Als het geloof zelf beschaamd wordt, wat blijft er dan over?

[Anoniem: 64914]

Ik heb de laatste tijd bij mij op school nogal hevige duscussies gehad met een jongen die een oprechte 'bikkel'-christen is zoals wij dat vaak noemen. Deze jongen is Protestants in de Evangelistische richting.

Ik ben zelf niet christelijk, dit gewoon om de simpele reden dat ik niet geloof in een god, en omdat het mij niet zo geleerd is bij de opvoeding. Die jongen probeert mij echter steeds van het tegendeel te bewijzen. Dit doet hij door zeer slinkse methoden te gebruiken, zoals bijvoorbeeld mij een schuldgevoel op te dringen door te zeggen dat ik alleen in de hemel zou kunnen komen als ik 'Christus liefde zou accepteren' en meer van dat soort teksten.

Ik heb zelf een oom die al 40 jaar in een Karmelieten Klooster woon in Aalsmeer, en op zijn verjaardag had ik hem een bezoekje gebracht en gelijk eens even aan hem en de plaatselijke pastor gevraagd hoe het nou werkelijk zat. Daarbij moet overigens vermeldt worden dat het om een Katholieke stroming gaat. Daar werd dus inderdaad volledig ontkend dat het zo zou zijn, maar werd mij gewoon verteld goed te leven en te zorgen, ik zou dus niets te vrezen hebben.

Met deze informatie ben ik dus terug gegaan naar die jongen en heb het hem even verteld. Zijn antwoord kan concluderend worden samengevat met als eindresultaat dat het in zijn ogen geen erkende 'christelijke' stroming was.. of dat de redernering in het klooster daar niet klopte. Persoonlijk had ik erg grote moeite om mijn woede in te houden, omdat zo'n snotjochie van 17 absoluut niet het recht heeft om mensen uit te maken voor ongelovigen die hun hele leven al aan het geloof gewijdt hebben en er bovendien nog iedere dag mee bezig zijn. Iedere keer refereert hij naar de bijbeltekst waarin staat hoe je in de hemel kan komen, en dat dat de enige manier is.

Bovendien mag je ook nog eens niet onzedelijke dingen doen.. maar toen ik hier een keer aan hem GTA 3 liet zien wilde hij maar al te graag dat ik het zou branden voor hem op een cd.

Wat is jullie mening hierover? Hebben wij met een 'zogenaamde' christen te maken die de regels naar zijn hand zet, maar toch gewoon dingen doet die hij graag wil en ondertussen anderen dingen verwijt? Of heeft hij totaal gelijk?

Want nog meerdere mensen die christelijk zijn ( en wel protestants ) hebben mij hetzelfde als mijn oom verteld.. en gezegd dat evangelistische mensen zoals die desbetreffende jongen nogal snel de neiging hadden om alles zwart-wit te zien.

[Anoniem: 64914]

Ik heb dat al eens van andere mensen gehoord inderdaad.. maar waarom ben ik dan de enige die tegen hem in gaat?

[Steve]

Omdat die anderen zich makkelijk laten overtuigen en weinig kritische zin hebben ?

[Anoniem: 64914]

Allicht is dat een optie inderdaad.. toch vind ik het eigenlijk best 'eng' om te zien hoe fanatiek mensen voor een bepaalde zaak kunnen zijn.. allicht verklaard dit ook waardoor 'heilige' oorlogen ontstaan.. die worden waarschijnlijk alleen maar veroorzaakt en gerund door dit soort mannetjes..

[Anoniem: 42791]

Brainwashed, duidelijk. Mensen die zo redeneren leven alleen meer in angst van het geloof in plaats van in harmonie. Ik geloof zelf niet, maar kan me goed voorstellen dat je gelooft in een bepaalde vorm van mystiek en liefde, mogelijk in de vorm van God/christendom. Daar heeft dit echter niets mee te maken. Hij neemt klakkeloos de rethoriek van de bijbel over en gebruikt de hersenen niet die 'God' hem geschonken heeft.

[Anoniem: 64914]

Inderdaad, maar zoals ik al zei: ik geloof in niets.. het enige waar ik wel in geloof is het goede in de mens, en probeer dan ook zoveel mogelijk mensen te helpen.

Owja, ff vermelding voor jullie trouwens, je mag namelijk indien dat binnenkort mogelijk wordt door de technologie, niet een chip in je laten plaatsen. Wat voor redenen dit dan ook heeft, want zodra je dat doet laat je je 'markeren' met het teken van de duivel

'En hoe zit dat dan met de mensen die een pacemaker hebben?' vroeg ik toen.. 'Tja, dat is anders'.

Even nog een leuke website om de kotsneigingen omhoog te halen bij jullie, schrik vooral niet:

www.dewaarheid.nl

Damn je zou spontaan christelijk worden.. zulke opdringende en zwaar persuasieve websites zouden van het internet gehaald moeten worden

[Steve]

Die website is zwaar fucked up man

Ik verbaas me ook steeds weer hoe erg mensen overtuigd zijn in hun eigen geloof, en anderen daarbij willen betrekken.. Respecteer dat iemand een ander (of geen) geloof heeft, het heeft echt geen zin om daar over te discussieren, of erger nog oorlog te voeren

[Rataplan]

Ik denk dat iemand van 17 die door zijn sociale entourage gehouden wordt om 'zedig' te leven, een overschot aan ongebruikte hormoontjes heeft - vandaar dat hij op andere terreinen bloedfanatiek wordt, beetje overcompensatie imo. Ik zou hem over tien jaar wel eens willen horen.

Verder geef je duidelijk aan dat hij zo hypocriet als wat is, dus waar maak je je zorgen over

Dat je de enige bent die er *wel* tegenin gaat is enerzijds triest (want als niemand hem terechtwijst gaat 'ie nog geloven dat hij gelijk heeft ook), maar aan de andere kant leren mensen heel snel dat het volstrekt zinloos is om met een fundamentalist te praten - of het nou over geloof, muziek, of politiek gaat, er is geen objectieve waarheid dus hun standpunten kunnen niet volledig weerlegd worden. Of je moet hem doodmaken, dan komt'ie er vanzelf achter - maar dat is ook weer zowat

[Anoniem: 64914]

Tja misschien triest.. maar door m'n kop te houden zou ie misschien nog wel eens denken dat ik hem gelijk zou geven.. en dat dus nooit! Beter strijdend ten onder gaan dan nooit wat gezegd te hebben.. en bovendien trek in m'n hoofd graag open over dingen die me niet aanstaan

[Teckna]

Ikzelf ben van mening dat het geloof iets is dat de mensen hoop geeft, en dat ze het zo hard nodig hebben dat ze er aan vast zullen blijven hangen en er zelfs voor willen sterven.

Zelf ben ik christelijk opgevoed. echter geloofde ik er niet in, maar ik moest mee, tot mijn 16e. dit heeft geresulteerd in een totale anti houding tegen het geloof en dan specefiek in het geloof van mijn ouders.

ikzelf vind het geloof een placebo, het werkt zolang je er -juist- in gelooft!

een ander voorbeeld, ik heb maandenlang met een depressie rondgelopen, hierdoor was ik aangemeld bij een forum voor mensen die depresief waren, en de nieuwelingen zeiden altijd, je moet <merk> gebruiken en dan lost het weer op. of je moet niet <merk> gebruiken want het helpt niet, terwijl in werkelijkheid ieder persoon zijn eigen reactie heeft op het medicijn. zo ook is het met het geloof. of het helpt of niet. en de mensen die geloven blijven volhouden dat het zo is.

Ook is het geloof een kwestie van angst, dit komt nog uit de middeleeuwen en verder terug, het is niet voor niets dat in een amerikaanse rechtzaak, je moet zweren op een bijbel dat je de waarheid verteld, want immers tegen god lieg je niet, god is alwetend. en ook, enkel als je in ons gelooft kom je bij god, dwaal je af dan kom je in de hel, de hel en satan zijn nog favorieter bij een gelovige dan god himself iedergeval om mee te dreigen.

Zo zou ik al honderd keer naar de hel verbannen zijn door god, vanwege mijn kleding, vanwege mijn muziek, mijn taalgebruik, wat ik ook doe, ik dwaal af van god regelrecht de duivel in, hierdoor heb ik nu juist de muziek opgezocht dat mijn ouders zo haten, eerst om mij af te zetten tegen hun maar nu ben ik het gaan waarderen,

Mijn mening dus ook, het geloof is een placebo waar iemand heilig van overtuigt kan zijn. zo ver dat ze het geloof aan andere mensen opdringen, zelfs hiervoor dood willen gaan waar de huidige medicatie het probleem kan oplossen (jehova's)

[ Voor 0% gewijzigd door Teckna op 22-09-2002 04:21 . Reden: je kan jehova's geen jahova's noemen :P ]

[mulder]

Die websites, ik heb er nu enkele gezien, geen enkele mogelijkheid tot reponse! Er is een forum, maar die topics lijken wel 'nep'. Nu heb ik ook enkele keren op zondag ochtend (zwaar van de kaart) naar kerkelijke programma's gekeken. Het enige, maar dan ook het enige doel lijkt te zijn de schaapjes op het droge te houden. Zieltjes winnen. Geloof in God, alles komt goed. Blijf bij de kerk, alles anders is slecht. Afgezaagd. Niet realistisch en niet bij de tijd. Geloof is ontstaan door en voor mensen. Maar niet echt.

[WhizzCat]

Anoniem: 64914 schreef op 22 september 2002 @ 03:53:
Inderdaad, maar zoals ik al zei: ik geloof in niets.. het enige waar ik wel in geloof is het goede in de mens, en probeer dan ook zoveel mogelijk mensen te helpen.

Owja, ff vermelding voor jullie trouwens, je mag namelijk indien dat binnenkort mogelijk wordt door de technologie, niet een chip in je laten plaatsen. Wat voor redenen dit dan ook heeft, want zodra je dat doet laat je je 'markeren' met het teken van de duivel

'En hoe zit dat dan met de mensen die een pacemaker hebben?' vroeg ik toen.. 'Tja, dat is anders'.

Even nog een leuke website om de kotsneigingen omhoog te halen bij jullie, schrik vooral niet:

www.dewaarheid.nl

Damn je zou spontaan christelijk worden.. zulke opdringende en zwaar persuasieve websites zouden van het internet gehaald moeten worden

(Pardon nofi) WHAHAHAHAHAHA. Die site slaat echt nergens op. Laar die gast eerst maar eens een paar lesjes Nederlands volgen om nog maar te zwijgen over stijl fouten. Ik lig nog steeds dubbel. Je moet anders mans menig respecteren, dat doe ik wel, ik kraak alleen zun werk af.

okay, ff on-topic.

Als het geloof, mag ik misschien voorstellen om daar "een geloof" van te maken?, wordt beschaamd zal die groep mensen zich afsluiten van de buitenwereld. Dat zie je in veel "extreme" geloven. Kijk bijv. maar naar de Islam. Zoals dat nu in Nederland gaat, maar goed, dat is een ander verhaal.

Geloof is iets heel persoonlijks en als iemand jouw geloof aanvalt valt hij ook jou als persoon aan. Ik ben zelf niet gelovig, maar ik heb wel omgang met een aantal gelovige mensen.

Onze vorige buurvrouw (katholiek) is twee jaar geleden van de trap gevallen. Been gebroken, gerevalideert enzo, ze is al 60 geweest, en toen heeft mijn moeder twee weken lang voor d'r gekookt bij ons thuis. Harstikke gezellig enzo, maar dus wel bidden voor het eten, nou dan doen wij dat toch even?

Geloof mag niet beschaamd worden imho. Temeer niet omdat er in heel veel geloven ontzettend veel wijsheid zit. Als je geloof verloochend, verloochen je onherroepelijk een stuk wijsheid dat in de loop van eeuwen is opgebouwd.

[Anoniem: 27784]

Anoniem: 64914 schreef op 22 september 2002 @ 03:34:
...
Met deze informatie ben ik dus terug gegaan naar die jongen en heb het hem even verteld. Zijn antwoord kan concluderend worden samengevat met als eindresultaat dat het in zijn ogen geen erkende 'christelijke' stroming was.. of dat de redernering in het klooster daar niet klopte.

Zoveel gelovigen, zoveel geloven. Nou ja, bijna dan toch. En allemaal beweren ze dat ze zelf "echt" zijn, en dat alle anderen het verkeerd zien. Terwijl de verschillen feitelijk minimaal zijn.
Zien ze dan niet dat ze zo de geloofwaardigheid van hun geloof geen goed doen?
Laat ze het eerst maar eens ondeling eens worden voordat ze de buitenwacht er mee gaan lastig vallen.

[Jefrey Lijffijt]

Geloof mag inderdaad niet zomaar beschaamd worden, juist omdat je daarmee de gelovigen schaadt, en andere mensen schaden is nooit goed. Daarnaast is het christendom wel de basis geweest voor de huidige normen en waarden zoals wij die eerbiedigen. Hoewel ik echt compleet niet gelovig ben ben ik het toch met het kabinet eens dat die normen en waarden verzwakken mede doordat nederland niet meet geloofd in onze oorspronkelijke religiën.
Anderzijds mogen gelovigen anderen ook niet vertellen dat ze in de hel komen als niet hetzelfde doen als zij. Juist zij die zeggen normen en waarden zo hoog in het vaandel te hebben zouden ten allen tijden anderen moeten respecteren.

[blobber]

LOL! Op de site www.dewaarheid.nl verscheen opeens een pop-up: Free Plasma TV! Of ik mijn naam e-mail en gender even wou invullen om er een te winnen!
Als er geld nodig is wordt er plotseling niet neergekeken op wereldse zaken...

[Anoniem: 64914]

Meer van dit soort taferelen inderdaad, 'als een christen jou een tientje leent, zal hij het nooit terug hoeven te hebben'.

De week daarvoor had ik dus excursie naar Parijs, en had ik toen ik ff wat wou snacken bij de Mac ff tien Euro van zijn broertje geleend die mee was, op school kwam ie naar me toe om het terug te vragen ( en terecht natuurlijk ), maar goed.. toen stond ie daar ook met zijn mond vol tanden

Hoe hypocriet sommige dingen ook zijn.. vaak hoef je al niet eens ver te zoeken om erachter te komen hoe rot sommige dingen zijn.

En toch vraag ik me dan af hè.. als er een hemel en een hel zou bestaan.. welk geloof zou dan het juiste zijn? Natuurlijk bestaat het 'juiste' geloof helemaal niet.. maar kunnen gelovigen onderling tegen elkaar dan zeggen dat ze niet in de hemel zullen komen omdat ze van een andere stroming zijn? Dat zou toch belachelijk zijn, want dan zou iedereen, ongeacht van welke stroming je komt in de hel komen, waarmee ik dus concluderend zou kunnen zeggen dat er geen enkel juist geloof bestaat

Alleen om die reden al ben ik niet gelovig

[Christiaan]

Deze discussie gaat op dit moment echt nergens over. Er wordt een lekker eenzijdig beeld gegeven en heel wat off-topic geblaat over dingen waar veel van jullie duidelijk niets van weten.

Ik heb een aantal posts die gewoon vervelend en off-topic waren verwijderd.

In dit soort discussies wordt en-passant fantastisch gegeneraliseerd en alle gelovigen worden over 1 kam geschoren. Laat mij duidelijk zeggen dat ik protestants gereformeerd ben. Gelukkig ben ik zelf lekker vrij. Maar wat ik ook zeg hier, jullie stellen je nu geheid bij mij het beeld van een of andere felle gelovige voor je. Die irritante vooroordelen....daar baal ik van. En ik zie ze hier constant voorbij komen.

Laat mensen geloven wat ze willen geloven. Er is geen waar geloof en geen ware weg. We geloven in principe allemaal in dezelfde God, maar doen dat op een manier die bij ons leven past. Mensen die zeggen het ware geloof gevonden te hebben zijn dom - want daarmee tonen ze juist aan er niets van begrepen te hebben. Geloven is een vorm van leven - het is een levensmoraal waarbij respect en 'liefde' voor elkaar centraal staat. Hoe je dat invult met rituelen e.d. moet je zelf weten, maar de basis van alle geloven is gelijk.

Blobber schreef
LOL! Op de site www.dewaarheid.nl verscheen opeens een pop-up: Free Plasma TV! Of ik mijn naam e-mail en gender even wou invullen om er een te winnen!
Als er geld nodig is wordt er plotseling niet neergekeken op wereldse zaken...

Wel flauw vind je niet? Veel sites hebben van die automatische banner-codes. Zelf weten ze toch ook niet welke banners er voorbij komen. Da's net zoiets als een kindersite waar ineens een banner voor auto's tussendoor komt. Verkeerde doelgroep.....

