Verkeerde argumenten tegen 'wetenschappers'

[Confusion]

Goedenavond dames en heren, vandaag is hets weer tijd voor ons favoriete spelletje: wetenschappertje pesten. Vanavond gaan we enkele veel gehoorde argumenten tegen 'wetenschappers' analyseren op gebreken in de argumentatie.

De Grand Opening is klassiek:
Waarom zijn wetenschappers toch altijd zo ontzettend arrogant?
Een korte analyse brengt enkele manipulaties van de luisteraar aan het ligt:
- Beschuldig de ander van arrogantie, dan valt het niet op als je zelf arrogantie tentoonspreid
- Let op de generalisatie en de 'altijd'
- Valt de overbodige 'ontzettend' u ook zo op?

Een mooie opvolger is dan:
Wetenschappers menen altijd overal de beste verklaring voor te hebben.
Klinkt als een ernstige beschuldiging, niemand kent tenslotte de waarheid en niemand weet alles... maar wacht... de zin is letterlijk waar: 'de wetenschap' claimt tenslotte niets meer of minder dan de beste voorhanden zijnde beschrijving van de werkelijkheid te leveren. Wat is dan het probleem van deze zin?
- De zin impliceert dat elke individuele wetenschapper 'alles het beste weet'. Dit is natuurlijk niet waar: wetenschap is een groepsproces en slechts door met vele mensen ergens aan te werken en elkaars resultaten te evalueren en op fouten te toetsen, komt men tot 'de beste beschrijving'. Als 10.000 fysici een experiment hebben gelezen en 500 het zelf ter controle uitgevoerd hebben, zouden de resultaten dan kloppen? Tenzij je in een wereldwijd complot geloofd, ligt het voor de hand aan te nemen van wel.
- Blijkbaar mag je individueel niet vertrouwen op de conclusie van 10.000 anderen en hun argumenten niet gebruiken als je niet persoonlijk deskundig bent op het vakgebied. Maar wat vreemd: dat doen we dagelijks. We geloven dat onze staafmixer niet zal ontploffen, we geloven dat we buiten niet wegzweven en we twijfelen er geen seconde aan 99.99% van alle onderzoeken die in de wereld gedaan worden. Nee, slechts wanneer we het niet met de conclusie eens zijn, dan mag je opeens niet meer op conclusies vertrouwen waartoe men met dezelfde methode gekomen is als waarmee men tot al die anderen conclusies die we zomaar accepteren gekomen is.
- De zin negeert een belangrijke nuance in wetenschap: wanneer men geen verklaring heeft. De wetenschap erkent glashelder dat zij soms helemaal geen verklaring heeft en geeft slechts een aantal opties. Soms neemt men de opties met de minste aannames of de meeste aanhangers dan als 'de beste', echter niet zonder te erkennen dat de anderen ook mogelijk zijn. Een wetenschapper zal erkennen dat God kan bestaan. De beste oplossing voor de meeste problemen is echter een oplossing zonder God, omdat de oplossing van vele andere problemen ons in het verleden heeft geleerd dat God vaak een overbodige entiteit in die oplossingen werd. Leren van het verleden moet altijd, maar mag opeens niet meer als de conclusies ons niet bevallen. Dat de zon morgen opkomt geloven we wel.

Daarna volgt onvermijdelijk:
Je bent niet open minded; je bent een dichtgetikte wetenschapper die geen andere opties meer kan zien
- Kortom: een wetenschapper die een stelling verdedigt is dichtgetikt, de tegenstander, waarschijnlijk met een spirituele verklaring, is open minded. Zien we allemaal dat er iets niet klopt aan deze generalisatie?
- Let ook op het 'kan zien'. Er wordt geimpliceerd dat de wetenschapper minder vermogend is dan de discussiepartner. Die kan wel alle opties zien en kan dus wel de beste oplossing zien. Het is natuurlijk onmogelijk dat de wetenschapper het gewoon niet eens is met die oplossing. Elke melding van 'kunnen zien' staat gelijk aan: 'Ik heb gelijk en je bent dom dat je dat niet begrijpt'.
- Nog een noot: het impliceert dat er altijd andere oplossingen zijn. Meestal wordt de zin in meervoud gesteld, maar is er volgens de discussiepartner slechts 1 juist antwoord. Hij spreekt zichzelf dus tegen. Hier wordt de lezer gemanipuleerd; geimpliceerd wordt: 'er zijn zoveel andere oplossingen en hij ziet er geen enkele van', terwijl gezegd wordt: 'hij is blind voor de juiste oplossing', waarbij juiste natuurlijk het waarde-oordeel is waarover nu juist gediscussieerd wordt.

Laten we morgen verder gaan met het analyseren van veel misbruikte beschuldigingen aan het adres van wetenschappers. Zie je er eentje? Post hem hier, dan lichten we ze door.

[Verwijderd]

Nog een paar:

Wetenschappers <-> religie
wetenschappers = saai
wetenschappers: luisteren naar groot kapitaal, zijn denken niet aan de mensen (ze komen niet veel onder de mensen hé ), en verpesten ons milieu, en zorgen voor de industrialisatie, die eenzaamheid en isolement in de hand werkt


PS: wel jammer dat op een Wetenschap en levensbeschouwing-forum meestal wetenschappers komen

[egeltje]

Niet zozeer nog meer voorbeelden als wel een nuancering. Wetenschappers gaan namelijk niet helemaal vrijuit.

