiten, die al eeuwenlang legaal op de markt zijn.

Waarom zouden er nog steeds nieuwe drugs worden uitgevonden? Volgens mij omdat deze drugs in eerste instantie buiten de wetgeving vallen, en hierdoor dus eerst legaal te produceren zijn, als de overheid daar op een gegeven moment lucht van krijgt dan gooien ze dit preparaat op een drugshoopje om het te kunnen verbieden. Ik vraag mij af of er nog wel zoveel drugs zouden worden uitgevonden als deze gelegaliseerd zijn. Want dan zou je als producnet toch echt wel een superdrug moeten uitvinden, wil het ook nog rendabel worden om nog aan deze uitvinding te werken, andere drugs zijn door de legalisatie dan zo geodkoop verkrijgbaar.
Verder ben ik benieuwd wat voor niet schadelijk alternatieven jij in gedachten hebt.

Dus nu gaan we drugs uitvinden die juist binnen de wetgeving vallen. Waarom? Omdat er een kennelijke behoefte is bij het volk. Deze vraag schept hoe dan ook een aanbod, legaal dan wel illegaal. Als je daar met legale veilige drugs voor een groot deel aan kan voldoen, ondermijn je de criminaliteit en maak je de samenleving een stuk veiliger. Ik ben geen drugsexpert of chemicus dus de alternatieven moet de geleerden maar verzinnen. Mij maak je niet wijs dat dat niet te ontwikkelen valt.

[StratoFarmer]

Een betere variant van algemene legalisering is wellicht dit:

Maak het vrije gebruik van hard-drugs streng verboden!
Verslaafden kunnen dan worden aangepakt en gedwongen geholpen worden, eventueel met verstrekking van de benodigde drugs.

Maar legaliseer en reguleer wel de handel!!

(de war on drugs is btw. complete waanzin)

[Verwijderd]

StratoFarmer schreef op 27 september 2002 @ 20:21:
Een betere variant van algemene legalisering is wellicht dit:

Maak het vrije gebruik van hard-drugs streng verboden!
Verslaafden kunnen dan worden aangepakt en gedwongen geholpen worden, eventueel met verstrekking van de benodigde drugs.

Maar legaliseer en reguleer wel de handel!!

(de war on drugs is btw. complete waanzin)

Dat is een van de dingen die ik ook voor sta, maar je moet ook een oplossing vinden voor de softdrugs want de scheidingslijnen zijn niet altijd duidelijk.

[Morgoth]

Verwijderd schreef op 27 september 2002 @ 14:26:
Over de grote hoop: als je eerst het hele stuk zou lezen, zou je deze opmerking niet hoeven maken. bovendien staat aanleg tot verslaving los van een bepaalde drug. Alles vrijgeven maakt de kans groot dat zulke mensen ook met alles in contact komen.

Iemand die heroine gaat gebruiken hoeft echt geen drugs meer, hij heeft namelijk al de bruutste drugs in zijn handen. De cultuur waar cocaine wordt gebruikt heeft geen behoefte aan heroine, en echte (in de zin van dat ze het vaker gebruiken met de juiste doeleinden) paddo's en lsd gebruikers zijn wijs genoeg om niet aan heroine of cocaine te beginnen.

fantastisch toch die speed en coke. Wie is hier naief?

Jij zij dat het drugs niet produktief was, ik bewees alleen maar dat dat niet het geval was. En om nog een voorbeeld te geven, bijvoorbeeld paddo's zijn zeer goed voor de zelf-ontwikkeling (imho een van de belangrijkste doelen) en dus voor mij zeer produktief.

Er wordt hier gepleit om alles vrij te geven, dus ook coke, want dat was goed voor ambtenaren,zei je.

Dat zei ik niet, je weet wel mooi mijn woorden te verdraaien. Ik gaf alleen een voorbeeld waar drugs hielp voor de produktiviteit. Ik heb niet gezegd of dat goed of slecht was.

Dat noem ik nou naief. Drugsgebruikers zijn vaak thrill-seekers. Denken dat die zich braaf thuis dood spuiten is erg simplistisch. Die zoeken nieuwe thrills en het feit dat ze daarbij onder invloed zijn, blijft ze gevaarlijke figuren maken. En mensen met asociale trekken, worden onder invloed nog veel gevaarlijker.

Drugsgebruikers thrill-seekers? Als jij heroine hebt zit je op de ultiem thrill, je kan wel zoeken maar vinden zal je niet, en dat weten die gasten drommels goed. Verder zijn er zat gebruikers zoals ik, die drugs niet gebruiken voor de 'thrill', maar voor zelfontwikkeling. Onderschat die groep niet. Je hoort in de 'media' alleen de verhalen over mensen die drugs misbruiken, zoals je bij alles alleen maar de dingen hoort die slecht zijn. Alles kan misbruikt worden.

Ik denk dat je je vergist

Op mijn todolist staat nu om dit op te zoeken

Ja, voor de maatschappij heeft dat hele negatieve gevolgen zeker op lange termijn.

Zoals?

Dat is te simpel geredeneerd. Onze hele wetgeving is op het principe gebaseerd, dat sommige mensen hun vrijheid wordt ingeperkt in belang van het geheel. Dat sommigen graag alles willen slikken, pech voor hen. Heb ik geen enkele moeite mee. Mensen die niet durven moraliseren, hebben geen moraal. En mensen zonder moraal, daar heb ik niets mee op. Daarom vond ik premier Kok ook een grote slappe zak.

De relatie tussen premier Kok en mensen zonder moraal ontgaat me geheel, maar goed. Wat ik bedoel met moralist, is dat je zit te dwepen met regeltjes en dingetjes, wat regelrecht tegen mijn smaak indruist. En verder zijn de meeste drugsgebruikers geen gebruikers die maar alles slikken wat ze te pakken krijgen, dat is een zeer kleine groep. Ik ben er van overtuigd dat er andere manieren zijn om de drugsproblemen op te lossen dan door het helemaal maar te verbieden (wat helemaal niets oplost imho, aangezien alles dan in de onderwereld plaats gaat vinden en dat er dan helemaal geen controle meer is, mensen gebruiken sowieso drugs, accept it!). Dit door legaliseren, reguleren, observeren en controleren.

Je bent erg inkonsekwent. Juist als je voorstaat dat drugs vrijgelaten wordt, dan zul je hard moeten op treden tegen degenen die de individuele vrijheid ernstig misbruiken.

Die mensen misbruiken hun individuele vrijheid puur en alleen omdat ze geld nodig hebben om hun felbegeerde drugs te krijgen.

De reden dat ik voor een hard optreden tegen draaideur criminelen ben is de enorme schade die ze de samenleving bezorgen. Sommige mensen willen helaas niet te beteren, maar in plaats dat als een excuus te zien, moeten ze juist hard worden afgerekend. Misschien kiezen ze dan eieren voor hun geld. Aanvankelijk moeten de straffen licht zijn, want iedeen kan wel eens de fout in gaan.

Als je eenmaal heroine hebt gebruikt, ben je voor de rest van je leven verslaafd aan heroine. Een celstraf heeft dan weinig nut. De enige manier om als je eenmaal heroine gebruikt hebt en je het niet meer wil gebruiken is zelf-discipline. En zeker geestelijke verslaving help je niet door celstraffen. Die mensen zijn ook maar slachtoffers van de tijdsgeest & de cultuur waar zij zijn opgegroeid - net zoals jij en ik overigens -, je moet hen helpen en soms moet dat door straffen, maar nooit door straffen alleen!

Dat heeft heel met aanleg te maken. De tijd dat de (linkse) politiek dacht dat we asociale mensen konden veranderen door hun omstandigheden te verbeteren hebben we al lang achter ons. De theorien van psychologen als skinner zijn achterhaald. We weten nu dat het gedrag voor een belangrijk deel is gebaseerd op aanleg en dat opvoeding hooguit een mens helpt zijn gedrag beheersbaar te houden. Mensen die geen goede opvoeding hebben gehad en de verkeerde aanleg hebben, zijn niet eenvoudig te corrigeren, alleen als ze dat zelf willen. En daarvoor moeten ze meestal eerst zwaar in de shit zitten. (leuke beeldspraak)

We weten dat gedrag voor een belangrijk deel gebaseerd is op aanleg? Of ik loop achter, of jij loopt achter? Ik dacht dat men er steeds meer van overtuigd is dat heel veel zaken cultureel bepaald zijn? Heb ik iets gemist?

correctie, elke drugs is geestelijk verslavend voor sommige mensen. Sommige drugs zoals crack zijn geestelijk verslavend voor bijna alle mensen. En inderdaad je reageert te snel.

Crack geestelijk verslavend voor bijna iedereen? Als ik het wel heb is crack heroine alleen dan die je rookt, of was crack cocaine die je rookte? Dat ben ik even kwijt. Maar zowel cocaine en heroine zijn sterk geestelijk verslavend. En verder dat sommige mensen 'aanleg' hebben om geestelijke verslaving te krijgen van elke drugs vind ik geen argument.

Dat geldt inderdaad voor een aantal heroine-gebruikers, die zouden dan zelfs een normaal leven kunnen leiden. Maar niet voor de asocialen onder hen. Heroine zou je sommige mensen op recept moeten verstrekken, onder voorwaarde dat het stopt als ze het aan anderen door verkopen. Vrij geven van heroine lijkt me geen goed idee, omdat het lichamelijk zwaar verslavend is en andere landen dit nooit zullen pikken.

Vrij geven lijkt me echt een zeer slecht idee. Maar asociale heroine gebruikers? Als jij heroine op hebt kan je echt niet veel meer dan een beetje op de grond voor dood liggen hoor, en als je weer 'terug' bent, dan leef je naar de volgende spuit. En vaak zijn de mensen dan 'asociaal', omdat ze geld nodig hebben voor hun volgende spuit. Maar ze zullen geen vlieg kwaad doen als zij gewoon hun spuitje krijgen, ze doen niets nuttigs, maar ze doen iig niets a-nuttigs meer.

Van uit de aansprakelijkheidswetgeving alleen al is het onmogelijke schadelijke drugs te legaliseren. Je zult dus moeten zorgen voor niet schadelijke alternatieven. Daar is toch iedereen bij gebaat en dat is een heel stuk verstandiger dan de ontwikkeling van nieuwe drugs aan criminelen over laten.

Dat zou natuurlijk ideaal zijn, maar helaas zijn die er nog niet. Maar het is sowieso onverstandig om drugs (oude of nieuwe) over te laten aan criminelen. Het is zelfs onverstandig om zulke stoffen over te laten aan bedrijven, dit zou de overheid moeten doen en niemand anders.

[Verwijderd]

Morgoth schreef op 28 september 2002 @ 01:17:
[nohtml]
Iemand die heroine gaat gebruiken hoeft echt geen drugs meer, hij heeft namelijk al de bruutste drugs in zijn handen. De cultuur waar cocaine wordt gebruikt heeft geen behoefte aan heroine, en echte (in de zin van dat ze het vaker gebruiken met de juiste doeleinden) paddo's en lsd gebruikers zijn wijs genoeg om niet aan heroine of cocaine te beginnen.

Waar het om ging is dat het volledig vrijgeven van drugs zoals sommigen hier voorstaan er toe zal leiden dat een groot deel van de mensen die daar voor gevoelig zijn drugsverslaafd zullen raken. Niet voor niets zijn er zoveel alcolholisten, veel meer dan alle andere drugs samen.

Jij zij dat het drugs niet produktief was, ik bewees alleen maar dat dat niet het geval was. En om nog een voorbeeld te geven, bijvoorbeeld paddo's zijn zeer goed voor de zelf-ontwikkeling (imho een van de belangrijkste doelen) en dus voor mij zeer produktief.

Ik zei dat het vrijgeven van drugs een nadelig effect op de produktiviteit van de maatschappij als geheel zal hebben en dat staat nog steeds overeind.

Dat zei ik niet, je weet wel mooi mijn woorden te verdraaien. Ik gaf alleen een voorbeeld waar drugs hielp voor de produktiviteit. Ik heb niet gezegd of dat goed of slecht was.

Jij suggereerde positieve effecten van cocaine en speed. Elke drug heeft positieve effecten, anders werden ze niet gebruikt.

Zoals?

Jij zult misschien heel goed en verantwoord met drugs kunnen omgaan, er is ook een groep die dat niet kan, zoals er ook een groep is die niet met alcohol om kan gaan. Mensen die zichzelf opbranden met speed en cocaine, of die door drugsgebruik niet meer aan studeren of carriere toekomen. Nog afgezien van verslaafde criminelen.

Die mensen misbruiken hun individuele vrijheid puur en alleen omdat ze geld nodig hebben om hun felbegeerde drugs te krijgen.

Nou en, maakt dat ze beter, ik heb er geen goed woord voor over. Jij speelt ook met drugs, en je vindt dat het moet kunnen, eigen verantwoordelijkheid. Maar als het fout afloopt, dan is er ineens geen eigen verantwoordelijkheid meer? Nou, dat vind ik bull, Het is jouw keuze, dus de gevolgen zijn ook voor jou.

Als je eenmaal heroine hebt gebruikt, ben je voor de rest van je leven verslaafd aan heroine. Een celstraf heeft dan weinig nut. De enige manier om als je eenmaal heroine gebruikt hebt en je het niet meer wil gebruiken is zelf-discipline. En zeker geestelijke verslaving help je niet door celstraffen. Die mensen zijn ook maar slachtoffers van de tijdsgeest & de cultuur waar zij zijn opgegroeid - net zoals jij en ik overigens -, je moet hen helpen en soms moet dat door straffen, maar nooit door straffen alleen!

Nu zijn de mensen ineens slachtoffer van de tijdgeest en de cultuur, terwijl je eerder nog zelf de positieve kanten van de drugs zat aan te prijzen. Misschien zijn die mensen wel slachtoffer van mensen zoals jij, die er goed mee kunnen omgaan, niet belemmerd willen worden en zo onbedoeld de zwakkeren een strop om de hals leggen.

We weten dat gedrag voor een belangrijk deel gebaseerd is op aanleg? Of ik loop achter, of jij loopt achter? Ik dacht dat men er steeds meer van overtuigd is dat heel veel zaken cultureel bepaald zijn? Heb ik iets gemist?

Dat mensen aan drugs verslaafd raken heeft niets met cultuur maar alles met aanleg te maken. Of komt het door de cultuur dat jij goed met drugs om kan gaan?

Crack geestelijk verslavend voor bijna iedereen? Als ik het wel heb is crack heroine alleen dan die je rookt, of was crack cocaine die je rookte? Dat ben ik even kwijt. Maar zowel cocaine en heroine zijn sterk geestelijk verslavend. En verder dat sommige mensen 'aanleg' hebben om geestelijke verslaving te krijgen van elke drugs vind ik geen argument.

Totdat het jouw kind is

Vrij geven lijkt me echt een zeer slecht idee. Maar asociale heroine gebruikers? Als jij heroine op hebt kan je echt niet veel meer dan een beetje op de grond voor dood liggen hoor, en als je weer 'terug' bent, dan leef je naar de volgende spuit. En vaak zijn de mensen dan 'asociaal', omdat ze geld nodig hebben voor hun volgende spuit. Maar ze zullen geen vlieg kwaad doen als zij gewoon hun spuitje krijgen, ze doen niets nuttigs, maar ze doen iig niets a-nuttigs meer.

Daar zijn we het wel over eens sommige drugs moet je absoluut niet vrijgeven en alleen verstrekken aan zwaar verslaafden.

Dat zou natuurlijk ideaal zijn, maar helaas zijn die er nog niet. Maar het is sowieso onverstandig om drugs (oude of nieuwe) over te laten aan criminelen. Het is zelfs onverstandig om zulke stoffen over te laten aan bedrijven, dit zou de overheid moeten doen en niemand anders.

Dat laatste vind ik ook. Ik vind wel dat de drugs die verboden worden ook echt verboden moeten worden zowel de handel als het gebruik met verplicht afkicken. Drugs mogen ook geen vrijbrief zijn voor een crimineel bestaan.

[Morgoth]

Verwijderd schreef op 28 september 2002 @ 03:53:
Waar het om ging is dat het volledig vrijgeven van drugs zoals sommigen hier voorstaan er toe zal leiden dat een groot deel van de mensen die daar voor gevoelig zijn drugsverslaafd zullen raken. Niet voor niets zijn er zoveel alcolholisten, veel meer dan alle andere drugs samen.

Je moet zeker niet alle drugs vrijgeven, maar wel de relatief onschuldige drugs zoals paddo's, wiet, xtc, herbals, en zo kan ik nog wel even doorgaan.