Op dit moment is er in dit draadje spraken een erg eenzijdige 'wij vinden hen dom' discussie. Er is geen mogelijkheid om te horen hoe die mensen er nu zelf over denken. Ik kan me er ook niet in vinden, maar als ze zo willen leven moet ze dat gewoon doen.

[Anoniem: 64914]

Feit dat wij over dit onderwerp praten, wil natuurlijk nog niet zeggen dat wij er absoluut niets van af weten. Ik snap dat dit eventueel erg offensief kan overkomen naar jou toe, omdat wij misschien een beetje aan het afkraken zijn, maar realiseer je wat ik al eerder zei:

Want nog meerdere mensen die christelijk zijn ( en wel protestants ) hebben mij hetzelfde als mijn oom verteld.. en gezegd dat evangelistische mensen zoals die desbetreffende jongen nogal snel de neiging hadden om alles zwart-wit te zien.

Ik heb respect voor de mensen die in harmonie met het geloof leven, en er zelf van binnen gelukkig mee zijn. Dit soort mensen zullen het geloof dan ook nooit opdringen aan anderen, maar de groep waar ik hier op doel zijn de fanatieke christenen die een ander niet zijn waarde laten om de dingen waar hij of zij op een bepaalde manier over denkt. Als je zelf protestants bent, is daar natuurlijk niets mis mee, maar wat vind jij dan van jouw mede-gelovigen die proberen om inderdaad zoals hierboven beschreven zoveel mogelijk zielen proberen te winnen en zelf ondertussen zo hypocriet als wat zijn?

[Wilke]

Heheh, die hele site is een grote Flash- of Java-plugin, ik kan 'm niet eens bekijken zo (beetje geklooid met mijn computer, java werkt nu niet meer bla bla)

Inderdaad, de grootste anti-reclame voor het christelijk geloof zijn vaak de christenen zelf. En ik kan het weten, want ik ben zelf christen.

Hetzelfde kun je zeggen van niet-christenen trouwens, sommige zijn echt geweldige lui, en anderen liggen me niet zo (netjes gezegd).

Kortom, eikels of mensen die jou gewoon niet aanstaan heb je overal, laat daar je mening niet alleen door bepalen. Oh ja, en FYI dat mensen christen zijn zegt niet dat ze zelf niks fout doen, zoals je al hebt ondervonden dus. Het zijn net zulke gewone mensen als jijzelf hoor

Helaas is dat nu eenmaal zo. Wil je toch weten wat nou wel de essentie is van het christelijk geloof, vraag dat dan 'es aan je oom, misschien kan die het beter uitleggen zonder dat je je er aan ergert.

[Anoniem: 19284]

Hebben wij met een 'zogenaamde' christen te maken die de regels naar zijn hand zet, maar toch gewoon dingen doet die hij graag wil en ondertussen anderen dingen verwijt?

Je hebt hier te maken met een onzekere jongen die twijfelt aan de waarden die hem van huis uit zijn aangereikt. Ik vind het erg positief van je dat je deze kwestie besproken hebt met je oom en de 'pastor' en denk dat hun mening veel meer Christelijk is en in lijn met Jezus' gedachtengang ligt dan de kleingeestige mening die jouw schoolgenoot je probeert op te dringen...

Ook merk je dat hij in conflict komt met de hem aangeleerde 'leer' en dat is bij elke gelovige zo die erg stringente leefregels heeft opgedragen gekregen die in onze maatschappij bijna niet na te komen zijn...

Natuurlijk voelt hij zich zondig zo gauw hij toe zou geven aan welke lichamelijk ogf geestelijke verleiding dan ook en persoonlijk vind ik dat een vorm van 'geestelijke mishandeling' die ouders welbewust hun kind aan doen...

Niks om je zorgen over te maken; blijf je eigen gang gaan en inmiddels zal hij nog wel even tijd nodig hebben om zijn werkelijke keus te maken: terug naar de strenge leer of toch iets meer vrijheid op straffe van uitstoting uit de geloofsgemeenschap.

Dat laatste is voor hem geen leuk vooruitzicht dus een beetje 'clementie' van jou zijde helpt hem daarbij meer dan het steeds weer uitspelen van elkaars gelijk....

Eigenlijk beschouw ik die jongen een beetje als slachtoffer die al op jeugdige leeftijd zijn vrijheid heeft moeten inleveren en dat is zéér triest en meelijwekkend...

[Anoniem: 19284]

Christiaan Verwijs:

Laat mij duidelijk zeggen dat ik protestants gereformeerd ben. Gelukkig ben ik zelf lekker vrij.

Lijkt me -met alle respect- erg tegenstrijdig Christiaan...
Licht eens toe als je wilt...

[blobber]

ChristiaanVerwijs schreef op 22 september 2002 @ 14:26:
Wel flauw vind je niet? Veel sites hebben van die automatische banner-codes. Zelf weten ze toch ook niet welke banners er voorbij komen. Da's net zoiets als een kindersite waar ineens een banner voor auto's tussendoor komt. Verkeerde doelgroep.....
(end quote, er gaat wat mis.. )

edit:
nu niet meer - CP

Helemaal niet, ik neem aan dat ze hun eigen site af en toe bekijken .Als je zodanig principieel bent zoals ze zelf op de site verkondigen, moet je maar een provider zoeken die "schoon" is van dergelijke verderfelijke zaken.

Verder zoeken ze het inderdaad maar lekker uit zoalng ze het andersdenkenden maar niet opdringen.

[ Voor 0% gewijzigd door Anoniem: 9942 op 22-09-2002 16:52 ]

[Christiaan]

Anoniem: 64914 schreef op 22 september 2002 @ 15:21:
Feit dat wij over dit onderwerp praten, wil natuurlijk nog niet zeggen dat wij er absoluut niets van af weten. Ik snap dat dit eventueel erg offensief kan overkomen naar jou toe, omdat wij misschien een beetje aan het afkraken zijn, maar realiseer je wat ik al eerder zei:

Dat is het nou juist. Ik voel me allerminst aangesproken omdat het gewoon heel anders is dan mijn manier van geloven. Maar ik vind dat jullie wel een heel eenzijdig beeld schetsen van iets waar je niks van weet - want serieus, dat doe je niet. Anders zou je het wel anders schrijven. Maar helaas geldt dat voor teveel mensen die alleen maar vooroordelen tegenover geloof kennen die ze meestal nog van anderen hebben. Er zijn hier op W&L bijzonder goede geloofsdiscussies gevoerd waarbij beide kanten met krachtige argumenten kwamen. De argumenten hier zijn geeneens argumenten. Het is net een groepje blanke mensen dat samen zwarte mensen zit af te kraken. Roddel en achterklap noem ik dat - en ik ga dan automatisch het tegenovergestelde doen.

[Christiaan]

Anoniem: 19284 schreef op 22 september 2002 @ 15:49:
Christiaan Verwijs:
Lijkt me -met alle respect- erg tegenstrijdig Christiaan...
Licht eens toe als je wilt...

Ik heb het hier al te vaak uitgelegd, maar ik doe het nog maar een keer. Ik heb een hekel aan die labeltjes. Onze kerk schijnt protestants gereformeerd te zijn, maar het zal mij een worst wezen. De manier waarop het geloof beleid wordt is zonder al die dogma's die door mensen verzonnen zijn. Er wordt gewoon normaal gediscussieerd over het al dan niet bestaan van God en andere geloofsvragen.

Tegenstrijdig is het in ieder geval zeker niet. Volgens een test op een site kwam ik als 'liberaal protestant' uit de bus - dat past volgens mij dan ook beter, alhoewel ik geen vergelijkbare stroming in nederland ken (alleen protestants vrijgevormd - maar 'vrij' is daar een beetje misplaatst).

Maar ik voel altijd die lading met vooroordelen. Die worden bevestigd als ik op een meeting kom en te horen krijg 'jij bent helemaal niet zoals ik dacht'. Of zoals LD het uitdrukte: Jij bent een atheistisch christen (hele coole quote eik) en ik hem een christelijk atheist noemde. Ik zou iedereen serieus willen vragen om te beschrijven hoe ze denken dat ik ben (zonder mijn homepage of t.net profiel te checken that is) en dan naar de meeting te komen om te zien of het klopt.

[Anoniem: 19284]

Christiaan Verwijs:

Volgens een test op een site kwam ik als 'liberaal protestant' uit de bus.

Ik ben ook niet van plan je in een hoekje te duwen en reageerde op de -in mijn ogen- inconsequentie tussen de begrippen 'vrijheid' en 'geloof'.
Eénmaal gekozen betekent automatisch -voor welke geloofsrichting dan ook- dat je je bindt en dat bevestig je ook nog eens door je te laten dopen, belijdenis te doen en eventueel andere rituelen.

Daar is niks mee mis en je beslist die dingen ook in vrijheid -naar ik mag hopen- maar je bent gebonden en dat betekent -het woord zegt het al- dat je je vrijheid inlevert maar ik weet het ik zit te theroretiseren...

Ook meen ik wel te begrijpen op welke kerkrichting jij doelt en ik heb het idee dat jij je in de hoek bevindt die ook wel 'vrijzinnig protestant' wordt -of werd- genoemd, een inderdaad nogal liberale geloofsinstelling die veel 'vrijheid' laat binnen de beperkingen...

'Vrijzinnig protestants' hoeft in beginsel niet iets anders te zijn dan het geloof dat er in de praktijk in sommige 'gereformeerde geloofsgemeenschappen ' wordt gepredikt al zullen de kerkvaders mij dat hevig bestrijden, de praktijk wijkt wel vaker af van de leer...
Het is ook vaak maar net in hoeverre de -plaatselijke- dominee 'de-teugels-laat-vieren' dan wel aanhaald...

Wat bijvoorbeeld in het noorden van het land 'vrijzinnig' wordt genoemd kan in andere delen van onze natie wel weer als 'streng' worden betiteld.
Verhuis maar eens binnen dit land en zoek de kerk die jij van huisuit gewend was, het is vaak een ondoenlijke zaak en je zult merken dat wat er onder het etiket wordt geplaatst van plaats tot plaats verschilt...

Hoofdzaak is dat jij je vrij voelt binnen je geloof (-sgemeenschap) en daaraan twijfel ik niet gezien de blijdschap waarmee jij je overtuiging brengt...

Alle geloofsrichtingen afdoen als 'één-pot-nat' doet degene die ongeinteresseerd is en gemakzuchtig en in feite niet bereid is tot debat.
Je moet leren daar niet op in te gaan en ook de vertolker van onnadenkendheid zijn vrijheid te gunnen...

[Christiaan]

Ik had beter meteen kunnen zeggen dat het een Samen Op Weg gemeente is . Daar dacht ik even niet aan, maar het verduidelijkt veel denk ik. Sowieso een samengang van gereformeerd en hervormd, maar intussen is er ook nauwe samenwerking met de katholieke kerk (sterker nog, de startzondag van dit jaar werd in de katholieke kerk gedaan - met leden van beiden kerken).

[Expecho]

Dat die jongen zo superstreng gelovig is wil niet betekenen dat hij daardoor gelijk beter is dan alle anderen. Het Christendom erkent dat de mens altijd geneigd is te falen in het doen naar de Wet. Als hij graag dat cd'tje van je wil hebben vind ik niet dat je gelijk kan zeggen dat hij hypocriet is. Misschien dat het bij jou zo overkomt maar zeg nou eerlijk, verwacht je nu echt van Christenen dat ze volmaakt zijn? Dan heb je nog een hogere verwachting van ze dan de God waar ze (en ik overigens) in geloven.

Liegen is over het algemeen genomen 'not done', niemand zal echter zeggen dat iemand hypocriet is als ze op een leugen worden betrapt. verwacht dan ook niet van christenen dat ze nooi liegen om maar eens een voorbeeld te noemen. Uiteraard kan en mag je van een gelovige verwachten dat ze zo goed mogelijk proberen te leven maar een garantie is het nooit.

[Anoniem: 19284]

Christiaan Verwijs:

Ik had beter meteen kunnen zeggen dat het een Samen Op Weg gemeente is...

Eindelijk -en gelukkig- een voorbeeld waarbij de 'samen-op-weg-kerk' kennelijk écht betekenis heeft en doeltreffend schijnt te zijn.
Je mag je gelukkig prijzen want het is natuurlijk een verrijking van je leven als je je visie verbreed en niet halsstarrig vasthoud aan dogma's.

Was die klasgenoot van 'Skeet' dat nu ook maar.
Laten we maar weer 'on-topic' gaan...

[Expecho]

Anoniem: 19284 schreef op 23 september 2002 @ 14:52:
Christiaan Verwijs:
[...]


Eindelijk -en gelukkig- een voorbeeld waarbij de 'samen-op-weg-kerk' kennelijk écht betekenis heeft en doeltreffend schijnt te zijn.
Je mag je gelukkig prijzen want het is natuurlijk een verrijking van je leven als je je visie verbreed en niet halsstarrig vasthoud aan dogma's.

Was die klasgenoot van 'Skeet' dat nu ook maar.
Laten we maar weer 'on-topic' gaan...

Sorry hoor, maar niet voor iedereen is samen-op-weg een verrijking. Verrijking van je leven is prima, maar als je visie van het geloof daarbij in gedrang komt is het wat anders. Zo zijn SOW kerken voor homo-huwelijken waar ik het niet mee eens ben. Betekend dat nou dat ik halsstarrig ben? ik vind dat ik gewoon aan mijn principes vasthoud.

[ Voor 0% gewijzigd door Expecho op 23-09-2002 15:55 . Reden: typo ]

[MrMartinH]

Het valt me vaak op hoeeel haat er tegen het Christendom is. ik vraag me ook af hoe dat zo komt.

Ikzelf ben ook Christen en ik moet zeggen het idd fout is als Christen anderen het geloof op te dringen. Bij mij heeft dat nooit gewerkt toen ik nog niet geloofde en heeft me juist een "anti" indruk gegeven. Ik weet ook dat mijn niet gelovige vrienden niet op een evangelisatie van mij zitten te wachten. Dus ik lat het begaan en bidt voor ze en als ze iets willen weten vragen ze wel.

Ik moet ChristiaanVerwijs ook gelijk geven wat betreft dat veel mensen niet echt weten waar ze over praten. Ze zeiken iets af wat zij denken dat fout is. Vaak komen er dan ook nog dingen als "Maar als God zo goed is waarom gebeurd er dan dit of dat". Heel simpel omdat mensen die niet geloven er niet aan denken dat er ook aan andere kant is dan alleen God.

Maar met alle respect voor de mensen hier die niet geloven. Ik vind dat respect belangrijk is in deze wereld. Als men geen respect voor elkaar toont dan krijg je dus oorlogen. En toegegeven. Geloof is een van de oorzaken van ooorlog, wat op zich wel logisch is aangezien de satan niks anders wil dan het Christendom uit roeien (gezien vanuit mijn standpunt).
Ik respecteer ieder zoals hij/zji is. Of deze nu wel of niet geloofd. Zolang ze respect tonen voor mij doe ik dat voor hun.

[Gideon]

NukeZz schreef op 23 september 2002 @ 15:56:
Als men geen respect voor elkaar toont dan krijg je dus oorlogen.

[..]

Zolang ze respect tonen voor mij doe ik dat voor hun.

Anders gezegd: zolang ze geen respect tonen jegens mij, hoeven ze van mij ook geen respect te verwachten.



Is dat niet de bron van een hoop ellende?

[Christiaan]

Expecho schreef op 23 september 2002 @ 15:05:
Sorry hoor, maar niet voor iedereen is samen-op-weg een verrijking. Verrijking van je leven is prima, maar als je visie van het geloof daarbij in gedrang komt is het wat anders. Zo zijn SOW kerken voor homo-huwelijken waar ik het niet mee eens ben. Betekend dat nou dat ik halsstarrig ben? ik vind dat ik gewoon aan mijn principes vasthoud.

Het is wel een beetje kortzichtig om homofilie af te keren omdat het zogezegd tegen het geloof is, dan moet jij eens jongeren aanhoren die gelovig en homofiel zijn. Homofilie is iets waar je mee geboren wordt. Het is zeer waarschijnlijk niet bepaald door je omgeving. Mensen zijn het en kunnen er nog zo tegen vechten als ze het echt niet willen; ze ontkomen er vaak gewoon niet aan. Moet je mensen dwingen om het dan maar stiekem te doen? Een kerk is voor mensen, en als dit bij mensen hoort, dan moet daar plek voor zijn. Ook al is niet iedereen het ermee eens. Ze doen er niemand kwaad mee en we zouden hen als kerk juist kwaad doen als we afkeren en hen dwingen het in het geheim te doen.

