persoonlijk dilemma

[Verwijderd]

Ik sta al een tijdje voor een persoonlijk dilemma en hoe meer ik erover nadenk hoe minder ik er wijs uit geraak.
Mijn dilemma is puur psychologisch en om het uit te leggen is het best dat ik de oorsprong ervan even uit de doeken doe.

Ik ben altijd al een denker geweest, van jongs af moest ik het antwoord weten op heel moeilijke vragen zoals: 'Is het heelal echt oneindig?', 'Waar komt het vandaan?', 'Waarom leven wij?',...
Meestal viel ik mijn ouders met dit soort vragen lastig, maar na een tijdje merkte ik dat de kennis van mijn ouders ook gelimiteerd was.
Daarom begon ik boeken te lezen, vooral over sterrekunde en prehistorische dieren.
Dat was de wetenschapper in mij die groeide, maar tegelijkertijd groeide er ook een ander besef in mij, hetgeen ik het 'mysterieuze' noem.
Ik ben altijd gefascineerd geweest door de wereld om mij heen en hoe het komt dat alles is zoals het is, waarom dingen gebeuren of gebeurt zijn en waar alles vandaan komt.
Steeds meer en meer werd ik mij ervan gewaar dat dit alles geen toeval kon zijn.
Er ontstond een nieuwe waarde in mijn leven, iets dat onverklaarbaar was maar toch schitterende schoonheid bezat.

Ik ben nu op het punt in mijn leven gekomen dat ik moet beslissen wat ik zal verder studeren.
Ik denk er al een hele tijd over na om natuurkunde te gaan studeren.
Ik heb ook al veel gelezen over dit onderwerp en ik viel steeds van de ene verbazing in de andere.
Maar toch naarmate ik meer en meer over de wetenschap te weten kom des te meer groeit in mij het besef dat de wetenschap die prachtige, mysterieuze visie op het leven ruïneert en dat besef doet pijn.
Vooral het reductionistische denken van de wetenschap stoort mij enorm.
Om een voorbeeld te noemen:
Ik geloof (of wil niet geloven) dat een mens te reduceren valt tot enkele chemische componenten en dat de ziel van een mens niets anders is dan de reflectie van chemische processen in de hersenen.
Dat denkbeeld verwoest voor mij eigenlijk de zin van het leven en geeft mij het gevoel dat er eigenlijk geen rede is om nog verder te gaan met leven.

Ik hoop dat jullie mijn verhaal een beetje kunnen volgen en dat jullie je ervaringen / bedenkingen hieromtrent willen delen.

[Christiaan]

Ok, je herleidt de mens tot enkel chemicalien en deeltjes. Dat kan, en waarschijnlijk is zo'n herleiding eenvoudig te maken.

Maar....stel dat je hetzelfde doet met een computer. We zijn het erover eens dat je met een computer leuke dingen kunt doen, niet? Gamen bijvoorbeeld. Ik speel de laatste tijd graag Morrowind - een prachtig spel met hele sfeervolle landschappen waar mijn mond soms van open valt (zo mooi dus). Terwijl ik speel zou ik theoretisch kunnen meten wat de computer allemaal uitspookt. Ik kan dat doen op heel veen niveaus, tot dat ik op het fysieke niveau zit waar electrische ladingen door de groefjes op de printplaat lopen.

Maar ook al weet ik op het allerlaagste niveau *exact* hoe alles werkt, dan kan ik nog steeds de pracht zien van de landschappen die de PC me via de PC voorschoteld. Met al mijn kennis van hoe de stroompjes over de printplaten lopen kan ik nog steeds niet zien hoe de boom er rechts van mijn karakter uitziet. De enige manier om dat te doen is door naar een hoger niveau te gaan.

Moraal: reductionistisch denken is ok, maar je kunt het geheel niet begrijpen door naar de dele te kijken.

Ik studeer sinds 3 weken psychologie en ik merk dat ook daar heel veel mensen het eigenlijk helemaal niet leuk vinden om te zien dat menselijk gedrag niet meer is dan het resultaat van een kluit neuronen die chemicalien uitwisselen. Je moet denk ik zelf begrijpen dat er veel meer is dat daaruit voortvloeit.

[Confusion]

Flukkie schreef :
Maar toch naarmate ik meer en meer over de wetenschap te weten kom des te meer groeit in mij het besef dat de wetenschap die prachtige, mysterieuze visie op het leven ruïneert en dat besef doet pijn.