Ik zei dat het vrijgeven van drugs een nadelig effect op de produktiviteit van de maatschappij als geheel zal hebben en dat staat nog steeds overeind.

Niet elke drugs heeft een nadelig effect op de maatschappij. Paddo's zal geen enkel nadelig effect hebben op de produktiviteit van de maatschappij lijkt me zo. Dat is iets wat je alleen in je vrije tijd kan doen, en waar je verder geen last van hebt.

Jij suggereerde positieve effecten van cocaine en speed. Elke drug heeft positieve effecten, anders werden ze niet gebruikt.

De meeste drugs worden voor genotssensatie's gebruikt, sommige voor het verhogen van de prestaties. Dat kan een simpel dextro-energie pilletje zijn, of een redelijk onschuldig ephedra pilletje of toch het zwaardere werk zoals speed.

Jij zult misschien heel goed en verantwoord met drugs kunnen omgaan, er is ook een groep die dat niet kan, zoals er ook een groep is die niet met alcohol om kan gaan. Mensen die zichzelf opbranden met speed en cocaine, of die door drugsgebruik niet meer aan studeren of carriere toekomen. Nog afgezien van verslaafde criminelen.

Natuurlijk zijn die er, en die moet je opvangen en helpen enzovoort, maar doordat die mensen er zijn moet je het niet gaan verbieden.

Nou en, maakt dat ze beter, ik heb er geen goed woord voor over. Jij speelt ook met drugs, en je vindt dat het moet kunnen, eigen verantwoordelijkheid. Maar als het fout afloopt, dan is er ineens geen eigen verantwoordelijkheid meer? Nou, dat vind ik bull, Het is jouw keuze, dus de gevolgen zijn ook voor jou.

Ik zeg niet dat ze daarom ineens minder slecht zijn, of dat ze geen eigen verantwoordelijkheid meer hebben, ik zeg alleen wat de oorzaak is van hun criminaliteit.

Nu zijn de mensen ineens slachtoffer van de tijdgeest en de cultuur, terwijl je eerder nog zelf de positieve kanten van de drugs zat aan te prijzen. Misschien zijn die mensen wel slachtoffer van mensen zoals jij, die er goed mee kunnen omgaan, niet belemmerd willen worden en zo onbedoeld de zwakkeren een strop om de hals leggen.

Ach, zonder mensen zoals mij zouden die mensen ook wel verslaafd zijn geraakt en de vraag naar drugs ook gebleven, dat zou niet zo veel uitmaken. Het probleem is dat we in een cultuur leven waar drugs mag, en sommige mensen kunnen dat niet aan. Net zoals dat we in een individualistische cultuur leven, wat sommige mensen ook niet aan kunnen.

Dat mensen aan drugs verslaafd raken heeft niets met cultuur maar alles met aanleg te maken. Of komt het door de cultuur dat jij goed met drugs om kan gaan?

In de huidige cultuur mag drugs weer, en dat ik er goed mee kan omgaan heeft hoogstwaarschijnlijk te maken met het milieu waar ik in ben opgegroeid (goed nadenken over wat je doet, enz). Ik had ook in een milieu opgegroeid kunnen zijn waar men met drugs omgaat alsof het een stuk brood is wat je in je holle kies douwt, dan zou het waarschijnlijk anders met me zijn momenteel, maar ik ben opgegroeid in een milieu waar drugs nog steeds taboe is. Natuurlijk moet je aanleg hebben om verslaafd te raken, maar het culturele aspect is ook zeer bepalend.

Totdat het jouw kind is

Ja?

Daar zijn we het wel over eens sommige drugs moet je absoluut niet vrijgeven en alleen verstrekken aan zwaar verslaafden.

Ja, dat lijkt me logisch. Het is imho krankzinnig om drugs zoals heroine voor vrij gebruik te verspreiden.

Dat laatste vind ik ook. Ik vind wel dat de drugs die verboden worden ook echt verboden moeten worden zowel de handel als het gebruik met verplicht afkicken. Drugs mogen ook geen vrijbrief zijn voor een crimineel bestaan.

Als ik het wel heb, is uit recent onderzoek gebleken dat van de mensen die verplicht in een afkickcentrum worden gestopt, het grootste deel als ze klaar zijn weer aan de drugs gaan. Verplicht afkicken schijnt niet te werken. Wat dan wel, weet ik ook niet. Maar drugs zoals heroine moet geheel verboden worden voor particulier gebruik. Alleen bepaalde instellingen die verslaafden helpen mogen het gebruiken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 september 2002 @ 03:53:
Waar het om ging is dat het volledig vrijgeven van drugs zoals sommigen hier voorstaan er toe zal leiden dat een groot deel van de mensen die daar voor gevoelig zijn drugsverslaafd zullen raken. Niet voor niets zijn er zoveel alcolholisten, veel meer dan alle andere drugs samen.

Ik ben van mening dat drugs in Nederland zo makkelijk verkrijgbaar zijn dat iedereen die er gevoelig voor is ook nu wel verslaafd raakt. Er wordt in dit draadje constant aan voorbij gegaan dat je als staat door drugs te verbieden, die drugs nog niet van de straat hebt: ze verdwijnen simpelweg in het illegale cirquit, maar zijn nogsteeds ruimschoots beschikbaar.

Ik zei dat het vrijgeven van drugs een nadelig effect op de produktiviteit van de maatschappij als geheel zal hebben en dat staat nog steeds overeind.

Op de manier waarop jij het stelt leidt elke vorm van recreatief gedrag tot productieverlies. Dat is natuurlijk waar, maar mensen hebben nu eenmaal de inherente behoefte aan recreatieve bezigheden.

Jij zult misschien heel goed en verantwoord met drugs kunnen omgaan, er is ook een groep die dat niet kan, zoals er ook een groep is die niet met alcohol om kan gaan. Mensen die zichzelf opbranden met speed en cocaine, of die door drugsgebruik niet meer aan studeren of carriere toekomen. Nog afgezien van verslaafde criminelen.

Dan moeten we dus gaan kijken hoeveel mensen er wel en niet verantwoord met genotsmiddelen kunnen omgaan. Als we de mensen die alcohol consumeren afzetten tegen de mensen die aan alcohol verslaafd zijn geeft dat een positief beeld, het zelfde geldt als je het aantal xtc-gebruikers afzet tegen het aantal ongevallen door overconsumptie, enz.

Nou en, maakt dat ze beter, ik heb er geen goed woord voor over. Jij speelt ook met drugs, en je vindt dat het moet kunnen, eigen verantwoordelijkheid. Maar als het fout afloopt, dan is er ineens geen eigen verantwoordelijkheid meer? Nou, dat vind ik bull, Het is jouw keuze, dus de gevolgen zijn ook voor jou.

Als die drugs legaal worden, kosten ze nog maar 10-20% van hun huidige prijs. Dat heeft dus een zeer groot effect op de criminaliteit die gepleegd wordt om aan geld voor drugs te komen. Er wordt hier alleen maar gehuild over de negatieve effecten van het legaliseren van drugs, maar aan voorname positieve effecten wordt geheel voorbij gegaan: veel minder criminaliteit en de daaraan verbonden kosten.

Dit kun je prachtig illustreren met de gevolgen van de war on drugs in de VS, waar 80% van de gevangenen zit voor drugsgerelateerde feiten. Als de VS drugs zou legaliseren, zou ze 80% van haar gevangenen kunnen vrijlaten, had 80% minder strafzaken, hoefde geen DEA (drug enforcement agency) meer in stand te houden, enz. Kun je je voorstellen hoeveel dat zou besparen? Daar tel je nog eens bij op de verminderde schade door verminderde secundaire criminele activiteit van de gebruikers, en de accijns die je natuurlijk op die drugs gaat heffen...

Daar zijn we het wel over eens sommige drugs moet je absoluut niet vrijgeven en alleen verstrekken aan zwaar verslaafden.

Ik ben het daar niet mee eens. Ik ken persoonlijk mensen die wel eens heroine gebruiken (roken) terwijl ze een goede baan hebben en maatschappelijk ook goed functioneren. Die mensen zijn zich van de gevaren van heroine bewust, maar ik denk dat dat tegenwoordig iedereen wel is. Veel dingen die wij bestempelen als "typisch heroine" zijn het gevolg van een subcultuur: het junkiedom. Er zijn ook heroinegebruikers die zich niet tot die subcultuur scharen, en die zou je niet herkennen als ze naast je in de bus zitten.

[Niakmo]

Ik denk dat het grootste probleem bij de oorlog tegen de drugs de princiepes vna de mensen zelf zijn die de drugs gebruiken. Als iemand harddrugs wil gebruiken dan kan hij daar makkelijk aan komen of het nou legaal is of niet. Maar als mensen uit zichzelf al geen drugs gaan gebruiken om dat ze zo "opgevoed" zijn dan lost het probleem zich makkelijker op. Door informatie te geven hoe slecht drugs wel niet is daardoor gaat iemand echt niet afzien vna zijn idee om het eens te proberen en misschien vaker te gaan gebuiken.

Toen ik in de derde zat werd er met verzorigng een enqute gehouden of mensen wel eens een (hard)drug woudne proberen voordat de lessen over drugs werden gehouden. Toen wou niemand het maar na de lessen waren er toch nog een paar die ooit xtc wouden proberen omdat volgens het boek het niet zo gevaarlijk is zolang je het maar niet vaak doet. Dan word de info verkeerd opgenomen. Dit was toen 3vwo.

Ik zelf gebruik uit princiepe geen "echte" drugs dus ik Drink niet Blow niet Rook niet en ik voel me er prima bij. Ik ben denk ik gewoon zo opgevoed maar mijn ouders hebben NOOIT gezegd dat ik niet mag roken (ze rookten zelf ook) of dat ik niet mag drinken. Het is echt puur uit me zelf gekomen. Ik heb er ook geen problemen mee met mensen die blowen en drinken alleen soms met rokers.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 september 2002 @ 14:06:
Ik ben van mening dat drugs in Nederland zo makkelijk verkrijgbaar zijn dat iedereen die er gevoelig voor is ook nu wel verslaafd raakt. Er wordt in dit draadje constant aan voorbij gegaan dat je als staat door drugs te verbieden, die drugs nog niet van de straat hebt: ze verdwijnen simpelweg in het illegale cirquit, maar zijn nogsteeds ruimschoots beschikbaar.

Dat is ook zeker niet de belangrijkste reden om drugs te verbieden. De belangrijkste reden om drugs te verbieden is dat ze onwenselijk worden geacht. Als ik jouw redenering volg zouden we ook diefstal kunnen legaliseren, immers steeds meer mensen stelen wel eens iets en de politie lost nog maar 15% van alle zaken op en een verbod op diefstal haalt dus weinig uit. Maximumsnelheden kunnen we helemaal wel afschaffen enz. Deze redenering snijdt dus geen hout.

Dat iedereen die er voor gevoelig is nu wel verslaafd is, is niet waar. Bij de discussie over swingen werd steeds gesteld dat als je maar binnen de wet blijft dan ben je goed bezig. Nu mensen geen opgelegde moraal meer accepteren, moet de wet dus kennelijk de grenzen van het toelaatbare aangeven en is het dus niet slim om deze steeds te verleggen omdat de handhaving zo moeilijk is.

Op de manier waarop jij het stelt leidt elke vorm van recreatief gedrag tot productieverlies. Dat is natuurlijk waar, maar mensen hebben nu eenmaal de inherente behoefte aan recreatieve bezigheden.

recreatief gedrag leidt niet produktieverlies, hoe kom je daar bij? De negatieve kanten van het drugsgebruik zijn overbekend, inderdaad is dit individueel afhankelijk van de persoon en de drug, maar het over het macro effect is er geen twijfel mogelijk. Om die reden ben ik er ook voor om de minst nadelige drugs te legaliseren en voor de rest ook het gebruik strafbaar te stellen.

Dan moeten we dus gaan kijken hoeveel mensen er wel en niet verantwoord met genotsmiddelen kunnen omgaan. Als we de mensen die alcohol consumeren afzetten tegen de mensen die aan alcohol verslaafd zijn geeft dat een positief beeld, het zelfde geldt als je het aantal xtc-gebruikers afzet tegen het aantal ongevallen door overconsumptie, enz.

Als je het aantal automobilisten tegen het aantal verkeersdoden afzet krijg je ook een positief beeld. Wat vind jij positief, hoeveel doden en onwrichte levens vind jij aanvaardbaar. ALcohol brengt enorm veel ellende met zich mee, waarvan je maar een klein deel in de statistieken zult terugvinden. Wij leven nu in puissant rijk land met hele goede welvaartverdeling en iedereen schijnt te denken dat dat nooit meer zal veranderen. Maar een oliecrisis (bijv. na een aanval op irak) kan de economie doen inzakken met een massawerkeloosheid ten gevolg. Dan moet je eens opletten hoeveel recreatieve gebruikers ineens in probleemgebruikers veranderen. In feite leg je een tijdbom onder de samenleving.

Als die drugs legaal worden, kosten ze nog maar 10-20% van hun huidige prijs. Dat heeft dus een zeer groot effect op de criminaliteit die gepleegd wordt om aan geld voor drugs te komen. Er wordt hier alleen maar gehuild over de negatieve effecten van het legaliseren van drugs, maar aan voorname positieve effecten wordt geheel voorbij gegaan: veel minder criminaliteit en de daaraan verbonden kosten.

Dat valt me van je tegen mietje, als je wat verder doordenkt dan zou je beseffen dat je criminaliteit zo niet kan verminderen. De criminelen zullen gewoon hun werkterrein verleggen, Dat leidt tot nieuwe criminaliteit en mogelijk nieuwe gevaren. Het probleem wordt dus alleen maar vergroot. Criminaliteit moet je proberen te sturen, niet uitroeien, dat lukt nooit. De enige manier om criminaliteit werkelijk te verminderen is door ouders hun kinderen te laten opvoeden met een goed normbesef.

Dit kun je prachtig illustreren met de gevolgen van de war on drugs in de VS, waar 80% van de gevangenen zit voor drugsgerelateerde feiten. Als de VS drugs zou legaliseren, zou ze 80% van haar gevangenen kunnen vrijlaten, had 80% minder strafzaken, hoefde geen DEA (drug enforcement agency) meer in stand te houden, enz. Kun je je voorstellen hoeveel dat zou besparen? Daar tel je nog eens bij op de verminderde schade door verminderde secundaire criminele activiteit van de gebruikers, en de accijns die je natuurlijk op die drugs gaat heffen...

Goed ze laten die 80% vrij en die besluiten nu een brave huivader te worden. In je dromen. Als ze niet meer gemakkelijk geld kunnen scoren met drugs, zullen ze meer overvallen gaan plegen of iets anders. Slimmer zou zijn: legaliseer een deel van onschadelijke drugs en maak de vrijgelaten gevangenen wederverkoper. Ook criminelen moet leven.

Ik ben het daar niet mee eens. Ik ken persoonlijk mensen die wel eens heroine gebruiken (roken) terwijl ze een goede baan hebben en maatschappelijk ook goed functioneren. Die mensen zijn zich van de gevaren van heroine bewust, maar ik denk dat dat tegenwoordig iedereen wel is. Veel dingen die wij bestempelen als "typisch heroine" zijn het gevolg van een subcultuur: het junkiedom. Er zijn ook heroinegebruikers die zich niet tot die subcultuur scharen, en die zou je niet herkennen als ze naast je in de bus zitten.

Dit lijkt mij een heel gevaarlijk uitspraak. Je onderschat het venijn van drugs, dat zit altijd in de staart. Mensen kunnen jarenlang stevig drinken zonder dat er van enig probleem sprake is. Dan gebeurt er iets in hun leven waardoor ze even de controle helemaal verliezen en kunnen ze alsnog in een acoholist veranderen, Praat maar eens met alcoholisten en vraag ze maar eens waarom ze het zijn geworden, daar zit heel vaak het verhaal van echtscheiding of ander verdriet achter. Dat iemand in een bepaalde comtext een drug kan beheersen zegt dus niets. In feite is het spelen met vuur.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 september 2002 @ 22:23:
Dat is ook zeker niet de belangrijkste reden om drugs te verbieden. De belangrijkste reden om drugs te verbieden is dat ze onwenselijk worden geacht.

Dat begrijp ik, maar dat neemt niet weg dat die "wenselijkheid" een volledig arbitrair criterium is. Het is gewoon een scheve verhouding dat bepaalde genotsmiddelen wel "wenselijk" zijn, terwijl er een taboe op andere vergelijkbare middelen heerst.