Als jij het niet eens bent met de houding van een willekeurige kerk tegenover een standpunt, dan maakt het die kerk nog niet minder. Het is juist die houding dat de eigen standpunten superieur zijn die ik persoonlijk verafschuw. Ja, SOW is anders dan veel kerken en Ja, niet iedereen (ook in de kerk zelf) is het er mee eens. Maar je kunt wel vast blijven houden aan oude dogmas die tegen de menselijke natuur indruisen.....maar dat is op den duur nog kwalijker. Geen enkele kerk is de beste kerk en allen hebben een eigen visie en eigen meningen.

[Expecho]

ChristiaanVerwijs schreef op 23 september 2002 @ 18:53:
[...]


Het is wel een beetje kortzichtig om homofilie af te keren omdat het zogezegd tegen het geloof is, dan moet jij eens jongeren aanhoren die gelovig en homofiel zijn. Homofilie is iets waar je mee geboren wordt. Het is zeer waarschijnlijk niet bepaald door je omgeving. Mensen zijn het en kunnen er nog zo tegen vechten als ze het echt niet willen; ze ontkomen er vaak gewoon niet aan. Moet je mensen dwingen om het dan maar stiekem te doen? Een kerk is voor mensen, en als dit bij mensen hoort, dan moet daar plek voor zijn. Ook al is niet iedereen het ermee eens. Ze doen er niemand kwaad mee en we zouden hen als kerk juist kwaad doen als we afkeren en hen dwingen het in het geheim te doen.

Als jij het niet eens bent met de houding van een willekeurige kerk tegenover een standpunt, dan maakt het die kerk nog niet minder. Het is juist die houding dat de eigen standpunten superieur zijn die ik persoonlijk verafschuw. Ja, SOW is anders dan veel kerken en Ja, niet iedereen (ook in de kerk zelf) is het er mee eens. Maar je kunt wel vast blijven houden aan oude dogmas die tegen de menselijke natuur indruisen.....maar dat is op den duur nog kwalijker. Geen enkele kerk is de beste kerk en allen hebben een eigen visie en eigen meningen.

Ik denk dat het belangerijker is dat je respect voor elkaar op kan brengen. Ik heb een kennis die homo is en met wie ik goed overweg kan. Ook discusseren over het geloof is tussen ons prima mogelijk. Vanuit mijn geloof ben ik echter tegen praktiserende homo's. Hij respecteert dat zoals ik zijn persoon respecteer.

Maar dat wil niet zeggen dat ik, omdat homofilie tegenwoordig geaccepteerd is, dan maar van mijn standpunt af moet wijken alleen maar omdat het nu zoveel meer geaccepteerd wordt, ofwel?

Als iemand jou heel veel bewijzen voor de evolutietheorie voorlegt, en toch kan jij het niet helemaal verantwoorden met je geloof, dan ben je toch ook niet halsstarrig?

Dat de kerk en de gemeente zich van homo's afkeren is zeker een slechte zaak en je zal mij ook niet horen zeggen dat je ze moet vermijden. Integendeel, wat win je erbij als je bepaalde groepen negeert? niets!

[StalieN]

thank you NukeZz!
kzat de hele topic te lezen om te kijken of er ook nog een christen was die reageerde... misschien dat een andere christen ook reageerde maar kvindt het hier wel erg ver gaan...

tell me if i'm wrong hoor, maarreh ik zie hier een iemand die een topic begint over dat er christenen zo opdringerig zijn, dan komt er een hele lijst met alleen maar afkraaktekst, dan komt er een beetje reactie op het onderwerp op gang...
ieder zijn goed recht hoor, om te reageren, maar kvindt wel dat jullie een beetje de christenen (hoor ik ook bij) in hun waarden mag laden....
het is nou eenmaal zo dat we met 6(?) miljard mensen op dit stinkende bolletje gras rondlopen en dan kan het voorkomen dat er een bepaalde groepering waar miljoenen mensen zich onder brengen, meerdere soorten groepen heeft en nog meer subgroepen. het is natuurlijk onmogelijk dat iedereen precies hetzelfde geloofd. ik denk zelf dat een kerkelijke gemeenschap op de goede weg is zolang deze kerk het doel richt op Jezus. Want daar gaat het in het christendom om. Ik denk dat het niet de bedoeling is iemand een geloof op te dringen, maar plaats je eens in zijn schoenen:

Als hij er zo zeker van is dat je, als je niet gelooft in Jezus, na de dood naar de hel gaat, en hij mag jou wel, dan is het toch logisch dat hij er alles aan wil doen dat je Jezus volgt? Dat is toch niet zo onlogisch? Als je weet dat er hemel en hel is, dan wens je toch niemand de hel toe (hoop ik...)? Dat lijkt mij dus logisch. En ja, als hij in zijn wanhoop opdringerig overkomt/is, dan moet je dat denk ik maar tegen hem zeggen.

[traviandus]

StalieN schreef op 23 september 2002 @ 20:28:Als hij er zo zeker van is dat je, als je niet gelooft in Jezus, na de dood naar de hel gaat, en hij mag jou wel, dan is het toch logisch dat hij er alles aan wil doen dat je Jezus volgt? Dat is toch niet zo onlogisch? Als je weet dat er hemel en hel is, dan wens je toch niemand de hel toe (hoop ik...)? Dat lijkt mij dus logisch. En ja, als hij in zijn wanhoop opdringerig overkomt/is, dan moet je dat denk ik maar tegen hem zeggen.

Inderdaad! Skeet: Hij vindt het blijkbaar belangrijk om je te waarschuwen. En hij zegt dat heel direct tegen je.. En ik kan me voorstellen dat dat hard aankomt. Je oom zegt dat het allemaal wel goed komt. Dat klinkt natuurlijk wel een stuk prettiger. Wees eerlijk.

Maar wat is nou de waarheid? Tja.. je oom heeft 40 jaar ervaring. Maar ja, wat is ervaring om het gebied van geloven. Die jongen is maar 17 en meent ook zeker te weten dat ie de waarheid spreekt.

Mijn advies luidt: zoek naar de basis. Het hele Christendom is gefundeerd op de Jezus Christus die gepresenteerd wordt in de bijbel. Geen bijbel.. geen christendom. Dus als je nou gewoon ff kijkt wat er allemaal in de bijbel staat over dit onderwerp dan kom je vanzelf achter de waarheid. En als je die bijbel niet geloofd.. tja.. waarom zou je dan uberhaupt geinteresseerd zijn in het antwoord. Meer betrouwbare informatie over het Christendom is er gewoonweg niet.

[StalieN]

Dat bedoel ik!

[blobber]

StalieN schreef op 23 september 2002 @ 20:28:
Als hij er zo zeker van is dat je, als je niet gelooft in Jezus, na de dood naar de hel gaat, en hij mag jou wel, dan is het toch logisch dat hij er alles aan wil doen dat je Jezus volgt? Dat is toch niet zo onlogisch? Als je weet dat er hemel en hel is, dan wens je toch niemand de hel toe (hoop ik...)? Dat lijkt mij dus logisch. En ja, als hij in zijn wanhoop opdringerig overkomt/is, dan moet je dat denk ik maar tegen hem zeggen.

Hij moet op zijn beurt respect hebben voor de mening van een niet gelovige, het woord zegt het al het is een geloof niemand weet het zeker, de mening van een andersdenkende weegt net zo zwaar, zulke drammers hebben al veel ellende veroorzaakt.

[MrMartinH]

Het is zo dat geen 10 gelovigen hetzlefde geloven. Neem uit elke gemeente in de wereld 10 Christenen. Zet al deze mensen bij elkaar (en dat zijn er nogal wat ) en kijk wie er hetzelfde geloven. Dan bedoel ik ook prezies hetzelfde. Ik denk dat je niemand zult vinden want elke Christen geloofd weer op zijn/haar eigen manier. Ok er zijn wel bepaalde dingen die overeen komen, maar die komen bij een ander weer niet overeen etc. Niemand geloofd hetzelfde.

Wat betrefof je naar de Hemel of de hel gaat. Niemand kan daar een uitspraak over doen. Niemand behalve God zelf. En ik ben blij dat ik die taak niet op me heb. Zelf denk dat ik dat God niet elke niet-gelovende meteen naar de hel stuurt. Maar dat is wat ik denk en wat ik niet met zekerheid kan zeggen. Als iemand tegen je zegt dat hij 100% zeker weet dat je naar de hel gaat als je niet geloofd kan hij gelijk hebben, maar hij kan het niet 100% zeker weten omdat God alleen de beslissing heirover kan maken en alleen Hij weet wat er zal gebeuren.

Voor Gideon:
Ik bedoel niet dat ik meteen iemand disrespecteer of haat wanneer ze mij niet respecteren, maar dit zal bij mij danw at minder snel en moeilijker gaan. Ik hd het er idd een beetje verkeerd neergezet mijn fout, soz.

[Anoniem: 64914]

Christiaan, ik probeer absoluut niet alle christenen onder een kam te scheren, sorry als dit zo op jou overkwam. Het enige wat ik probeer is om met enige psychologische zin een antwoord te vinden op de acties van mijn medescholier.

Je hoeft mij niet te vertellen dat geloof iets is waar veel mensen iets aan kunnen hebben, dit heb ik zelf namelijk al vaak genoeg kunnen zien bij mijn oom in het Karmelieten klooster. In de vakanties ben ik nergens liever dan daar, alhoewel ik helemaal niet christelijk ben, al is het maar puur voor de rust. Die mensen daar zijn ( ook al hebben ze hun hele leven al te maken met geloof ) zo relaxed als het maar kan, en sommigen zouden denk ik ook de titel 'atheistisch christen' waard zijn. Het liefst praten ze zelfs niet al te vaak over het geloof, omdat ze daar ' al hun hele leven zoveel mee te maken hebben'. Het enige grappige, maar ook mooie dat dan zeker het vermelden waard is.. is dat die jongen op school die ik niet zo vaak zie, iedere keer DAT ik hem zie over geloof begin. In de vakanties ben ik weken bij mijn oom, en die reppen nooit geen enkel woord over geloof, of wat ik zou moeten!

Zoals je ziet maak ik een heel duidelijk onderscheid tussen christenen die het geloof iets moois vinden dat zij voor zichzelf houden en er in stilte gelukkig mee zijn. Voor dat soort mensen heb ik diep respect, want zij maken zichzelf niet alleen gelukkig, maar door die gelukkigheid die zij bezitten kunnen zij anderen helpen en blij maken, zonder het geloof bij je op te dringen, en dat is inderdaad denk ik waar het geloof voor bedoeld was.

Maar iemand die in principe totaal niet het recht had om mijn oom voor 'ongelovig' uit te maken, heeft dat wel gedaan, alhoewel hij bovendien niet eens zijn hele leven ermee bezig was. Ik zal je nog een verhaal vertellen, over een... let wel Evangelische Protestantse christen. Ik speel zelf al 12 jaar piano, en op een voorspeelavond speelde voor mij een ander meisje dat het ook best goed kon. Toen ik de volgende dag op school kwam, kwam ik tot de ontdekking dat zij dus inderdaad bij mij op school zat! Ik heb dus een babbetltje met haar gemaakt, en vanaf dat moment zat ik iedere pauze bij haar gezelli te praten. Na ongeveer een half jaar kwam zij een keertje met een blaadje naar school toe waarop stond: Evangelisatie! 16 oktober. En aangezien ik dus zo atheist ben als het maar kan, had ik absoluut geen besef van wat het was, en ik vroeg haar er dus naar. Zij vertelde mij ( letterlijk ) dit: 'Nou, op die datum komt er een cabaretier in onze kerk die iets leuks over het Christendom gaat vertellen'. En met die informatie werd ik die dag opgehaald door haar, en ik vond het al zo gek dat ze zoveel moeite voor mij deden, ze kwamen mij helemaal uit Nieuwegein ophalen in Utrecht. Maar goed, ik dacht dat het gewoon aardige mensen waren.

Ik mee naar die kerk, en de sfeer was best aardig kan ik zeggen. Toen op een gegeven moment begon men met liedjes zingen, en ik vond het werkelijk eng hoe hard en luidkeels die mensen op de voorste rij meezongen en sprongen, maar dat begrijp ik.. zij willen hun God op een zo goed mogelijke manier aanbidden, dus ik had daar respect voor. Op een gegeven moment kwam er een hele nare kerel naar voren met de naam 'Herman Boon' die een verhaal over het Christendom begon te vertellen. In die tijd was ik nog skater, dus ik viel behoorlijk op met mijn XXXXL broek met 4 kettingen eraan, pullover en stekels. Hij wist dan dus ook precies op wie hij zijn aandacht moest richten, en zat iedere keer als hij iets verwijtends zei waarom je christen moest zijn, mij aan te kijken. Het was die kerel ook nog bijna gelukt, want ik was nog vrij naief toen, en de werkelijk misselijke methoden om je een schuldgevoel op te dringen dat je niet christelijk bent hadden bijna een uitwerking op mij gehad.

Maar goed, aan het eind zei die man: 'Als je niet christelijk bent, je bent een junk of je hebt geen geld, je bent ongelukkig of gewoon zoekend, kom naar voren en geef je leven aan God'. En dat meisje dat mij mee had genomen, ging naar voren samen met haar broertje, en knielde. Dus ik stond daar van wat doe je nou muts? Je bent toch al christelijk? Achteraf bleek dat dus puur dat ze dat deed in de hoop dat ik mee was gegaan, want DAN ZAT IK ERAAN VAST! Op de terugweg in de auto zaten ze mij ook zo aan te kijken voortdurend.

Dit is het 2e voorbeeld van nare ervaringen die ik met christenen heb gehad. Ik heb dus al eerder gezegd dat ik niet alle christenen onder een kam scheer, natuurlijk niet, kijk maar naar mijn oom. Maar wat vind jij persoonlijk als christen van die mensen die dit soort dingen bij anderen doen? Het zijn tenslotte mede-protestanten van je, en kan je misschien ook verklaren waarom?

Persoonlijk denk ik omdat ze erg gelukkig zijn met iets, en het willen delen met iemand anders, maar dat een beetje op een verkeerde manier doen. Graag hoor ik hier jouw mening eens over.

[SirBlade]

Als mensen je proberen te overtuigen door je een schuldgevoel aan te praten, is daar een heel effectieve oplossng voor. Geef ze gelijk, en zeg vervolgens dat het je niets intresseerd dat jij het "verkeerd" doet. Dus als die bikkel-christen je weer verteld dat je naar de hel gaat, vertel hem dan dat je satanist bent en dat je er op rekend dat je naar de hel gaat en daar met veel plezier naar uitlijkt. (De kans dat zo'n fundamentalist iets weet over een ander geloof en dus weet dat een satanist niet in een hel geloofd, is redelijk klein) Als je je lachen kan inhouden kan je zelfs extra lol hebben door te proberen hem te bekeren.

Dit werkt niet alleen met geloof, maar met alle gevallen waar anderen je van een slechte eigenschap beschuldigen (Je bent lui/llaf/lelijk. Ja, heb je helemaal gelijk in, en?). De meeste mensen gaan ervanuit dat als je iemand beschuldigd, dat ie persoon zich zal verdedigen. Als je ze gelijk geeft, gaat de conversatie opeens de compleet andere kant op en slechts weinig mensen kunnen hun gedachten snel omschakelen.

Dit moet je natuurlijk alleen doen bij zaken die je niet belangrijk vind, op het moment dat iemand je van iets beschuldigd wat je zwaar tegen de borst stuit: alle mogelijke middelen gebruiken om hem die woorden weer te laten inslikken.

[MrMartinH]

Anoniem: 64914 schreef op 23 september 2002 @ 23:58:
Hier hoort dus een heel blat verhaal te staan wat mij teveel is om te quote

Ik begrijp prezies wat je bedoelt hier Skeet en ik geef toe dat dit een foutieve manier is om mensen te benaderen met het Christendom.

ikzelf ben metalfan. Ik heb lang haar, draag ringen met punten en bandjes. Mensen in de kerk bij mij hebben daar soms opmerkingen over maar ik trek me er niet veel van aan omdat ik weet dat God naar mijn hart kijkt en niet mijn buitenkant. Een van de grootste issues is dat ik blow en ik heb een ketting met een wietblad eraan. Nou paniek dus toen ze dat zagen.

Anyway wat ik ermee wil zeggen is dat je je niet anders hoeft voor te doen van God. Als ik met een t-shirt van System of a Down over straat loop met op de achterkant "Fuck the System" moet ik dat zelf weten. Ik draag het shirt alleen niet naar de kerk uit respect voor die mensen en uit respect voor God.
Maar ik weet dat God naar mijn hart kijkt en niet naar mjin kleren, kettingen, bandjes of weet ik veel wat. Mensen zijn anders. Mensen moeten iets te zeuren hebben.

[Morgoth]

[nohtml]

ChristiaanVerwijs schreef op 23 september 2002 @ 18:53:
Het is zeer waarschijnlijk niet bepaald door je omgeving. Mensen zijn het en kunnen er nog zo tegen vechten als ze het echt niet willen; ze ontkomen er vaak gewoon niet aan.