Hier ben ik het niet mee eens. Na vier jaar natuurkunde is een regenboog voor mij nog even prachtig, ook al weet ik exact hoe deze tot stand komt. Zoals Dawkins in 'Unweaving the rainbow' en Dennett in 'Consciousness Explained' allebei benadrukken: wetenschap reduceert mysterieen niet. Zij verruilt enkel een oppervlakkig mysterie voor een dieper mysterie. Als wetenschap mysterieen zou ruineren, zou er geen wetenschap bedreven worden.

Vooral het reductionistische denken van de wetenschap stoort mij enorm.

Ook het reductionisme is prachtig. Juist het besef dat de complexiteit zo groot is dat je wel in theorie kan reduceren, maar niet in de praktijk, geeft je een gezond ontzag voor de natuur.

De schoonheid van een theorie die op basis van weinig aannames zoveel van de wereld kan beschrijven met slechts een paar symbooltjes is onbeschrijflijk. Het is toch prachtig dat je met je kennis straks een complete chemische fabriek kan dimensioneren en die dan op basis van jou berekeningen kan zien opereren?

[Verwijderd]

Gaat eens over op biologie, dat stelt je waarde wel weer wat bij denk.
Bloemetjes en bijtjes rulen

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 20:15:
[knip]
Maar toch naarmate ik meer en meer over de wetenschap te weten kom des te meer groeit in mij het besef dat de wetenschap die prachtige, mysterieuze visie op het leven ruïneert en dat besef doet pijn.
Vooral het reductionistische denken van de wetenschap stoort mij enorm.
Om een voorbeeld te noemen:
Ik geloof (of wil niet geloven) dat een mens te reduceren valt tot enkele chemische componenten en dat de ziel van een mens niets anders is dan de reflectie van chemische processen in de hersenen.
Dat denkbeeld verwoest voor mij eigenlijk de zin van het leven en geeft mij het gevoel dat er eigenlijk geen rede is om nog verder te gaan met leven.

Ik hoop dat jullie mijn verhaal een beetje kunnen volgen en dat jullie je ervaringen / bedenkingen hieromtrent willen delen.

In dit oude draadje Wat is er volgens jou na de dood? komt dat reductionistische denken van de wetenschap ook ter spraken.
Net zo als jij ben ik daar ook niet gelukkig mee.
Lees het eens op je gemak en als je wat wilt vragen zie ik dat wel hier.

O ja, door de eenmalige nick aanpassingen kan je soms ff het spoor bijster raken.
Mijn nick is niet veanderd.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 19 september 2002 @ 20:38:
Ok, je herleidt de mens tot enkel chemicalien en deeltjes. Dat kan, en waarschijnlijk is zo'n herleiding eenvoudig te maken.

Maar....stel dat je hetzelfde doet met een computer. We zijn het erover eens dat je met een computer leuke dingen kunt doen, niet? Gamen bijvoorbeeld. Ik speel de laatste tijd graag Morrowind - een prachtig spel met hele sfeervolle landschappen waar mijn mond soms van open valt (zo mooi dus). Terwijl ik speel zou ik theoretisch kunnen meten wat de computer allemaal uitspookt. Ik kan dat doen op heel veen niveaus, tot dat ik op het fysieke niveau zit waar electrische ladingen door de groefjes op de printplaat lopen.

Maar ook al weet ik op het allerlaagste niveau *exact* hoe alles werkt, dan kan ik nog steeds de pracht zien van de landschappen die de PC me via de PC voorschoteld. Met al mijn kennis van hoe de stroompjes over de printplaten lopen kan ik nog steeds niet zien hoe de boom er rechts van mijn karakter uitziet. De enige manier om dat te doen is door naar een hoger niveau te gaan.

Moraal: reductionistisch denken is ok, maar je kunt het geheel niet begrijpen door naar de dele te kijken.

Ik studeer sinds 3 weken psychologie en ik merk dat ook daar heel veel mensen het eigenlijk helemaal niet leuk vinden om te zien dat menselijk gedrag niet meer is dan het resultaat van een kluit neuronen die chemicalien uitwisselen. Je moet denk ik zelf begrijpen dat er veel meer is dat daaruit voortvloeit.

100% mee akkoord, je kan bijna alles op een wetenschappelijke manier gaan uitleggen, zelfs liefde kan je gaan uitleggen met chemische termen! maar voel je je daarom minder gelukkig als je verliefd bent??neen!( alé dat hoop ik toch voor jouw )

En volgens mij blijft het leven toch misterieus genoeg, welke studie je ook aangaat! je stelt jezelf misschien de verkeerde vragen!

[Christiaan]

Je kunt stellen dat mensen die niet alles verklaard willen hebben bang zijn voor de mogelijke waarheid dat het leven geen doel heeft, maar je kunt het ook andersom redeneren. Misschien zijn mensen die alles willen verklaren juist bang voor de gedachte dat het leven wel een doel heeft en dat er wel meer is dat ze niet direct kunnen beinvloeden of begrijpen. Angst voor het onbekende.....

