bestaat tijd wel?

[Verwijderd]

Onlangs heb ik eens diep zitten nadenken ( iets wat ik normaal niet teveel doe) over de betekenis van tijd, het probleem is nu hoe meer ik het tracht te begrijpen hoe verder het antwoord kruipt.
Mijn antwoord op wat tijd is, is simpel :het bestaat gewoon niet.
Ik zie tijd als een eenheid die we zelf hebben verzonnen om sterflijkheid en vergankelijkheid te meten.

(mijn excuses als er hier al een topic over bestaat, met search heb ik er niets over gevonden)

[Lord Daemon]

O nee, dit doet me denken aan een W&L-meeting waar ik minstens een uur heb staan discussieren met Confuzer die vond dat tijd niet bestaat.

Maar goed, ik zal even posten wat mijn idee van tijd is (dit staat vast al ergens anders op W&L, maar goed).

Gedachten over Tijd

Tijd wordt algemeen als de vierde dimensie beschouwt. Iedere gebeurtenis, althans iedere gebeurtenis in ons heelal, kan beschreven worden met behulp van vier coordinaten: drie voor de plaats in onze drie-dimensionale ruimte, en een voor het tijdstip waarop dit gebeurt. Waarin onderscheidt zich deze vierde dimensie van de andere drie? Het lijkt niet goed om te zeggen dat de eerste drie 'ruimtelijke uitgebreidheid' aangeven en tijd dat niet doet; want welke reden is er om uitgebreidheid in drie van de dimensies een andere naam te geven dan uitgebreidheid in de vierde (levensduur)? Het meest opvallende verschil is dat een object zich alle kanten op in drie van de dimensies kan bewegen, maar slechts een kant op in de vierde. Verder lijkt het dat tijd altijd even 'snel' gaat; men kan niet 'stil' staan in de tijd. In hoeverre zijn deze twee eerste opvallendheden correct, en wat voor implicaties bergen zij in zich?

Het eenrichtingsverkeer van de tijd

In de ruimtelijke dimensies kan men zich vrij bewegen. In de tijd echter is men gedoemd altijd een kant op te reizen. Hoe komt dit? Opeenvolgende 'ruimtes' in de tijd (momenten) verschillen in een belangrijk opzicht van opeenvolgende 'vlakken' in de ruimte: de vlakken in de ruimte vertonen alleen een onderlinge samenhang inzoverre zij dezelfde voorwerpen doorsnijden, maar het volgende vlak is niet af te leiden uit het vorige. Opeenvolgende momenten echter volgen logischerwijs uit elkaar. Ze zijn verbonden door causaliteit: moment A+1 moet noodzakelijkerwijs (even afgezien van quantumonzekerheden) volgen uit moment A. Wij zien dus dat naast elkaar gelegen momenten in de tijd causaal verbonden zijn, terwijl naast elkaar gelegen plaatsen in de ruimte plaatsen zijn waartussen beweging mogelijk is.
Het verband tussen plaatsen is dus de mogelijkheid tot beweging, het verband tussen momenten is dat ze uit elkander volgen.

Dat men vrijelijk door de ruimte kan reizen valt gemakkelijk te zien: de snelheid van een voorwerp ligt niet vast, en kan integendeel zeer gemakkelijk veranderd en zelfs omgekeerd worden. Indien een voorwerp eerst met snelheid V in de x-richting bewoog, en later met snelheid -V in de x-richting weer terug beweegt, dan komt het voorwerp noodzakelijkerwijs weer op dezelfde punten terecht. Althans, een punt met dezelfde coördinaten in de ruimte, want een punt met ook dezelfde coördinaat in de tijd kan men niet meer bereiken.

Dat men niet vrijelijk door de tijd kan reizen blijkt daaruit dat causaliteit een richting heeft. Beweging impliceert geen richting in de ruimte; zij geeft slechts een beweging in de ruimte weer. Een beweging staat gelijk aan een veranderende ruimtecoördinaat met het verstrijken van de tijd. Causaliteit daarentegen impliceert wel een richting: vooruit in de tijd. Dat wil zeggen: causaliteit definieert tijd. In plaats van over de tijdsdimensie zouden wij net zo goed over de causaliteitsdimensie kunnen spreken. Ik heb hier niet aangetoond dat er noodzaklijkerwijs causaliteit moet zijn in een wereld; ik heb niet aangetoond dat causaliteit logisch is, ik heb niet laten zien hoe causaliteit in zijn werk gaat. Maar ik wil wel het punt maken dat indien causaliteit optreedt er noodzakelijkerwijs een tijdsdimensie is die slechts eenrichtingsverkeer toelaat; tijd heeft een voorkeursrichting, omdat causaliteit slechts een kant op werkt.