Hmja? Hoezo denk je dat? Het lijkt me prima kunnen dat het cultureel bepaald is, en door je omgeving is bepaald. En dan nog kan je er zo hard tegen vechten als je wilt, maar dan nog hoef je er nog niet aan te kunnen ontkomen.

Wat ik overigens wel typerend vind aan het christendom en homosexualiteit, is dat dit gebod van God een typisch gebod is waar geen enkel nadeel aan zit als je het wel doet. Er wordt ook totaal geen enkel argument in de bijbel aangedragen waarom je dit gebod zou moeten naleven. En een van de kwalijkste dingen is een moraal zonder argumenten. Je leeft gewoon maar een rijtje geboden na, alleen maar omdat iemand anders dat leuk vind als jij dat doet. Daardoor zijn heel veel kwalijke dingen gebeurt, door het zomaar naleven van iemand anders zijn moraal.

[Christiaan]

Morgoth schreef op 24 september 2002 @ 12:05:
Hmja? Hoezo denk je dat? Het lijkt me prima kunnen dat het cultureel bepaald is, en door je omgeving is bepaald. En dan nog kan je er zo hard tegen vechten als je wilt, maar dan nog hoef je er nog niet aan te kunnen ontkomen.

Als homofilie puur cultureel (dus omgeving) bepaald is, dan zouden mensen in culturen waar homofilie zwaar afgekeurd wordt ook geen homo worden. Bovendien is de kans bij een tweeling dat beiden homo worden erg groot. Het is dus niet 100% veroorzaakt door je genetische basis, maar het speelt wel een erg grote rol.

Een correlationeel onderzoek heeft laten blijken dat een deel van de mannelijke hersenen van homofiele mannen gelijk is aan dat van heteroseksuele vrouwen. Bij heteroseksuele mannen is dat deel groter.

Wat ik overigens wel typerend vind aan het christendom en homosexualiteit, is dat dit gebod van God een typisch gebod is waar geen enkel nadeel aan zit als je het wel doet. Er wordt ook totaal geen enkel argument in de bijbel aangedragen waarom je dit gebod zou moeten naleven. En een van de kwalijkste dingen is een moraal zonder argumenten. Je leeft gewoon maar een rijtje geboden na, alleen maar omdat iemand anders dat leuk vind als jij dat doet. Daardoor zijn heel veel kwalijke dingen gebeurt, door het zomaar naleven van iemand anders zijn moraal.

Veel geboden (ook de wat vagere) blijken een grote kern van waarheid te bezitten. Veel geboden voorkomen dingen waarvan we nu weten dat ze schadelijk zijn. Dat wil niet zeggen dat homofilie nu schadelijk is, maar misschien heeft het wel bepaalde nadelen gehad vroeger. Overigens is er geen verbod op homofilie geexpliciteerd in de bijbel.

[SirBlade]

Morgoth schreef op 24 september 2002 @ 12:05:
[nohtml]
[...]
Wat ik overigens wel typerend vind aan het christendom en homosexualiteit, is dat dit gebod van God een typisch gebod is waar geen enkel nadeel aan zit als je het wel doet. Er wordt ook totaal geen enkel argument in de bijbel aangedragen waarom je dit gebod zou moeten naleven. En een van de kwalijkste dingen is een moraal zonder argumenten. Je leeft gewoon maar een rijtje geboden na, alleen maar omdat iemand anders dat leuk vind als jij dat doet. Daardoor zijn heel veel kwalijke dingen gebeurt, door het zomaar naleven van iemand anders zijn moraal.

Als ongelovige lijkt het mij redelijk duidelijk waarom het christendom (en de meeste andere religies) zo tegen homosexualiteit (en mastrubatie) zijn. Beiden zijn vormen van sex die geen kinderen opleveren. Dus als al jouw volgelingen deze vormen van sex bedrijven, dan komen er geen nieuwe volgelingen bij. En als vervolgens je huidige volgeling oud worden en dood gaan, ben je opeens een kerk zonder leden....zonder macht....zonder inkomsten.

En zelfs al is de bijbel oorspronkelijk gedicteerd door god, in de afgelopen 2 millenia hebben er zoveel moderators aan gewerkt, die allemaal hun eigen ideeen en belangen hebben, dat waarschijnlijk het huidige boek niet meer lijkt op het oorspronkelijke.

[Expecho]

SirBlade schreef op 24 september 2002 @ 14:24:
[...]


Als ongelovige lijkt het mij redelijk duidelijk waarom het christendom (en de meeste andere religies) zo tegen homosexualiteit (en mastrubatie) zijn. Beiden zijn vormen van sex die geen kinderen opleveren. Dus als al jouw volgelingen deze vormen van sex bedrijven, dan komen er geen nieuwe volgelingen bij. En als vervolgens je huidige volgeling oud worden en dood gaan, ben je opeens een kerk zonder leden....zonder macht....zonder inkomsten.

En zelfs al is de bijbel oorspronkelijk gedicteerd door god, in de afgelopen 2 millenia hebben er zoveel moderators aan gewerkt, die allemaal hun eigen ideeen en belangen hebben, dat waarschijnlijk het huidige boek niet meer lijkt op het oorspronkelijke.

Ik denk niet dat jij helemaal in de juiste richting zit als het om je ideeen over het Christendom gaat. Een paar opmerkingen:
Inkomsten is heus niet het uitgangspunt geweest om homosex te verbieden.
Ook voor het dagelijks leven zou het vrij ongezond zijn als er alleen maar mensen zijn die deze vorm van sex bedrijven, zoals je het zelf omschrijft, omdat onze samenleveing dan binnen mum van tijd vergrijsd zou zijn. Ik vind het dan ook een beetje rare gedachtenkronkel.

God heeft man en vrouw geschapen om samen te zijn, dat is de reden dat homosex naar mijn mening verboden is. Mijns inziens is het een direct gevolg van de zondeval. Er staat ook nergens in de bijbel dat homofilie verboden is. Wel de sexuele omgang tussen homo's.

Wat betreft die 'moderators' waar je het over hebt: Elke vertaling is in principe uitgegaan van de grondtekst. Natuurlijk kunnen er minimale verschillen ontstaan maar dat opeens een hele gedachtengoed is veranderd is compleet onzin. Neem maar van mij aan dat er niemand is geweest die een haat had tegen homo's en daarom dat maar even ergens in de Bijbel te verbieden om het zo maar eens te zeggen.

[faraway]

SirBlade schreef op 24 september 2002 @ 14:24:
[...]


Als ongelovige lijkt het mij redelijk duidelijk waarom het christendom (en de meeste andere religies) zo tegen homosexualiteit (en mastrubatie) zijn. Beiden zijn vormen van sex die geen kinderen opleveren. Dus als al jouw volgelingen deze vormen van sex bedrijven, dan komen er geen nieuwe volgelingen bij. En als vervolgens je huidige volgeling oud worden en dood gaan, ben je opeens een kerk zonder leden....zonder macht....zonder inkomsten.

En zelfs al is de bijbel oorspronkelijk gedicteerd door god, in de afgelopen 2 millenia hebben er zoveel moderators aan gewerkt, die allemaal hun eigen ideeen en belangen hebben, dat waarschijnlijk het huidige boek niet meer lijkt op het oorspronkelijke.

Je redenering wordt al gelijk ontkracht door de bijbel zelf waarin Paulus zegt dat het beter is om niet te trouwen. Een verborgen agenda om het ledental van de kerk op peil te houden is dus onzin.
Maar ook zonder bijbelkennis had je dit al kunnen vermoeden vanwege het celibaat in de Katholieke kerk.

De bijbel is overigens niet gedicteerd door God. Slechts enkele stukken (o.a. de tien geboden) zouden rechtstreeks door God gedicteerd zijn.

[Christiaan]

SirBlade schreef op 24 september 2002 @ 14:24:
En zelfs al is de bijbel oorspronkelijk gedicteerd door god, in de afgelopen 2 millenia hebben er zoveel moderators aan gewerkt, die allemaal hun eigen ideeen en belangen hebben, dat waarschijnlijk het huidige boek niet meer lijkt op het oorspronkelijke.

Helaas voor jou klopt die opmerking niet en dat is (gelukkig?) wetenschappelijk aangetoond door de vondst van de dodezee rollen. Deze rollen, die erg oud zijn (van voor Christus) bevatten een groot aantal boeken die ook tegenwoordig nog in de bijbel te vinden zijn (voornamelijk Jesaja). De versie in de rollen was vrijwel identiek aan de huidige hebreeuwse versie die we nu hebben (de rol-versie met de nederlandse versie vergelijken is wat onzinnig door vertaalfouten). Bovendien bleek dat voor andere boeken ook te gelden. Als die boeken nog steeds haast 1-1 kloppen, dan zal de rest dat waarschijnlijk ook wel doen.

Je statement klopt sowieso niet, want zoveel mensen hebben er nu ook weer niet aan geschreven. Het was in veel gevallen juist een groep - zoals de joden die naar Kreta vluchtten en daar de bijbel opnieuw samenstelden. Herschrijven is amper gebeurt, maar hersorteren en herordenen is wel vaker gebeurd.

[MrMartinH]

faraway schreef op 24 september 2002 @ 15:02:
[...]


...

De bijbel is overigens niet gedicteerd door God. Slechts enkele stukken (o.a. de tien geboden) zouden rechtstreeks door God gedicteerd zijn.

Uhm. Op meerdere plaatsen in de bijbel (weet zo ff niet waar, zit op me werk geen bijbel hier) staat dat de bijbel het Woord van God is. God heeft er dus wel degelijk betrekking in. Altans dat geloof ik dus, begrijp me goed .

En ik geloof ook dat God echt Zijn Woord wel beschermt. Er ontken niet dat er stukken misschien herschreven zjin, maar als dit gebeurd is an weet ik zeker dat God er wel bij aanwezig is geweest.

[faraway]

NukeZz schreef op 24 september 2002 @ 15:43:
[...]


Uhm. Op meerdere plaatsen in de bijbel (weet zo ff niet waar, zit op me werk geen bijbel hier) staat dat de bijbel het Woord van God is. God heeft er dus wel degelijk betrekking in. Altans dat geloof ik dus, begrijp me goed .

Het woord 'bijbel' komt niet in de bijbel voor, dus ook niet dat de bijbel het Woord van God is.
Als er al wordt gesproken van het Woord van God heeft dit merendeels betrekking op profetieën.

Overigens heb ik helemaal niet gezegd dat God geen betrekking heeft op de Bijbel, maar de bijbel is niet, zoals de Koran, gedicteerd.

[Anoniem: 49836]

Expecho schreef op 23 september 2002 @ 20:16:
Ik denk dat het belangerijker is dat je respect voor elkaar op kan brengen. Ik heb een kennis die homo is en met wie ik goed overweg kan. Ook discusseren over het geloof is tussen ons prima mogelijk. Vanuit mijn geloof ben ik echter tegen praktiserende homo's. Hij respecteert dat zoals ik zijn persoon respecteer.

Ik zou graag willen weten waarom het tegen jouw geloof is, dat homofielen hun sexualiteit praktiseren. Ben je ertegen omdat jouw kerkgemeenschap ertegen is of komt dit voort uit bepaalde geloofsopvattingen en waar zijn die op gebaseerd.

[Anoniem: 49836]

Anoniem: 64914 schreef op 23 september 2002 @ 23:58:
Dit is het 2e voorbeeld van nare ervaringen die ik met christenen heb gehad. Ik heb dus al eerder gezegd dat ik niet alle christenen onder een kam scheer, natuurlijk niet, kijk maar naar mijn oom. Maar wat vind jij persoonlijk als christen van die mensen die dit soort dingen bij anderen doen? Het zijn tenslotte mede-protestanten van je, en kan je misschien ook verklaren waarom?

Ik denk dat in geloofsdiscussie te weinig onderscheid wordt gemaakt tussen geloof en gelovigen. Er zijn meer dan een miljard christenen. Die het geloof op hele verschillende manieren beleven en vormgeven. Dat staat geheel los van de leer van Christus, die ook voor een atheist nog bere-interessant is.

In de katholieke kerk vind je van alles door elkaar. Heden ten dage mag je als katholiek zo'n beetje alles denken, zolang je maar geen priester bent en je afwijkende ideeen op de kerkdeur spijkert.

Doordat de protestanten al veel eerder zelf de bijbel gingen lezen, is er een uitsplitsing ontstaan naar diverse groeperingen met elk een eigen manier van geloof belijden. Binnen die groeperingen zijn ze dus veel homogener, maar daardoor ook vaak minder tolerant t.o.v. andersdenkenden.

De manier waarop mensen hun geloof beleven heeft niet alleen met aangeleerde opvattingen, maar ook sterk met karakter te maken. Daarbij moet niet worden onderschat dat karaktertrekken ook worden doorgegven aan volgende generaties. Mensen met een fanatiek of star karakter zullen zich het prettigst voelen bij een gemeenschap die recht in de leer is. Dan is er nog een hele grote groep mensen die helemaal niet over geloof wil nadenken, maar pasklare regels wil.

Dat is met name iets dat discussiegrage mensen op dit forum maar niet kunnen begrijpen. Het grootste deel van de bevolking wil helemaal niet stil staan bij levensvragen, tenzij ze er door een persoonlijke gebeurtenis mee worden geconfronteerd. Evenmin houden ze zich bezig met de achtergronden van het geloof.

Waar komt al die afkeer van het geloof vandaan? Aan de ene kant door ervaringen zoals jij die beschrijft met fanatieke gelovigen of in zich zelf gekeerde, xenofobe geloofsgemeenschappen.

Verder onstaat er veel afkeer in de pubertijd. Tot de pubertijd doen kinderen braaf wat papa en mama willen en dragen papa en mama's mening uit als een bandrecorder. In de pubertijd breken kinderen radikaal met dit gedrag en willen hun eigen wil vorm geven en zetten zich in hun mening af tegen de ouders. Er zijn een aantal veelvoorkomende scenario's

Papa en mama zijn ruimdenkend en laten het kind in de pubertijd vrij in het geloof. In dat geval is het kind vrij zelf zijn weg zoeken.

Papa en mama zijn starre gelovigen. Deze situatie kom je in de geloofsdiscussies nogal eens tegen. Het kind zal zich daar dan fel tegen afzetten. Met name omdat het kind vaak dezelfde starre karakterstruktuur heeft als zijn ouders, is hij net zo ongenuanceerd in zijn veroordeling als zijn ouders in het belijden van het geloof. Iets wat hij zelf niet ziet.

Papa en mama zijn regelvolgende gelovigen. Ook hier kunnen pubers zich behoorlijk tegen afzetten omdat ze het gebrek aan diepgang als hypocriet zien. Dat zie je vaak als het kind intelligenter en leergieriger is als zijn ouders. Het kan ook zijn dat het kind zich juist ontwikkeld tot een hele felle gelovige, die zijn ouders een lesje wil leren. In de pubertijd willen kinderen ouders graag overtreffen.

Al met al heeft het gedrag van gelovigen veel minder te maken met de aangeleerde opvattingen, dan met aard van het beestje. De discussie over het geloof gaat daardoor eigenlijk veel meer over een discussie over gelovigen.

Maar wat gebeurt er als je fanatici hun geloof afpakt? Dan zoeken ze een ander ideeengoed waarin ze hun fanatisme kunnen uitleven. En als dat ideeengoed niet zo vredelievend is als wat het christendom toch in essentie is, dan mag je hart vast houden. Dat hebben we in de 2e wereldoorlog wel gezien. Dat fanatici zich in het geloof manifesteren is dus slecht voor het geloof, maar juist heel goed voor onze maatschappij.

[Expecho]

faraway schreef op 24 september 2002 @ 15:52:
[...]


Het woord 'bijbel' komt niet in de bijbel voor, dus ook niet dat de bijbel het Woord van God is.
Als er al wordt gesproken van het Woord van God heeft dit merendeels betrekking op profetieën.

Overigens heb ik helemaal niet gezegd dat God geen betrekking heeft op de Bijbel, maar de bijbel is niet, zoals de Koran, gedicteerd.

De Bijbel is inderdaad niet gedicteerd, maar geinspireerd door de Heilige Geest. Dit betekend dus simpel gezegd dat Die ervoor heeft gezorgd dat alles wat er in staat 100% waar is.

[Anoniem: 49836]

SirBlade schreef op 24 september 2002 @ 14:24:
[...]


Als ongelovige lijkt het mij redelijk duidelijk waarom het christendom (en de meeste andere religies) zo tegen homosexualiteit (en mastrubatie) zijn. Beiden zijn vormen van sex die geen kinderen opleveren. Dus als al jouw volgelingen deze vormen van sex bedrijven, dan komen er geen nieuwe volgelingen bij. En als vervolgens je huidige volgeling oud worden en dood gaan, ben je opeens een kerk zonder leden....zonder macht....zonder inkomsten.