Wetenschap (zeker op internationalle niveau) is politiek. Er wordt net zo hard gesjoemeld, gerotzooit, andere onderzoeken gedwarsboomt, gelogen als in de politiek en dat vind ik erg jammer, maar ja, wetenschappers zijn ook maar mensen.
Het bereiken van roem en het krijgen van budgetten heiligt vaak de middelen.
Begrijp me niet verkeerd, de overgrote meerderheid van de wetenschappers zijn integere, bewuste mensen die weten wat ze doen. Er zijn er echter ook veel die over lijken gaan.

Een ander probleem is dat je met de zelfde meetresultaten tot een ander conclusie kunt komen. Het ligt er maar net aan wat je beginstelling was.
Leg dat maar eens in een of andere praatshow uit. De ene helft roept dat het slecht gaat met de aarde, de andere helft roept dat het wel meevalt. Beiden hebben gelijk, het is maar net waar je naar kijkt. Het publiek wil dat niet. Het publiek wil denken "Jij bent goed en jij bent fout. Klaar." (Daarom was die oorlog in Joegoslavie zo'n ramp, want iedereen deed foute dingen.)

Wetenschappers doen dingen die het publiek niet begrijpt. Dat geeft mensen al heel gauw het gevoel dat ze 'dommer' zijn en ze voelen zich onderbewust aangevallen. Omdat ze op het vakgebied van de wetenschapper niet tegen hem op kunnen, grijpen ze naar andere manieren van een tegenaanval. De door Fused opgesomde lijst is daar een mooi voorbeeld van.

PS: wel jammer dat op een Wetenschap en levensbeschouwing-forum meestal wetenschappers komen

Een beetje wetenschapper zou in staat moeten zijn om ook objectief naar zichzelf te kijken, dus we komen er wel uit...

[ Voor 0% gewijzigd door egeltje op 21-09-2002 11:20 . Reden: typo ]

[Verwijderd]

Het is ook zo dat de meeste mensen niet echt een idee hebben wat je als wetenschapper de hele dag doet. Als het een wetenschapper het dan probeert uit te leggen dan ontkomt hij er meestal niet aan om vaktermen te gebruiken. Wat dan ook weer voor verwarring zorgt.

Ikzelf ben 2e jaars natuurkunde student en mij wordt vaak gevraagd wat je daar dan mee kan doen. Als ik het probeer uit te leggen heb ik meestal toch het gevoel dat het niet helemaal goed over komt. Mijn oma dacht dat natuurkunde vooral met dieren en planten was.

[Verwijderd]

egeltje schreef op 21 september 2002 @ 11:11:
Niet zozeer nog meer voorbeelden als wel een nuancering. Wetenschappers gaan namelijk niet helemaal vrijuit.

Wetenschap (zeker op internationalle niveau) is politiek. Er wordt net zo hard gesjoemeld, gerotzooit, andere onderzoeken gedwarsboomt, gelogen als in de politiek en dat vind ik erg jammer, maar ja, wetenschappers zijn ook maar mensen.

Wetenschappers zijn niet heilig, maar evt. gesjoemel "can only go so far":
men gaat immers niet alleen af op wat een wetenschapper *beweert*, er wordt uitvoerig gechecked of wat beweerd wordt ook waar is. Anders dan in de politiek gaat wetenschap over concrete zaken die goed gecontroleerd kunnen worden.

Ook anders dan in de politiek, zal een wetenschapper die blijkt te liegen over onderzoeksresultaten, direct en difinitief, des noods met terugwerkende kracht, alle geloofwaardigheid verliezen. Zie oa koude fusie, en vervalste archeologische vonsten.

Er kan onderschijd gemaakt worden tussen div graden van 'zuiverheid' van wetenschap:
wetenschap binnen het bedrijfsleven is grotendeels 'gesloten' (het bedrijf wil de opgedane kennis voor zichzelf houden), daar is dus veel minder "peer-review" en gesjoemel heeft daardoor meer kans. Academische wetenschap is daar veel minder vatbaar voor.
Natuurlijk heeft men ook binnen de academische wereld te maken met budgetten, maar kijhard liegen om zo meer geld te krijgen, is praktisch gezien niet een optie (je zou dat welgeteld één keer kunnen doen, daarna ben je wetenschapper af).

Politiek en wetenschap is een ongelukkige combinatie, zie oa het boek "When astro physics meets astro politics", over het ongeluk met de space shuttle Challenger. Wetenschap kan maar in beperkte mate 'politiek' zijn, anders is het al snel geen wetenschap meer.

[egeltje]

Mja, politiek 'can only go so far' too. (Hoewel, met die bouwfraude enquette zie je politici met heel veel wegkomeen... Maar dat is een andere discussie.)