De snelheid van tijd

Waarom gaat tijd met een constante snelheid voort? Waarom gaat hij niet soms langzamer, zodat de wereld in slow motion lijkt te bewegen? Deze vragen zijn volledig betekenisloos. Neem de eerste; zij impliceert dat tijd beweegt. Hoe zou hij kunnen bewegen, daar bewegen het afleggen van afstand in de tijd betekent? 'Tijd' heeft geen plaats en kan dus niet bewegen. Deze vragen komen op doordat men de tijd als een vierde ruimtedimensie ziet, waarin reizen goed gedefinieerd zou zijn. Maar in de tijdsdimensie zelf kan men het niet hebben over afstanden of snelheden; men heeft slechts opeenvolgende momenten die uit elkaar volgen.
Wat zou er moeten bewegen? Lichamen bewegen niet door de tijd; lichamen hebben opvolgers in volgende momenten, en indien deze op een andere plaats zijn zeggen wij dat ze bewegen. Maar door de tijd bewegen is volstrekt betekenisloos.

Ok, werpt men tegen, misschien kunnen lichamen niet door de tijd bewegen; maar er is een ding dat wel door de tijd beweegt: het heden. Waarom gaat dat dan altijd even snel?

Het gemakkelijke antwoord is dat wij snelheid meten met behulp van tijd. Als het heden twee maal zo langzaam door de tijd zou bewegen zouden ook al onze meetinstrumenten dat doen, inclusief onze hersenen, en zouden wij dus geen verschil merken. Het is dus zinloos om over een snelheid van het heden te spreken; zij beweegt slechts vooruit, en doet dit niet met een of andere snelheid.

Maar het feit dat ik dit het gemakkelijke antwoord noemde liet al dorschemeren dat er nog een antwoord is, en wel een moeilijker. Dat antwoord is: het heden bestaat niet.

Heden, toekomst en verleden

Wat hadden wij ons voorgesteld bij tijd? Een reeks opeenvolgende momenten, die in volgorde uit elkaar stammen. Hierin zouden wij al snel gewoontegetrouw een 'heden' postuleren: een tijstip dat 'echt' is, dat reeel is. Alle tijdstippen daarvoor zijn minder reeel: zij liggen wel vast, maar zijn niet meer het echte punt. Alle tijdstippen in de 'toekomst' zijn nog minder reeel: zij liggen nog niet eens vast, en kunnen nog vanalles worden.

Maar dit levert grote problemen op wanneer wij het proberen te combineren met onze eerder genoemde voorstelling van tijd. Stel je een waarnemer voor die buiten de tijd staat. Wat ziet hij? Een 'rij' van tijstippen; allen zijn een moment in het Universum, en zij liggen netjes 'naast' elkaar. (Vergeef de termen tussen aanhalingsteken, maar een mens moet zich bedienen van de taalelementen die tot zijn beschikking staan.) Wat zou het 'heden' nu inhouden? Een punt dat zich over deze rij van tijdstippen beweegt. Maar wacht eens! Hoe kan dit punt zich bewegen? Een beweging vereist een afgelegde afstand en een afgelegde tijd. In dit geval speelt onze tijd de rol van afstand. Wat speelt dan de rol van tijd? Dat kan dan alleen een hogere dimensie zijn, een tijdsdimensie buiten de onze om. Maar zou die dan aanleiding geven tot een veranderende 'tijd'? Nee, die zou slechts aanleiding geven tot een nieuwe rij, nu niet een van momenten, maar een van 'tijd'-en. Deze 'tijd'-en zouden zich van elkaar onderscheiden doordat het 'heden' op een andere plaats ligt. Maar dit zou in zo'n tijd zelf geen invloed hebben; de momenten in die tijd zouden niet veranderen door deze voorstelling van zaken. Het enige wat zij doet, in feite, is het postuleren van een onnodige tweede tijdsdimensie, waarin het heden zich zou bewegen. Als wij dan alleen de hedens als reeel beschouwen zitten wij nog steeds met een rij van hedens die allemaal even reeel zouden zijn; in feite zou de rij van opeenvolgende hedens volstrekt identiek zijn aan de rij van opeenvolgende momenten zonder 'heden'.