En zelfs al is de bijbel oorspronkelijk gedicteerd door god, in de afgelopen 2 millenia hebben er zoveel moderators aan gewerkt, die allemaal hun eigen ideeen en belangen hebben, dat waarschijnlijk het huidige boek niet meer lijkt op het oorspronkelijke.

Er is zo ver ik weet geen gebod van God tegen homosexualiteit van homofielen en Christus heeft het nooit veroordeeld maar suggereert op heel crytische manier zelfs het tegendeel.

Dat homosexualiteit, evenals bloedschande, in de meeste culturen ongewenst wordt geacht heeft zoals jij zegt alles te maken met het in stand houden van het volk. En helemaal onzinnig is dit argument evenmin: Want in het westen kunnen wij ons bevolkingsaantal niet meer op peil houden. Plat gezegd: er wordt meer geneukt dan ooit, maar het leidt tot minder nageslacht.

In onze geseculariseerde samenleving wordt het praktisch nut van sommige geloofsregels onderschat. Doordat wij sommige oude wijsheden niet meer begrijpen en steeds egocentrischer worden, bewegen we ons nu naar een instabiele samenleving. Kinderen krijgen wordt uitgesteld tot een biologische ongunstig moment om onze carriere te dienen, De gezondheid van kinderen neemt mede hierdoor af. Relaties worden steeds losser en sneller verbroken, omdat wij vrijer willen zijn, maar de kinderen zijn de dupe. Veel geld verdienen wordt belangrijker omdat we luxe willen, maar er is minder tijd om kinderen in hun goede persoonlijke ontwikkeling te begeleiden.

Geloof dient echt niet alleen de belangen van een instituut, maar wel degelijk ook de belangen van de samenleving als geheel, dat wil ik er mee zeggen.

[Christiaan]

Expecho schreef op 24 september 2002 @ 16:31:
De Bijbel is inderdaad niet gedicteerd, maar geinspireerd door de Heilige Geest. Dit betekend dus simpel gezegd dat Die ervoor heeft gezorgd dat alles wat er in staat 100% waar is.

Dat is te simpel. Of het nu wel of niet 100% waar is, betekent niet dat je het ook 100% waar interpreteert. Ik durf te wedden dat we het nog niet eens voor de helft goed interpreteren. De tekst zal wel kloppen, maar de betekenis die erachter schuilgaat - daar gaat het om!

[Anoniem: 9942]

De tekst zal wel kloppen

Waarom denk je dat? Geloof jij ook dat de bijbel letterlijk gedicteerd is?

Ik denk eigenlijk dat de tekst zelf al een interpretatie is van wat de auteur ervan voor ogen stond. Of wat er voor zn ogen stond nu van goddelijke oorsprong is of niet, maakt niet zoveel uit: Het idee van de bijbelschrijvers als dicteermachine is voor mij toch iets teveel wisful thinking

[FCA]

Anoniem: 49836 schreef op 24 september 2002 @ 16:45:
[...]

Er is zo ver ik weet geen gebod van God tegen homosexualiteit van homofielen en Christus heeft het nooit veroordeeld maar suggereert op heel crytische manier zelfs het tegendeel.

Terwijl Paulus van leer trekt tegen de losse sexuele moraal in sommige christelijke genootschappen, onder andere tegen homosexualiteit.

Dat homosexualiteit, evenals bloedschande, in de meeste culturen ongewenst wordt geacht heeft zoals jij zegt alles te maken met het in stand houden van het volk. En helemaal onzinnig is dit argument evenmin: Want in het westen kunnen wij ons bevolkingsaantal niet meer op peil houden. Plat gezegd: er wordt meer geneukt dan ooit, maar het leidt tot minder nageslacht.

Maar of dit een slechte zaak is, valt nog maar te bezien. In Afrika, waar een ware bevolkingsboom aan de gang is, lijkt mij de situatie ook niet helemaal ideaal. Er is door sommigen wel eens geopperd dat homosexualiteit een natuurlijke reactie is op overbevolking.
Dit o.a. door onderzoek naar bepaalde vogelsoorten, waar bij gigantische overbevolking ook homosexualiteit optrad. Maar dit is slechts speculatie. Een taboe op bloedschande (incest) heeft een veel directer "nut". Dit is namelijk direct ongezond voor de kinderen die eruit voortvloeien.

In onze geseculariseerde samenleving wordt het praktisch nut van sommige geloofsregels onderschat. Doordat wij sommige oude wijsheden niet meer begrijpen en steeds egocentrischer worden, bewegen we ons nu naar een instabiele samenleving. Kinderen krijgen wordt uitgesteld tot een biologische ongunstig moment om onze carriere te dienen, De gezondheid van kinderen neemt mede hierdoor af. Relaties worden steeds losser en sneller verbroken, omdat wij vrijer willen zijn, maar de kinderen zijn de dupe. Veel geld verdienen wordt belangrijker omdat we luxe willen, maar er is minder tijd om kinderen in hun goede persoonlijke ontwikkeling te begeleiden.

Maar we begrijpen andere wijsheden juist veel beter, en velen snappen de oude wijsheden juist wel goed. Iemand die nu een heilige oorlog aan de ongelovigen verklaard, wordt gezien als terrorist, terwijl dit tijdens de kruistochten in Europa een hoog goed was. Discriminatie op grond van geloof is verboden, terwijl in Nederland het katholicisme een tijd lang een illegale kerk was. Verder zijn egocentrische (en egoïstische) mensen van alle tijden, ik denk niet dat dat in de loop der tijden veel is veranderd. Dat relaties sneller verbroken worden, heeft ook positieve kanten. Een scheiding doe je niet zomaar, en als mensen toch bij elkaar blijven "voor de kinderen", is dat voor de kinderen, en voor de ouders lang niet altijd een pretje. Daar komen juist kindermishandelingen e.d. van.

Geloof dient echt niet alleen de belangen van een instituut, maar wel degelijk ook de belangen van de samenleving als geheel, dat wil ik er mee zeggen.

Goed zijn voor elkaar heeft zeker nut, maar dat hoeft niet vanuit het geloof te komen. Mensen doen slechte en goede dingen, onafhankelijk van of ze gelovig zijn of niet volgens mij. Ik ken egocentrische gelovigen, maar ook hele sociale gelovigen, net zoals ik egocentrische en sociale ongelovigen ken.

[Christiaan]

Anoniem: 9942 schreef op 24 september 2002 @ 18:51:
--------------------------------------------------------
ChristiaanVerwijs schreef
De tekst zal wel kloppen
--------------------------------------------------------

Waarom denk je dat? Geloof jij ook dat de bijbel letterlijk gedicteerd is?

Sjow...dat is pas selectief quoten CP .

Nee, maar dat is toch ook niet wat ik zeg? Ik zeg dat omdat het de versie nu nog (grotendeels) klopt met veel oudere versies van meer dan 2000 jaar terug. De rest van de tekst zal dan ook nog wel kloppen. Het woord 'kloppen' heeft dan de betekenis dat ze nog vergelijkbaar zijn, niet dat de inhoudt klopt.

Ik denk eigenlijk dat de tekst zelf al een interpretatie is van wat de auteur ervan voor ogen stond. Of wat er voor zn ogen stond nu van goddelijke oorsprong is of niet, maakt niet zoveel uit: Het idee van de bijbelschrijvers als dicteermachine is voor mij toch iets teveel wisful thinking

De bijbel is niet door God geschreven. En er zijn ook geen schrijvers door God gerecruteerd om dat te doen. Wat (geloof ik) wel is gebeurd is dat de mens van hem geleerd heeft (in het figuurlijke verhaal over de toch uit Egypte) hoe je mens moet zijn en dat dat vervolgens opgetekend is gedurende later jaren en eeuwen.

[Expecho]

Anoniem: 49836 schreef op 24 september 2002 @ 16:06:
[...]

Ik zou graag willen weten waarom het tegen jouw geloof is, dat homofielen hun sexualiteit praktiseren. Ben je ertegen omdat jouw kerkgemeenschap ertegen is of komt dit voort uit bepaalde geloofsopvattingen en waar zijn die op gebaseerd.

Niet omdat mijn kerkgenootschap er tegen is, maar in de eerste plaats omdat ik dat zo uit de Bijbel meen op te kunnen maken. Dat heb ik gebaseerd op onder andere Romeinen 1:27:

"En insgelijks ook de mannen, nalatende het natuurlijk gebruik der vrouw, zijn verhit geworden in hun lust tegen elkander, mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende, en de vergelding van hun dwaling, die daartoe behoorde, in zichzelven ontvangende"

[MrMartinH]

faraway schreef op 24 september 2002 @ 15:52:
[...]


Het woord 'bijbel' komt niet in de bijbel voor, dus ook niet dat de bijbel het Woord van God is.
Als er al wordt gesproken van het Woord van God heeft dit merendeels betrekking op profetieën.

Overigens heb ik helemaal niet gezegd dat God geen betrekking heeft op de Bijbel, maar de bijbel is niet, zoals de Koran, gedicteerd.

Het woord Bijbel komt idd niet letterlijk voor in de bijbel nee, maar met Het Woord van God word wel de bijbel bedoelt.
En nee de bijbel is idd niet gedicteerd, wat vrij logisch is lijkt me aangezien God niet met mensen praat zoals wij met elkaar praten. Maar God kan dan nog wel (dmv de Heilige Geest zoals al eerder genoemt door Expecho) hebben beslist (om het maar even zo te zeggen) hoe en wat er komt te staan.

[Expecho]

ChristiaanVerwijs schreef op 24 september 2002 @ 17:36:
[...]


Dat is te simpel. Of het nu wel of niet 100% waar is, betekent niet dat je het ook 100% waar interpreteert. Ik durf te wedden dat we het nog niet eens voor de helft goed interpreteren. De tekst zal wel kloppen, maar de betekenis die erachter schuilgaat - daar gaat het om!

Dat we het goed interpreteren hoor je mij niet zeggen anders had een hoop ellende voorkomen geweest, zoals b.v. de kruistochten. God heeft nooit bedoeld dat mensen door dreigen met het zwaard tot het geloof bekeerd zouden moeten worden. Een opgedrongen geloof mist naar mijn mening een belangerijke basis, namelijk dat je zelf het verlangen hebt.

[Christiaan]

FCA schreef op 24 september 2002 @ 19:22:
Maar of dit een slechte zaak is, valt nog maar te bezien. In Afrika, waar een ware bevolkingsboom aan de gang is, lijkt mij de situatie ook niet helemaal ideaal. Er is door sommigen wel eens geopperd dat homosexualiteit een natuurlijke reactie is op overbevolking.
Dit o.a. door onderzoek naar bepaalde vogelsoorten, waar bij gigantische overbevolking ook homosexualiteit optrad. Maar dit is slechts speculatie. Een taboe op bloedschande (incest) heeft een veel directer "nut". Dit is namelijk direct ongezond voor de kinderen die eruit voortvloeien.

Lijkt me een beetje vreemd aangezien dat in direct conflict is met de overleving van de eigen genen. Of is het een soort altruistische daad ala 'ik neem ook wel een man, dan zijn er meer vrouwen over'. Lijkt me een sterke hoor .

[Anoniem: 49836]

FCA schreef op 24 september 2002 @ 19:22:
[...]

Terwijl Paulus van leer trekt tegen de losse sexuele moraal in sommige christelijke genootschappen, onder andere tegen homosexualiteit.

paulus trekt uitsluitend van leer tegen heterosexuelen die zich overgeven aan homosexualiteit. Veel mensen lezen niet goed.

Maar of dit een slechte zaak is, valt nog maar te bezien. In Afrika, waar een ware bevolkingsboom aan de gang is, lijkt mij de situatie ook niet helemaal ideaal. Er is door sommigen wel eens geopperd dat homosexualiteit een natuurlijke reactie is op overbevolking.
Dit o.a. door onderzoek naar bepaalde vogelsoorten, waar bij gigantische overbevolking ook homosexualiteit optrad. Maar dit is slechts speculatie. Een taboe op bloedschande (incest) heeft een veel directer "nut". Dit is namelijk direct ongezond voor de kinderen die eruit voortvloeien.

Dat is een interessante gedachte aangezien homosexualiteit in de afrikaanse cultuur niet deduld wordt. In afrika heeft men altijd grote moeite gehad voldoende nageslacht te krijgen, vandaar ook de promisculiteit. Dat de balans nu ineens is doorgeslagen heeft alles te maken de betere gezondheidszorg, met name de voorkoming van zuigelingensterfte.

In het westen is de situatie anders en ook altijd anders geweest. Ik ben overigens niet tegen homosexualiteit van homosexuelen. Ik zou juist willen aanmoedigen dat ook zij stabiele relaties vormen en dan mogen ze van mij ook kinderen adopteren. Op dit moment zijn homorelaties toch overwegend erg vluchtig.

Maar we begrijpen andere wijsheden juist veel beter, en velen snappen de oude wijsheden juist wel goed. Iemand die nu een heilige oorlog aan de ongelovigen verklaard, wordt gezien als terrorist, terwijl dit tijdens de kruistochten in Europa een hoog goed was. Discriminatie op grond van geloof is verboden, terwijl in Nederland het katholicisme een tijd lang een illegale kerk was. Verder zijn egocentrische (en egoïstische) mensen van alle tijden, ik denk niet dat dat in de loop der tijden veel is veranderd. Dat relaties sneller verbroken worden, heeft ook positieve kanten. Een scheiding doe je niet zomaar, en als mensen toch bij elkaar blijven "voor de kinderen", is dat voor de kinderen, en voor de ouders lang niet altijd een pretje. Daar komen juist kindermishandelingen e.d. van.

Dat laatste is natuurlijk waar. Toch denk ik dat ook veel relaties nu vroeg eindigen doordat mensen het vermogen missen om zich aan een ander aan te passen of in te leven en dat is geen goede zaak.

Goed zijn voor elkaar heeft zeker nut, maar dat hoeft niet vanuit het geloof te komen. Mensen doen slechte en goede dingen, onafhankelijk van of ze gelovig zijn of niet volgens mij. Ik ken egocentrische gelovigen, maar ook hele sociale gelovigen, net zoals ik egocentrische en sociale ongelovigen ken.

Dat is zo. Geloof onderwijst de mensen in een sociale levenshouding. Bij sommigen haalt het niks uit en ze blijven egocentrisch ook al tooien ze zich met de naam christen. en zo zijn er ook autodidacten die veel gelovigen overstijgen. Maar is daarmee het nut van dit onderwijs weerlegd? Ik denk het niet.

[Anoniem: 49836]

Expecho schreef op 24 september 2002 @ 19:53:
[...]


Niet omdat mijn kerkgenootschap er tegen is, maar in de eerste plaats omdat ik dat zo uit de Bijbel meen op te kunnen maken. Dat heb ik gebaseerd op onder andere Romeinen 1:27:

"En insgelijks ook de mannen, nalatende het natuurlijk gebruik der vrouw, zijn verhit geworden in hun lust tegen elkander, mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende, en de vergelding van hun dwaling, die daartoe behoorde, in zichzelven ontvangende"

Het gaat hier duidelijk over heterosexuelen die zich overgeven aan homosexualiteit. Er is sprake van een omslag en tegennatuurlijk handelen. Het gaat hier uitdrukkelijk niet over homosexuelen die zich overgeven aan hun homofiele natuur. In de king james en nbg vertaling komt dit wat duidelijker naar voren:

26 Daarom heeft God hen overgegeven aan schandelijke
lusten, want hun vrouwen hebben de natuurlijke
omgang vervangen door de tegennatuurlijke.
27 Eveneens hebben de mannen de natuurlijke
omgang met de vrouw opgegeven, en zijn in wellust
voor elkander ontbrand, als mannen met mannen
schandelijkheid bedrijvende en daardoor het
welverdiende loon voor hun afdwaling in zichzelf
ontvangende.

Christus zelf zul je nergens op een veroordeling van homofielen kunnen betrappen, in tegen deel het lijkt wel of hij er een lans voor breekt. Ik heb deze discussie al eens met imdo gehad. zie Algemeen getuigen van Jehova topic.

[Anoniem: 19284]

Expecho:

Zo zijn SOW kerken voor homo-huwelijken waar ik het niet mee eens ben. Betekend dat nou dat ik halsstarrig ben? ik vind dat ik gewoon aan mijn principes vasthoud.

Nee hoor, ik vind je niet halsstarrig...

Het gegeven dat je ondanks die bewuste principes tóch naar een kerk gaat -die vóór het homohuwelijk schijnt te zijn- bewijst dat je redelijk flexibel bent en allesbehalve halsstarrig...