Als ik jouw redenering volg zouden we ook diefstal kunnen legaliseren, immers steeds meer mensen stelen wel eens iets en de politie lost nog maar 15% van alle zaken op en een verbod op diefstal haalt dus weinig uit. Maximumsnelheden kunnen we helemaal wel afschaffen enz. Deze redenering snijdt dus geen hout.

De vergelijking met diefstal snijdt ook geen hout, bij diefstal brengt de crimineel anderen schade toe, bij drugsgebruik zichzelf.

Nu mensen geen opgelegde moraal meer accepteren, moet de wet dus kennelijk de grenzen van het toelaatbare aangeven en is het dus niet slim om deze steeds te verleggen omdat de handhaving zo moeilijk is.

Dit is het kernpunt van de discussie. Je hebt gelijk in zoverre dat mensen zich niet meer vanuit een moralistische achtergrond laten vertellen wat goed en slecht voor hun is. Het is dus niet slim om als staat dat wel te proberen, want de staat is haar burgers en die burgers willen op dit punt niet meer bevoormond worden.

Als je het aantal automobilisten tegen het aantal verkeersdoden afzet krijg je ook een positief beeld. Wat vind jij positief, hoeveel doden en onwrichte levens vind jij aanvaardbaar.

Houd toch aub. op met je verkeersdoden en diefstallen! Je kunt drugsgebruik niet vergelijken met dit soort toestanden, omdat de druggebruiker zichzelf schaadt en in principe geen anderen. Die schade aan anderen is secundair, en wordt vooral veroorzaakt doordat drugs illegaal en daardoor duur zijn. Ik begin me langzaam een beetje op te winden over deze stemmingmakerij.

Dat valt me van je tegen mietje, als je wat verder doordenkt dan zou je beseffen dat je criminaliteit zo niet kan verminderen. De criminelen zullen gewoon hun werkterrein verleggen, Dat leidt tot nieuwe criminaliteit en mogelijk nieuwe gevaren.

En dit valt me dan weer extreem tegen van jou lasker. Besef je niet dat iedereen die in aanraking komt met illegale drugs automatisch een crimineel is? Dat het overgrote merendeel van de mensen die als drugscriminelen bestempeld worden geen gevaarlijke gangsters of dealers zijn, maar gewone mensen met een voorkeur voor andere genotsmiddelen dan alcohol en tabak? Simpelweg die voorkeur maakt ze tot crimineel.

Dit lijkt mij een heel gevaarlijk uitspraak. Je onderschat het venijn van drugs, dat zit altijd in de staart.

Tuurlijk, ik onderschat de gevaren want ik heb immers nul ervaring met het onderwerp

Mensen kunnen jarenlang stevig drinken zonder dat er van enig probleem sprake is. Dan gebeurt er iets in hun leven waardoor ze even de controle helemaal verliezen en kunnen ze alsnog in een acoholist veranderen, Praat maar eens met alcoholisten en vraag ze maar eens waarom ze het zijn geworden, daar zit heel vaak het verhaal van echtscheiding of ander verdriet achter.

En omdat er bij sommige gebruikers iets gebeurt waardoor ze verslaafd worden, terwijl het merendeel van de gebruikers de zelfde gebeurtenis zonder problemen doorstaat, moet het voor iedereen verboden worden. Met dit soort horrorverhalen trek je het niet, het lijkt wel of ik een christen hoor waarschuwen tegen glaasje draaien...

[Verwijderd]

Als je harddrugs gaat legaliseren omdat het wordt gebruikt, kan je net zo goed ook pistolen legaliseren; die worden ook gebruikt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 september 2002 @ 22:23:
[...]

Dat is ook zeker niet de belangrijkste reden om drugs te verbieden. De belangrijkste reden om drugs te verbieden is dat ze onwenselijk worden geacht. Als ik jouw redenering volg zouden we ook diefstal kunnen legaliseren, immers steeds meer mensen stelen wel eens iets en de politie lost nog maar 15% van alle zaken op en een verbod op diefstal haalt dus weinig uit. Maximumsnelheden kunnen we helemaal wel afschaffen enz. Deze redenering snijdt dus geen hout.

Helaas klopt dat niet. Drugsmisdaden zijn namelijk slachtofferloze misdaden, stelen is dat niet.

Dat iedereen die er voor gevoelig is nu wel verslaafd is, is niet waar. Bij de discussie over swingen werd steeds gesteld dat als je maar binnen de wet blijft dan ben je goed bezig. Nu mensen geen opgelegde moraal meer accepteren, moet de wet dus kennelijk de grenzen van het toelaatbare aangeven en is het dus niet slim om deze steeds te verleggen omdat de handhaving zo moeilijk is.

Jouw redenatie klopt ook niet imo. Jij gaat er vanuit dat er massale stijging van het gebruik is bij legalisatie, terwijl dat niet zo is. De meeste mensen hebben helemaal geen behoefte aan drugs (degene die drugs willen gebruiken doen dat nu ook wel) en de meeste zullen het alleen eens proberen of slechts enkele keren gebruiken op recreatieve basis.

Legalisatie van wiet leidde ook niet tot massaal gebruik en massale verslaving.

[...]

recreatief gedrag leidt niet produktieverlies, hoe kom je daar bij? De negatieve kanten van het drugsgebruik zijn overbekend, inderdaad is dit individueel afhankelijk van de persoon en de drug, maar het over het macro effect is er geen twijfel mogelijk. Om die reden ben ik er ook voor om de minst nadelige drugs te legaliseren en voor de rest ook het gebruik strafbaar te stellen.

Wie ben jij om te zeggen dat iets te gevaarlijk is voor een ander en verboden zou moeten zijn ? Zo kun je alles wel gaan verbieden.

[...]

Als je het aantal automobilisten tegen het aantal verkeersdoden afzet krijg je ook een positief beeld. Wat vind jij positief, hoeveel doden en onwrichte levens vind jij aanvaardbaar. ALcohol brengt enorm veel ellende met zich mee, waarvan je maar een klein deel in de statistieken zult terugvinden.

Zet het aantal verkeersdoden eens af tegen het aantal drugsdoden en het plezier van drugs en het plezier van autorijden. Ik denk niet dat auto rijden er beter af komt dan drugs, qua doden helemaal niet, waarvan ene hoop drugsdoden zouden worden voorkomen bij legalisatie.

Wij leven nu in puissant rijk land met hele goede welvaartverdeling en iedereen schijnt te denken dat dat nooit meer zal veranderen. Maar een oliecrisis (bijv. na een aanval op irak) kan de economie doen inzakken met een massawerkeloosheid ten gevolg. Dan moet je eens opletten hoeveel recreatieve gebruikers ineens in probleemgebruikers veranderen. In feite leg je een tijdbom onder de samenleving.

En nu gaan ze massaal aan de alcohol, wat een verbetering.

[...]

Dat valt me van je tegen mietje, als je wat verder doordenkt dan zou je beseffen dat je criminaliteit zo niet kan verminderen. De criminelen zullen gewoon hun werkterrein verleggen, Dat leidt tot nieuwe criminaliteit en mogelijk nieuwe gevaren. Het probleem wordt dus alleen maar vergroot. Criminaliteit moet je proberen te sturen, niet uitroeien, dat lukt nooit. De enige manier om criminaliteit werkelijk te verminderen is door ouders hun kinderen te laten opvoeden met een goed normbesef.

Dealers zullen misschien wel wat anders gaan zoeken. De verslaafden hoeven echter niet meer te stelen om in hun drugs te voorzien. En JUIST die groep zorgt voor de merkbare criminaliteit en de overlast.

[...]

Dit lijkt mij een heel gevaarlijk uitspraak. Je onderschat het venijn van drugs, dat zit altijd in de staart. Mensen kunnen jarenlang stevig drinken zonder dat er van enig probleem sprake is. Dan gebeurt er iets in hun leven waardoor ze even de controle helemaal verliezen en kunnen ze alsnog in een acoholist veranderen, Praat maar eens met alcoholisten en vraag ze maar eens waarom ze het zijn geworden, daar zit heel vaak het verhaal van echtscheiding of ander verdriet achter. Dat iemand in een bepaalde comtext een drug kan beheersen zegt dus niets. In feite is het spelen met vuur.

Ze worden nu ook een junk, alleen nu van alcohol, legalisering van drugs zal weinig extra verslaafden met zich mee brengen. Mensen worden verslaafd omdat ze een kut-leven hebben of in een kut-periode zitten. Ze worden niet verslaafd omdat drugs dan legaal is. Jouw redenering maakt weinig uit, zeker als een harddrug als alcohol alsnog wordt toegestaan. Mensen worden nu wel alcoholist.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 september 2002 @ 23:51:
Dat begrijp ik, maar dat neemt niet weg dat die "wenselijkheid" een volledig arbitrair criterium is. Het is gewoon een scheve verhouding dat bepaalde genotsmiddelen wel "wenselijk" zijn, terwijl er een taboe op andere vergelijkbare middelen heerst.

Dat is de kern van jouw standpunt en dat zou je beter naar voren kunnen brengen ipv allerlei drogredenen zoals dat legalisering het aantal drugsgebruikers niet doet toenemen.

De vergelijking met diefstal snijdt ook geen hout, bij diefstal brengt de crimineel anderen schade toe, bij drugsgebruik zichzelf.

Wanneer iets bij wet verboden is, dan is dat doorgaans niet om de mensen tegen zich zelf te beschermen, zelfmoord is ook niet illegaal of verboden. Het gaat wel degelijk om de schadelijke effecten voor andere individuen of de samenleving als geheel. Daarom gaat de vergelijking met diefstal wel op.

Dit is het kernpunt van de discussie. Je hebt gelijk in zoverre dat mensen zich niet meer vanuit een moralistische achtergrond laten vertellen wat goed en slecht voor hun is. Het is dus niet slim om als staat dat wel te proberen, want de staat is haar burgers en die burgers willen op dit punt niet meer bevoormond worden.

Dat mensen zelf vinden dat hun gedrag niet schadelijk is voor een ander, is geen goed criterium, daar mensen vaak niet verder willen kijken dan hun neus lang is. Elke avond stappen er weer duizenden zatlappen in de auto die er van overtuigd zijn dat ze nog prima kunnen rijden.

Dat mensen zoals jij, die kennelijk drugs kunnen gebruiken zonder kwalijke gevolgen voor jezelf dit willen legaliseren is begrijpelijk. Aan de andere kant spreekt er weinig begrip uit voor het feit dat er ook anderen zijn die niet zo sterk zijn als jou. Heel veel discussies op dit forum monden er eigenlijk op uit dat veel mensen niet bereid zijn vrijheid in te leveren voor andere zwakkere broeders.

Houd toch aub. op met je verkeersdoden en diefstallen! Je kunt drugsgebruik niet vergelijken met dit soort toestanden, omdat de druggebruiker zichzelf schaadt en in principe geen anderen. Die schade aan anderen is secundair, en wordt vooral veroorzaakt doordat drugs illegaal en daardoor duur zijn. Ik begin me langzaam een beetje op te winden over deze stemmingmakerij.

Laat die gespeelde verontwaardiging maar varen en hou zelf eens op de gevaren van drugs te bagataliseren. Je komt zelf nota bene met de opmerking "Als we de mensen die alcohol consumeren afzetten tegen de mensen die aan alcohol verslaafd zijn geeft dat een positief beeld".

Je bent in dit geval slecht op de hoogte, even de feiten: Alcoholgebruik is verantwoordelijk voor 3.000 tot 4.000 doden per jaar. Dat is meer dan 3 maal zoveel als het aantal verkeersdoden en dan hebben we het niet eens over de andere schadelijke effecten, zoals de invloed op geweldsdelicten, aanranding, kindermishandelingen. De Wereldgezondheidsorganisatie WHO heeft berekend dat in Europa een kwart van de sterfgevallen onder mannen tussen de 15 en 29 jaar te maken heeft met drankgebruik.

Alle andere drugs zijn verantwoordelijk voor 75 doden per jaar. Kun je dan nog volhouden dat de verkrijgbaarheid geen invloed heeft op het gebruik. Dit standpunt is belachelijk. Lees het zelf maar eens na:
http://www.brouw-bier.nl/download/alcoholnota.pdf

En dit valt me dan weer extreem tegen van jou lasker. Besef je niet dat iedereen die in aanraking komt met illegale drugs automatisch een crimineel is? Dat het overgrote merendeel van de mensen die als drugscriminelen bestempeld worden geen gevaarlijke gangsters of dealers zijn, maar gewone mensen met een voorkeur voor andere genotsmiddelen dan alcohol en tabak? Simpelweg die voorkeur maakt ze tot crimineel.

Onzin, in nederland worden gebruikers van drugs al 30 jaar niet meer vervolgd. Of ze moeten handelen of anderzins crimineel aktief zijn. Heb je geen betere argumenten.

Tuurlijk, ik onderschat de gevaren want ik heb immers nul ervaring met het onderwerp

Weet ik niet, werk je dan bij een stichting voor opvang van verslaafden?

Trouwens, wat is er nou zo mooi aan drugs. OK, het geeft een heftige ervaring, maar veel drugs zijn gebaseerd op lichaamseigen of verwante stoffen, wat tot gevolg heeft dat het lichaam daar minder van gaat produceren. Dat vertaalt zich dan in een veel vlakker gevoelsleven tussen het gebruik. Je gaat dus je sensaties steeds meer kunstmatig opwekken. Dat is toch eigenlijk een vorm van vergaande afstomping. Is dat het leven, wat we moeten promoten, het scoren van kicks. Ik vind het een zielige vertoning. Is dat de reden dat die drugs gelegaliseerd moeten worden, het feit dat sommige mensen alleen zo nog aan hun trekken kunnen komen? De moraal komt zo ook uit het pilletje. Hebben de duitsers toch gelijk: Der mensch ist was er isst.

En omdat er bij sommige gebruikers iets gebeurt waardoor ze verslaafd worden, terwijl het merendeel van de gebruikers de zelfde gebeurtenis zonder problemen doorstaat, moet het voor iedereen verboden worden. Met dit soort horrorverhalen trek je het niet, het lijkt wel of ik een christen hoor waarschuwen tegen glaasje draaien...

Wat mij betreft slik je, snuif je en spuit je tot het je oren uit komt als jij daar denkt een beter mens van te worden. Maar vooralsnog vind ik en gelukkig een hoop anderen dat de zwakkeren tegen drugs beschermd dienen te worden en dat het daarom niet moet worden vrijgegeven.

Daar heb jij geen boodschap aan en jij accepteert geen beperkingen op dat gebied. Maar we leven nog steeds in een democratie, en het lijkt mij beter om de democratische wetten te respecteren. Of wil je behalve een eigen moraal ook je eigen wetten gaan maken, want daar begint het een beetje op te lijken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 september 2002 @ 02:41:
[...]
Helaas klopt dat niet. Drugsmisdaden zijn namelijk slachtofferloze misdaden, stelen is dat niet.

Je zou een goede fabelverteller kunnen worden.

Jouw redenatie klopt ook niet imo. Jij gaat er vanuit dat er massale stijging van het gebruik is bij legalisatie, terwijl dat niet zo is. De meeste mensen hebben helemaal geen behoefte aan drugs (degene die drugs willen gebruiken doen dat nu ook wel) en de meeste zullen het alleen eens proberen of slechts enkele keren gebruiken op recreatieve basis.

Legalisatie van wiet leidde ook niet tot massaal gebruik en massale verslaving.

Wiet is niet legaal, het wordt gedoogd, dat is iets anders. Zou het legaal worden dan zal de commercie er zich er op storten en ligt het straks naast de cigaretten, wordt er reclame voor gemaakt en dat moet jij eens opletten, hoe geweldig de omzet gaat stijgen.

Wie ben jij om te zeggen dat iets te gevaarlijk is voor een ander en verboden zou moeten zijn ? Zo kun je alles wel gaan verbieden.

Graag met argumenten komen, Het is verboden en jullie proberen wijs te maken dat daar geen enkele reden toe is. Je draait de zaken dus leuk om.

Zet het aantal verkeersdoden eens af tegen het aantal drugsdoden en het plezier van drugs en het plezier van autorijden. Ik denk niet dat auto rijden er beter af komt dan drugs, qua doden helemaal niet, waarvan ene hoop drugsdoden zouden worden voorkomen bij legalisatie.

3.000 tot 4.000 doden per jaar door alcohol de enige echte legale drug, tegenover iets meer dan 1000 verkeersdoden per jaar. Sorry, maar je lult zwaar uit je nek.

En nu gaan ze massaal aan de alcohol, wat een verbetering.