Wij zien dus dat het postuleren van een heden dat het enige reële is leidt tot het moeten aannemen van een nieuwe dimensie, en uiteindelijk leidt tot de uitgangssituatie, echter nu in een extra dimensie uitgespreidt en met momenten met lagere realiteitswaarden toegevoegd. Aangezien het in geen enkel opzicht iets uitmaakt voor ons behalve dat het ingewikkelder is dan wat we nu hebben, verwerpen wij de theorie dat er een speciaal punt in onze tijd is dat het 'heden' heet.

Maar het heden kan ik toch psychisch waarnemen?

Het is toch het geval dat er maar een punt in de tijd is dat ik waar kan nemen? Dat ik mij slechts het verleden kan herinneren en de toekomst een gesloten boek is? Dat ik het verstrijken van de tijd waarneem? Dat klopt. Maar dit is niet alleen volledig compatible met de hierboven gegeven voorstelling van tijd, het volgt er zelfs noodzakelijk uit.

Ieder moment bevinden je hersenen zich in een toestand die overeenkomt met een gedachte. (Dit is waarschijnlijk veel te simplistisch, maar voldoende voor het huidige doel.) Deze toestand is bepaald door alle vorige momenten, via causaliteit, bestaat op het moment zelf waarop hij bestaat en heeft geen invloed ondervonden van momenten die later moeten komen.

Dit houdt dus in, om een van de vragen hierboven te beantwoorden, dat men zich inderdaad alleen het verleden kan herinneren en van de toekomst niets weet.

Verder geef jij niet echt argumenten voor je stelling, dus daar kan ik weinig mee.

[Verwijderd]

Ja, goed, alles wat je zegt kan kloppen, maar je gaat er onmiddellijk al van uit dat tijd wel bestaat, en rond deze conclusie maak je dan een serie regeltjes die kunnen kloppen. Ik geloof niet zo in wetenschappers en hun regeltjes, we maken van alles wetten en regels maar wie zegt dat ze kloppen?? Telkens als men ziet dat ze niet kloppen verandert men de wetten zodat ze wel kloppen...

Misschien bestaat er niet iets als constanten in het universum, en zijn die 'regeltjes' enkel handig voor zielige wezentjes die er iets proberen van te begrijpen!
Nu, jij kan je theorie dat tijd wel bestaat enkel hard maken door het te betrekken op zaken die vergankelijk zijn, dat brengt me terug tot mijn theorie'tje dat tijd enkel en alleen een maatstaf is om sterflijkheid te meten. Stel je eens een ruimte voor waar er niets is, gewoon vacuim iets waar tijd (voor zover ik weet) geen grip op heeft, dan op zo'n plaats bestaat tijd??

Tijd kan enkel bestaan als er iets is 'dat komt en gaat' ( tja hoe moet ik het anders uitdrukken) neem dat eens weg en probeer dan eens te bewijzen dat tijd werkelijk bestaat, dus tijd is een verzinnsel van de mens om de volgorde van het leven beter te kunnen begrijpen.
Zo zie ik het toch.

[Verwijderd]

Maar ik wil wel het punt maken dat indien causaliteit optreedt er noodzakelijkerwijs een tijdsdimensie is die slechts eenrichtingsverkeer toelaat; tijd heeft een voorkeursrichting, omdat causaliteit slechts een kant op werkt.

Ik twijfel aan de geldigheid van dit argument. Wanneer de tijd in exact omgekeerde richting verliep, zouden wij dan wat nu gevolgen heten voor oorzaken aanzien, en omgekeerd? Dat zou betekenen dat de richting van tijd (als gedefinieerd dmv het caualiteitsprincipe) willekeurig is.

Persoonlijk zou ik het eleganter vinden om tijd los te zien van het causaliteitsprincipe, dat logisch gezien niet meer is dan een subtiele vorm van bijgeloof.

Wat tijd in logisch opzicht interessanter maakt dan ruimtelijke dimensies, is het feit dat onze gehele logica afhankelijk is van tijdsverloop. Deductie kent een tijdsverloop, en de contradictie en de tautologie veronderstellen gelijktijdigheid. Dit roept natuurlijk vragen op m.b.t. onze kenbaarheid van tijd, aangezien wij niet anders kunnen dan temporeel redeneren. Alle logica is immers temporeel.