Zelf ben ik homosexueel en was alleen al om die reden niet welkom in de kerk ('t is langer geleden, ik ben al oud... )

De tijden veranderen, de kerken veranderen en een principe is een uitstekende strohalm
in een onzekere tijd en wereld tot 'ie knapt
en dan zoek je een nieuwe...

[Anoniem: 19284]

NukeZz:

Anyway wat ik ermee wil zeggen is dat je je niet anders hoeft voor te doen van God.

Mooi gezegd NukeZz, het is in een notendop mijn geloofsovertuiging...

Je kunt met alles bij Hem terecht al lijkt het ons -zondige- mensen nog zo idioot en wordt het maatschappelijk door sommigen soms niet correct gevonden...

God's inzicht rijktgelukkig verder dan de kortzichtigheid die zich van velen van ons heeft meester gemaakt...

[unclero]

Overgeleverd door Abu-Dawud dat de Profeet Mohammed (vzmh) zei:
"De Joden zullen zich verdelen in 71 sekten, 70 daarvan zullen naar de hel gaan en 1 zal daarvan het Paradijs binnen treden. De Christenen zullen zich verdelen in 72 sekten, 71 daarvan zullen naar de hel gaan en 1 zal het Paradijs binnen treden.
Bij Hij in Wiens Hand mijn ziel is, mijn gemeenschap zal zich in 73 sekten verdelen. 72 daarvan zullen naar de hel gaan en 1 zal het Paradijs binnen treden."
Zijn discipelen vroegen geschokt: "Oh, boodschapper van God, welke van onze gemeenschap zal dan het Paradijs binnen treden."
De Profeet (vzmh) antwoordde: "Zij die het meest vasthouden aan de Heilige Schriften."

[blobber]

unclero schreef op 26 september 2002 @ 09:34:
Overgeleverd door Abu-Dawud dat de Profeet Mohammed (vzmh) zei:
"De Joden zullen zich verdelen in 71 sekten, 70 daarvan zullen naar de hel gaan en 1 zal daarvan het Paradijs binnen treden. De Christenen zullen zich verdelen in 72 sekten, 71 daarvan zullen naar de hel gaan en 1 zal het Paradijs binnen treden.
Bij Hij in Wiens Hand mijn ziel is, mijn gemeenschap zal zich in 73 sekten verdelen. 72 daarvan zullen naar de hel gaan en 1 zal het Paradijs binnen treden."
Zijn discipelen vroegen geschokt: "Oh, boodschapper van God, welke van onze gemeenschap zal dan het Paradijs binnen treden."
De Profeet (vzmh) antwoordde: "Zij die het meest vasthouden aan de Heilige Schriften."

Ja, en?

[MrMartinH]

unclero schreef op 26 september 2002 @ 09:34:
Overgeleverd door Abu-Dawud dat de Profeet Mohammed (vzmh) zei:
"De Joden zullen zich verdelen in 71 sekten, 70 daarvan zullen naar de hel gaan en 1 zal daarvan het Paradijs binnen treden. De Christenen zullen zich verdelen in 72 sekten, 71 daarvan zullen naar de hel gaan en 1 zal het Paradijs binnen treden.
Bij Hij in Wiens Hand mijn ziel is, mijn gemeenschap zal zich in 73 sekten verdelen. 72 daarvan zullen naar de hel gaan en 1 zal het Paradijs binnen treden."
Zijn discipelen vroegen geschokt: "Oh, boodschapper van God, welke van onze gemeenschap zal dan het Paradijs binnen treden."
De Profeet (vzmh) antwoordde: "Zij die het meest vasthouden aan de Heilige Schriften."

Hm. Lijkt me niet dan zullen er heel veel naar de hel gaan.

[Christiaan]

unclero schreef op 26 september 2002 @ 09:34:
Overgeleverd door Abu-Dawud dat de Profeet Mohammed (vzmh) zei:
"De Joden zullen zich verdelen in 71 sekten, 70 daarvan zullen naar de hel gaan en 1 zal daarvan het Paradijs binnen treden. De Christenen zullen zich verdelen in 72 sekten, 71 daarvan zullen naar de hel gaan en 1 zal het Paradijs binnen treden.
Bij Hij in Wiens Hand mijn ziel is, mijn gemeenschap zal zich in 73 sekten verdelen. 72 daarvan zullen naar de hel gaan en 1 zal het Paradijs binnen treden."
Zijn discipelen vroegen geschokt: "Oh, boodschapper van God, welke van onze gemeenschap zal dan het Paradijs binnen treden."
De Profeet (vzmh) antwoordde: "Zij die het meest vasthouden aan de Heilige Schriften."

Suggererend dat dat de islam is. Niet?

[Jozz]

unclero schreef op 26 september 2002 @ 09:34:
Overgeleverd door Abu-Dawud dat de Profeet Mohammed (vzmh) zei:
"De Joden zullen zich verdelen in 71 sekten, 70 daarvan zullen naar de hel gaan en 1 zal daarvan het Paradijs binnen treden. De Christenen zullen zich verdelen in 72 sekten, 71 daarvan zullen naar de hel gaan en 1 zal het Paradijs binnen treden.
Bij Hij in Wiens Hand mijn ziel is, mijn gemeenschap zal zich in 73 sekten verdelen. 72 daarvan zullen naar de hel gaan en 1 zal het Paradijs binnen treden."
Zijn discipelen vroegen geschokt: "Oh, boodschapper van God, welke van onze gemeenschap zal dan het Paradijs binnen treden."
De Profeet (vzmh) antwoordde: "Zij die het meest vasthouden aan de Heilige Schriften."

Lijkt me een stuk uit de koran. Ik ben Christen dus ik geloof wat er in de Bijbel staat, en niet de koran. Nogal negatief stuk tegenover Joden en Christenen.

[MrMartinH]

Jozz schreef op 27 september 2002 @ 00:20:
[...]


Lijkt me een stuk uit de koran. Ik ben Christen dus ik geloof wat er in de Bijbel staat, en niet de koran. Nogal negatief stuk tegenover Joden en Christenen.

Dat zei ik

Zoals ik het daar lees stuurd God meer mensen die geloven naar de hel toe dan dat ze bij Hem in de Hemel komen.

[unclero]

Jozz schreef op 27 september 2002 @ 00:20:
Lijkt me een stuk uit de koran. Ik ben Christen dus ik geloof wat er in de Bijbel staat, en niet de koran. Nogal negatief stuk tegenover Joden en Christenen.

Dat was een stuk uit de 'Sunnah', de overleveringen van de Profeet (vzmh).
Het is niet zozeer een negatief stuk over de gelovigen, maar meer kritisch.. (als het negatief bedoeld was, zou het negatiever zijn ten overstaande van de Moslims )
Wat ik zeggen wil is dat er teveel verdeeldheid is, niet alleen onder de Moslims, maar ook onder de Christenen en de Joden. En verdeeldheid is slecht, het leid immers tot lijden (bijv. Ierland, 80jarige oorlog, etc). De bedoeling is, aan te geven dat vasthouden aan de Heilige Schriften (Torah, Psalmen, Evangelie, Koran, Sunnah welke voor de Moslim allen van toepassing zijn) uiterst belangrijk is. Dit om jouw Godvrezendheid te behoeden voor innovaties (lees: toevoegingen in het geloof die niet aantoonbaar (dmv de Schriften) van Gods woord komen).
Daarnaast is het ook zo dat de allergrootste zonde, de allergrootste zonde die een gelovige kan plegen is, en daar zijn we het denk ik allemaal over eens, afgoderij.
Afgoderij is basically deelgenoten toekennen aan God. Als jij 's morgens de horoscoop in de Metro of Spits of weetikwatvoor krant, gaat zitten lezen is dit een vorm van afgoderij. Je legt daar namelijk je vertrouwen (in het Goddelijke Lot) in andere zaken dan God. Hetzelfde gaat op voor amuletten en dergelijke, wanneer jij bescherming zoekt tegen het kwade, deze bescherming bij andere zaken legt dan bij God, is dat een vorm van afgoderij.
En zo kan ik nog veel meer voorbeelden opnoemen.

~ In de Naam van God, Meest Barmhartig, Meest Genadevol. ~
'En Wij deden de kinderen Israëls door de zee trekken en zij kwamen tot een volk dat aan zijn afgoden was gehecht. Zij zeiden: "O, Mozes, maak ons een god zoals dit (volk) goden heeft." Hij antwoordde: "Gij zijt zeker een onwetend volk." ' (Koran 7:138)

Ik denk niet dat het bij de Christenen of Joden erg veel anders is, maar in de Islam is afgoderij een zonde die, in tegenstelling tot alle andere zonden, niet vergeven kan worden.

~ In de Naam van God, Meest Barmhartig, Meest Genadevol. ~
'En wanneer de afgodendienaren hun afgoden zullen zien (op de Dag des Oordeels), zullen zij zeggen: "Onze Heer, dezen zijn onze goden, die wij buiten u aanbaden." Maar zij (afgoden) zullen tegenwerpen: "Gij zijt voorzeker leugenaars."' (Koran 16:86)

[Anoniem: 49836]

unclero schreef op 27 september 2002 @ 11:03:
Ik denk niet dat het bij de Christenen of Joden erg veel anders is, maar in de Islam is afgoderij een zonde die, in tegenstelling tot alle andere zonden, niet vergeven kan worden.

Die benauwende interpretatie is wat de islam zo een gevaarlijk geloof maakt. Want het lezen van bijvoorbeeld een horoscoop kun je ook heel goed zien als het lezen van god's wil in de sterren en is heel iets anders dan het aanbidden van de sterren.

Wat jij en zovele moslims feitelijk zeggen is dat er maar een interpretatie is toegestaan en dat is die in de Koran. De islam heeft totaal geen respect voor andere geloven. Ze accepteren uit praktische overwegingen dat er andere gelovigen zijn, maar meer ook niet. Een islamiet die zich zou willen bekeren tot een ander geloof krijgt de doodstraf.

Men moet begrijpen dat er fundamenteel verschil is tussen het christendom en de islam. Christus zelf heeft zijn geloof op vredelievende wijze verspreid, maar Mohammed deed dit met het zwaard. Elk gebied dat ooit veroverd is geweest door de Islam (Dar-al-Islam) kan onder geen enkel beding weer in handen van 'ongelovigen' overgaan. Mocht dat – ten gevolge van het niet uitoefenen van de godsdienstplichten (jihad o.a.) – onverhoopt toch het geval zijn, dan bestaat de heilige plicht, dat gebied met alle denkbare middelen weer terug onder het beslag van Allah te brengen

Wij geloven in dezelfde God. Maar jullie voorstelling van God is een hele andere dan Christenen hebben en dat laat zich niet verenigen. Het is een goede zaak dat steeds meer mensen in het westen dat gaan inzien. Want zolang de Islam geen nuanceringen en afwijkende ideeen toelaat, is het niet alleen de vijand van elk ander geloof, maar ook van de democratie, mensenrechten en de vooruitgang van de mensheid.

[unclero]

Anoniem: 49836 schreef op 27 september 2002 @ 17:09:
Want het lezen van bijvoorbeeld een horoscoop kun je ook heel goed zien als het lezen van god's wil in de sterren en is heel iets anders dan het aanbidden van de sterren.

Op welke tekst in De Bijbel baseer jij deze uitspraak dan?
Heb jij, als - naar ik meen op te maken - oprecht Christen, dan niet het volste vertrouwen in het Goddelijk Lot? Dus, zonder behoefte je vertrouwen te stellen in de sterren?

Wat jij en zovele moslims feitelijk zeggen is dat er maar een interpretatie is toegestaan en dat is die in de Koran.

Wij erkennen maar 1 God, waardig te aanbidden.
De citaten uit de Koran, vind ik (uiteraard) ook terug in de Bijbel:

~ In de Naam van God, Meest Barmhartig, Meest Genadevol ~
"Gij zult ulieden geen afgoden maken; noch gesneden beeld, noch opgericht beeld zult gij u stellen, noch gebeelden steen in uw land zetten, om u daarvoor te buigen; want Ik ben de HEERE, uw God!" (Leviticus 26:1)

"Beschaamd moeten wezen allen, die de beelden dienen, die zich op afgoden beroemen; buigt u neder voor Hem, alle gij goden!" (Psalmen 97:7)

Als jij andere interpretaties van deze citaten of de Koran-citaten hebt, hoor ik het graag...

Als wij het over theologie hebben, hebben we het nu eenmaal over het Woord God's, daar zijn we het over eens neem ik aan. En wanneer wij het over het Woord God's hebben kunnen we het niet permitteren om zonder bewijzen (uit de Schriften) uitspraken te doen. Want wie zijn wij slechts, om te spreken voor God?

De islam heeft totaal geen respect voor andere geloven. Ze accepteren uit praktische overwegingen dat er andere gelovigen zijn, maar meer ook niet.

Ik was afgelopen zomer in Polen...het meest Katholieke land ter wereld. En daar waren ze niet bepaald open jegens andersgelovigen (lees: de Moslims, die weliswaar al eeuwen in het oosten wonen). Toch weiger ik te geloven dat het aan het geloof ligt, maar slechts aan het volk.
Wie was trouwens degene die voor zijn Joodse buren zorgde als zij ziek waren? De Profeet Mohammed.
Wie was het die met de bevolking van Jeruzalem had gezworen geen van hun heiligdommen aan te tasten, en hun in hun waarde te laten? Khalief Omar.

Men moet begrijpen dat er fundamenteel verschil is tussen het christendom en de islam. Christus zelf heeft zijn geloof op vredelievende wijze verspreid, maar Mohammed deed dit met het zwaard.

Ik neem aan dat jij dat kan staven?

"Hij zeide dan tot hen: Maar nu, wie een buidel heeft, die neme hem, desgelijks ook een male; en die geen heeft, die verkope zijn kleed, en kope een zwaard." (Lukas 22:36)

Wij geloven in dezelfde God. Maar jullie voorstelling van God is een hele andere dan Christenen hebben en dat laat zich niet verenigen.

Ik dacht altijd dat Joden, Christenen en Moslims dezelfde God aanbaden. Maar zoals jij zegt aanbidden Christenen dus een andere God?
Kun jij dit ook beargumenteren?

Het is een goede zaak dat steeds meer mensen in het westen dat gaan inzien.

Is haat een goede zaak?

"Indien iemand zegt: Ik heb God lief; en haat zijn broeder, die is een leugenaar; want die zijn broeder niet liefheeft, dien hij gezien heeft, hoe kan hij God liefhebben, Dien hij niet gezien heeft?" (1 Johannes 4:20)

Want zolang de Islam geen nuanceringen en afwijkende ideeen toelaat, is het niet alleen de vijand van elk ander geloof, maar ook van de democratie, mensenrechten en de vooruitgang van de mensheid.

Heb jij enig bewijs dat Islam geen nuancering toelaat?

Inderdaad, Islam laat geen nuancering toe als het gaat om het Woord God's. Ik denk niet dat dat bij de Christenen of Joden anders gaat.
Als jij een afwijkend idee hebt, prima. Als jij een afwijkend idee in het Licht van het Woord God's hebt, zul je met bewijzen moeten komen. Zo niet, neem ik liever het zekere voor het onzekere, want voorwaar, jouw woorden zouden wel de woorden van de Satan zijn, indien deze niet onderstreept worden met bewijzen uit de Schriften. Het klinkt hard, maar het betekend gewoon dat ik iemands woord niet klakkeloos aanneem.

[Anoniem: 33191]

Anoniem: 49836 schreef op 27 september 2002 @ 17:09:
[...]

Wij geloven in dezelfde God. Maar jullie voorstelling van God is een hele andere dan Christenen hebben en dat laat zich niet verenigen.

Hoe weet je zo zeker dat de god van de christenen dezelfde is als die van de Islam? Blijkt dat uit zijn identiteitsbewijs? zijn profielschets? zijn functie-omschrijving? Of vind je het feit dat de Islam een geheel ander godsbeeld heeft dan "Christenen" misschien juist een argument voor de gedachte (de wens?) dat het uiteindelijk toch allemaal om één grote hutspotachtige goddelijke entiteit gaat?
(Achterliggende gedachte: in het licht van - onder andere - het geciteerde, betekent "geloven in" helemaal niets.)

[Anoniem: 49836]

unclero schreef op 27 september 2002 @ 21:48:
Op welke tekst in De Bijbel baseer jij deze uitspraak dan?
Heb jij, als - naar ik meen op te maken - oprecht Christen, dan niet het volste vertrouwen in het Goddelijk Lot? Dus, zonder behoefte je vertrouwen te stellen in de sterren?

Jij bent het die zegt dat wie de sterren raadpleegt, aan afgoderij doet, ik niet. Jij interpreteert er lustig op los. Want waar staat dat in de bijbel dat het maken en aanbidden van stenen beelden hetzelfde is als de sterrren raadplegen. Wat de meeste mensen zowiezo met een korrel zout nemen.