Alcohol is niet uit te bannen, dat is al geprobeerd. Maar er nog een paar gevaarlijke legale drugs aan toevoegen is minder dan slim. Want jouw suggestie dat vrijgeven van drugs tot minder alcohol misbruik leidt is ongegrond. De meeste drugsgebruikers zijn juist poly-gebruikers, en de combinatie maakt het alleen maar gevaarlijker.

Dealers zullen misschien wel wat anders gaan zoeken. De verslaafden hoeven echter niet meer te stelen om in hun drugs te voorzien. En JUIST die groep zorgt voor de merkbare criminaliteit en de overlast.

Alcoholisten en ook gewone drinkers zorgen voor enorm veel overlast, dus dat legalisering de overlast gaat beperken is wishfull thinking, want mensen zullen juist veel meer in het openbaar onder invloed verkeren. Het mag immers, ze hoeven het niet meer te verbergen.

En de criminelen zullen zeker wat anders gaan zoeken, en daar zitten we beslist niet op te wachten. Dan heb ik liever dat egocentrisch ingestelde mensen als jullie maar wat meer betalen voor je kick. Laat asociaal ingestelde mensen elkaar maar in leven houden, want jullie geven niets om de slachtoffers die erbij komen, het is ikke, ikke, ikke.

Ze worden nu ook een junk, alleen nu van alcohol, legalisering van drugs zal weinig extra verslaafden met zich mee brengen. Mensen worden verslaafd omdat ze een kut-leven hebben of in een kut-periode zitten. Ze worden niet verslaafd omdat drugs dan legaal is. Jouw redenering maakt weinig uit, zeker als een harddrug als alcohol alsnog wordt toegestaan. Mensen worden nu wel alcoholist.

Onzin, elke producent zal je kunnen vertellen dat de verkrijgbaarheid van een produkt van wezenlijk belang is voor de afzet. Alcohol veroorzaakt 3.000 tot 4.000 doden per jaar om dat het geaccepteerd is en breed verkrijgbaar is, alle andere drugs samen slechts 75 per jaar.

Een goede marketing doet wonderen. Sinds sigarettenfabrikanten in het westen allerlei beperkingen kregen opgelegd zijn ze hun produkt gaan marketen in ontwikkelingslanden met spectaculaire resultaten. Landen waar eerst nauwelijks gerookt werd, halen ons nu in. Vooral pubers die zowiezo op zoek zijn naar ervaringen, kun je heel gemakkelijk beinvloeden. Laat dat maar aan commercie over, binnen 20 jaar zit heel nederland aan de coke, maar dan the original (want in coka cola zat het oorspronkelijk ook maar dat hebben ze eruitgehaald, vandaar ook de naam).

Speed lijkt mij ook heel goed te marketen, "bent u niet meer tegen uw werk opgewassen, gebruik speed, met een vernieuwde aktieve formule". "Voelt u zich depressief, zijn de kinderen weer lastig, probeer eens onze vernieuwde XTC". "Heeft ook last van opvliegers en een gejaagd gevoel, superwiet brengt u tot rust. Ook voor hyperaktieve kinderen". "Is je leven grauw, heb je zin in een uitdaging en dan is onze vernieuwde heroine misschien iets voor U". "Werkgevers, zet een speedautomaat naast de koffieautomaat, een investering die loont" Ik ruik geld, wanneer zei je ook al weer dat je de zaak wou legaliseren?

[Verwijderd]

Een goede marketing doet wonderen. Sinds sigarettenfabrikanten in het westen allerlei beperkingen kregen opgelegd zijn ze hun produkt gaan marketen in ontwikkelingslanden met spectaculaire resultaten. Landen waar eerst nauwelijks gerookt werd, halen ons nu in. Vooral pubers die zowiezo op zoek zijn naar ervaringen, kun je heel gemakkelijk beinvloeden. Laat dat maar aan commercie over, binnen 20 jaar zit heel nederland aan de coke, maar dan the original (want in coka cola zat het oorspronkelijk ook maar dat hebben ze eruitgehaald, vandaar ook de naam).

Speed lijkt mij ook heel goed te marketen, "bent u niet meer tegen uw werk opgewassen, gebruik speed, met een vernieuwde aktieve formule". "Voelt u zich depressief, zijn de kinderen weer lastig, probeer eens onze vernieuwde XTC". "Heeft ook last van opvliegers en een gejaagd gevoel, superwiet brengt u tot rust. Ook voor hyperaktieve kinderen". "Is je leven grauw, heb je zin in een uitdaging en dan is onze vernieuwde heroine misschien iets voor U". "Werkgevers, zet een speedautomaat naast de koffieautomaat, een investering die loont" Ik ruik geld, wanneer zei je ook al weer dat je de zaak wou legaliseren?

Ik denk ook dat iedereen hier zal opperen dat als het gelegaliseerd wordt, dat de aanvoer enz door de overheid bepaald wordt, en niet door corporaties die uit zijn op zoveel mogelijk uitpompen, zodat er geld in het laatje komt. Ik denk dat een mens met een gezond verstand geen pleitbezorger zal zijn voor de smakeloze marketing van alcohol en nicotine.

Misschien een beetjes zwak van me om niet op je hele verhaal te reageren, maar ik vind dat je de term 'legalisatie' in deze context moet redefiniëren. Sommigen denken namelijk dan dat achterdeurhandel ook legaal wordt, in het geval van zelfkweking van coca en dergelijke geen goed voornemen. Nee - als drugs gelegaliseerd worden, moet de aanvoer van de overheid komen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 september 2002 @ 12:07:
[...]


Ik denk ook dat iedereen hier zal opperen dat als het gelegaliseerd wordt, dat de aanvoer enz door de overheid bepaald wordt, en niet door corporaties die uit zijn op zoveel mogelijk uitpompen, zodat er geld in het laatje komt. Ik denk dat een mens met een gezond verstand geen pleitbezorger zal zijn voor de smakeloze marketing van alcohol en nicotine.

Misschien een beetjes zwak van me om niet op je hele verhaal te reageren, maar ik vind dat je de term 'legalisatie' in deze context moet redefiniëren. Sommigen denken namelijk dan dat achterdeurhandel ook legaal wordt, in het geval van zelfkweking van coca en dergelijke geen goed voornemen. Nee - als drugs gelegaliseerd worden, moet de aanvoer van de overheid komen.

Als onze overheid heroine, coke, speed en afetamine gaat beleveren dan is zij binnen 10 jaar de meest corrupte ter wereld, want hier mag het dan goedkoop zijn in het buitebland is het goud waard. Worden wij dus een narcostaat zoals Bolivia. En geen land ter wereld zal nog produkten uit een land wllen importeren, dat door hen gezien wordt als een gelegaliseerde mafia.

Verder denk ik dat de overheid er al snel een vergelijkbare accijns op gaat leggen als op sigaretten en alcohol. Dan kom de criminaliteit van zelf weer met andere drugs om de hoek kijken. Sigarettesmokkel is op dit moment weer een van de meest profijtelijke misdaden aan het worden.

De situatie zoals die is, is prima. Laat drugs maar flink duur zijn en laat de criminelen maar verdienen aan mensen die ook alleen maar aan zich zelf denken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 september 2002 @ 06:49:
[...]

Je zou een goede fabelverteller kunnen worden.

Jij zou eens in kunnen gaan op het argument.

Wie is het slachtoffer als ik iemand een gram coke verkoop?
Wie is het slachtoffer als ik thuis op de bank op LSD zit te trippen?

[...]

Wiet is niet legaal, het wordt gedoogd, dat is iets anders. Zou het legaal worden dan zal de commercie er zich er op storten en ligt het straks naast de cigaretten, wordt er reclame voor gemaakt en dat moet jij eens opletten, hoe geweldig de omzet gaat stijgen.

Het gedogen komt in de praktijk gewoon neer op legaal zijn (het gebruik dan).

Vroeger rookte 90% van Nederland en toen was er nauwelijks reclame. Het rokerspercentage ligt nu al jaren rond de 30-35%, alle accijnsverhogingen en reclameverboden zullen daar nauwelijks iets tegen helpen.

Gebruik zal echt afhangen van cultuur en gewoonte ed. Niet zozeer van legaal of illegaal.

[...]

Graag met argumenten komen, Het is verboden en jullie proberen wijs te maken dat daar geen enkele reden toe is. Je draait de zaken dus leuk om.

Nee hoor. Jij wilt doen geloven dat drugs te gevaarlijk zijn om toe te staan, en dat is imo gewoon niet zo! De ene drug toelaten en de andere (die vaak zelfs nog minder gevaarlijk is) niet is gewoon hypocriet. En de enige reden die er is: Het is nu eenmaal zo en we krijgen het niet meer veranderd. Slap excuus.

[...]

3.000 tot 4.000 doden per jaar door alcohol de enige echte legale drug, tegenover iets meer dan 1000 verkeersdoden per jaar. Sorry, maar je lult zwaar uit je nek.

Jij maakt een kromme vergelijking. Drinkers weten de risico's en hun dood is hun eigen schuld. Spelende kinderen, wandelaars, fietsers ed sterven in het verkeer door de schuld van anderen. Dat is nogal een verschil.

[...]

Alcohol is niet uit te bannen, dat is al geprobeerd. Maar er nog een paar gevaarlijke legale drugs aan toevoegen is minder dan slim. Want jouw suggestie dat vrijgeven van drugs tot minder alcohol misbruik leidt is ongegrond. De meeste drugsgebruikers zijn juist poly-gebruikers, en de combinatie maakt het alleen maar gevaarlijker.

Dat zal wel meevallen, zoals al eerder gemeld, mensen zullen echt niet massal aan de hero gaan hoor. Mensen zijn echt niet achterlijk.

[...]

Alcoholisten en ook gewone drinkers zorgen voor enorm veel overlast, dus dat legalisering de overlast gaat beperken is wishfull thinking, want mensen zullen juist veel meer in het openbaar onder invloed verkeren. Het mag immers, ze hoeven het niet meer te verbergen.

Wie zegt dat in het opnbaar drugs gebruiken mag?

Alcohol mag ook niet in het openbaar genuttigd worden hoor.

En gewone drinkers zorgen voor veel overlast? Ik ken genoeg mensen die drinken en normaal functioneren hoor, zelfs alcoholisten.

En de criminelen zullen zeker wat anders gaan zoeken, en daar zitten we beslist niet op te wachten. Dan heb ik liever dat egocentrisch ingestelde mensen als jullie maar wat meer betalen voor je kick. Laat asociaal ingestelde mensen elkaar maar in leven houden, want jullie geven niets om de slachtoffers die erbij komen, het is ikke, ikke, ikke.

Tuurlijk denk ik aan mezelf, ik leef toch voor mijn eigen of niet?

En wat doe jij voor de slachtoffers van de maatschappij als ik vragen mag? Behalve het inperken van andermans vrijheden. Laat me raden: helemaal niets?

[/quote]


[...]

Onzin, elke producent zal je kunnen vertellen dat de verkrijgbaarheid van een produkt van wezenlijk belang is voor de afzet. Alcohol veroorzaakt 3.000 tot 4.000 doden per jaar om dat het geaccepteerd is en breed verkrijgbaar is, alle andere drugs samen slechts 75 per jaar. [/quote]Tuurlijk is afzetmogelijkheid belangrijk, maar het is niet essentieel, dat is namelijk de vraag naar het product. De meeste andere drugs zijn trouwens lang niet zo verslavend als alcohol. En je moet uiteindelijk ergens aan dood gaan. Als mensen eerder dood gaan maar gelukkiger zijn dan is dat toch hun zaak en niet de jouwe.

Een goede marketing doet wonderen. Sinds sigarettenfabrikanten in het westen allerlei beperkingen kregen opgelegd zijn ze hun produkt gaan marketen in ontwikkelingslanden met spectaculaire resultaten. Landen waar eerst nauwelijks gerookt werd, halen ons nu in. Vooral pubers die zowiezo op zoek zijn naar ervaringen, kun je heel gemakkelijk beinvloeden. Laat dat maar aan commercie over, binnen 20 jaar zit heel nederland aan de coke, maar dan the original (want in coka cola zat het oorspronkelijk ook maar dat hebben ze eruitgehaald, vandaar ook de naam).

In NL is het alleen maar afgenomen toen marketing in opkomst kwam, omdat de bijwerkingen toen bekend werden. Meer of minder accijns/marketing/verkoopbeperkingen/ontmoedegingsbeleid helpt bijna niks. Mensen willen het gewooon gebruiken. Waarom wil jij dat verbieden?

Speed lijkt mij ook heel goed te marketen, "bent u niet meer tegen uw werk opgewassen, gebruik speed, met een vernieuwde aktieve formule".

Zal wel meevallen, onder invloed zijn zal net als nu bij bijna alle werkgevers verboden zijn.

"Voelt u zich depressief, zijn de kinderen weer lastig, probeer eens onze vernieuwde XTC".

En prozac is geen rotzooi wou je zeggen?

"Heeft ook last van opvliegers en een gejaagd gevoel, superwiet brengt u tot rust. Ook voor hyperaktieve kinderen".

Prima toch als het daar tegen werkt. Medi-wiet wordt nu ook al gebruikt btw, werkt voor sommige mensen namelijk gewoon erg goed!

"Is je leven grauw, heb je zin in een uitdaging en dan is onze vernieuwde heroine misschien iets voor U".

Kun je beter LSD nemen.

"Werkgevers, zet een speedautomaat naast de koffieautomaat, een investering die loont" Ik ruik geld, wanneer zei je ook al weer dat je de zaak wou legaliseren?

Jij bent niet erg positief ingesteld wel? Jij denkt echt alleen maar aan worst-case-scenario.

Ooit weleens gedacht dat ook ene heleboel mensen plezier hebben aan alcohol en drugs?

[Verwijderd]

Als onze overheid heroine, coke, speed en afetamine gaat beleveren dan is zij binnen 10 jaar de meest corrupte ter wereld, want hier mag het dan goedkoop zijn in het buitebland is het goud waard. Worden wij dus een narcostaat zoals Bolivia. En geen land ter wereld zal nog produkten uit een land wllen importeren, dat door hen gezien wordt als een gelegaliseerde mafia.

Misschien redeneer ik verkeerd, maar de gezondheidszorg - die drugs op medische basis toedienen - zijn toch ook niet corrupt?

Ik ben het trouwens wel met je eens, lasker, over het egoïsme die sommige mensen uitstralen. Als je de gedachtengang doortrekt van "ik wil legale drugs, omdat ik er niet verslaafd aan raak!" kun je straks ook gaan zeggen "ik wil geen belasting betalen, omdat ik al mijn wegen/dokters (alles wat de collectieve uitgaven van de overheid inhoudt) zelf kan betalen!". Ik vind het daarom dus ook een verkeerd argument voor legalisering, maar dat maakt het daarom nog geen slecht idee. Het andere pro-legaliseringsargument - dat alcohol net zo slecht is als die andere drugs, vind ik ook verwerpbaar. Alcohol is namelijk nog altijd en drug die je kunt doseren. Maar bij het roken van een joint, een lijntje cocaïne of een pilletje xtc gaat het om het gevoel van extreme extase of extreme ontspanning. Alleen alcohol in grote hoeveelheden is te vergelijken met andere drugs, en niet in kleine hoeveelheden

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 september 2002 @ 18:15:
[...]
Jij zou eens in kunnen gaan op het argument.

Wie is het slachtoffer als ik iemand een gram coke verkoop?
Wie is het slachtoffer als ik thuis op de bank op LSD zit te trippen?

Dat beweerde je niet. Je stelde "Drugsmisdaden zijn namelijk slachtofferloze misdaden". Maar goed, jullie kunnen kennelijk niet anders dan alles steeds op jezelf betrekken.

Als jij een een gram coke verkoopt aan een labiele figuur die vervolgens, lekker opgefokt door het lint gaat. Ja wie is dan het slachtoffer, Jij zie hem of haar niet. Misschien is die gram wel de eerste gram van een langdure verslaving, maar jij ziet het dat gelukkig niet. Als jij thuis lekker LSD zit te trippen ben je zelf het grootste slachtoffer. LSD is een hele gevaarlijke drug. Het amerikaanse leger heeft er mee geexperimenteerd op soldaten om krijgsgevangenen gevechtsonklaar te maken. Van deze "vrijwilligers" bleken er naderhand een hoop depressief te worden en zelfmoord te plegen. Pas later ontdekten ze, dat ze LSD hadden toegediend gekregen. Ja en wie is nog meer het slachtoffer, Jouw partner, jouw kinderen, jouw ouders iedereen die iets om jou geeft. en verder jouw omgeving die last heeft van jouw asociale gedrag, waar jij je niet van bewust bent.