Een en ander roept ook vragen op naar de aard van het verloop van tijd. Is dat discreet of continu? Is dat continu, dan wordt bijvoorbeeld een begrip als gelijktijdigheid heel ingewikkeld. Is dat discreet, moet er dan geen absolute referentie zijn, een universele 'klok' die het heelal synchroniseert?

[Confusion]

De Britse hoogleraar Barbour was ooit in Noorderlicht met zijn theorie dat tijd niet bestaat. Althans, niet als logisch opvolgende reeks gebeurtenissen: volgens hem bestaat 'tijd' uit een soort snapshots van het heelal, die wij zelf ordenen tot een logisch geheel. De status van deze theorie is onduidelijk; voorzover ik weet komt het erop neer dat het waar kan zijn, maar niet hoeft te zijn en het feitelijk niet heel relevant voor onze werkelijkheid is om te weten of het waar is.

[Rattlehead]

Tijd is volgens mij een begrip dat het mensen makkelijk maakt in het leven. Ik bedoel, hoe kun je zonder tijd ergens allemaal tegelijkertijd komen?
Het is inprincipe in zoverre bestaand dat het een meetbaar iets is, je kunt gebruik maken van de tijd om een afstand te bepalen of een hoogte, om de dagen en jaren te bepalen enz.
Maar in principe zou tijd niet hoeven te bestaan, alles draait immers om beweging.

[Verwijderd]

Tijd is naar mijn mening gewoon een ander woord voor verandering, want zonder verandering kun je ook niet weten of er tijd verstreken is. Er is volgens mij in principe alleen maar het nu. Uit deze toestand volgt de toekomst. Het is volgens mij niet zo dat de geschiedenis ergens is opgeslagen. Daarom kun je volgens mij ook niet tijdreizen, omdat er niets is om naar toe te gaan.

[Verwijderd]

Er is wel een goed argument te geven tegen het bestaan van tijd: hoe meet je tijd? in seconde per seconde ofzo?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 september 2002 @ 16:19:
Er is wel een goed argument te geven tegen het bestaan van tijd: hoe meet je tijd? in seconde per seconde ofzo?

Een seconde is een eenheid die door de mens is uitgevonden om niet telaat op het werk te komen!
En dat bewijst niet dat tijd bestaat, enkel dat wij een gemeenschappelijke eenheid hebben om onze dagen in te delen!

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 21 september 2002 @ 13:48:
Ja, goed, alles wat je zegt kan kloppen, maar je gaat er onmiddellijk al van uit dat tijd wel bestaat, en rond deze conclusie maak je dan een serie regeltjes die kunnen kloppen. Ik geloof niet zo in wetenschappers en hun regeltjes, we maken van alles wetten en regels maar wie zegt dat ze kloppen?? Telkens als men ziet dat ze niet kloppen verandert men de wetten zodat ze wel kloppen...

Wat wil je nou, het hebben over 'tijd', of een aanval doen op de gehele wetenschap in het algemeen? Ik houd een inhoudelijk verhaal over 'tijd', en dan moet ik ineens de fundamenten van de wetenschap gaan verdedigen? Als je die in twijfel wilt trekken, open daar dan een aparte topic over. De wetenschappelijke methode werkt, wat bewezen wordt door de computer waar jij op dit moment achter zit; voor een inhoudelijke topic lijkt me dat voldoende. Daarnaast is mijn mini-essay helemaal niet wetenschappelijk, maar eerder filosofisch.

Nu, jij kan je theorie dat tijd wel bestaat enkel hard maken door het te betrekken op zaken die vergankelijk zijn,

Waar betrek ik mijn theorie dat tijd bestaat op iets vergankelijks?

Stel je eens een ruimte voor waar er niets is, gewoon vacuim iets waar tijd (voor zover ik weet) geen grip op heeft, dan op zo'n plaats bestaat tijd??

Bestaat er in een echt vacuum causaliteit? Nee. Volgens mijn redenatie bestaat er daar dus ook geen tijd. Hoe dit voorbeeld bewijst dat ik ongelijk heb, zie ik dan ook niet in.

Tijd kan enkel bestaan als er iets is 'dat komt en gaat' ( tja hoe moet ik het anders uitdrukken) neem dat eens weg en probeer dan eens te bewijzen dat tijd werkelijk bestaat,

'Tijd' binnen een ruimte waarin geen verandering optreedt bestaat niet, als het al betekenis heeft. Ik zou niets anders durven beweren.

dus tijd is een verzinnsel van de mens om de volgorde van het leven beter te kunnen begrijpen.