Het probleem is de perceptie van mensen. Die actie met koude kernfusie (mooi voorbeeld) blijft heel lang hangen. Al worden die wetenschappers publiekelijk gevierendeeld, het beeld dat blijft hangen is 'zie je wel, dat was geen zuivere koffie'.
Je hebt vaak maar een bewijsje nodig om mensen te bevestigen in hun vooroordeel. Je hebt vaak tien of meer bewijzen nodig om mensen van hun vooroordeel af te krijgen.

Wetenschappelijke experimenten kunnen worden gecontroleerd. Dat zit in de definitie van wetenschap gebakken. Echter, dat gebeurt pas als de publikatie de deur al uit is. Daarnaast wordt de controle vaak uitgevoerd op het moment dat men er achter komt dat er misschien iets niet klopt. Het heeft niet zo veel zin om een drie jaar experiment opnieuw uit te voeren om het eerste onderzoek te bevestigen. Dat is gewoon te duur. Dat koude kernfusie verhaal heeft heel lang geleefd. Alleen toen met wat toepassingen ging proberen, kwam men er achter dat er wel eens wat mis kon zijn.

Politiek en wetenschap zijn inderdaad geen goede combinatie.
Het wordt echter beide door mensen beoefend en niemand vind het leuk om fouten toe te moeten geven...

[Verwijderd]

egeltje schreef op 21 september 2002 @ 12:27:
Dat koude kernfusie verhaal heeft heel lang geleefd. Alleen toen met wat toepassingen ging proberen, kwam men er achter dat er wel eens wat mis kon zijn.

not quite.
het koude fusie experiment is vrij eenvoudig, dus div labs hadden al snel geprobeerd of ze de resultaten konden herhalen. zonder succes.

[Confusion]

egeltje schreef:
Wetenschap (zeker op internationalle niveau) is politiek. Er wordt net zo hard gesjoemeld, gerotzooit, andere onderzoeken gedwarsboomt, gelogen als in de politiek en dat vind ik erg jammer, maar ja, wetenschappers zijn ook maar mensen.

Voetbal is tennis, want in beide sporten speelt men met een bal en wordt men soms betrapt op het gebruik van verboden middelen. Tennis gebeurt ook vaak op gras en er is een scheidsrechter.

Nee. Wetenschap is geen politiek. Het is niet eens duidelijk of 'politiek' uberhaupt wel iets is. Politiek is een proces dat bestaat uit allerlei sociale interacties, die leiden tot beslissingen over het leiden van een onderneming, een gemeente of een land. In politiek spelen feiten meestal geen rol, slechts overtuigingskracht. Meestal is er voor politieke problemen geen duidelijke 'beste' oplossing, aangezien er meerdere partijen met verschillende, elkaar uitsluitende, belangen zijn. In wetenschap is er slechts 1 belang: het vinden van de beste beschrijving van de werkelijkheid. Rond wetenschap vindt wel politiek plaats: een ontdekking brengt roem, dus iedereen wil hem krijgen. Rond wetenschap vind concurrentie voor gelden plaats, dat is vaak, helaas, ook politiek. Wetenschap als proces staat echter op een volstrekt ander niveau dan politiek en de processen zijn onvergelijkbaar. Rond wetenschap vindt politiek plaats, zoals rond voetbal politiek plaatsvind.

Begrijp me niet verkeerd, de overgrote meerderheid van de wetenschappers zijn integere, bewuste mensen die weten wat ze doen. Er zijn er echter ook veel die over lijken gaan.

Ik denk dat wetenschappers de bevolkingsgroep vormen waarvan er relatief het minste over lijken gaan. Er zijn vrij weinig wetenschappers die daadwerkelijk over de gelden steggelen; de meesten doen gewoon, jawel, onderzoek, zonder zich, bless them, zorgen te hoeven maken over geld. Daar is de projectleider voor.

Een ander probleem is dat je met de zelfde meetresultaten tot een ander conclusie kunt komen.

Nee, eigenlijk kan dat niet. Als dat wel kan, dan zijn de resultaten niet afdoende.

Dat geeft mensen al heel gauw het gevoel dat ze 'dommer' zijn en ze voelen zich onderbewust aangevallen.

Intelligentie is een bron van jaloezie. Niet zo vreemd, aangezien intelligentie vaak een hoger salaris met zich meebrengt. Onbegrip is een bron van angst. Mensen vrezen wetenschappers en willen tegelijk intelligent zijn, wat vaak gepersonificeerd wordt met wetenschapper zijn. Dat is erg conflicterend en dat leidt weer tot intern onbegrip, wat weer tot onzekerheid en angst leidt, etc. Ik weet niet goed wat wetenschappers daar aan kunnen doen, afgezien van wat ze al doen: proberen uit te leggen wat ze doen.

[Confusion]

wieikke schreef:
en mij wordt vaak gevraagd wat je daar dan mee kan doen. Als ik het probeer uit te leggen heb ik meestal toch het gevoel dat het niet helemaal goed over komt.

Ik zeg gewoon: alles. Je wordt opgeleidt tot probleemoplosser, met wat specifieke kennis van fysische processen. Zoals alle harde beta-wetenschappers, kan je zowel in het bankwezen, in de consultancy, in een management-functie, in natuurkundig, scheikundig, biologisch, wiskundig, etc. onderzoek, in de ICT of als politicus terechtkomen. De lijst is eindeloos.