Het gedogen komt in de praktijk gewoon neer op legaal zijn (het gebruik dan).

Vroeger rookte 90% van Nederland en toen was er nauwelijks reclame. Het rokerspercentage ligt nu al jaren rond de 30-35%, alle accijnsverhogingen en reclameverboden zullen daar nauwelijks iets tegen helpen.

Gebruik zal echt afhangen van cultuur en gewoonte ed. Niet zozeer van legaal of illegaal.

Dat het nu 30-35% is komt door de vele anti-reclame die gemaakt wordt. Met cultuur heeft het niet te maken. Je kunt elk volk aan de drugs krijgen zoals de engelsen met hun opium oorlog in china hebben bewezen en zoals cigarette-fabrikanten onlangs in zuid-amerika en india hebben bewezen.

Nee hoor. Jij wilt doen geloven dat drugs te gevaarlijk zijn om toe te staan, en dat is imo gewoon niet zo! De ene drug toelaten en de andere (die vaak zelfs nog minder gevaarlijk is) niet is gewoon hypocriet. En de enige reden die er is: Het is nu eenmaal zo en we krijgen het niet meer veranderd. Slap excuus.

In de VS is een serieuze poging gedaan om alcohol te verbieden, en dat is dusdanig mislukt dat ze het hebben opgegeven. Je moet niet vergeten dat bier al een paar duizend jaar tot ons vaste voedingspatroon behoort. Mensen dronken vroeger geen water, dat zat vol ziekteverwekkers, ze drongen een paar liter bier per dag. Dat jij drugs niet gevaarlijk vindt is omdat jij vindt dat het wel een paar doden waard is als jij je drugs wat goedkoper kan krijgen.

Jij maakt een kromme vergelijking. Drinkers weten de risico's en hun dood is hun eigen schuld. Spelende kinderen, wandelaars, fietsers ed sterven in het verkeer door de schuld van anderen. Dat is nogal een verschil.

Het was een reactie op de vergelijking over het aantal doden die jij zelf maakte en die niet klopt.

Dat zal wel meevallen, zoals al eerder gemeld, mensen zullen echt niet massal aan de hero gaan hoor. Mensen zijn echt niet achterlijk.

Als mensen niet achterlijk zijn, waarom zijn er dan zoveel alcoholisten. Steeds maar weer de zelfde denkfout. Ik doe dat niet, dus het is niet zo. Er lopen in deze maatschappij heel wat labiele, asociale of mensen in problemen rond, al kom jij ze kennelijk nooit tegen.

Wie zegt dat in het opnbaar drugs gebruiken mag?

Alcohol mag ook niet in het openbaar genuttigd worden hoor.

Vorig weekeinde nog op een terras gezeten in het centrum en een pilsje gedronken. Was ik in overtreding?

En gewone drinkers zorgen voor veel overlast? Ik ken genoeg mensen die drinken en normaal functioneren hoor, zelfs alcoholisten.

Ga eens met hun vrouw praten of hun kinderen als ze die nog hebben, misschien wordt je dan wat wijzer.

Tuurlijk denk ik aan mezelf, ik leef toch voor mijn eigen of niet?

Precies en daarom krijg je wat mij betreft je goedkope drugs ook niet.

En wat doe jij voor de slachtoffers van de maatschappij als ik vragen mag? Behalve het inperken van andermans vrijheden. Laat me raden: helemaal niets?

Zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten. Ik ben geen zuster Theresa, maar ik help waar ik helpen kan.

Tuurlijk is afzetmogelijkheid belangrijk, maar het is niet essentieel, dat is namelijk de vraag naar het product. De meeste andere drugs zijn trouwens lang niet zo verslavend als alcohol. En je moet uiteindelijk ergens aan dood gaan. Als mensen eerder dood gaan maar gelukkiger zijn dan is dat toch hun zaak en niet de jouwe.

Is dat de nieuwe slogan van de drugsdealers. Zit jij toevallig in de handel?

In NL is het alleen maar afgenomen toen marketing in opkomst kwam, omdat de bijwerkingen toen bekend werden. Meer of minder accijns/marketing/verkoopbeperkingen/ontmoedegingsbeleid helpt bijna niks. Mensen willen het gewooon gebruiken. Waarom wil jij dat verbieden?

Roken is afgenomen door een jarenlang aktief ontmoedigingsbeleid en een verbod op reclame. Maar sinds enige jaren is het in opkomst door de emancipatie van de vrouw. Meisjes zijn ook gaan roken.

Ik wil roken niet verbieden want dat is onhaalbaar en zou de criminaliteit er een produkt bij geven, dat is niet slim.

Zal wel meevallen, onder invloed zijn zal net als nu bij bijna alle werkgevers verboden zijn.

volgens Mietje heeft het een heel positief effect op de arbeidsproduktiviteit en volgens jullie is het onschadelijk, waarom zou een werkgever het dan willen verbieden.

En prozac is geen rotzooi wou je zeggen?

Prozac is rotzooi, maar het is een medicijn en als je zwaar over je theewater bent kan het helpen. Veel drugs zijn niet toevallig van medicijnen afgeleid. Het woord drugs betekent zelfs medicijn. Morfine-verslaving is de voorloper van heroine-verslaving en kwam vroeger voor bij mensen die wegens ziekte langdurig morfine toegediend hadden gekregen.

Prima toch als het daar tegen werkt. Medi-wiet wordt nu ook al gebruikt btw, werkt voor sommige mensen namelijk gewoon erg goed!

Daar is ook niets op tegen.

Kun je beter LSD nemen.

Inderdaad, maar een bad trip is minder leuk

Jij bent niet erg positief ingesteld wel? Jij denkt echt alleen maar aan worst-case-scenario.

Ik denk commercieel. Een van de redenen dat tabaksfabrikanten in de vs zulke grote schadeclaims moeten betalen, is een interne nota die uitgelekt is waaruit bleek dat sigarettefabrikanten bewust het teer- en nicotine gehalte hoog gehouden hebben omdat dat het verslavend effect vergrootte, ondanks dat ze op de hoogte waren van de gevolgen. De reden dat frisdranken als coca-cola zo vreslijk zoet zijn, is dat het enigzins verslavend werk, waardoor je er meer van drinkt. Het gaat hier om mucho money, we praten over miljarden.

Ooit weleens gedacht dat ook ene heleboel mensen plezier hebben aan alcohol en drugs?

Als dat niet zo was, hadden wij deze discussie niet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 september 2002 @ 23:19:
Misschien redeneer ik verkeerd, maar de gezondheidszorg - die drugs op medische basis toedienen - zijn toch ook niet corrupt?

De gezondheidszorg is ook niet de monopolist op het gebied van drugs, drugs kunnen heel geodkoop zelf gemaakt of geimporteerd worden. Toch worden in de VS veel apotheken overvallen op zoek naar bepaalde drugs. En er zijn ook artsen opgepakt voor verkopen van medicijnen als drug. Als overheid moet je ver blijven van dat wereldje. Een van de redenen dat de FBI zich heel lang niet met drugsbestrijding bezig hield, was de angst dat de organisatie dan net zo corrupt zou worden als andere politie-apparaten. wanneer ambtenaren verantwoordelijk worden voor hard-drugs dan zullen ze worden gechanteerd of omgekocht, daar kan je op wachten. Daar zal de bouwfraude bij in het niet vallen, want de mensen in dit wereldje schrikken echt nergens voor terug.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 september 2002 @ 03:46:
Als jij thuis lekker LSD zit te trippen ben je zelf het grootste slachtoffer. LSD is een hele gevaarlijke drug. Het amerikaanse leger heeft er mee geexperimenteerd op soldaten om krijgsgevangenen gevechtsonklaar te maken. Van deze "vrijwilligers" bleken er naderhand een hoop depressief te worden en zelfmoord te plegen. Pas later ontdekten ze, dat ze LSD hadden toegediend gekregen. Ja en wie is nog meer het slachtoffer, Jouw partner, jouw kinderen, jouw ouders iedereen die iets om jou geeft. en verder jouw omgeving die last heeft van jouw asociale gedrag, waar jij je niet van bewust bent.

Daar gaan we alweer] lasker. Houd toch aub. op met je infantiele stemmingmakerij. LSD is gevaarlijk, oei oei. Dat weten wij ook wel lasker, en ik denk dat iedereen in Nederland zich van de gevaren van drugs bewust is. Je kunt dus niet aandragen dat je drugs moet verbieden omdat de bevolking niet weet hoe schadelijk ze zijn. Dat is gewoon het verdraaien van de feiten, Nederland heeft zo ongeveer de beste drugsvoorlichting van de wereld.

In de VS is een serieuze poging gedaan om alcohol te verbieden, en dat is dusdanig mislukt dat ze het hebben opgegeven. Je moet niet vergeten dat bier al een paar duizend jaar tot ons vaste voedingspatroon behoort. Mensen dronken vroeger geen water, dat zat vol ziekteverwekkers, ze drongen een paar liter bier per dag.

Ow, dus men dronk in de VS enkele liters bier per dag voor de drooglegging? Weet je trouwens dat hennep eerder gecultiveerd werd dan tarwe en andere granen; en dat opium ook al zeer lang een cultuurgewas is? Dat je dus vanuit het jouw "gewoonterecht" nog beter kunt argumenteren voor legalisatie van thc en opiaten?

Dat jij drugs niet gevaarlijk vindt is omdat jij vindt dat het wel een paar doden waard is als jij je drugs wat goedkoper kan krijgen.

Prachtig ad hominem ga je weer.

Als mensen niet achterlijk zijn, waarom zijn er dan zoveel alcoholisten. Steeds maar weer de zelfde denkfout. Ik doe dat niet, dus het is niet zo. Er lopen in deze maatschappij heel wat labiele, asociale of mensen in problemen rond, al kom jij ze kennelijk nooit tegen.

Kijk lasker, er lopen in onze maatschappij veel meer verslaafden rond dan jij je schijnt te realiseren. Mensen die niet functioneren zonder 3 liter koffie per dag, mensen die gek worden als ze geen ons suiker per dag nuttigen, mensen die elke dag een halve marathon lopen om zo endorfines in hun hoofd vrij te zetten, mensen die adrenalineverslaafd zijn, enz. enz. enz. Ons argument is: zo lang als die mensen nog functioneren in de samenleving zijn ze niet "verslaafd" maar "afhankelijk", en met welk argument wil je hun dat verbieden?

volgens Mietje heeft het een heel positief effect op de arbeidsproduktiviteit en volgens jullie is het onschadelijk, waarom zou een werkgever het dan willen verbieden.

Dit lijkt nergens meer op, er is niemand die iets dergelijks beweert in de discussie.

Het woord drugs betekent zelfs medicijn. Morfine-verslaving is de voorloper van heroine-verslaving en kwam vroeger voor bij mensen die wegens ziekte langdurig morfine toegediend hadden gekregen.

Oh, dus morfineverslaving komt tegenwoordig niet meer voor bij chronische pijnpatienten? Men laat ze dus nu liever ondraaglijke pijnen lijden beweer je hier? Lijkt me toch erg sterk...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 september 2002 @ 13:19:
Daar gaan we alweer] lasker. Houd toch aub. op met je infantiele stemmingmakerij. LSD is gevaarlijk, oei oei. Dat weten wij ook wel lasker, en ik denk dat iedereen in Nederland zich van de gevaren van drugs bewust is. Je kunt dus niet aandragen dat je drugs moet verbieden omdat de bevolking niet weet hoe schadelijk ze zijn. Dat is gewoon het verdraaien van de feiten, Nederland heeft zo ongeveer de beste drugsvoorlichting van de wereld.

Infantiel indeed. Jullie lijken wel een stel verwende kinderen. Mama ik wil mijn lollie, want enig zinnig argument heb ik nog niet gehoord.
het zou de criminaliteit doen afnemen, niet dus
het gebruik zou niet toenemen, niet dus
het is ongevaarlijk, niet dus
heroine kan je best in bedwang houden, niet dus
Het laatste argument is dus, iedereen kent de gevaren, dus eigen schuld, dikke bult. De zwakkeren moeten maar onder de sterken lijden, want jullie zijn sterk.

Dan laat die egoistische sterkeren maar wat meer betalen voor hun lollie. Onderhouden jullie maar de drugscriminelen.

Ow, dus men dronk in de VS enkele liters bier per dag voor de drooglegging? Weet je trouwens dat hennep eerder gecultiveerd werd dan tarwe en andere granen; en dat opium ook al zeer lang een cultuurgewas is? Dat je dus vanuit het jouw "gewoonterecht" nog beter kunt argumenteren voor legalisatie van thc en opiaten?

Dus de europeanen die naar amerika zijn geemigrerd hadden hun cultuur afgelegd?

Hennep wordt hier al 1000 jaar voor allerlei toepassingen gebruikt o.a. om touw, papier en textiel te maken en duinen in stand te houden, maar niet als marihuana . Dus weer zo'n non-argument

Prachtig ad hominem ga je weer.

Daar komt het namelijk op neer, al jouw rethoriek ten spijt

Kijk lasker, er lopen in onze maatschappij veel meer verslaafden rond dan jij je schijnt te realiseren. Mensen die niet functioneren zonder 3 liter koffie per dag, mensen die gek worden als ze geen ons suiker per dag nuttigen, mensen die elke dag een halve marathon lopen om zo endorfines in hun hoofd vrij te zetten, mensen die adrenalineverslaafd zijn, enz. enz. enz. Ons argument is: zo lang als die mensen nog functioneren in de samenleving zijn ze niet "verslaafd" maar "afhankelijk", en met welk argument wil je hun dat verbieden?

Kijk mietje, ik weet ook wel dat onze maatschappij niet volmaakt is. Een van de redenen is dat er zo veel verrekte egoisten rondlopen. Toch is dat geen reden om alle pogingen om te streven naar een betere maatschappij maar na te laten.

Dit lijkt nergens meer op, er is niemand die iets dergelijks beweert in de discussie.

Sorry foutje, die bewering kwam van Morgoth Hij schreef wel degelijk:

Ja, wat dacht je van al die top-managers, en top-ambtenaren? Die snuiven nooit een lijntje coke, of nemen wat speed, als ze weer eens moeten overwerken? Als je dat denkt ben je behoorlijk naiv. Coke is/was (speed wordt in die kringen momenteel weer populairder dan coke) een veel gebruikte drugs in de wereld van managers en top-ambtenaren. Waarom? Om toch produktief te blijven, ze moeten zeer veel presteren, veel wakker, lang door werken, en coke en/of speed werkt dan fantastisch! Niet produktief? Integendeel!

Oh, dus morfineverslaving komt tegenwoordig niet meer voor bij chronische pijnpatienten? Men laat ze dus nu liever ondraaglijke pijnen lijden beweer je hier? Lijkt me toch erg sterk...

Zeker dat wordt nog steeds gegeven, bijvoorbeeld aan terminale longkankerpatienten, dat beweer ik toch ook helemaal niet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 september 2002 @ 15:32:
Infantiel indeed. Jullie lijken wel een stel verwende kinderen. Mama ik wil mijn lollie, want enig zinnig argument heb ik nog niet gehoord.

/me zucht.
Er worden wel degelijk argumenten gegeven, maar je lult er gewoon overheen.

het zou de criminaliteit doen afnemen, niet dus

De president van de Nederlandse rechtbank is het niet met je eens (die beweert nl. exact het zelfde). Iedereen die illegale drugs gebruikt is een crimineel. Maak je drugs legaal dan is druggebruik niet meer crimineel; ergo: veel minder criminaliteit.

het gebruik zou niet toenemen, niet dus

Dit wordt nergens beweerd. Ik vind het gebruik van genotmiddelen ook helemaal geen probleem, jij blijkbaar wel. Wat er beweerd wordt is dat het aantal verslaafden niet drastisch zal toenemen.

het is ongevaarlijk, niet dus

Ook dit wordt nergens beweerd. Wat er wel beweerd wordt is dat dit feit terdege bekend is, en je mag aannemen dat het merendeel van de volwassen bevolking er verstandig mee kan omgaan ipv. "lekker verslaafd" te worden.

heroine kan je best in bedwang houden, niet dus

Er zijn verschillende manieren om heroine te gebruiken. Als je het niet laat escaleren tot intraveneus gebruik (injecteren) is ook heroinegebruik handhaafbaar. (In de jaren 70 was het roken van heroine de ontspanningsmethode van gestresste jups in de VS, bij een controle werden er bij meer dan 50% van de stockbrokers op Wallstreet opiaten in het bloed aangetroffen).