Wat we ook doen, allemaal proberen het te begrijpen waarom we hier zien. Sommige zoeken de antwoorden in formules die pogen het bestaan te verklaren, anderen in een almacht. Maar eigenlijk proberen we allemaal dezelfde vragen te beantwoorden: waarom ben ik hier? wat wordt er van mij verwacht? waarom gaat het zo en niet zo?

Maar waarom willen we eigenlijk die antwoorden?

[Verwijderd]

Als reductionistisch denken volgens jullie niet een groter geheel kan verklaren wat dan wel volgens jullie?
Mijn intuïtie zegt mij dat wanneer ik iets wil verklaren dat ik dan eerst moet gaan kijken naar wat er aan vooraf ging of wat er een niveau lager ligt.

Bedankt voor de reacties en de link al.
Ik ga alles eens rustig doornemen.

[Christiaan]

Waarom zou je perse alles willen verklaren?

Je intuitie is verkeerd. Je kunt de mechaniek begrijpen, maar het doel van de machine vaak niet - dat blijft meestal een wilde gok. Zoals een user zelf al schreef; zou jij als je niets weet van hoe een mens werkt, denkt en voelt kunnen weten hoe iets als liefde voelt door te kijken naar hoe zijn lichaam fysiek in elkaar steekt? Kun jij beschrijven hoe de windows interface eruit ziet door de assembly code te bestuderen? Kun je de pracht van een zonsondergang zien door alles van natuurkunde te weten?

Reductionistisch denken is geen op-zich staande manier van denken. Op een manier doet iedereen eraar, want iedereen wil de realiteit terug brengen tot een klein aantal controleerbaren formules/regels.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 20:50:
Gaat eens over op biologie, dat stelt je waarde wel weer wat bij denk.
Bloemetjes en bijtjes rulen

Uit mijn dagelijkse contacten met biologen - en ook uit de steeds van levenslustig nuchter verstand getuigende bijdragen van huisbioloog(??) CP - kan ik inderdaad concluderen dat de biologie een gezonde relativerende invalshoek biedt op allerlei problemen der werkelijkheid en des levens.
Overigens geloof ik dat een studie je hooguit afleiding, maar geen zin (of gebrek daaraan) kan geven. Wat dat betreft moet je dus gewoon doen wat je het interessantst vindt.

[Verwijderd]

Het "reductionistische denken" is gewoon een vorm van discriminatie.
Een manier om onderscheid maken in de veelheid van informatie die op je afkomt. Want hoe kun je ook anders associatief denken...
Soms moet je gewoon dingen in hokjes plaatsen om er makkelijker mee om te kunnen gaan.
Het gevaar schuilt er inderdaad in dat je teveel in 1 hokje probeerd te stoppen, daar moet je van bewust zijn denk ik.
En aangezien jij daar bang voor bent, zal het allemaal wel los lopen.
Want waarom zou jij jezelf willen beperken, als je zo vrij kan zijn als je zelf wilt.
Het is soms prettig om met "de kudde" mee te lopen (wetenschappers desnoods) maar je moet jezelf ook de ruimte gunnen om daar buiten te stappen. Anders kun je ook nooit nieuwe ideeën e/o uitvindingen opdoen; omdat ze toch nooit passen in het kader van de "gevestigde gedachten".

Dus zou ik zeggen: doe lekker waar je zin in hebt (natuurkunde studeren bijvoorbeeld) maar blijf je eigen gedachten houden bij alles wat je doet..

[Verwijderd]

Wetenschap moet altijd van uit het juiste oogpunt bekeken worden. (veel wetenschappers vergeten dit zelf) Wetenschap geeft vaak alleen antwoordt op de "Hoe?" vragen. De "Wat?" en "Waarom?" vragen blijken vaak buiten de wetenschap te vallen.
De "Wat?" vraag kan je vaak alleen uit je eigen macroscopische ervaring beantwoorden en hoort niet thuis in de wetenschap. (als je een natuurkundige vraagt "wat is een elektron?" komt hij terug met een lijst eigenschappen (wat geen antwoord op de vraag is) of (en dit zijn de wijzere onder ons) zeggen: ik heb geen flauw idee.)
De "Waarom?" vraag behoort meestal in het realm van de filosofie en wijsbegeert thuis, omdat ook hier de wetenschap vaak het antwoord schuldig blijft. Vraag je een natuurkundige "Waarom zak ik niet door de grond?" dan komt hij waarschijnlijk met een heel verhaal over elektromagnetische krachten. Als je dan nog eens vraagt Waarom? gaat hij waarschijnlijk nog eens door op een dieper niveau. Maar als maar door blijft vragen, staat hij uiteindelijk met zijn mond vol tanden.
De Moraal: de wetenschap is niet zalig makend. (maar geeft doorgaans een heel goed antwoord op Hoe?) Je moet je gewoon realiseren dat de wetenschap bepaalde dingen gewoon niet kan beantwoorden.