En dat snap ik dan echt niet? Ons Universum is geen Universum zonder verandering, dus hoe zou de voornoemde situatie van toepassing kunnen zijn op ons Universum?

Laat ik een heel simpele vraag stellen: hoeveel coordinaten heb jij nodig om een gebeurtenis in ons Universum vast te leggen?

Het antwoord is: 4. Drie om de plaats te bepalen, en 1 om de tijd te bepalen. Uit het harde feit dat je 4 coordinaten nodig hebt om iets in ons Universum te bepalen, volgt onmiddelijk dat ons Universum 4 dimensionaal is. Dus lijkt het me onweerlegbaar dat tijd bestaat?

Je zegt het zelf eigenlijk al: als tijd niet bestaat, bestaat verandering ook niet. Er bestaat in ons Universum wel verandering. Dus er bestaat wel tijd. Lijkt mij.

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 21 september 2002 @ 13:52:
Ik twijfel aan de geldigheid van dit argument. Wanneer de tijd in exact omgekeerde richting verliep, zouden wij dan wat nu gevolgen heten voor oorzaken aanzien, en omgekeerd? Dat zou betekenen dat de richting van tijd (als gedefinieerd dmv het caualiteitsprincipe) willekeurig is.

Ik stel nu juist dat de tijd helemaal niet in een bepaalde richting 'verloopt'. Maar goed, laten we 'de richting waarin de tijd verloopt' definieren aan de hand van onze herinneringen: wat wij ons herinneren noemen we het 'verleden'. Het lijkt me niet dat herinneringen de causale oorzaak van de bijbehorende gebeurtenissen kunnen zijn, en andersom wel. Dus lijkt het me dat de richting van de causaliteit en die van onze herinneringen - dus 'de richting van de tijd' - per definitie gelijk zijn.

Persoonlijk zou ik het eleganter vinden om tijd los te zien van het causaliteitsprincipe, dat logisch gezien niet meer is dan een subtiele vorm van bijgeloof.

Wat bedoel je met de uitspraak dat causaliteit een vorm van bijgeloof is? Het is een van de meest fundamentele principes van onze werkelijkheid.

Wat tijd in logisch opzicht interessanter maakt dan ruimtelijke dimensies, is het feit dat onze gehele logica afhankelijk is van tijdsverloop. Deductie kent een tijdsverloop, en de contradictie en de tautologie veronderstellen gelijktijdigheid. Dit roept natuurlijk vragen op m.b.t. onze kenbaarheid van tijd, aangezien wij niet anders kunnen dan temporeel redeneren. Alle logica is immers temporeel.

Hier snap ik niets van. Voor zover ik weet wordt logica in het algemeen uitgevoerd op de verzamelingen van de verzamenlingenleer. Deze verzamenlingen hebben wel iets weg van ruimte, maar nu juist helemaal niets van tijd. Alle logische symbolen zijn uit te drukken in relaties tussen verzamenlingen - en die zijn nu juist principieel tijdsonafhankelijk. Dus wat heeft logica met tijd te maken?

Een en ander roept ook vragen op naar de aard van het verloop van tijd. Is dat discreet of continu? Is dat continu, dan wordt bijvoorbeeld een begrip als gelijktijdigheid heel ingewikkeld. Is dat discreet, moet er dan geen absolute referentie zijn, een universele 'klok' die het heelal synchroniseert?

Ik stelde dat het 'discreet' was, om de simpele reden dat causaliteit dan zoveel gemakkelijker is. Of het echt zo is weet ik niet, ik zit ook niet echt goed in deze soort filosofie. (Over een jaar hopelijk wel.) Waarom heb je dan precies een Universele 'klok' nodig, dat mis ik een beetje.

[WhizzCat]

Tijd is, wij zijn. Niet nu, niet straks en niet vroeger. Tijd, als begrip voor óns, markeert het verstrijken van gebeurtenissen.

Tijd is denk ik geen eenrichtings verkeer. Er ligt nog zoveel te ontdekken voor ons. Neem nou zwarte gaten. Misschien zijn dit wel plooiingen in de 4e dimensie? (Om het maar even bij die term te houden).