[Verwijderd]

Fused schreef op 21 september 2002 @ 14:14:
Ik zeg gewoon: alles. Je wordt opgeleidt tot probleemoplosser, met wat specifieke kennis van fysische processen. Zoals alle harde beta-wetenschappers, kan je zowel in het bankwezen, in de consultancy, in een management-functie, in natuurkundig, scheikundig, biologisch, wiskundig, etc. onderzoek, in de ICT als als politicus terechtkomen. De lijst is eindeloos.

Ik zeg meestal ook iets dergelijks, maar de meeste mensen die ik niet ken via middelbare school of de universiteit zijn meer gewend aan het idee dat je leert voor een specifiek beroep.

[Wilke]

Fused schreef op 21 september 2002 @ 01:57:
'de wetenschap' claimt tenslotte niets meer of minder dan de beste voorhanden zijnde beschrijving van de werkelijkheid te leveren.

Dat is niet helemaal juist, de wetenschap probeert een zo goed mogelijk model van de (zichtbare) werkelijkheid te maken, eventueel met als oogmerk dat je er allerlei handige dingen mee kunt doen als je weet hoe iets werkt (techniek).

Twee belangrijke verschillen met wat jij zegt:
- model vs. werkelijkheid zelf
De wetenschap modelleert de wereld. Dat wil zeggen: je probeert een zo goed mogelijk beschrijvend model te maken, maar 'de werkelijkheid' zelf beschrijf je niet. Die is namelijk te complex. Dat je slechts met een model werkt maakt meestal niet uit - zolang het model werkt is het prima. Soms moet je een model bijstellen, neem bv. de molecuul-theorie van Bohr die vaak prima te gebruiken is, maar voor sommige verschijnselen heb je Quantum-mechanica nodig om ze te beschrijven.
- zichtbare werkelijkheid
Wil een onderzoek wetenschappelijk verantwoord zijn, dan moet het
a. herhaalbaar, en
b. (objectief) meetbaar
zijn.

Daar is niets mis mee. Het wil echter nog niet zeggen dat alle verschijnselen op de wereld herhaalbaar of meetbaar moeten zijn. De wetenschap zegt daar niets over. Alleen in het geval dat iets meetbaar is en herhaalbaar, kan de wetenschap er iets zinnigs over zeggen. Dat is goed, want als iets niet steeds werkt heb je er ook geen bal aan (in technische ontwerpen).

Het enige wat ik dus wil aangeven is: de wetenschap houd zich niet per se bezig met het verklaren van de werkelijkheid. Dat is meer iets om aan de filosofen over te laten (of aan wie dan ook, maar niet aan de wetenschapper iig, die heeft wel wat beters te doen met z'n tijd). De wetenschap houd zich meer bezig met dingen in de werkelijkheid waar je wat aan hebt in de praktijk - meetbare, herhaalbare zaken dus.


Nu kun je natuurlijk geloven dat alle dingen meetbaar en herhaalbaar zijn. Dat mag. Het is echter geen feit in die zin dat de wetenschap het zou kunnen bewijzen, eenvoudigweg omdat het een vooronderstelling is bij elk wetenschappelijk onderzoek (en vooronderstellingen bewijzen = cirkelredenering, zoals u allen hopelijk bekend )

[FCA]

Wilke schreef op 22 september 2002 @ 13:52:
[...]


Dat is niet helemaal juist, de wetenschap probeert een zo goed mogelijk model van de (zichtbare) werkelijkheid te maken, eventueel met als oogmerk dat je er allerlei handige dingen mee kunt doen als je weet hoe iets werkt (techniek).

Twee belangrijke verschillen met wat jij zegt:
- model vs. werkelijkheid zelf
De wetenschap modelleert de wereld. Dat wil zeggen: je probeert een zo goed mogelijk beschrijvend model te maken, maar 'de werkelijkheid' zelf beschrijf je niet. Die is namelijk te complex. Dat je slechts met een model werkt maakt meestal niet uit - zolang het model werkt is het prima. Soms moet je een model bijstellen, neem bv. de molecuul-theorie van Bohr die vaak prima te gebruiken is, maar voor sommige verschijnselen heb je Quantum-mechanica nodig om ze te beschrijven.

Maar uit de quantummechanica valt af te leiden waarom het Bohr-model werkt in veel gevallen. Het is een goede benadering van de quantummechanische beschrijving. Verder is het zo goed mogelijke beschrijving. Als de wetenschap dus compleet is (niet dat ie dat ooit zal zijn), is er dus geen betere beschrijving van de werkelijkheid mogelijk. Is dat dan niet de werkelijkheid zelf?

- zichtbare werkelijkheid
Wil een onderzoek wetenschappelijk verantwoord zijn, dan moet het
a. herhaalbaar, en
b. (objectief) meetbaar
zijn.

Daar is niets mis mee. Het wil echter nog niet zeggen dat alle verschijnselen op de wereld herhaalbaar of meetbaar moeten zijn. De wetenschap zegt daar niets over. Alleen in het geval dat iets meetbaar is en herhaalbaar, kan de wetenschap er iets zinnigs over zeggen. Dat is goed, want als iets niet steeds werkt heb je er ook geen bal aan (in technische ontwerpen).