Wie ben jij om je te verheffen tot de stem van God en te bepalen dat God niet zou kunnen spreken door de sterren. Ik heb alle vertrouwen in God, in mensen minder, en in mensen die beweren namens god te spreken nog minder.

Wij erkennen maar 1 God, waardig te aanbidden.

Precies, waardig om te aanbidden, maar niet om te gebruiken als gesel om anderen te slaan.

De citaten uit de Koran, vind ik (uiteraard) ook terug in de Bijbel:

Als jij andere interpretaties van deze citaten of de Koran-citaten hebt, hoor ik het graag...

De bijbel spreekt, maar wie zal durven beweren dat hij alles verstaat, Ben jij de uitverkorene. Ik ben katholiek, wij hebben beelden in de kerk. Sommige protestanten vinden dat afgoderij. Maar een kaarsje branden bij een mariabeeld is voor een katholiek niet het aanbidden van Maria als God. Maar het vragen van voorspraak aan Maria bij God. Zo heeft astrologie ook niets te maken met het aanbidden van andere goden. De mens heeft altijd tekens gezocht in de natuur om zich heen om de goddelijke wil af te lezen. Daarmee is hij God niet afvallig in tegendeel, het is een teken van zijn bewustzijn dat God de wereld regeert.

Als wij het over theologie hebben, hebben we het nu eenmaal over het Woord God's, daar zijn we het over eens neem ik aan. En wanneer wij het over het Woord God's hebben kunnen we het niet permitteren om zonder bewijzen (uit de Schriften) uitspraken te doen. Want wie zijn wij slechts, om te spreken voor God?

Jij hebt er tot nu toe geen moeite mee. Het staat geschreven, maar het moet wel eerst geinterpreteerd worden en wie doet dat? Jij. En jij bent onvolmaakt en niet God. Dus bescheidenheid zou je sieren, want anders leert God je misschien een les.

Ik was afgelopen zomer in Polen...het meest Katholieke land ter wereld. En daar waren ze niet bepaald open jegens andersgelovigen (lees: de Moslims, die weliswaar al eeuwen in het oosten wonen). Toch weiger ik te geloven dat het aan het geloof ligt, maar slechts aan het volk.
Wie was trouwens degene die voor zijn Joodse buren zorgde als zij ziek waren? De Profeet Mohammed.
Wie was het die met de bevolking van Jeruzalem had gezworen geen van hun heiligdommen aan te tasten, en hun in hun waarde te laten? Khalief Omar.

De turken hebben in oost-europa nogal huis gehouden. Misschien dat ze daarom niet zo dol zijn op de islam. Deden ze daar de wil van God overigens?

Ik neem aan dat jij dat kan staven?

Zou je dat willen ontkennen? Ik keek pas geleden nog naar de islamitische omroep in een serie over het ontstaan van de islam. Liet Mohammed niet alle mannen van een Joodse stam door zijn generaal vermoorden en de vrouwen en kinderen tot slaaf maken. Een geestelijke legde het ook uit. Dat was nodig omdat de islam met het zwaard verspeid moest worden.

Bad Mohammed niet eerst tot Jeruzalem en pas later tot Mekka?

"Hij zeide dan tot hen: Maar nu, wie een buidel heeft, die neme hem, desgelijks ook een male; en die geen heeft, die verkope zijn kleed, en kope een zwaard." (Lukas 22:36)

dat is nu precies de reden dat ik mensen die heilige boeken menen te kunnen interpreteren wantrouw. Christus was absoluut geweldloos, hij vertrouwde op God en God alleen en niet op legers. Wat hij hier zegt is simpelweg: maak u gereed voor de reis. In een tijd dat er nog veel wilde dieren rondliepen, was het heel normaal om een zwaard mee te nemen. Maar zo als jij hier bewijst kan een tekst heel gemakkelijk een verkeerde interpretatie gegeven worden.

Ik dacht altijd dat Joden, Christenen en Moslims dezelfde God aanbaden. Maar zoals jij zegt aanbidden Christenen dus een andere God?
Kun jij dit ook beargumenteren?

Wie ben jij om dat te durven zeggen. Wij aanbidden dezelfde God, maar in tegenstelling tot jou, kan ik mij heel goed voorstellen dat God zich aan andere volkeren anders manifesteert. Om dan te gaan roepen dat ze een andere God hebben is een belediging aan die volkeren en aan God. Want wie ben jij om God te vertellen hoe hij zich mag manifesteren. Ik hoop dat hij je hoort.

Is haat een goede zaak?

Jullie zaaien onverdraagzaamheid en wat jullie zaaien dat zullen jullie ook oogsten.

Heb jij enig bewijs dat Islam geen nuancering toelaat?

Is de islam dan niet het enige ware geloof? Een islamiet bracht hier een tijdje geleden naar voren dat de islam superieur was omdat het al die tijd niet veranderd was. Wees er maar trots op. Het is een hele starre godsdienst. Een godsdienst die zijn mensen vermoordt als ze naar een ander geloof overgaan, blaakt zowiezo niet van zelfvertrouwen. En dat mensen in nederland met de dood bedreigt worden als ze er een andere mening op na houden, is ook niet echt een teken van ruimdenkendheid. Trouwens waar is hun vertrouwen in God, dat zij zelf hun hand moeten opheffen. Heeft God hun hulp nodig? Vraag God hun hulp?

Inderdaad, Islam laat geen nuancering toe als het gaat om het Woord God's. Ik denk niet dat dat bij de Christenen of Joden anders gaat.
Als jij een afwijkend idee hebt, prima. Als jij een afwijkend idee in het Licht van het Woord God's hebt, zul je met bewijzen moeten komen. Zo niet, neem ik liever het zekere voor het onzekere, want voorwaar, jouw woorden zouden wel de woorden van de Satan zijn, indien deze niet onderstreept worden met bewijzen uit de Schriften. Het klinkt hard, maar het betekend gewoon dat ik iemands woord niet klakkeloos aanneem.

Ik geloof niet in satan, ik geloof in God en als jij geen valse Goden aanbidt dan geloof je ook niet in satan. Want satan is een valse God.

De grote verdienste van het Christelijk geloof is dat de veel christenen na 2000 jaar er geen behoefte meer aan hebben om op de troon van God te gaan zitten en anderen te verketteren, maar God zelf laten spreken. Dat getuigt pas van vertrouwen in God. Of kun jij niet geloven in God als het kwade niet voor jou ogen gestraft wordt?

[unclero]

Anoniem: 49836 schreef op 27 september 2002 @ 23:08:
Wie ben jij om je te verheffen tot de stem van God en te bepalen dat God niet zou kunnen spreken door de sterren.

Ik heb graag dat jij mij wijst waar en hoe, ik mij verhef tot de Stem van mijn Schepper.
Ook geef ik graag toe dat mijn kennis uiterst gelimiteerd is, daarom verzoek ik je mij in mijn ongelijk te plaatsen door het bewijs aan te reiken uit Het Boek (de Bijbel).
Wanneer jij dat bewijs niet kan leveren, neem ik liever, zoals ik al eerder zei, het zekere voor het onzekere.

Moge God dan deze nederige dienaar vergeven voor zijn fouten.
Want Hij is Alwetend, Almachtig en Genadevol.

Ik heb alle vertrouwen in God, in mensen minder, en in mensen die beweren namens god te spreken nog minder.

Ik leg mijn volste vertrouwen in God.
Minder in mensen. En nog minder in mensen die spreken zonder bewijzen.

Precies, waardig om te aanbidden, maar niet om te gebruiken als gesel om anderen te slaan.

Geloof is van de Alwetende, daar zullen geen fouten in zitten.
De mens echter, maakt fouten, en wendt Hem aan als voorwendsel om zich uiteindelijk tegen Hem te keren... Het is triest dat dat gebeurd. Net als in Ierland, allebei dezelfde God aanbidden, en onder het voorwendsel Hem te aanbidden, moorden ze elkaar uit.
God maakt geen fouten, mensen maken ze.

De turken hebben in oost-europa nogal huis gehouden. Misschien dat ze daarom niet zo dol zijn op de islam. Deden ze daar de wil van God overigens?

Mja, ach, ze hebben in Polen ook een hekel aan Joden, terwijl zij wat minder huis hielden, ja, enkelen ervan ze maakten deel uit van de mongoolse horden die onder de Turkse vlag van de steppen van Mongolie en China Europa binnen kwamen rijden.
Of ze daar de Wil van God deden? Waarschijnlijk wel, als God het niet gewild had, was het niet gebeurd. God weet het beter.

Maar zeg eens, waar vluchtten de Joden naartoe, toen ze hier in (Christelijk) Europa niet gewenst werden? Naar Turkije.

Bad Mohammed niet eerst tot Jeruzalem en pas later tot Mekka?

Jazeker, hij was Mekka uitgezet vanwege zijn denkbeelden over monotheisme, over het verdelen van geld onder de armen. En toen vluchtte hij naar Ethiopie waar hij hartelijk werd ontvangen.
Later toen Mekka al weer op de Kurajsh (de stam waar Mohammed (vzmh) van afstamt, met een overwegend Judeo-Sjamanistische overtuiging) had veroverd (zonder slag of stoot) werd de richting omgezet van Jeruzalem tot Mekka..
Hoewel ze zelfs vanaf het Heiligdom van Abraham (vzmh) (de Kabaa) nog naar Jeruzalem hadden gebeden.

dat is nu precies de reden dat ik mensen die heilige boeken menen te kunnen interpreteren wantrouw. .... Maar zo als jij hier bewijst kan een tekst heel gemakkelijk een verkeerde interpretatie gegeven worden.

Inderdaad, God is Alwetend, en weet het ongetwijfeld beter dan jij of ik.
(Ik vind Het Boek trouwens beter leesbaar, minder speling in de interpretatie, dan de sterren )
Hoewel ik liever mensen verkies die spreken met bewijzen uit Het Boek dan zij die geen antwoord geven als ik naar de bewijzen voor hun argumenten vraag.

Wie ben jij om dat te durven zeggen. Wij aanbidden dezelfde God, maar in tegenstelling tot jou, kan ik mij heel goed voorstellen dat God zich aan andere volkeren anders manifesteert. Om dan te gaan roepen dat ze een andere God hebben is een belediging aan die volkeren en aan God. Want wie ben jij om God te vertellen hoe hij zich mag manifesteren. Ik hoop dat hij je hoort.

En wie ben jij om voor mij te spreken?

~ In de Naam van God, Meest Barmhartig, Meest Genadevol ~
"Hoevele profeten hebben Wij tot de vroegere geslachten gezonden!" (Koran 43:6)

Jullie zaaien onverdraagzaamheid en wat jullie zaaien dat zullen jullie ook oogsten.

Maar vertel mij eens, wat maakt het toch dat ik onverdraagzaamheid in jouw woorden ruik?
Waarlijk, God weet het beter.

Trouwens waar is hun vertrouwen in God, dat zij zelf hun hand moeten opheffen. Heeft God hun hulp nodig? Vraag God hun hulp?

Ik vind het diep triest dat mensen het geloof aanwendden voor hun eigen belangen.
Graag zou ik met andersdenkenden (binnen de Islam) discussieren en uitwisselen, mits zij met hun bewijzen kwamen.

Over het opheffen van de hand; klein is de kans, hoe groot mijn vertrouwen in God, dat ik overreden word door een trein als ik niet van de rails afstap.

Ik geloof niet in Satan, ik geloof in God en als jij geen valse Goden aanbidt dan geloof je ook niet in Satan. Want Satan is een valse God.

Satan is geen god, hij is slechts een onderdeel van God's Schepping.

"Toen zeide de Heere tot den satan: Van waar komt gij? En de satan antwoordde den Heere, en zeide: Van om te trekken op de aarde, en van die te doorwandelen." (Job 1:7)

Waarlijk God is Alwetend.

[Anoniem: 49836]

unclero schreef op 28 september 2002 @ 22:35:
[...]

Ik heb graag dat jij mij wijst waar en hoe, ik mij verhef tot de Stem van mijn Schepper.
Ook geef ik graag toe dat mijn kennis uiterst gelimiteerd is, daarom verzoek ik je mij in mijn ongelijk te plaatsen door het bewijs aan te reiken uit Het Boek (de Bijbel).
Wanneer jij dat bewijs niet kan leveren, neem ik liever, zoals ik al eerder zei, het zekere voor het onzekere.

Moge God dan deze nederige dienaar vergeven voor zijn fouten.
Want Hij is Alwetend, Almachtig en Genadevol.

Jij beweert twee dingen: dat astrologie afgoderij is en dat dit een zonde is die door God niet vergeven kan worden. Daarmee verketter je ongeveer de 80% van de nederlandse samenleving, maar het enige citaat dat je geeft gaat over het aanbidden van beelden. Hoe zou God het vinden dat jij de 80% van het nederlandse volk bij hem probeert weg te houden, door te verklaren dat zij een zonde hebben begaan die niet meer goed te maken is?

Jezelf nederigheid verklaren is niet zo moeilijk, maar jouw uitspraken zijn alles behalve nederig. Spreek liever wat je denkt, God kent je gedachten toch wel.

Ik leg mijn volste vertrouwen in God.
Minder in mensen. En nog minder in mensen die spreken zonder bewijzen.

Je hebt hebt nog steeds geen bewijs geleverd dat astrologie zonde is. Geloof je dan eigenlijk wel in je eigen woorden?

Geloof is van de Alwetende, daar zullen geen fouten in zitten.
De mens echter, maakt fouten, en wendt Hem aan als voorwendsel om zich uiteindelijk tegen Hem te keren... Het is triest dat dat gebeurd. Net als in Ierland, allebei dezelfde God aanbidden, en onder het voorwendsel Hem te aanbidden, moorden ze elkaar uit.
God maakt geen fouten, mensen maken ze.

De Ierse oorlog is een onafhankelijksoorlog en heeft met godsdienst weinig te maken. Mensen misbruiken het geloof altijd om te moorden en de islam is met haar jihad heel gemakkelijk te misbruiken, het is het ideale excuus voor mensen die zich uitsluitend baseren op wat geschreven staat en elke letter even zwaar wegen omdat hij van God komt. De wijsheid van God staat niet echter niet in de regels, maar tussen de regels.

Vertel eens wie heeft de jihad uitgevonden. Dat was toch niet Mohammed en het staat ook niet in de bijbel wel?

Mja, ach, ze hebben in Polen ook een hekel aan Joden, terwijl zij wat minder huis hielden, ja, enkelen ervan ze maakten deel uit van de mongoolse horden die onder de Turkse vlag van de steppen van Mongolie en China Europa binnen kwamen rijden.
Maar zeg eens, waar vluchtten de Joden naartoe, toen ze hier in (Christelijk) Europa niet gewenst werden? Naar Turkije.

Dat klopt en dat siert het turkse volk. Laat niemand beweren dat de turken geen edel volk zouden zijn. Maar goed en kwaad gaan samen in de mens, ook in de edeltste.

Datzelfde volk liet zijn leger genocide plegen op 800.000 tot 1,5 miljoen Armeniërs tussen 1915 en 1916. En in plaats God om vergeving te vragen, ontkennen jullie gewoon de hele boel. Maar gelukkig is God alwetend. Hij zal oordelen en zijn oordeel zal hard en eerlijk zijn.

Of ze daar de Wil van God deden? Waarschijnlijk wel, als God het niet gewild had, was het niet gebeurd. God weet het beter.

Heb jij dan niet geleerd dat God ons een vrije wil heeft gegeven. Dat wij hem kunnen eren, maar ook hem kunnen beschamen. Jij wilt beweren dat als wij hem beschamen, dat het de wil van God is, omdat het anders niet gebeurd was. Dat wij zijn geboden kunnen schenden en mensen kunnen doden en God de schuld in de schoenen kunnen schuiven.

Jazeker, hij was Mekka uitgezet vanwege zijn denkbeelden over monotheisme, over het verdelen van geld onder de armen. En toen vluchtte hij naar Ethiopie waar hij hartelijk werd ontvangen.
Later toen Mekka al weer op de Kurajsh (de stam waar Mohammed (vzmh) van afstamt, met een overwegend Judeo-Sjamanistische overtuiging) had veroverd (zonder slag of stoot) werd de richting omgezet van Jeruzalem tot Mekka..
Hoewel ze zelfs vanaf het Heiligdom van Abraham (vzmh) (de Kabaa) nog naar Jeruzalem hadden gebeden.

Mohammed was net als Christus een goede en wijze man, maar niettemin een mens. Waarom liet Mohammed de joden door zijn generaal vermoorden of ontken je dat?