Tijd is imho niet constant. Tijd ondervindt invloed van het universum. Alles dijdt uit, steeds langzamer, maar goed, als het universum niet constant is, waarom zou het tijd (dat immers de 4e dimensie is in de ruimte) dan wel constant zijn? En dan kan je wel zeggen, de 3 andere dimensies zijn wel constant, maar zoals blijkt uit het hele causaliteiten verhaaltje is de 4e dimensie een vreemde eend in de bijt.

Daarom denk ik dat de tijd niet constant is en dus is het meetbaar, althans, zijn de verschillen meetbaar, maar nu nog niet met onze zeer gelimiteerde technologie. Er zijn gewoonweg nog zoveel dingen te begrijpen en iets als "quantum theorieen" en weet ik veel wat nog meer voor rare verzinsels en veronderstellingen zullen uiteindelijk helpen om dit raadsel op te lossen, maar nu nog niet!

[Verwijderd]

Ik denk trouwens dat het niet de harde natuurkunde is die dit probleem gaat oplossen maar eerder neurofysiologie of iets in die richting.

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 21 september 2002 @ 20:15:
Ik denk trouwens dat het niet de harde natuurkunde is die dit probleem gaat oplossen maar eerder neurofysiologie of iets in die richting.

De filosofie van de tijd is onderdeel van de filosofie van de natuurkunde. Ik zie eigenlijk ook niet in wat neurofysiologie ermee te maken zou kunnen hebben? Tijd hangt toch zeker niet af van bewustzijn?

[Verwijderd]

Ik stel nu juist dat de tijd helemaal niet in een bepaalde richting 'verloopt'

Ow, sorry, ik dacht dat je dat wel deed. Feit is dat we, zoals ik probeerde duidelijk te maken, de richting waarin de tijd verloopt niet kunnen definieren a.h.v. onze herinneringen, aangezien die per definitie in dezelfde richting verlopen

Wat bedoel je met de uitspraak dat causaliteit een vorm van bijgeloof is? Het is een van de meest fundamentele principes van onze werkelijkheid.

Ten eerste erken ik geen enkele noodzaak behalve logische noodzaak. Dat betekent dat er, behalve die logische noodzaak, geen enkele dwingende reden is dat iets gebeurt, omdat iets anders gebeurt. In feite voeren we hier de discussie tussen empiristen en rationalisten. Causaliteit is een empirisch gegeven, en als zodanig niet logisch bewijsbaar. Ik parafraseerde Wittgenstein door te beweren dat causaliteitsgeloof een bijgeloof is. Maar los daarvan, veronderstelt een geloof in causaliteit een geloof in een Laplace-intellect, i.e. in de theoretische mogelijkheid om uit de huidige toestand van alle deeltjes in het heelal, alle volgend toestanden te berekenen. Of niet?

Hier snap ik niets van. Voor zover ik weet wordt logica in het algemeen uitgevoerd op de verzamelingen van de verzamenlingenleer. Deze verzamenlingen hebben wel iets weg van ruimte, maar nu juist helemaal niets van tijd. Alle logische symbolen zijn uit te drukken in relaties tussen verzamenlingen - en die zijn nu juist principieel tijdsonafhankelijk. Dus wat heeft logica met tijd te maken?

Nee. logica is niet uitsluitend gebonden aan verzamelingenleer. (Formele) logica is de uitdrukkingsvorm van ons denken, en (idealiter) te defineren als metamathemica. Het is jammer dat je logica alleen kent vanuit de verzamelingenleer. Iedere academisch geschoolde wetenschapper zou moeten weten wat er onder logica wordt verstaan. Formele logica heeft zich onwikkeld uit de wiskunde en syllogistische logica, en ligt ten grondslag aan alle toepassingen van de computer (en zelfs electronica)

Zo volgt in de logica A onder bepaalde premissen uit B, en kan, wanneer A B uitsluit, niet zowel A als B waar zijn. Dit zijn in een (wel erg kleine) notendop de wet op verbod van de contradictie en de wet van de deductie. Afhankelijk van de soort logica zijn er nog meer wetten, maar niet minder.

Dit 'zowel' drukt gelijktijdigheid uit, terwijl de relatie 'als...dan' een temporele opeenvolging impliceert. Laat me weten wanneer ik dit nader moet uitleggen.

Waarom heb je dan precies een Universele 'klok' nodig, dat mis ik een beetje.