PS. Als je twijfelt over je studie, ben van harte welkom om bij mij in Amsterdam een dagje mee te komen lopen. Laat maar weten als je interesse hebt.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 19 september 2002 @ 20:38:

Ik studeer sinds 3 weken psychologie en ik merk dat ook daar heel veel mensen het eigenlijk helemaal niet leuk vinden om te zien dat menselijk gedrag niet meer is dan het resultaat van een kluit neuronen die chemicalien uitwisselen. Je moet denk ik zelf begrijpen dat er veel meer is dat daaruit voortvloeit.

Nou het is wel te merken dat je pas 3 weken psychologie studeert!

[Verwijderd]

Freud: Doe 's liev tegen Christiaan

Uit mijn dagelijkse contacten met biologen - en ook uit de steeds van levenslustig nuchter verstand getuigende bijdragen van huisbioloog(??) CP - kan ik inderdaad concluderen dat de biologie een gezonde relativerende invalshoek biedt op allerlei problemen der werkelijkheid en des levens.
Overigens geloof ik dat een studie je hooguit afleiding, maar geen zin (of gebrek daaraan) kan geven. Wat dat betreft moet je dus gewoon doen wat je het interessantst vindt.

Officieel geen bioloog maar moleculair wetenschapper (in opleiding) - Onofficieel toch weer wel Maar hoewel het bestuderen van bepaalde delen van de biologie (zoals genetica, neurobiologie en evolutiebiologie) je bijna dwingt om een enigzins relativerende houding aan te nemen, of om creatieve oplossingen te zoeken om de waarnemingen en feiten die je te horen en te zien krijgt, te combineren met je geloof, zijn er voldoende mensen die daar toch grote problemen mee hebben. Ik heb daar zelf wat minder moeite mee, laat het leven dan geen van hogerhand opgelegde zin hebben, uiteindelijk moet je die zingeving toch zelf doen. Zelfs wanneer je in een van hogerhand opgelegde zingeving gelooft...

Maar Flukkie, dat dilemma hebben veel mensen en je zal daar zelf een oplossing voor moeten vinden... Maar denk niet dat je er minder last van hebt als je geen natuurkunde gaat studeren! Want zolang je de drang hebt naar het vergaren van kennis, zal je dat conflict hebben. En je kunt je er niet voor afsluiten, niet in de westerse maatschappij. Zowiezo, als je natuurkunde gaat studeren zal je niet eens zoveel revolutionair andere ideeen voorgeschoteld krijgen, sterker nog, je zal al vrij snel op een zo abstract niveau werken dat eventuele consequenties voor je wereldbeeld niet meer mogelijk zijn: Je kan je er dan weinig meer bij voorstellen. Zowiezo zal je merken dat natuurkunde en mystiek elkaar helemaal niet uitsluiten, je leert weliswaar een hoop over hoe de wereld in elkaar zit op het meest fundamentele niveau, maar dat betekent nog niet dat de wereld er minder mysterieus door wordt. Wat dat betreft denk ik dat biologie een stuk confronterender is...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 20:15:
Vooral het reductionistische denken van de wetenschap stoort mij enorm.
Om een voorbeeld te noemen:
Ik geloof (of wil niet geloven) dat een mens te reduceren valt tot enkele chemische componenten en dat de ziel van een mens niets anders is dan de reflectie van chemische processen in de hersenen.
Dat denkbeeld verwoest voor mij eigenlijk de zin van het leven en geeft mij het gevoel dat er eigenlijk geen rede is om nog verder te gaan met leven.

Ik hoop dat jullie mijn verhaal een beetje kunnen volgen en dat jullie je ervaringen / bedenkingen hieromtrent willen delen.

Reductionisme is slechts -een- methode om (enig) inzicht te verkrijgen in hoe (bepaalde aspecten van) de wereld in elkaar zitten.

Er is heel veel wat we niet zouden weten zonder reductionisme.
Je kan ook moeilijk een systeem als geheel kijken als je niets weet van de onderdelen ervan; in zoverre is reductionisme noodzakelijk.
Darwin was niet op de evolutietheorie gekomen als hij alleen had gekeken naar 'het geheel der diersoorten' ipv (in eerste instantie) naar (specifieke kenmerken van) individuele soorten.