Het enige wat ik dus wil aangeven is: de wetenschap houd zich niet per se bezig met het verklaren van de werkelijkheid. Dat is meer iets om aan de filosofen over te laten (of aan wie dan ook, maar niet aan de wetenschapper iig, die heeft wel wat beters te doen met z'n tijd). De wetenschap houd zich meer bezig met dingen in de werkelijkheid waar je wat aan hebt in de praktijk - meetbare, herhaalbare zaken dus.


Nu kun je natuurlijk geloven dat alle dingen meetbaar en herhaalbaar zijn. Dat mag. Het is echter geen feit in die zin dat de wetenschap het zou kunnen bewijzen, eenvoudigweg omdat het een vooronderstelling is bij elk wetenschappelijk onderzoek (en vooronderstellingen bewijzen = cirkelredenering, zoals u allen hopelijk bekend )

Het mogelijke bestaan van een onzichtbare werkelijkheid zal ik zeker niet ontkennen, maar daar zal geen mens ooit mee te maken krijgen. Immers, een onzichtbare werkelijkheid zal ook niet door mensen worden waargenomen. Zelfs als je het bestaan van een immateriele geest verondersteld, die wel in verbinding staat met die "onzichtbare" werkelijkheid, dan zal die geest toch op een of andere manier in contact moeten staan met het lichaam, dus met de zichtbare wereld, en valt zo dus zelf in de zichtbare wereld.
De wetenschap pretendeert alle door de mens waarneembare werkelijkheid zo goed mogelijk te modelleren, zo goed?
Alleen is de nuancering tamelijk zinloos, want hoewel er onzichtbare roze olifantjes zouden kunnen bestaan, is het geen vraag die ooit beantwoord kan worden, aangezien de "onzichtbare" werkelijkheid per definitie buiten ons reikveld ligt. Als er ooit een antwoord op die vraag komt, zijn de roze olifantjes niet meer onzichtbaar.

Alleen een transcedente god zou het bestaan van een werkelijkheid buiten ons aantoonbaar kunnen maken, maar het bestaan van zo'n godheid is een onbeantwoorde vraag, en zelfs onbeantwoordbaar volgens mij.

[Wilke]

Fused schreef op 21 september 2002 @ 14:11:
[...]

Nee. Wetenschap is geen politiek.

Zo zou het moeten zijn, idd, dat ben ik volledig met je eens. Wat egeltje bedoelt (en waar ik het ook helemaal mee eens ben) is dat het in de praktijk nog wel eens anders gaat.

Sowieso is al de vraag: wat onderzoek je en wat niet? Je moet je even voorstellen dat het vaak gaat om vele miljoenen euro's gaat....zeker bij belangrijk theoretisch onderzoek, maar dat waarschijnlijk geen 'direct zichtbaar nut' heeft (a.k.a. niet winsgevend op korte termijn) en dus het risico loopt afgeschoten te worden. Tenslotte moet het geld ergens vandaan komen...

Dat is dus sowieso al lobbyen en politiek: zorgen dat jouw project uitgevoerd mag worden.

Daarnaast: over sommige zaken is geen overeenstemming te krijgen. Voorbeeld: het broeikaseffect. Er zijn allerlei onderdeeltjes bewezen, maar omdat het geheel zo complex is kan geen enkele wetenschapper zeggen 'ja, de aarde wordt warmer en dat komt voornamelijk omdat wij te veel CO2 uitstoten'. Er zijn gewoon te veel factoren om dit afdoend te kunnen bewijzen.

Politici kunnen hier echter geen bal mee, die willen weten 'moeten we er nu iets aan doen of wat?' - aangezien de wetenschappers de enige zijn die hier iets zinnigs over kunnen zeggen moeten die dan uiteindelijk wel zeggen van 'ja we denken het wel'. Hier is op een wetenschappelijke conferentie over gestemd en er kwam uit dat de meeste inderdaad 'dachten' dat er iets aan doen de beste weg zou zijn - ook al was het bestaan van dit effect dus niet 'bewezen' (maar wel waarschijnlijk/aannemelijk te maken).

Is dat wetenschap? Ik dacht het niet. Is dit besluit misschien toch wel handig? Dat misschien wel.

Het geeft iig duidelijk aan dat politiek en wetenschap soms wel degelijk verstrengeld zijn - dat is onvermijdelijk maar soms ook erg jammer.

[Wilke]

FCA schreef op 22 september 2002 @ 14:05:
Maar uit de quantummechanica valt af te leiden waarom het Bohr-model werkt in veel gevallen. Het is een goede benadering van de quantummechanische beschrijving. Verder is het zo goed mogelijke beschrijving. Als de wetenschap dus compleet is (niet dat ie dat ooit zal zijn), is er dus geen betere beschrijving van de werkelijkheid mogelijk. Is dat dan niet de werkelijkheid zelf?