Omdat, wanneer tijd discreet is, twee opelkaarvolgende maar ongerelateerde gebeurtenissen geen enkele informatie kunnen delen, dus ook niet die van opeenvolgendheid. Ergo, wanneer tijd discreet is zonder universele klok zijn alle gebeurtenissen op een bepaalde wijze aan elkaar gerelateerd. Dit vind ik lastig voor te stellen, en is ook fysisch problematisch denk ik

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 21 september 2002 @ 17:30:
[...]
Wat bedoel je met de uitspraak dat causaliteit een vorm van bijgeloof is? Het is een van de meest fundamentele principes van onze werkelijkheid.

(Hoewel DrStrange ongetwijfeld beter dan ik toe kan lichten wat hij bedoelt, veroorloof ik me volgende bescheiden minibijdrage.)
Causaliteit is niet zozeer een "fundamenteel principe van onze werkelijkheid" als wel een specifiek soort relatie die ons kennend vermogen aanbrengt tussen waargenomen verschijnselen in wat wij als werkelijkheid beschouwen.
(In dit verband is afdeling 5 van de Tractatus interessant.)
(Sorry, ik wist niet dat DrStrange al geantwoord had)

[Verwijderd]

Het lijkt mij dat er zoiets als tijd moet bestaan. Immers:

Wij kunnen gebeurtenissen rangschikken in de volgorde waarop zij gebeuren. Dit kan op een eenduidige manier (voor iedereen in het zelfde inertiaalstelsel in ieder geval). Dit impliceert een tijd eigenschap van deze gebeurtenissen. Immers er is iets dat de ene gebeurtenis kenmerkt als zijnde voor een ander.

[Verwijderd]

tijd staat voor mij, de periode tussen zonsopgang en de volgende zonsopgang.
-ik constateer alleen dat die periode soms verdraaid kort is

[windancer]

Toevallig is de Scientific American deze maand in zijn geheel gewijd aan tijd. Misschien een tipje voor mensen die er meer van willen weten ?

[Verwijderd]

windancer schreef op 22 september 2002 @ 10:29:
Toevallig is de Scientific American deze maand in zijn geheel gewijd aan tijd. Misschien een tipje voor mensen die er meer van willen weten ?

ja, zal ik zeker eens bekijken, alvast bedankt voor de tip!

[Verwijderd]

[stellingmode]

Tegenwoordig heeft iedereen een horloge, maar niemand heeft meer tijd.

[/stellingmode]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 september 2002 @ 22:39:
Omdat, wanneer tijd discreet is, twee opelkaarvolgende maar ongerelateerde gebeurtenissen geen enkele informatie kunnen delen, dus ook niet die van opeenvolgendheid. Ergo, wanneer tijd discreet is zonder universele klok zijn alle gebeurtenissen op een bepaalde wijze aan elkaar gerelateerd. Dit vind ik lastig voor te stellen, en is ook fysisch problematisch denk ik

Als je uitgaat van causaliteit, wat ik dus doe, dan is er volgens mij geen universele klok nodig. Tijd is dan voor mij gewoon het opeenvolgen van gebeurtenissen die uit elkaar voortvloeien.

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 21 september 2002 @ 22:39:
Ow, sorry, ik dacht dat je dat wel deed. Feit is dat we, zoals ik probeerde duidelijk te maken, de richting waarin de tijd verloopt niet kunnen definieren a.h.v. onze herinneringen, aangezien die per definitie in dezelfde richting verlopen

Ik vind het eerder gewoon zinloos op te spreken over een 'richting van de tijd'.

Ten eerste erken ik geen enkele noodzaak behalve logische noodzaak. Dat betekent dat er, behalve die logische noodzaak, geen enkele dwingende reden is dat iets gebeurt, omdat iets anders gebeurt.

Dit doet me sterk denken aan Hume's inductieprobleem. Immers, indien alleen logische noodzaak een ware noodzakelijkheid is, is bijna geen enkele fysische gebeurtenis noodzakelijk. Omdat ik aanneem dat je niet met Hume wil zeggen dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat morgen de zon op gaat, ben ik wel benieuwd welke status jij fysische wetten geeft.

Maar los daarvan, veronderstelt een geloof in causaliteit een geloof in een Laplace-intellect, i.e. in de theoretische mogelijkheid om uit de huidige toestand van alle deeltjes in het heelal, alle volgend toestanden te berekenen. Of niet?