Dan laat die egoistische sterkeren maar wat meer betalen voor hun lollie. Onderhouden jullie maar de drugscriminelen.

Jaja, wij zijn heel stout en verwerpelijk bezig, dat weten we nu wel. Alleen slaat dit argument weer nergens op, want op het moment dat je drugs legaliseert hoef je ze niet meer bij een criminele dealer te kopen...

Hennep wordt hier al 1000 jaar voor allerlei toepassingen gebruikt o.a. om touw, papier en textiel te maken en duinen in stand te houden, maar niet als marihuana . Dus weer zo'n non-argument

Je weet duidelijk niet waarover je praat. Thcgebruik is bekend bij de oude chinezen, egyptenaren, babyloniers, scyten, kelten, germanen en noem maar op.

Kijk mietje, ik weet ook wel dat onze maatschappij niet volmaakt is. Een van de redenen is dat er zo veel verrekte egoisten rondlopen. Toch is dat geen reden om alle pogingen om te streven naar een betere maatschappij maar na te laten.

Ik zie niet in wat het verbieden van drugs te maken heeft met het streven naar een betere maatschappij. Het ligt er volgens mij nogal aan wat je "beter" vindt, en daar verschillen wij blijkbaar van mening. Ik ben voor zoveel mogelijk individuele vrijheid; jij voor (het spookbeeld van) een "ethische staat" die zijn burgers probeert op te voeden door vrijheden en keuzemogelijkheden weg te nemen...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 september 2002 @ 15:32:
Hennep wordt hier al 1000 jaar voor allerlei toepassingen gebruikt o.a. om touw, papier en textiel te maken en duinen in stand te houden, maar niet als marihuana . Dus weer zo'n non-argument

I ga zo vloeken, van jou starre houding, en je stompzinnig geouwehoer. Ik heb bovenaan in dit topic al eens een gedeeltelijke geschiedenis van drugsgebruik opgesomt. Maar omdat er toch blijkbaar een persoon is welke alleen maar naar zijn eigen gezwets wilt luisteren hierbij nogmaals een stuk geschiedenis.

Verder hulde aan de rest van het betoog van mietje

*2700 BC
First written record of cannabis use, in the pharmacopoeia of Shen Nung, one of the fathers of Chinese medicine.
*550 BC
The Persian prophet Zoroaster gives hemp first place in the sacred text, the Zend-Avesta, which lists over 10,000 medicinal plants.
*450 BC
The Greek historian Herodotus describes the Scythians of central Asia throwing hemp onto heated stones under canvas: 'as it burns, it smokes like incense and the smell of it makes them drunk'.
*100 BC
Chinese make paper from cannabis and mulberry.
*AD 45
St Mark establishes the Ethiopian Coptic Church. The Copts claim that marijuana as a sacrament has a lineage descending from the Jewish sect, the Essenes, who are considered to be responsible for the Dead Sea Scrolls.
*70
Roman Emperor Nero's surgeon, Dioscorides praises Cannabis for making "the stoutest cords" and for it's medical properties

link

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 september 2002 @ 18:38:
I ga zo vloeken, van jou starre houding, en je stompzinnig geouwehoer. Ik heb bovenaan in dit topic al eens een gedeeltelijke geschiedenis van drugsgebruik opgesomt. Maar omdat er toch blijkbaar een persoon is welke alleen maar naar zijn eigen gezwets wilt luisteren hierbij nogmaals een stuk geschiedenis.

Verder hulde aan de rest van het betoog van mietje

Ik schreef: "Hennep wordt hier al 1000 jaar voor allerlei toepassingen gebruikt ", nadruk op het woordje HIER. Want waar het om ging is dat bier hier al eeuwenlang onderdeel is van de cultuur HIER en die andere drugs niet. Capice?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 september 2002 @ 16:00:
[...]

/me zucht.
Er worden wel degelijk argumenten gegeven, maar je lult er gewoon overheen.

De argumenten zijn zo slap dat het gewoon een rondje prijs schieten is, mietje. Want uiteindelijk is het alleen maar gebaseerd op egoisme en meer niet en daar kijk ik dwars doorheen.

De president van de Nederlandse rechtbank is het niet met je eens (die beweert nl. exact het zelfde). Iedereen die illegale drugs gebruikt is een crimineel. Maak je drugs legaal dan is druggebruik niet meer crimineel; ergo: veel minder criminaliteit.

Als econoom kan ik daar wat meer over vertellen. De president van de Nederlandse bank is verantwoordelijk voor het monetaire beleid van ons land. Een expert op drugsbeleid is hij niet. Waarom niet andré Hazes, die heeft er waarschijnlijk meer mee te maken gehad. Dat zijn toch gewoon, non-argumenten.

Dit wordt nergens beweerd. Ik vind het gebruik van genotmiddelen ook helemaal geen probleem, jij blijkbaar wel. Wat er beweerd wordt is dat het aantal verslaafden niet drastisch zal toenemen.

Dus het aantal gebruikers neemt toe, maar het aantal verslaafden niet, want iedereen die verslaafd kan worden is het al. Is daar ook nog een wetenschappeijke onderbouwing voor, of is dit wishfull thinking? Het druist in ieder geval wel tegen elke logica in, graag een bewijs!

Ook dit wordt nergens beweerd. Wat er wel beweerd wordt is dat dit feit terdege bekend is, en je mag aannemen dat het merendeel van de volwassen bevolking er verstandig mee kan omgaan ipv. "lekker verslaafd" te worden.

Ja en alle jongeren gebruiken een condoom.

Het merendeel dat is dus niet genoeg. Hoevel procent is dat trouwens?

De meeste mensen die verslaafd worden waren daar toch niet op uit, of vergis ik mij.

Er zijn verschillende manieren om heroine te gebruiken. Als je het niet laat escaleren tot intraveneus gebruik (injecteren) is ook heroinegebruik handhaafbaar. (In de jaren 70 was het roken van heroine de ontspanningsmethode van gestresste jups in de VS, bij een controle werden er bij meer dan 50% van de stockbrokers op Wallstreet opiaten in het bloed aangetroffen).

Met het zinnetje "je het niet laat escaleren" haal je je eigen argument al onderuit. Want bij een bepaald percentage mensen zal het dus wel degelijk escaleren.

Jaja, wij zijn heel stout en verwerpelijk bezig, dat weten we nu wel. Alleen slaat dit argument weer nergens op, want op het moment dat je drugs legaliseert hoef je ze niet meer bij een criminele dealer te kopen...

Precies en dat zou jammer zijn, want dan moeten die criminelen, weer andere mensen lastig vallen. Laten mensen die zelf ook schijt hebben aan de wet maar liever de klos zijn. Daar zit wel een rechtvaardiging in.

Je weet duidelijk niet waarover je praat. Thcgebruik is bekend bij de oude chinezen, egyptenaren, babyloniers, scyten, kelten, germanen en noem maar op.

Nou en, je kunt toch niet beweren dat het evenzeer in onze cultuur verankerd ligt als bier. Zoals ik al stelde zou je sommige soft-drugs kunnen legaliseren, maar jij wil veel meer.

Ik zie niet in wat het verbieden van drugs te maken heeft met het streven naar een betere maatschappij. Het ligt er volgens mij nogal aan wat je "beter" vindt, en daar verschillen wij blijkbaar van mening. Ik ben voor zoveel mogelijk individuele vrijheid; jij voor (het spookbeeld van) een "ethische staat" die zijn burgers probeert op te voeden door vrijheden en keuzemogelijkheden weg te nemen...

Ik vind jou bepaald geen vrijheidsvechter, meer iemand die een samenleving wil waarin de sterkste overheerst, omdat je jezelf sterk acht. Jullie maken je eigen moraal en je eigen wetten. Tip: Ga in afrika wonen, daar heb je dat in sommige landen.

[Verwijderd]

Laat het toevallig zijn:

AMSTERDAM - De drugs moeten uit het strafrecht, zegt rechter Reurt Gisolf bij zijn afscheid als president van de Amsterdamse rechtbank. De rechtspraak raakt overbelast en het verbod heeft een enorme criminele infrastructuur opgeleverd. Advocaten denken nieuwe munitie te hebben voor hun pleidooien in drugszaken.

Misschien een leuke backup voor Basp & Mietje?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 september 2002 @ 20:55:
De argumenten zijn zo slap dat het gewoon een rondje prijs schieten is, mietje. Want uiteindelijk is het alleen maar gebaseerd op egoisme en meer niet en daar kijk ik dwars doorheen.

Het wordt lastig discussieren als je alle pro's als "egoistisch" bestempelt.

Als econoom kan ik daar wat meer over vertellen. De president van de Nederlandse bank is verantwoordelijk voor het monetaire beleid van ons land. Een expert op drugsbeleid is hij niet. Waarom niet andré Hazes, die heeft er waarschijnlijk meer mee te maken gehad. Dat zijn toch gewoon, non-argumenten.

Mijn fout, ik schreef Nederlandse ipv. Amsterdamse rechtbank (zie boven).

Dus het aantal gebruikers neemt toe, maar het aantal verslaafden niet, want iedereen die verslaafd kan worden is het al. Is daar ook nog een wetenschappeijke onderbouwing voor, of is dit wishfull thinking? Het druist in ieder geval wel tegen elke logica in, graag een bewijs!

Het aantal verslaafden zal niet drastisch toenemen. Mensen experimenteren nu ook massaal met drugs, ook al zijn ze illegaal. Neem eens een kijkje op een grote houseparty zou ik zeggen. Daarnaast ben ik het er ook niet mee eens dat het aantal gebruikers enorm zal stijgen. Als je de ontwikkeling van het cannabisgebruik sinds de invoering van de coffeeshops volgt, dan zie je de eerste jaren wel een stijging van het aantal gebruikers, maar op het moment daalt het aantal gebruikers (en dat is een feit).

Het merendeel dat is dus niet genoeg. Hoevel procent is dat trouwens?

Volgens mij leef je in een droom. Denk je nu werkelijk dat een wetgever in staat is elke vorm van ongewenst gedrag uit te bannen? Er zullen altijd verslaafden zijn, ookal zet je er de doodstraf op (kijk maar naar Manilla).

De meeste mensen die verslaafd worden waren daar toch niet op uit, of vergis ik mij.

De meeste mensen niet, maar zoals ik al zei zijn er subculturen waar verslaafd zijn status brengt. Junkiedom bv. of de eerste punkbeweging (men had immers toch "no future").

Met het zinnetje "je het niet laat escaleren" haal je je eigen argument al onderuit. Want bij een bepaald percentage mensen zal het dus wel degelijk escaleren.

Wat nou? Ik ontken toch niet dat je met drugs moet uitkijken dat je niet verslaafd raakt? Ik ontken ook niet dat er een bepaald percentage aan mensen is die ondanks alle voorlichting ed. toch domme dingen doen, maar dat beperkt zich niet tot verslaafd raken.

Precies en dat zou jammer zijn, want dan moeten die criminelen, weer andere mensen lastig vallen. Laten mensen die zelf ook schijt hebben aan de wet maar liever de klos zijn. Daar zit wel een rechtvaardiging in.

Ik had van jou een iets genuanceerdere visie verwacht betreffende criminelen en criminaliteit. Eigenlijk weet ik wel zeker dat je die hebt, maar dit gewoon aanvoert om lekker te scoren. Daarom ga ik over deze kinderachtige vorm van "rechtvaardigheid" niet verder discussieren.

Nou en, je kunt toch niet beweren dat het evenzeer in onze cultuur verankerd ligt als bier. Zoals ik al stelde zou je sommige soft-drugs kunnen legaliseren, maar jij wil veel meer.

In Nederland word al honderden jaren cannabis gebruikt en Nederland was eeuwen lang wereldwijd de grootste handelaar in opium. In 1923 had Nederland meer opiumverslaafden dan nu heroineverslaafden, ook zonder overzeese gebiedsdelen. Drugsgebruik kent ook een geschiedenis van vele eeuwen...

En ja, ik ben idd. voor het vrijgeven van alle drugs. De scheiding tussen hard- en softdrugs in nl. arbitrair en was destijds (in de jaren 70) bedoeld als tijdelijk criterium dat op den duur moest verdwijnen.

Ik vind jou bepaald geen vrijheidsvechter, meer iemand die een samenleving wil waarin de sterkste overheerst, omdat je jezelf sterk acht. Jullie maken je eigen moraal en je eigen wetten. Tip: Ga in afrika wonen, daar heb je dat in sommige landen.

Wat een onzin. Ik wil een samenleving waarin iedere volwassene volledig over zijn eigen lichaam en geest kan beschikken. Dat houdt dus ook in dat hij drugs mag gebruiken als hij dat wil. Natuurlijk moet je de zwakken in de samenleving beschermen, maar dan wel liefst tegen anderen. De "ethische staat" beschermt de burger tegen zichzelf, en schaart zich daarmee bij een lange rij onderdrukkers die allemaal beter wisten wat goed voor de mensen was dan die mensen zelf.

[faraway]

Het is jammer genoeg toch weer een discussie geworden waarbij men zich blind staart op legalisatie of restrictie.

Als argument voor legalisatie wordt gegeven dat ieder mens vrij moet zijn om beslissingen te nemen over zijn lichaam en geest en dit gaat niemand anders wat aan.
Dat is irrelevant. Drugsproblemen ontstaan juist bij mensen die voor hun eigen verantwoordelijkheden wegvluchten. Loop maar eens een dagje met een maatschappelijk werker mee langs alle werkelozen die hun dag onder invloed op de bank doorbrengen. Let wel, drugs zie ik daarbij niet als oorzaak, maar als symptoom. Ook heeft dit niet alleen consequenties voor de verslaafde, maar draait de gehele maatschappij op voor de kosten.

We bevinden ons nu éénmaal in een samenleving. Je hebt niet alleen verantwoording voor jezelf, maar ook voor de consequenties van je gedrag voor anderen.
Ik vind dat je van iedereen mag verlangen dat hij of zij op de één of andere manier opbouwend bezig is voor de maatschappij. Jezelf buiten de maatschappij plaatsen en je leven slechts slijten in een roes op kosten van de maatschappij is voor mij niet acceptabel.
Als het gebruik van drugs niet of nauwelijks samengaat met problemen en de maatschappij hier weinig of geen hinder van zou ondervinden, zou er geen behoefte bestaan om het drugsgebruik sterk aan banden te leggen of te verbieden. Je kunt dus niet simpelweg van de 'verantwoordelijke' drugsgebruiker uitgaan, zij zijn niet degenen die drugsproblemen veroorzaken.
Het drugsprobleem valt direct onder de verantwoordelijkheid van de overheid, omdat het consequenties heeft voor het welzijn van de gehele maatschappij. Het is alleen de vraag hoe de overheid hiermee moet omgaan.
Hiermee komen we op het huidige restrictieve beleid. Men denkt de problemen op te kunnen lossen door zich te focussen op symptomen van het eigenlijke probleem, nl dat sommige mensen kennelijk niet in staat zijn om hun eigen verantwoordelijkheden te nemen. Dit uit zich overigens niet alleen in drugsmisbruik maar ook in andere verslavingsvormen.
Simpel redenerend kun je dan als overheid zeggen 'Nou, dan nemen wij die verantwoordelijkheid wel van je over en bepalen jouw doen en laten.' Maar dat is dweilen met de kraan open. Een bevoogdende overheid wordt simpelweg niet langer door de burgers getolereerd.
Het is dan ook niet vreemd dat dit beleid geen enkel resultaat boekt. Het ware probleem laat je immers links liggen. Verslaafden kun je niet vertellen dat ze geen drugs meer moeten gebruiken, het is een primaire levensbehoefte van ze geworden. Deze vorm van drugsbestrijding is achter de feiten aan lopen.

Maar ik vind het ook veel te gemakkelijk om te zeggen dat je dan maar alles moet vrijgeven en dat iedereen het maar voor zichzelf moet uitmaken. Daarmee los je ook niets op en geef je aan (potentiële) drugsverslaafden alleen maar de boodschap door dat ze het niet zo nauw hoeven te nemen met hun maatschappelijke verantwoordelijkheid.

Ik zie zelf veel meer in een preventief beleid door al vanaf het begin van de middelbare school te stimuleren om zelfstandig verantwoordelijkheid te leren nemen voor zichzelf en voor de gevolgen van hun beslissingen voor anderen.
Hoe dit in de praktijk eruit moet zien kan ik niet exact vertellen, ik ben geen pedagoog, maar de huidige 'vrijheid' in de opvoeding en onderwijs houdt vaak niet meer in dan 'zoek het zelf maar uit'.
Je zou bijvoorbeeld kunnen denken aan veel meer groepsopdrachten op school, een maatschappelijke stage of een survivalkamp. Mogelijkheden genoeg.