Dat klopt - de quantummechanica verklaart het (veel simpeler) Bohr-model. Verder: hmmm, lastig, maar ik denk dat het een beschrijving blijft en niet de werkelijkheid zelf. Waarom dat onderscheid? Wel..je abstraheert hoe dan ook van de werkelijkheid zelf - je wilt details weggooien zodat je het essentieele kunt verklaren. Zelfs als je een geldig, werkend bewijs hebt, wil het nog niet zeggen dat de werkelijkheid dan ook echt zo werkt als je nu denkt. Dat zie je steeds: vaak kom je er later achter dat het in sommige gevallen toch niet klopt, en wordt een nieuw model gemaakt dat dit beter verklaart (zie Bohr/quantum-gebeuren).

Net als jij denk ik niet dat de wetenschap ooit compleet zal zijn, in die zin dat de volledige waarneembare werkelijkheid beschreven zal zijn.

En zelfs dan zul je niet weten of wij alleen een perfect kloppende beschrijving hebben van hoe de werkelijkheid in elkaar zit of dat de werkelijkheid ook daadwerkelijk zo in elkaar zit - er is namelijk geen manier om hier achter te komen. Momenteel blijkt steeds dat het toch weer net even anders zit dan altijd werd gedacht, en dat heet dan 'baanbrekend onderzoek'

Het mogelijke bestaan van een onzichtbare werkelijkheid zal ik zeker niet ontkennen, maar daar zal geen mens ooit mee te maken krijgen. Immers, een onzichtbare werkelijkheid zal ook niet door mensen worden waargenomen. Zelfs als je het bestaan van een immateriele geest verondersteld, die wel in verbinding staat met die "onzichtbare" werkelijkheid, dan zal die geest toch op een of andere manier in contact moeten staan met het lichaam, dus met de zichtbare wereld, en valt zo dus zelf in de zichtbare wereld.

Yup, dus zou dan waarneembaar zijn maar niet per se herhaalbaar - en dat is een probleem in de wetenschap. En ook hier zit een klein verschil: misschien is die 'geest' dan toch zichtbaar/meetbaar, maar daarmee niet per se verklaarbaar, omdat zo'n 'geest' zich dan niet alleen in de waarneembare maar ook in de onzichtbare werkelijkheid zou bevinden, en we over dat laatste deel dus niks 'zinnigs' kunnen zeggen.

De wetenschap pretendeert alle door de mens waarneembare werkelijkheid zo goed mogelijk te modelleren, zo goed?

Absoluut! Hier kan ik mij helemaal in vinden. Maar het zou leuk zijn als je het subtiele, maar volgens mij toch wel belangrijke verschil dat ik maak ook snapt (zie hieronder).

Alleen is de nuancering tamelijk zinloos, want hoewel er onzichtbare roze olifantjes zouden kunnen bestaan, is het geen vraag die ooit beantwoord kan worden, aangezien de "onzichtbare" werkelijkheid per definitie buiten ons reikveld ligt. Als er ooit een antwoord op die vraag komt, zijn de roze olifantjes niet meer onzichtbaar.

Volgens mij is deze nuancering niet zinloos, het maakt de wetenschap namelijk grijpbaarder. De nuancering is zinloos in die zin dat het eigenlijk 'nogal logisch' is dat de wetenschap zich alleen bezig houd met meetbare etc. dingen. Toch verliezen mensen dit vaak uit het oog en zien ze de wetenschap als het hoogste, datgene wat uiteindelijk de hele 'werkelijkheid' kan verklaren. En dat is alles wat ik probeer te nuanceren. Misschien helpt het dus ook wel om de angst van mensen voor wetenschappers te verkleinen, en dat lijkt me gezien het commentaar wat eerder in deze thread stond toch zeker zinvol, right?

Alleen een transcedente god zou het bestaan van een werkelijkheid buiten ons aantoonbaar kunnen maken, maar het bestaan van zo'n godheid is een onbeantwoorde vraag, en zelfs onbeantwoordbaar volgens mij.

Inderdaad, precies, helemaal juist. Daar kun je alleen in geloven (=per definitie iets dat je niet kunt bewijzen maar gewoon 'voor waar aanneemt'), of niet - dus die vraag is inderdaad onbeantwoordbaar. Maar daarmee nog niet 'non-existent'. Hooguit oninteressant voor de wetenschap omdat ze zich daar gewoon niet mee bezig houdt

Zolang mensen maar door hebben dat ze dan niet van 'de wetenschap' stiekem die transcendente god proberen te maken door te stellen dat vroeg of laat de wetenschap alles wel zal kunnen verklaren (dus ook zo'n eventueel aanwezige ontzichtbare werkelijkheid waarvan wij over het al of niet bestaan daarvan niets zinnigs kunnen zeggen), vind ik het prima.

Sterker nog: als mensen bewust van de wetenschap wel die god maken door het bestaan van zo'n onzichtbare werkelijkheid te ontkennen (dan is de wetenschap namelijk inderdaad hetgene wat de volledige werkelijkheid kan verklaren), vind ik dat ook prima. Zolang men zich er maar van bewust is! Je gelooft dan niet dat er zo'n onzichtbare werkelijkheid (en dus zo'n transcendentale god) is. Dat mag je van mij zeker geloven zolang je begrijpt dat het een geloof is. Want zoals je zegt - helemaal mee eens - over het al of niet bestaan daarvan kunnen wij niets zinnigs zeggen.