Inderdaad, God is Alwetend, en weet het ongetwijfeld beter dan jij of ik.
(Ik vind Het Boek trouwens beter leesbaar, minder speling in de interpretatie, dan de sterren )
Hoewel ik liever mensen verkies die spreken met bewijzen uit Het Boek dan zij die geen antwoord geven als ik naar de bewijzen voor hun argumenten vraag.

Citaten zijn geeen bewijzen, want de mens kan alles verdraaien en uit zijn verband rukken. In de bijbel vindt elke ketter zijn letter. De bijbel lees je daarom niet alleen met je verstand maar met de wijsheid van je hart. Anders zeg je zulke domme dingen, als dat God verantwoordelijk is voor de moorden van de mensen, omdat niets gebeurd zonder zijn wil.

En wie ben jij om voor mij te spreken?

Een oprecht dienaar van God net als jij en ik vrees zijn oordeel niet.

Maar vertel mij eens, wat maakt het toch dat ik onverdraagzaamheid in jouw woorden ruik?
Waarlijk, God weet het beter.

Het is onze Christelijke plicht verdraagzaam te zijn jegens de onverdraagzamen, maar er is ook een grens. Als dat is wat jij ruikt, dan is je reukvermogen goed.

Ik vind het diep triest dat mensen het geloof aanwendden voor hun eigen belangen.
Graag zou ik met andersdenkenden (binnen de Islam) discussieren en uitwisselen, mits zij met hun bewijzen kwamen.

Wie bepaalt wat een bewijs is? Jij. Wat is voor jou een bewijs? Als hetgeen beweerd wordt letterlijk in de heilige schrift is terug te vinden of overeenkomt met jouw interpretatie daarvan. Maar het woord van God moet gelezen worden met de wijsheid van het hart, niet alleen met het verstand. Gesloten ogen zien het licht niet. Dove oren horen de waarheid niet.

Over het opheffen van de hand; klein is de kans, hoe groot mijn vertrouwen in God, dat ik overreden word door een trein als ik niet van de rails afstap.

Daarom moeten wij mensen zelf maar onder de trein duwen om God te helpen? En vervolgens zeggen we dan het het God's wil is, want niets gebeurt zonder de wil van God.

Wie bestuurt jouw hand? God? Het is jouw hand en God heeft jou een vrije wil gegeven. God zal jou niet tegenhouden, maar God zal jou wel oordelen. Dus hef je hand niet op en zeg dat het God's hand is. Want het is juist Satan die zo spreekt.

Satan is geen god, hij is slechts een onderdeel van God's Schepping.

Als je niet kunt lezen, lees dan niet. Ik zei een valse God, een valse god is geen God. Vals betekent onecht. Zo gemakkelijk worden woorden verkeerd begrepen, door mensen die lezen wat zij willen lezen en horen wat zij willen horen.

Waarlijk God is Alwetend.

Dat is een geruststellende gedachte, want hij zal de mensen oordelen en niet jij of ik.

Maar je ontwijkt mijn vragen.
Is Islam het enige ware geloof?
En wat zij dan die 1 milard Christenen?
En wat zijn dan die 1 miljard Hindoedisten?
En wat zijn dan de 1 miljard Boedisten?
En wat zijn dan die 10 miljoen Joden?
Anderen hebben ook een boek van God gekregen of ontken jij dat?
In al die boeken staan niet toevallig zo ongeveer dezelfde hoofdgeboden. Geloof jij werkelijk dat God wil dat de eskimo's de spijswetten van de islam volgen?

[Anoniem: 61929]

Anyway wat ik ermee wil zeggen is dat je je niet anders hoeft voor te doen van God.

Het is zelfs onmogelijk om je anders voor te doen voor God. Dus iemand die werkelijk gelovig is kan nooit hypocriet zijn. Iemand die werkelijk gelooft in God weet dat hij/zij nooit iets "stiekem" kan doen, omdat God er altijd is en alles weet.
Het wordt hierdoor duidelijk dat iemand die stiekem en schijnheilig (hypocriet) is, niet echt gelovig is.

Ik vind het wel interessant wat Unclero schrijft. Als je zegt dat je een bepaald geloof hebt, dan dien je te leven volgens de Heilige Geschriften van dat geloof, anders ben je een "afvallige". Als je de ware God (de Schepper) eerbiedigt, dan kun je niet tegelijkertijd waarde hechten aan "afgoden".
Lasker vindt dit "benauwend". Dat vind ik niet. Als je werkelijk gelooft in een God, die Goddelijke regels heeft laten vastleggen in Heilige Schrift, dan werkt dat nou juist heel bevrijdend! Het bevrijdt je namelijk van alle andere regels, die niet van God afkomstig zijn.
Ja, woorden die niet aantoonbaar (dus vanuit de Heilige Schrift) van God afkomstig zijn, zouden ook best van Satan afkomstig kunnen zijn …
… en als je niet in Satan gelooft, dan geloof je niet in de Bijbel. Ook Jezus geloofde in Satan, hij sprak zelfs met hem! (lees Matheüs 4:1-11). Satan is een uiterst "vals" (in de betekenis van "boosaardig, oneerlijk", maar niet in de betekenis van "niet-bestaand") schepsel, daarom doet iemand die hem aanbidt (of iets aanbidt dat van hem afkomstig is) aan afgoderij. Je moet wel in hem geloven om te begrijpen waarom je hem absoluut niet moet aanbidden of volgen.

Beste Unclero, doe jij ook al mee op het forum van Ertan? We hebben daar heel hard behoefte aan mee-discussiërende moslims. Zie www.ertan.tk.

[Gideon]

Anoniem: 61929 schreef op 29 september 2002 @ 19:49:
[...]
Het is zelfs onmogelijk om je anders voor te doen voor God. Dus iemand die werkelijk gelovig is kan nooit hypocriet zijn. Iemand die werkelijk gelooft in God weet dat hij/zij nooit iets "stiekem" kan doen, omdat God er altijd is en alles weet.
Het wordt hierdoor duidelijk dat iemand die stiekem en schijnheilig (hypocriet) is, niet echt gelovig is.

Wijs jij mij een bijbels figuur aan, behoudens Jezus, die volgens jouw criteria een 'werkelijke gelovige' was.

Tenzij jij een gevoelloos wezen bent waar gewenning geen vat op heeft, vrees ik dat niemand waarlijk geloofd.

Als ik mezelf beschouw: ondanks het feit dat ik wéét dat God mijn leven écht zin geeft en allerdiepst gelukkig maakt, behoud ik de neiging om iedere keer mezelf na te volgen en tijdelijke doelen na te streven in plaats van gewoon naar God te luisteren. Gevolg is dat ik soms ook wel eens hypocriet kan zijn.

Hoe zit dat bij jou?

[Anoniem: 61929]

Beste Gideon,
Ieder mens (behalve Jezus) was of is onvolmaakt. Iedereen maakt fouten, ook de mensen die in de Bijbel staan beschreven maakten fouten.
Ook gelovige mensen doen regelmatig dingen waarvan ze eigenlijk wel weten dat die verkeerd zijn. Maar dat is iets anders dan "stiekem" of "hypocriet" zijn.

Ik weet dat ik dagelijks zonden bega, de ene dag is het maar iets onopvallends, een andere dag kan ik iets doen waar ik direct daarna flink spijt van heb, omdat ik weet dat God het absoluut fout van me vond. Maar als ik dat toegeef, als ik er berouw van heb en aan God vraag om het me alsjeblieft te vergeven, dan erken ik dat ik een fout begaan heb. Als ik toegeef dat ik zondig ben, dan ben ik niet stiekem of schijnheilig. Als ik weet dat God me kent en dat Hij weet dat ik zondig ben, dan weet ik ook dat Hij me mijn zonden kan vergeven.

[Anoniem: 49836]

Anoniem: 61929 schreef op 29 september 2002 @ 19:49:
[...]
Ik vind het wel interessant wat Unclero schrijft. Als je zegt dat je een bepaald geloof hebt, dan dien je te leven volgens de Heilige Geschriften van dat geloof, anders ben je een "afvallige". Als je de ware God (de Schepper) eerbiedigt, dan kun je niet tegelijkertijd waarde hechten aan "afgoden".
Lasker vindt dit "benauwend". Dat vind ik niet. Als je werkelijk gelooft in een God, die Goddelijke regels heeft laten vastleggen in Heilige Schrift, dan werkt dat nou juist heel bevrijdend! Het bevrijdt je namelijk van alle andere regels, die niet van God afkomstig zijn.

Niet benauwend, het is recept voor oorlog, moge het ware geloof winnen. Want in jullie visie kan maar een boek, het ware boek zijn en maar een profeet de ware profeet zijn. Maar God heeft aan dat soort geneuzel geen boodschap. Jullie eensgezindheid is maar schijn, want ieder jullie accepteert alleen zijn eigen geloof als het ware.

Ja, woorden die niet aantoonbaar (dus vanuit de Heilige Schrift) van God afkomstig zijn, zouden ook best van Satan afkomstig kunnen zijn …
… en als je niet in Satan gelooft, dan geloof je niet in de Bijbel. Ook Jezus geloofde in Satan, hij sprak zelfs met hem! (lees Matheüs 4:1-11). Satan is een uiterst "vals" (in de betekenis van "boosaardig, oneerlijk", maar niet in de betekenis van "niet-bestaand") schepsel, daarom doet iemand die hem aanbidt (of iets aanbidt dat van hem afkomstig is) aan afgoderij. Je moet wel in hem geloven om te begrijpen waarom je hem absoluut niet moet aanbidden of volgen.

Vals geld, valse juwelen, valse goden het betekent onecht. Jouw interpretatie van satan, is niet bijbels. Satan is een verleider, hij probeert Jezus te verleiden tot het slechte, hij is niet het slechte. Hij verleidde Adam en Eva in de vorm van een slang. Die slang was een van de schepselen van God. Want God stelt mensen op de proef.

Door van satan het slechte te maken leg je het slechte buiten de mens. Dat is fundamenteel fout want de mens kan goed of kwaad doen ook zonder satan. Hij kan de schuld niet geven aan satan en evenmin kan hij zeggen dat het God's wil is, omdat die het toelaat, zoals Unclero beweert. Het zijn de verleidingen waar wij aan bloot staan die ons tot het slechte brengen. Dat is het ware gezicht van satan.

Een van die verleidingen is de gedachte dat wij het ware geloof hebben, dat wij het uitverkoren volk zijn maar niet de anderen. Dat als wij iemand vermoorden dat het God's wil is, maar dat als een ander het doet, het werk van de duivel is. Want daarmee ontken je het feit dat God ons een vrije wil heeft gegeven. De verleiding om op God's troon te gaan zitten, dat is de grootste zonde van allemaal. Misschien is dat wel de reden dat zoveel jonge mensen zichzelf tot God uitroepen, hun ouders doen hetzelfde alleen op een andere manier.

Jullie hebben van God een verstand gekregen, maar jullie willen niet denken. Jullie willen alleen wetten volgen, maar zonder na te denken over het waarom. Jullie lezen de wetten en jullie vinden jullie eigen gelijk. Ja dat is een heerlijk gevoel. Jullie zijn papa's lieveling. Jezus heeft zijn hele leven tegen deze vorm van geloofsbelijdenis gestreden. Het lezen van de heilige boeken maakt een mens geen beter mens dan een ander. Het vertelt de mens hoe hij een beter mens kan worden dan hij zelf is, meer niet. Het maakt je ook niet beter dan een ander mens die een ander heilig boek of niets gelezen heeft. Dat alles is ijdelheid.

[Yoozer]

*wow* .

even een luchtig tussendoortje. er zijn twee boeken : "why i am not a christian" door bertrand russell, en "why i am not a muslim" door ibn warraq.

verder is het een gezonde zaak als een geloof verandert - de maatschappij verandert immers ook. ik moet er niet aan denken dat het meisjes nog steeds verboden zou worden om oorbellen te dragen, of dat iedereen die verder dan voormalig oost-duitsland woont een goddeloze communist is.

ik ben echter niet zo goed thuis in de koran als in de bijbel. nu wil ik niemand op stang jagen, maar kan er een "context" (want daar zal ik ze wel uitgerukt hebben, zoals gewoonlijk) gegeven worden voor deze quotes?

Kill those who join other gods with God wherever you may find them.
-- Holy Qu'ran, Sura ix, 5-6

Those who believe fight in the cause of God.
-- Holy Qu'ran, Sura iv, 76

Say to the Infidels: if they desist from their unbelief, what is now past shall be forgiven; but if they return to it, they have already before them the doom of the ancients! Fight then against them till strife be at an end, and the religion be all of it God's.
-- Holy Qu'ran, Sura viii, 39-42

Let those who fight in the cause of God who barter the life of this world for that which is to come; for whoever fights on God's path, whether he is killed or triumphs, We will give him a handsome reward.
-- Holy Qu'ran, Sura iv, 74

Your wives are a tilth for you, so go into your tilth when you like, and do good beforehand for yourselves.
-- Holy Qu'ran, Sura ii, 223

When you meet the unbelievers, strike off their heads; then when you have made wide slaughter among them, carefully tie up the remaining captives.
-- Holy Qu'ran, Sura xlvii.4

[unclero]

Ja, inderdaad dat is uit verband gerukt, en uit vertaling... ik weet niet of je geinteresseerd bent in het waarom.
Maar ik weet wel dat ik geinteresseerd ben in het waarom van het volgende:

Talmud:
"De besten van de Goyim (= niet-Joden) zult gij doden." (Aboda zara 26b, Jad chasaka 49b,Didduschin 40b en 82a, Mechita 11a, Sophrim XV 10)
"De bezittingen van de Goyim gelijken de woestenij, ze zijn een goed zonder eigenaar en ieder die er het eerste bezit van neemt, verdient ze."
(Chosjen hamisjpath 156, Chosjen hamisjpath 271, Baba bathra 54b)
"De verkrachter behoeft geen smartegeld te betalen, daar het meisje deze smarten later onder haar echtgenoot gehad zou hebben." (Baba kamma 59a)
"God schiep de Goyim, hoewel ze zoals de dieren zijn, in mensengedaante, want het betaamd de joden niet zich door dieren te laten bedienen. Daarom wordt hij bediend door dieren in mensengedaante." (Midrasj Talpioth 255)

Bijbel:
"Desgelijks gij vrouwen, zijt uw eigenen mannen onderdanig; opdat ook, zo enigen den Woorde ongehoorzaam zijn, zij door den wandel der vrouwen zonder Woord mogen gewonnen worden;" (1 Petrus 3:1)

[faraway]

unclero schreef op 30 september 2002 @ 20:05:
Ja, inderdaad dat is uit verband gerukt, en uit vertaling... ik weet niet of je geinteresseerd bent in het waarom.
Maar ik weet wel dat ik geinteresseerd ben in het waarom van het volgende:


Bijbel:
"Desgelijks gij vrouwen, zijt uw eigenen mannen onderdanig; opdat ook, zo enigen den Woorde ongehoorzaam zijn, zij door den wandel der vrouwen zonder Woord mogen gewonnen worden;" (1 Petrus 3:1)

Van de talmut weet ik te weinig af om daar wat over te kunnen zeggen, maar de tekst uit 1 Petrus is wel een hele bekende uit de bijbel en ook een van de meest misbruikte. Meestal noemt men alleen "Vrouwen, weest uw mannen onderdanig" , alsof de vrouw een voetveeg van de man is of zo.

Je hebt de tekst uit de Statenvertaling geplukt en die is behoorlijk onduidelijk. In de Lutherse vertaling is het al iets duidelijker, :"

1 Desgelijks, gij vrouwen, weest uwen mannen onderdanig, opdat, ook indien sommigen ongehoorzaam zijn, zij door den wandel hunner vrouwen zonder woord gewonnen worden,
2 als zij uwen kuisen wandel in vreze aanzien;
3 wier sieraad niet uitwendig zij met het haar te vlechten, en goud om te hangen, of klederen aan te trekken,
4 maar de verborgen mens des harten, in het onverderflijk sieraad van een zachten en stillen geest, die kostelijk is voor God.

Waar het om gaat is dus dat de vrouwen door hun gedrag als voorbeeld kunnen dienen. Ook voor hun man als deze zich ergens aan te buiten gaat. Zodat zij een voorbeeld voor hem is en hij uit respect tot inkeer komt.

Overigens heeft ook de man zo zijn plichten:

Desgelijks, gij mannen, woont bij haar met verstand, en geeft aan het vrouwelijke, als het zwakkere vat, zijne eer, als aan medeërfgenamen der genade des levens, opdat uwe gebeden niet verhinderd worden.
8 En eindelijk, zijt allen te zamen eensgezind, medelijdend, broederlijk, barmhartig, vriendelijk;

[unclero]

Kijk, zoals faraway beargumenteerd is zoals ik het graag zie. Duidelijke bewijzen.