Nee, feitelijk niet. In de standaard quantummechanica (dus zonder verborgen variabelen) geldt zeker causaliteit. Dit is echter niet een gedetermineerd principe: fundamentele onzekerheden laten toe dat deze causaliteit verschillende uitkomsten produceert. Wanneer je causaliteit dus niet meer ziet als de klassieke causaliteit van Laplace, verdwijnt ook de noodzaak tot het aannemen van de theoretische mogelijkheid van een Laplace intellect.

Nee. logica is niet uitsluitend gebonden aan verzamelingenleer.

Sorry, dat probeerde ik niet te zeggen; ik probeerde te zeggen dat in ieder geval alle standaardlogica (propositielogica, predikatenlogica) volgens mij volledig definieerbaar is binnen het kader van verzamelingenleer. Voorbeeld: de implicatie A -> B is ook te schrijven als "Voor elke x geldt dat wanneer x in A, x in B", en dus "A in B". Natuurlijk is dit niet buitengewoon handig, en manipuleer je normaal strings van het formele systeem met behulp van de daarvoor geldende regels; het feit echter dat logica gezien kan worden binnen het kader van de buitengewoon non-temporele verzamelingenleer lijkt mij te tonen dat logica niet per definitie temporeel is.

Dit 'zowel' drukt gelijktijdigheid uit, terwijl de relatie 'als...dan' een temporele opeenvolging impliceert. Laat me weten wanneer ik dit nader moet uitleggen.

Ik begrijp wel wat je bedoeld, ik ben het alleen niet met je eens dat dit de enige manier is om tegen logische relaties aan te kijken. Wanneer ik logica gebruik binnen de wiskunde zal ik het nooit over iets als 'gelijktijdigheid' hebben - dat speelt geen rol binnen de wiskunde. Wanneer ik logica toepas op de wereld om mij heen, zal gelijktijdigheid wel een rol gaan spelen. Dat komt echter door de wereld om mij heen, niet door de logica an sich.

Omdat, wanneer tijd discreet is, twee opelkaarvolgende maar ongerelateerde gebeurtenissen geen enkele informatie kunnen delen, dus ook niet die van opeenvolgendheid. Ergo, wanneer tijd discreet is zonder universele klok zijn alle gebeurtenissen op een bepaalde wijze aan elkaar gerelateerd. Dit vind ik lastig voor te stellen, en is ook fysisch problematisch denk ik

Er kan natuurlijk geen Universele klok zijn, want dat zou een causaliteit onder de causaliteit impliceren, en dat schiet niet op. Een non-locale en holistische visie op de werkelijkheid is trouwens fysisch niet eens zo heel vreemd, maar ik weet daar verder te weinig vanaf om dit goed te kunnen beargumenteren. Als je het goed vind zou ik het 'probleem van een Universele klok' voorlopig aan de kant willen zetten als 'onopgelost, onder andere wegens te weinig kennis'.

Verwijderd schreef op 21 september 2002 @ 23:00:
(In dit verband is afdeling 5 van de Tractatus interessant.)

Weet iemand een betere e-text van de Tractatus dan deze?

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 22 september 2002 @ 12:53:
[...]
Weet iemand een betere e-text van de Tractatus dan deze?

Deze misschien? Geeft in ieder geval een doorlopende tekst. (Wegens een gebrekkige link moet je voor de sprong van afdeling 4 naar 5 misschien een kleine kunstgreep toepassen.)

Hier nog een andere. In deze Spartaans aandoende versie ontbreekt het voorwoord. Verder ontbreekt curieus genoeg ook de passage waarin geloof in het causale verband bijgeloof wordt genoemd (THIS PARAGRAPH COULD NOT BE READ IN FROM DISK). Dezelfde melding verschijnt in diverse andere online versies van de Tractatus op exact dezelfde plaats in de tekst. Kennelijk zorgt deze gedachte voor enig elektronisch ongemak.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 22-09-2002 16:51 . Reden: toevoeging ]

[Lord Daemon]

Dank je wel. Ik zal binnenkort proberen tijd vrij te maken om het te lezen. En natuurlijk zal ik er voor zorgen dat deze links hun rechtmatige plaats krijgen in de W&L FAQ, waar tot nu toe alleen nog maar links naar Kant en Machiavelli staan omdat ik nog geen tijd heb genomen voor andere werken.

Hmz, dat stuk uit The Blue Book dat ik ooit heb gelezen was een heel stuk begrijpelijker. Waarom legt hij nauwelijks iets uit?

[Verwijderd]

Beter: http://users.compaqnet.be..._logico_philosophicus.htm