Vandaar dat ik mijn nuancering dus toch belangrijk vind - hij relativeert namelijk de wetenschap.

Duidelijk zo?

[Verwijderd]

De argumenten tegen de wetenschap als een integere abstractie is over het algemeen geaard in de misvatting dat het wetenschappelijke proces direkt interfereert met de besluitvorming eromheen. Wetenschappelijk onderzoek en de subsidie/promotie/regeling ervan zijn strikt gescheiden, de beoordeling van wetenschappelijk onderzoek vindt constant plaats door verschillende wetenschappers op verschillende plaatsen. Acceptatie van wetenschappelijk verkregen resultaten, wordt niet bepaald door de selecte groep (beinvloede?) wetenschappers die het eerste onderzoek heeft uitgevoerd maar door de gehele wetenschappelijke laag.

[egeltje]

Verwijderd schreef op 22 september 2002 @ 18:55:
[...]
Wetenschappelijk onderzoek en de subsidie/promotie/regeling ervan zijn strikt gescheiden, de beoordeling van wetenschappelijk onderzoek vindt constant plaats door verschillende wetenschappers op verschillende plaatsen. Acceptatie van wetenschappelijk verkregen resultaten, wordt niet bepaald door de selecte groep (beinvloede?) wetenschappers die het eerste onderzoek heeft uitgevoerd maar door de gehele wetenschappelijke laag.
[...]

Tegenwoordig heerst volgens mij meer de stelling 'Als mijn bevindingen in Nature gepubliceert worden, ben ik binnen'. Waarom zijn hoogleraren meer geinteresseerd in het aantal publicaties waar hun naam in voorkomt dan om de studenten? Ga nou niet ontkennen dat dat niet gebeurt.

Het daadwerkelijk toekennen van de subsidie zal inderdaad niet door de wetenschap gebeuren, maar wie geeft aan dat hij een budget wil? Precies, de wetenschapper. Wie bepalen de noodzaak/haalbaarheid/bruikbaarheid van het onderzoek? Een commissie van wetenschappers.
De acceptatie door de hele wetenschappelijke laag is in theorie natuurlijk waar, maar in de praktijk zijn er een aantal mensen met naam en als die zeggen dat het goed is, zal de overgrote meerderheid dat voor waar aannemen.
Leuk om te zien dat diezelfde grote namen er vaak moeite mee hebben als er aan hun eigen stellingen wordt gemorreld. Een echte wetenschapper zou dat met open armen moeten verwelkomen.

Om even helemaal op het begin terug te komen, wetenschappers zijn ook maar mensen met dezelfde sterktes en zwakheden als iedereen. Bij iedereen is er wel een klein verschil tussen hoe het gaat en hoe het volgens het boekje eigenlijk zou moeten.
Als we eens zouden toegeven dat wetenschap ook maar mensenwerk is, hoeven we er niet zo verheven over te doen. Dat brengt ons weer wat dichter bij de 'gewone' mensen.

[Verwijderd]

Een publicatie in Nature is een uitnodiging voor de regering en bedrijven om eens om de hoek te kijken voor mogelijke toepassingen en dus voor subsidies. Onderzoek is duur dus voortzetting van het onderzoek vereist de nodige sponsoring.
Hoogleraren denken nog vooral aan zichzelf en zijn in de eerste plaats onderzoeker en wetenschapper, bovendien zijn de sociale vaardigheden niet altijd even denderend
Prestige is bovendien erg belangrijk in het universitaire wereldje.

Ik denk zeker dat er in de bepaling van onderzoeksonderwerpen sprake is van beinvloeding door factoren buiten de wetenschap, maar ik denk dat dat juist goed is, de wetenschap moet beinvloed worden door externe factoren, door de sociale en economische omstandigheden; onderzoeksresultaten (buiten het strikt fundamentele) moeten een strekking hebben in de maatschappij, het moet voortzetting zijn van eerder werk en het moet problemen in de maatschappij oplossen.
Voor een deel komt dat doordat de wetenschap inmiddels onlosmakelijk verbonden is met de techniek, fundamentele theorieen hebben vaak direkt een invloed op de verwachte werking van nieuwe technieken.

In elke wetenschappelijke laag zijn gelukkig wel kritische mensen, dus dat zal wel meevallen. Tja moderne "grote" wetenschappers worden veel meer als vroeger bedolven
onder aanzien en aandacht van de media, wie is dan niet gespeend van enige arrogantie ? .....maar i.d.d. wetenschappers zouden niet zoveel aandacht moeten krijgen, het onderzoek wel, (ik wil natuurlijk niet zeggen dat de wetenschapper niet veel mag verdienen )

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 24-09-2002 11:33 . Reden: typoooo ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 september 2002 @ 10:37:
In elke wetenschappelijke laag zijn gelukkig wel kritische mensen, dus dat zal wel meevallen. Tja moderne "grote" wetenschappers worden veel meer als vroeger bedolven onder aanzien en aandacht van de media, wie is dan niet gespeend van enige arrogantie ? .....maar i.d.d. wetenschappers zouden niet zoveel aandacht moet krijgen, het onderzoek wel, (ik wil natuurlijk niet zeggen dat de wetenschapper niet veel mag verdienen )

Ik vind dat een wetenschapper die iets belangrijks ontdekt best wat aandacht mag krijgen. Een bepaalde ontdekking kan zeer veel invloed hebben op de maatschappij en is dus nieuws-waardig.