Het punt is in ieder geval dat er ruimte moet worden geschapen voor individuele vrijheid door het nemen maatschappelijke verantwoordelijkheid. Die twee begrippen horen in elkaars verlengde te liggen. Als dat niet langer het geval is zul je je moeten bezinnen op wat die begrippen nu eigenlijk concreet inhouden. Tussen vrijheid en doorgeschoten individualisme zit een dun lijntje, net als tussen maatschappelijke verantwoordelijkheid en een paternalistische overheid.

Wat in de praktijk het beste drugsbeleid is vanuit de overheid, is helaas erg afhankelijk van omgevingsfactoren, zoals internationale verdragen.
Maar in theorie lijkt mij verstrekking van de zwaardere drugs door de apotheek wel ok. Geregistreerd gebruik leidt in ieder geval tot een snellere herkenning van probleemgevallen.
Marihuana en hasj mogen wat mij betreft vrij worden gegeven om de doodsimpele reden dat hier helemaal geen controle mogelijk is vanuit de overheid. Iedereen kan een paar planten op zolder kweken voor persoonlijk gebruik.
Daarnaast zijn de maatschappelijke gevolgen van alcoholmisbruik vele malen groter dan die van blowen.

[Verwijderd]

faraway schreef op 01 oktober 2002 @ 13:41:
Als argument voor legalisatie wordt gegeven dat ieder mens vrij moet zijn om beslissingen te nemen over zijn lichaam en geest en dit gaat niemand anders wat aan.
Dat is irrelevant.

Hoezo is dit irrelevant? Ik geef aan dat iedereen de volledige beschikking moet krijgen over zijn eigen lichaam en geest. Die volledigheid houdt dus automatisch daar op waar het beschikkingsrecht van anderen wordt aangetast.

Drugsproblemen ontstaan juist bij mensen die voor hun eigen verantwoordelijkheden wegvluchten. Loop maar eens een dagje met een maatschappelijk werker mee langs alle werkelozen die hun dag onder invloed op de bank doorbrengen. Let wel, drugs zie ik daarbij niet als oorzaak, maar als symptoom. Ook heeft dit niet alleen consequenties voor de verslaafde, maar draait de gehele maatschappij op voor de kosten.

Ik vind dit een erg dubbelzinnig stukje tekst. Je geeft enerzijds aan dat de verslaving van de werkeloze slechts een symptoom is, maar je maakt de verslaafde wel verantwoordelijk voor zijn werkeloosheid. Als er genoeg werk voor iedereen zou zijn had je een punt, dan was het de onwil van de verslaafde.

We bevinden ons nu éénmaal in een samenleving. Je hebt niet alleen verantwoording voor jezelf, maar ook voor de consequenties van je gedrag voor anderen.
Ik vind dat je van iedereen mag verlangen dat hij of zij op de één of andere manier opbouwend bezig is voor de maatschappij. Jezelf buiten de maatschappij plaatsen en je leven slechts slijten in een roes op kosten van de maatschappij is voor mij niet acceptabel.

Waarom moeten er toch altijd alleen de probleemgevallen bij gehaald worden? Is het wel zo dat iedere drugsgebruiker niets anders wil dan "zijn leven slechts slijten in een roes"? Dit is nu juist waar ik zo fel tegen ageer, ik ben van mening dat veruit het merendeel van de gebruikers zijn verantwoordelijkheden wel neemt, en gewoon functioneert in de samenleving. Daar zijn trouwens ook indicaties voor, bv. dat slechts een klein gedeelte van de gebruikers in aanraking komt met de hulpverlening (en dat geldt ook voor harddrugs).

Als het gebruik van drugs niet of nauwelijks samengaat met problemen en de maatschappij hier weinig of geen hinder van zou ondervinden, zou er geen behoefte bestaan om het drugsgebruik sterk aan banden te leggen of te verbieden. Je kunt dus niet simpelweg van de 'verantwoordelijke' drugsgebruiker uitgaan, zij zijn niet degenen die drugsproblemen veroorzaken.

Het hele punt is nu juist dat er minder maatschappelijke problemen zullen zijn na legalisatie van drugs. Het grootste maatschappelijke probleem rond drugs is criminaliteit en niet de bedreiging vd. volksgezondheid. Nu juist die criminaliteit neem je voor een groot deel weg door legalisatie.

[faraway]

Verwijderd schreef op 01 oktober 2002 @ 14:39:
[...]

Hoezo is dit irrelevant? Ik geef aan dat iedereen de volledige beschikking moet krijgen over zijn eigen lichaam en geest. Die volledigheid houdt dus automatisch daar op waar het beschikkingsrecht van anderen wordt aangetast.

Omdat ik mensen die verantwoord met drugs omgaan niet als onderdeel van het drugsprobleem zie. Als iedereen verantwoord hiermee zou omgaan zou er geeneens een drugsprobleem zijn en zou er ook geen behoefte zijn aan restrictief beleid op dit gebied. Je geeft zelf al aan dat het zelfbeschikkingrecht ophoudt als de rechten van anderen worden aangetast. Aangezien het drugsprobleem een maatschappelijk probleem is lijkt mij dit het geval. In deze context is het dus irrelevant. Wat overigens helemaal niets afdoet aan het principe zelf.

Ik vind dit een erg dubbelzinnig stukje tekst. Je geeft enerzijds aan dat de verslaving van de werkeloze slechts een symptoom is, maar je maakt de verslaafde wel verantwoordelijk voor zijn werkeloosheid. Als er genoeg werk voor iedereen zou zijn had je een punt, dan was het de onwil van de verslaafde.

Werkeloosheid zie ik in dit geval ook als symptoom. Natuurlijk is er krapte op de arbeidsmarkt, maar ik heb het over mensen die ook niet de intentie hebben om zich nuttig te maken, doordat ze de werkelijkheid ontvluchten met drugsmisbruik.
Ik zie ook echt niet wat je hier dubbelzinnig aan vindt, tenzij je van mening bent dat werkeloosheid en drugsmisbruik geen enkele relatie tot elkaar hebben.

Waarom moeten er toch altijd alleen de probleemgevallen bij gehaald worden? Is het wel zo dat iedere drugsgebruiker niets anders wil dan "zijn leven slechts slijten in een roes"? Dit is nu juist waar ik zo fel tegen ageer, ik ben van mening dat veruit het merendeel van de gebruikers zijn verantwoordelijkheden wel neemt, en gewoon functioneert in de samenleving. Daar zijn trouwens ook indicaties voor, bv. dat slechts een klein gedeelte van de gebruikers in aanraking komt met de hulpverlening (en dat geldt ook voor harddrugs).

Ik dacht dat ik dit toch wel duidelijk had neergezet. Zonder drugsmisbruik zou er ook geen drugsprobleem zijn. Waarom worden bij verkeersveiligheid altijd de bumperklevers en wegpiraten erbij gehaald? Omdat zij het probleem vormen.

Verder ben ik het helemaal niet met je oneens dat er genoeg mensen zijn die die verantwoordelijkheid wel nemen.
Ik heb ook helemaal niet gezegd dat alle drugsgebruikers in een roes hun leven zouden slijten, ik heb het specifiek over de probleemgebruikers.

Het hele punt is nu juist dat er minder maatschappelijke problemen zullen zijn na legalisatie van drugs. Het grootste maatschappelijke probleem rond drugs is criminaliteit en niet de bedreiging vd. volksgezondheid. Nu juist die criminaliteit neem je voor een groot deel weg door legalisatie.

Ik vind ook dat een restrictief beleid alleen maar olie op het vuur gooien is. Maar alleen de kreet legalisatie vind ik weer veel te simpel. Schaf alle vormen van eigendom af en je bent verlost van diefstal.
Het probleem verdwijnt niet met legalisatie, je maakt alleen de consequenties voor de maatschappij minder ernstig. Maar ondertussen gaan er nog wel duizenden naar de klote omdat ze niet met hun eigen verantwoordelijkheden kunnen omgaan.
Als je het hebt over drugsproblematiek is de vraag waarom iemand drugsverslaafde wordt toch legitiem?

[Verwijderd]

faraway schreef op 01 oktober 2002 @ 17:19:
Omdat ik mensen die verantwoord met drugs omgaan niet als onderdeel van het drugsprobleem zie. Als iedereen verantwoord hiermee zou omgaan zou er geeneens een drugsprobleem zijn en zou er ook geen behoefte zijn aan restrictief beleid op dit gebied. Je geeft zelf al aan dat het zelfbeschikkingrecht ophoudt als de rechten van anderen worden aangetast. Aangezien het drugsprobleem een maatschappelijk probleem is lijkt mij dit het geval. In deze context is het dus irrelevant. Wat overigens helemaal niets afdoet aan het principe zelf.

Dan zal ik proberen aan te tonen waarom het wel relevant is Volgens dit principe moet je bij elke beslissing afwegen of je daarmee niet meer schade toevoegt aan de individuen wiens gedrag je wilt veranderen dan aan de rest van de maatschappij. Ik ben dus van mening dat de toegevoegde schade aan de verantwoorde gebruikers veel groter is dan noodzakelijk. Men criminaliseert een hele bevolkingsgroep om de rest van de bevolking tegen de zwarte schapen te beschermen. Als men het zelfde zou omgaan met bv. voetbalvandalisme, zou men iedere voetbalsupporter (zonder uitzondering) de toegang tot de standions moeten ontzeggen, omdat het potentieel bestaat dat hij vandalistisch gedrag gaat vertonen.

Ik zie ook echt niet wat je hier dubbelzinnig aan vindt, tenzij je van mening bent dat werkeloosheid en drugsmisbruik geen enkele relatie tot elkaar hebben.

Ik ontken die relatie niet, ik denk alleen dat je oorzaak en gevolg omdraait. Drugsmisbruik neemt toe in tijden van recessie, maar drugsmisbruik veroorzaakt geen recessies. Als mensen in een uitzichtloze situatie terecht komen moet je er niet vreemd van opkijken als ze die uitzichtlloosheid niet onder ogen willen zien en zich storten in alcohol- of drugsmisbruik.

Ik dacht dat ik dit toch wel duidelijk had neergezet. Zonder drugsmisbruik zou er ook geen drugsprobleem zijn. Waarom worden bij verkeersveiligheid altijd de bumperklevers en wegpiraten erbij gehaald? Omdat zij het probleem vormen.

Het probleem is dat de nuanceringen wegvallen. Als we de vergelijking even ongenuanceerd doortrekken, moeten we beweren dat iedere automobilist een potentiele wegpiraat is, en moeten daarom iedereen het autorijden verbieden.

Ik vind ook dat een restrictief beleid alleen maar olie op het vuur gooien is. Maar alleen de kreet legalisatie vind ik weer veel te simpel. Schaf alle vormen van eigendom af en je bent verlost van diefstal.

Alweer zo ongenuanceerd. Diefstal schaadt anderen, druggebruik schaadt in principe alleen de gebruiker, vooral als drugs gelegaliseerd worden.

Het probleem verdwijnt niet met legalisatie, je maakt alleen de consequenties voor de maatschappij minder ernstig. Maar ondertussen gaan er nog wel duizenden naar de klote omdat ze niet met hun eigen verantwoordelijkheden kunnen omgaan.

En dit is het belangrijkste punt: je maakt de consequenties voor de maatschappij minder ernstig. Verslavingsproblematiek an sich is een onoplosbaar probleem, daar zijn we na 30 jaar hulpverlening wel achter. Het is dus belangrijker om uit praktische overwegingen aan schadebeperking te doen dan idealistische doelen te stellen die toch niet realiseerbaar zijn. Vooral als je door dat idealisme de mensen schaadt die je eigenlijk (van hun verslaving af) wilt helpen.

[faraway]

Natuurlijk zijn mijn voorbeelden ongenuanceerd, dat was ook de bedoeling . Ik vind de kreet legalisatie namelijk ook ongenuanceerd.

Maar ik krijg nu wel het idee dat we alleen maar een discussie hebben omdat we het probleem vanuit een andere invalshoek bekijken.
Jij neemt consequent de schadelijke gevolgen van restrictief gebruik voor de maatschappij als probleemstelling. Je voert hier bij herhaling een hele reeks argumenten voor aan, waar ik het over het algemeen wel mee eens bent, maar ik neem geen genoegen met het eindantwoord.
Wat stel jij je precies voor bij de legalisatie? Er zitten hier zoveel praktische bezwaren aan, dat je wel gedwongen wordt om hier verder over na te denken.
Hoe moet Nederland dit internationaal verantwoorden? Hoe wil je minderjarigen beschermen tegen drugs?

Ik probeer meer de achtergrond van het drugsmisbruik als uitgangspunt te nemen. Door de huidige criminalisering van drugsgebruik door de overheid ontstaat er een vacuüm als het gaat om de beweegredenen die iemand heeft om met drugs te experimenteren. Verboden vruchten smaken het lekkerst en dat is vaak motivatie genoeg om met drugsgebruik te beginnen.
Ik heb lang genoeg in diverse scenes rondgehangen waar stevig werd gebruikt om te kunnen constateren dat er heel veel personen zijn die helemaal niet zo bewust met drugsgebruik beginnen, maar gewoon de groep volgen. Dat is ook niet zo gek als de overheid het per definitie voor verkeerd houdt. Bij zaken die verboden zijn wordt niet veel gesproken over de beweegredenen om het te doen. In die zin zou het verwijderen van drugsgebruik uit het strafrecht in ieder geval de weg vrijmaken om tot een herbezinning over het begrip drugs te komen.

En dit is het belangrijkste punt: je maakt de consequenties voor de maatschappij minder ernstig. Verslavingsproblematiek an sich is een onoplosbaar probleem, daar zijn we na 30 jaar hulpverlening wel achter. Het is dus belangrijker om uit praktische overwegingen aan schadebeperking te doen dan idealistische doelen te stellen die toch niet realiseerbaar zijn. Vooral als je door dat idealisme de mensen schaadt die je eigenlijk (van hun verslaving af) wilt helpen.

Ik heb niet de illusie dat verslaving in welke vorm dan ook is uit te bannen, maar ik weiger ook om de handdoek in de ring te werpen. Ik zie het wel als plicht van de maatschappij (niet alleen de politiek) om het drugsprobleem te minimaliseren. Het simpelweg verbieden van drugs is echter geen oplossing gebleken.
Ik vraag me ook af of het verbieden van drugs wel zo'n idealistische achtergrond heeft. Hulpverlening heeft dat vaak wel, maar je kunt die twee niet aan elkaar gelijk stellen.
Ik heb in mijn leven al diverse malen te maken gehad met zwaar verslaafden in mijn directe omgeving. Om mezelf in bescherming te nemen heb ik ook vaak gedacht om ze te laten barsten omdat toch niets hielp.
Maar er zijn ook genoeg verslaafden die wel de wil hebben om hun leven weer een beetje op de rails te krijgen. Hier kunnen de hulpverlenigsinstanties natuurlijk goed werk verrichten. De huidige vergrijzing van de populatie heroineverslaafden is overigens een indicatie dat er wel degelijk iets aan het drugsprobleem te doen valt.
Ik heb overigens al eerder gezegd dat ik een oplossing eerder zoek in preventie.

[Verwijderd]

Ik heb net even van iemand gelezen dat je best heroine kon gebruiken als je het maar niet laat escaleren.

Maar dat is juist het probleem! Je gelooft zelf toch niet dat je gerust een beetje heroine kan gebruiken zonder verslaafd te raken? Er zal gerust een enkeling zijn die dat kan, maar 80% van de mensen zullen alles doen voor meer heroine, en een gevaar voor de andere verslaafden en niet-verslaafden worden.

[joepP]

Verwijderd schreef op 02 oktober 2002 @ 12:59:
Ik heb net even van iemand gelezen dat je best heroine kon gebruiken als je het maar niet laat escaleren.

Maar dat is juist het probleem! Je gelooft zelf toch niet dat je gerust een beetje heroine kan gebruiken zonder verslaafd te raken? Er zal gerust een enkeling zijn die dat kan, maar 80% van de mensen zullen alles doen voor meer heroine, en een gevaar voor de andere verslaafden en niet-verslaafden worden.

Junks gebruiken heroine, dus alle heroinegebruikers worden junk?