[Verwijderd]

De resultaten zijn interessant, de onderzoeker niet.

[FCA]

Wilke schreef op 22 september 2002 @ 14:48:
Yup, dus zou dan waarneembaar zijn maar niet per se herhaalbaar - en dat is een probleem in de wetenschap. En ook hier zit een klein verschil: misschien is die 'geest' dan toch zichtbaar/meetbaar, maar daarmee niet per se verklaarbaar, omdat zo'n 'geest' zich dan niet alleen in de waarneembare maar ook in de onzichtbare werkelijkheid zou bevinden, en we over dat laatste deel dus niks 'zinnigs' kunnen zeggen.

Maar dan hoeft het ook niet te bestaan. Het "raden" van kaarten is inherent een proces wat met toeval te maken heeft. Als het niet met statistische analyses wordt aangetoond, is een net zo goede verklaring dat het een illusie is. Occam's razor is dan heel duidelijk. Dat hoeft natuurlijk dan niet de "fundamentele" waarheid te zijn, maar voor commentaar daarop zie onder.

[...]

Absoluut! Hier kan ik mij helemaal in vinden. Maar het zou leuk zijn als je het subtiele, maar volgens mij toch wel belangrijke verschil dat ik maak ook snapt (zie hieronder).


[...]

Volgens mij is deze nuancering niet zinloos, het maakt de wetenschap namelijk grijpbaarder. De nuancering is zinloos in die zin dat het eigenlijk 'nogal logisch' is dat de wetenschap zich alleen bezig houd met meetbare etc. dingen. Toch verliezen mensen dit vaak uit het oog en zien ze de wetenschap als het hoogste, datgene wat uiteindelijk de hele 'werkelijkheid' kan verklaren. En dat is alles wat ik probeer te nuanceren. Misschien helpt het dus ook wel om de angst van mensen voor wetenschappers te verkleinen, en dat lijkt me gezien het commentaar wat eerder in deze thread stond toch zeker zinvol, right?

Laat ik het dan zo zeggen: Ik vind alle discussies over dit soort "fundamentelere" werkelijkheden totaal oninteressant, aangezien er werkelijk alles mogelijk is. De wetten van de logica hoeven niet eens meer te gelden, en bij gebrek aan feiten verzandt zo'n discussie vaak in moralisme, en geflame. Het bestaan van een fundamentele werkelijkheid an sich is misschien interessant, maar omdat het inherent 'onkenbaar' is, zijn discussies erover totaal zinloos.

[...]


Inderdaad, precies, helemaal juist. Daar kun je alleen in geloven (=per definitie iets dat je niet kunt bewijzen maar gewoon 'voor waar aanneemt'), of niet - dus die vraag is inderdaad onbeantwoordbaar. Maar daarmee nog niet 'non-existent'. Hooguit oninteressant voor de wetenschap omdat ze zich daar gewoon niet mee bezig houdt

Ik als apathisch agnost vind het zelfs persoonlijk oninteressant of er wel of niet een fundamentelere werkelijkheid bestaat die alleen een transcedente god kan zien.

Zolang mensen maar door hebben dat ze dan niet van 'de wetenschap' stiekem die transcendente god proberen te maken door te stellen dat vroeg of laat de wetenschap alles wel zal kunnen verklaren (dus ook zo'n eventueel aanwezige ontzichtbare werkelijkheid waarvan wij over het al of niet bestaan daarvan niets zinnigs kunnen zeggen), vind ik het prima.

Dat vind ik ook prima. Een goede wetenschapper zal niks zeggen over een "onzichtbare" wereld, want die ligt per definitie buiten ons bereik. Men kan echter wel met behulp van Occam's razor die wereld tot de fabeltjes verwijzen, maar Occam's razor is een axioma (hoewel wel een hele elegante)

Sterker nog: als mensen bewust van de wetenschap wel die god maken door het bestaan van zo'n onzichtbare werkelijkheid te ontkennen (dan is de wetenschap namelijk inderdaad hetgene wat de volledige werkelijkheid kan verklaren), vind ik dat ook prima. Zolang men zich er maar van bewust is! Je gelooft dan niet dat er zo'n onzichtbare werkelijkheid (en dus zo'n transcendentale god) is. Dat mag je van mij zeker geloven zolang je begrijpt dat het een geloof is. Want zoals je zegt - helemaal mee eens - over het al of niet bestaan daarvan kunnen wij niets zinnigs zeggen.

Vandaar dat ik mijn nuancering dus toch belangrijk vind - hij relativeert namelijk de wetenschap.

Duidelijk zo?

Duidelijk ja. Het is een verschil tussen theisten, agnosten en atheisten