Je baseert je op subjectieve selectieve waarneming, niet op feiten. Je ziet alleen de probleemgebruikers, niet de normale mensen die af en toe heroine roken. Probeer wat cijfermateriaal te vinden over percentage gebruikers tov verslaafden, voordat je een ongefundeerde mening verkondigt.

[FunkyTrip]

Effe kort:

Als drugs wereldwijd gelegaliseerd wordt, dan zullen alle drugscriminelen andere manieren moeten vinden om rijk te worden. Extreme toename in allerlei andere vormen van criminaliteit, wapenhandel etc. Geen prettig vooruitzicht...

[faraway]

FunkyTrip schreef op 03 oktober 2002 @ 13:32:
Effe kort:

Als drugs wereldwijd gelegaliseerd wordt, dan zullen alle drugscriminelen andere manieren moeten vinden om rijk te worden. Extreme toename in allerlei andere vormen van criminaliteit, wapenhandel etc. Geen prettig vooruitzicht...

Illegale wapenhandel en drugshandel zijn nu ook al onlosmakelijk met elkaar verbonden. Wellicht dat legalisatie zelfs een slag is voor de wapensmokkelaars.

[Verwijderd]

FunkyTrip schreef op 03 oktober 2002 @ 13:32:
Effe kort:

Als drugs wereldwijd gelegaliseerd wordt, dan zullen alle drugscriminelen andere manieren moeten vinden om rijk te worden. Extreme toename in allerlei andere vormen van criminaliteit, wapenhandel etc. Geen prettig vooruitzicht...

Worden drugscriminelen ook niet crimineel omdat het een heel makkelijke manier van geld verdienen is. Als deze mogelijkheid wordt weggevaagd, wie zegt dat al deze mensen dan zich tot criminaliteit bekeren.

Daar kunnen we denk ik alleen achter komen door dit te doen. Maar ik zie de hele wereld nog niet een nog toleranter beleid als nederland voeren.

Het grootste probleem zal denk ik alleen zijn dat de zwarte economieen van drugs producerende landen dan in elkaar zullen klappen.

[KneoK]

Verwijderd schreef op 26 september 2002 @ 12:20:
[...]

Kijk dan niet. Het gaat jou hoe dan ook geen ene moer aan hoe iemand anders erbij loopt. Heb je al eens al die jongeren gezien met kale koppen? Het lijkt wel een concentratiekamp, verbieden moeten ze die tondeuses.

[...]

Gelul, maak eens hard dat er meer verslaafden komen bij het legaliseren van drugs?

[...]

Zie boven. In Nederland zijn softdrugs overal beschikbaar, maar procentueel gezien gebruiken er minder nederlanders softdrugs dan bv. duitsers, belgen of fransen. Check de feiten voor je blaat.

[...]

Ja, want net zo wordt iedereen die ooit alcohol gedronken heeft ook onherroepelijk een alcoholist. De "stepping stone" theorie heeft al 25 jaar afgedaan.


[...]

Als drugs legaal zijn, dan hoeven ze nog maar 10% van hun huidige prijs te kosten. Mensen hoeven dan niet te stelen om in hun behoefte te voorzien.

Ik was een heel verhaal aan het typen over de tekst van deze persoon maar net dacht ik bij mezelf, waarom ook... Ignorance is a bless...

Harddrugs legaliseren werkt zeker averechts. Gequote persoon had het erover dat toen de softdrugs gelegaliseerd werden dat er procentueel nog steeds minder Nederlanders een blowtje opsteken dan bv. een Duitser of een Fransman.
Dit zegt totaal niets. Als het in Frankrijk of Duitsland ook gelegaliseerd zou worden zou het gebruik ook niet of zeer weinig stijgen, en liggen de verhoudingen nog steeds gelijk.
Een blowtje is veel minder verslavend dan Coke, Speed, XTC en alle andere Harddrugs. Gevoelsmatig ook veel minder verslavend (geloof mij maar, ik heb het allemaal op, ben d'r niet trots op maar wel trots op dat ik, afgezien van zo nu en dan een blowtje, al 2,5 jaar geen harddrugs meer heb aangeraakt).
Een blowtje rook je om lekker te relaxen, te lachen met vrienden of wat dan ook. Harddrugs gebruik je in een heel andere sfeer maar geeft je ook een heel ander gevoel, een veel sterker gevoel. Dat gevoel wil je nog een keer beleven. Dan nog een keer. Op een gegeven moment heb je steeds meer nodig om datzelfde gevoel te krijgen. Je gaat het ook steeds meer op andere gelegenheden te gebruiken. Vroeger alleen in de disco, nu ook op de verjaardag van een vriend, om lekker te kunnen zuipen of wat dan ook. En voor je het weet ben je verslaafd.
En wat denk je wat een voorlichtingen er moeten gaan worden gegeven als harddrugs wordt gelegaliseerd ??? Het moet getest worden, mensen moeten weten dat je geen alcohol erbij moet gebruiken. Pas op voor oververhitting. Drink dus wel voldoende fris of water. Drink na afloop veel melk voor snellere afbraak van de zuren in je lichaam. Wat denk je dat dat allemaal gaat kosten ? En wat denk je dat de buurvrouw gebeurt als ze het ook wel een keer wil proberen maar niet weet hoe je ermee moet omgaan en ze zet het daarna op een zuipen. Juistem, dooien. Hoe kun je je als land nog vertegenwoordigen als de helf van alle sterfgevallen te wijten is aan gelegaliseerde dope ?

[Verwijderd]

BioWEB schreef op 03 oktober 2002 @ 21:16:
Ik was een heel verhaal aan het typen over de tekst van deze persoon maar net dacht ik bij mezelf, waarom ook... Ignorance is a bless...

Ignorance is bliss bedoel je?

Harddrugs legaliseren werkt zeker averechts. Gequote persoon had het erover dat toen de softdrugs gelegaliseerd werden dat er procentueel nog steeds minder Nederlanders een blowtje opsteken dan bv. een Duitser of een Fransman.
Dit zegt totaal niets. Als het in Frankrijk of Duitsland ook gelegaliseerd zou worden zou het gebruik ook niet of zeer weinig stijgen, en liggen de verhoudingen nog steeds gelijk.

Onjuist. In Nederland was er een stijging in het aantal gebruikers bij de invoering van de coffeeshops, maar tegenwoordig daalt het aantal cannabisgebruikers in Nederland. Dat kunnen de buurlanden echt niet beweren.

Een blowtje is veel minder verslavend dan Coke, Speed, XTC en alle andere Harddrugs. Gevoelsmatig ook veel minder verslavend (geloof mij maar, ik heb het allemaal op, ben d'r niet trots op maar wel trots op dat ik, afgezien van zo nu en dan een blowtje, al 2,5 jaar geen harddrugs meer heb aangeraakt).

Klopt niet. Wekaminen/amfetaminen (pep/speed) zijn lichamelijk verslavend, cocaine en mdma niet. Cocaine en mdma zijn (uiteraard) gevaarlijker dan cannabisprodukten, maar minder gevaarlijk dan wekaminen/amfetaminen. (En geloof me, ik weet ook waarover ik praat.)

Een blowtje rook je om lekker te relaxen, te lachen met vrienden of wat dan ook. Harddrugs gebruik je in een heel andere sfeer maar geeft je ook een heel ander gevoel, een veel sterker gevoel. Dat gevoel wil je nog een keer beleven. Dan nog een keer. Op een gegeven moment heb je steeds meer nodig om datzelfde gevoel te krijgen. Je gaat het ook steeds meer op andere gelegenheden te gebruiken. Vroeger alleen in de disco, nu ook op de verjaardag van een vriend, om lekker te kunnen zuipen of wat dan ook.

Lees nu eens echt goed wat je hier zelf schrijft. Je vindt blowen zo normaal en sociaal aanvaard dat je het bij allerlei gelegenheden kunt doen, terwijl je het zelfde doen met andere drugs verwerpelijk vindt. Zo gaat dat met de meeste mensen, ze vinden alcohol drinken bij allerlei gelegenheden normaal, maar dat zelfde kan niet met druggebuik. Jij doet in wezen het zelfde, alleen vind jij softdrugs geen "echte" drugs en verlegt de grens.

Je kunt jouw verhaal ook ophangen voor cannabis of alcohol, tabak, enz, enz. Natuurlijk zijn sommige van die middelen gevaarlijker dan anderen, maar die scheiding is niet strict zoals die nu tussen hard- en softdrugs gemaakt wordt. Waar moet je die grens dan leggen? Vrij willekeurig zoals nu? Zuiver toxicologisch? (dan moet je alcohol en tabak verbieden). Je komt op een glijdende schaal terecht, en er zijn altijd argumenten om een drug die jij te gevaarlijk vindt toch nog toe te laten. Nicotine bv. is zeer toxisch, een druppel nicotine op je tong en je bent dood. Alleen zitten er in tabaksprodukten nooit zulke hoge concentraties nicotine. Het argument voor tabak geldt natuurlijk ook voor alle andere drugs: als je drugs legaliseert kun je als staat die concentraties controleren en beheersen.

En voor je het weet ben je verslaafd. En wat denk je wat een voorlichtingen er moeten gaan worden gegeven als harddrugs wordt gelegaliseerd ??? Het moet getest worden, mensen moeten weten dat je geen alcohol erbij moet gebruiken. Pas op voor oververhitting. Drink dus wel voldoende fris of water. Drink na afloop veel melk voor snellere afbraak van de zuren in je lichaam.

Ik vind toch dat uit je kleine betoog blijkt dat er heel wat kennis over drugs (met mame xtc hier) circuleert. Ken je veel mensen die drugs gebruiken en dit soort dingen niet weten? (En testen hoeft niet meer, dat doe je dan als staat voor je burgers.)

Wat denk je dat dat allemaal gaat kosten ?

Wat denk je dat mensen opsporen, berechten en opsluiten kost? Wat denk je dat de diefstallen, berovingen en andere misdrijven die mensen plegen omdat drugs nu zo duur zijn kosten? Vergeet niet dat we die ook weer moeten opsporen, berechten en opsluiten...

En wat denk je dat de buurvrouw gebeurt als ze het ook wel een keer wil proberen maar niet weet hoe je ermee moet omgaan en ze zet het daarna op een zuipen. Juistem, dooien. Hoe kun je je als land nog vertegenwoordigen als de helf van alle sterfgevallen te wijten is aan gelegaliseerde dope ?

Horrorverhaaltjes. Denk je echt dat de helft van de nederlanders opeens aan de drugs gaat als ze legaal zijn? Waarom rookt dan nu de helft van de bevolking nog geen wiet? En waarom heeft niet de helft van de nederlanders wel eens een delirium?

[KneoK]

Verwijderd schreef op 04 oktober 2002 @ 05:38:
[...]

Ignorance is bliss bedoel je?

Juistem..

[...]

Onjuist. In Nederland was er een stijging in het aantal gebruikers bij de invoering van de coffeeshops, maar tegenwoordig daalt het aantal cannabisgebruikers in Nederland. Dat kunnen de buurlanden echt niet beweren.

Dat weten jij en ik, maar die gozer die ik had geqout niet...

[...]

Klopt niet. Wekaminen/amfetaminen (pep/speed) zijn lichamelijk verslavend, cocaine en mdma niet. Cocaine en mdma zijn (uiteraard) gevaarlijker dan cannabisprodukten, maar minder gevaarlijk dan wekaminen/amfetaminen. (En geloof me, ik weet ook waarover ik praat.)

Geloof mij nou maar dat ervaring hier ook niet ontbreekt (1,5 jaar lang, elk weekend van vrijdagavond tot zondagavond wakker. Door de weeks eens wat op het werk (was hovenier toen). Daarna ongeveer 0.5 jaar elk weekend aan de coke. Tussendoor wat feesten. Laatste paar feesten was 15 (vijftien) pillen normaal. Nog steeds niet trots op...)
Ik had het meer over de psychische verslaving, het gevoel.
Trouwens, jij zegt dat AMFETAMINEN... Wat denk je dat MDMA is ??? 3,4-methylenedioxy-N-methylamphetamine.

[...]

Lees nu eens echt goed wat je hier zelf schrijft. Je vindt blowen zo normaal en sociaal aanvaard dat je het bij allerlei gelegenheden kunt doen, terwijl je het zelfde doen met andere drugs verwerpelijk vindt. Zo gaat dat met de meeste mensen, ze vinden alcohol drinken bij allerlei gelegenheden normaal, maar dat zelfde kan niet met druggebuik. Jij doet in wezen het zelfde, alleen vind jij softdrugs geen "echte" drugs en verlegt de grens.

Nee, ik praat blowen niet goed en zeg ZEKER niet dat je het bij allerlei gelegenheden kan gebruiken. Waar ik het hierover heb is de context waarin de 2 drugsoorten worden gebruikt.
Ik zeg dat bepaalde harddrugs veel voorkomt in bijvoorbeeld het uitgaansleven. Daar leren mensen het kennen, gaan ermee experimenteren en gaan het leuk vinden. Ik spreek uit ervaring dat mensen het uiteindelijk ook ergens anders gaan gebruiken dan in de disco, zoals bijvoorbeeld op een verjaardag.

Dan wil ik nog even zeggen dat ik softDRUGS zeker reken tot DRUGS. Ik wil ook op geen enkele manier het gebruik ervan goedkeuren.
Dat ik het gebruik wil niet zeggen dat ik niet erken dat het een drugs is of dat het ik niet weet wat het is of wat de gevaren zijn. Ik ben mij heel goed bewust van wat ik gebruik.

Je kunt jouw verhaal ook ophangen voor cannabis of alcohol, tabak, enz, enz. Natuurlijk zijn sommige van die middelen gevaarlijker dan anderen, maar die scheiding is niet strict zoals die nu tussen hard- en softdrugs gemaakt wordt. Waar moet je die grens dan leggen? Vrij willekeurig zoals nu? Zuiver toxicologisch? (dan moet je alcohol en tabak verbieden). Je komt op een glijdende schaal terecht, en er zijn altijd argumenten om een drug die jij te gevaarlijk vindt toch nog toe te laten. Nicotine bv. is zeer toxisch, een druppel nicotine op je tong en je bent dood. Alleen zitten er in tabaksprodukten nooit zulke hoge concentraties nicotine. Het argument voor tabak geldt natuurlijk ook voor alle andere drugs: als je drugs legaliseert kun je als staat die concentraties controleren en beheersen.

En wat gebeurt er nu als de regering ineens beslist dat er in de sigaretten nog maar de helft nicotine en teer in mag zitten ? Driekwart Nederland steekt er dan gewoon eentje extra op. Of 2...

[...]

Ik vind toch dat uit je kleine betoog blijkt dat er heel wat kennis over drugs (met mame xtc hier) circuleert. Ken je veel mensen die drugs gebruiken en dit soort dingen niet weten? (En testen hoeft niet meer, dat doe je dan als staat voor je burgers.)

Heel veel kennis is eigen ervaring. Ik ken aardig wat mensen die drugs gebruiken maar allemaal weten ze hoe ermee om te gaan.
Daarnaast bezoek ik zeer veel hardcore-feesten (heb er ruim 100 achter de rug). Daar zie ik tientallen van die gevallen die duidelijk niet wisten dat je bijvoorbeeld niet mag zuipen als je drugs heb gebruikt.

[...]

Wat denk je dat mensen opsporen, berechten en opsluiten kost? Wat denk je dat de diefstallen, berovingen en andere misdrijven die mensen plegen omdat drugs nu zo duur zijn kosten? Vergeet niet dat we die ook weer moeten opsporen, berechten en opsluiten...

Hier moet ik je helemaal gelijk in geven. Hier had ik niet aan gedacht tijdens het typen van mijn vorige bericht.

[...]

Horrorverhaaltjes. Denk je echt dat de helft van de nederlanders opeens aan de drugs gaat als ze legaal zijn? Waarom rookt dan nu de helft van de bevolking nog geen wiet? En waarom heeft niet de helft van de nederlanders wel eens een delirium?

Horrorverhaaltjes ??? Weet jij nog een aantal maanden geleden die politie agente ? De reden waarom er in de FUN in Zaandam geen hardcore feesten meer mogen worden gegeven ? Juistem, politie agente op dat feest, lekker pilletje geslikt. Te weinig gedronken/gegeten. Oververhit... Dood.
JUIST een politie agente moet de gevaren kennen. Daarom zei ik wat ik zei. Ervaren mensen sterven door gebruik. Zeker weten dat er onervaren mensen aan zullen gaan sterven.
En ik heb nooit beweerd dat ineens de halve bevolking aan de dope gaat. Maar elk ongeval met betrekking tot gelegaliseerde drugs verlaagt je aanzien t.o.v. de rest van de wereld.