Dat wil echter niet zeggen dat er niet andere benaderingen zijn die wat kunnen toevoegen aan ons inzicht.

En het feit dat de mens kan worden gereduceert tot 'onderdelen'/deelsystemen, wil niet zeggen dat een mens niet -ook- een systeem is dat "meer is dan de som der delen". Zoals ook een samenleving meer is dan een verzameling individuen (twee individuen kunnen samen meer dan twee maal zoveel als een enkel individu).

Juist omdat we na vele eeuwen reductionistische benadering veel weten over deel-aspecten (o.a. van de mens), staat je weinig in de weg om juist een meer holistische benadering te nemen.

Bvb in de wetenschap van "complexiteit"(chaos-theorie/'dynamische systemen') wordt juist wel naar het hele systeem gekeken. Maar dat is alleen mogelijk doordat het eerst (en/of ook) reductionistisch is benaderd.
En vele systemen zijn op het moment gewoon te complex voor de mens om het geheel te kunnen bekijken en bevatten; er is eerst veel (reductionistische) analyse nodig om te kunnen doorgronden hoe eea werkt.

Maw: reductionisme is niet DE (enige) wetenschappelijke methode; laat je door de keerzijde van die methode niet ontmoedigen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 20:15:
Ik sta al een tijdje voor een persoonlijk dilemma en hoe meer ik erover nadenk hoe minder ik er wijs uit geraak.
Mijn dilemma is puur psychologisch en om het uit te leggen is het best dat ik de oorsprong ervan even uit de doeken doe.

Ik ben altijd al een denker geweest, van jongs af moest ik het antwoord weten op heel moeilijke vragen zoals: 'Is het heelal echt oneindig?', 'Waar komt het vandaan?', 'Waarom leven wij?',...
Meestal viel ik mijn ouders met dit soort vragen lastig, maar na een tijdje merkte ik dat de kennis van mijn ouders ook gelimiteerd was.
Daarom begon ik boeken te lezen, vooral over sterrekunde en prehistorische dieren.
Dat was de wetenschapper in mij die groeide, maar tegelijkertijd groeide er ook een ander besef in mij, hetgeen ik het 'mysterieuze' noem.
Ik ben altijd gefascineerd geweest door de wereld om mij heen en hoe het komt dat alles is zoals het is, waarom dingen gebeuren of gebeurt zijn en waar alles vandaan komt.
Steeds meer en meer werd ik mij ervan gewaar dat dit alles geen toeval kon zijn.
Er ontstond een nieuwe waarde in mijn leven, iets dat onverklaarbaar was maar toch schitterende schoonheid bezat.

Ik ben nu op het punt in mijn leven gekomen dat ik moet beslissen wat ik zal verder studeren.
Ik denk er al een hele tijd over na om natuurkunde te gaan studeren.
Ik heb ook al veel gelezen over dit onderwerp en ik viel steeds van de ene verbazing in de andere.
Maar toch naarmate ik meer en meer over de wetenschap te weten kom des te meer groeit in mij het besef dat de wetenschap die prachtige, mysterieuze visie op het leven ruïneert en dat besef doet pijn.
Vooral het reductionistische denken van de wetenschap stoort mij enorm.
Om een voorbeeld te noemen:
Ik geloof (of wil niet geloven) dat een mens te reduceren valt tot enkele chemische componenten en dat de ziel van een mens niets anders is dan de reflectie van chemische processen in de hersenen.
Dat denkbeeld verwoest voor mij eigenlijk de zin van het leven en geeft mij het gevoel dat er eigenlijk geen rede is om nog verder te gaan met leven.

Ik hoop dat jullie mijn verhaal een beetje kunnen volgen en dat jullie je ervaringen / bedenkingen hieromtrent willen delen.

Jouw probleem ken ik en deel ik en ik heb er hier al vele postings aan gewijd (o.a over geloof en swingen). Het is niet zo zeer het probleem van de wetenschap maar de manier waarop veel wetenschappers met wetenschap omgaan. De grenzeloze arrogantie die wetenschappers ten toon spreiden in hun ijver de wereld te verklaren gaat veel verder dan gerechtvaardigd is.

Elke verklaring die niet wetenschappelijk kan worden bewezen wordt weggeschoffeld en als zelfbedrog aangemerkt. Natuurkundigen werpen zich op als theologen. Psychologen als mensenkenners. God is een vorm van zelfbedrog gevoed door angst voor de dood. Bewustzijn en vrije wil zijn het gevolg van fysische en chemische processen.

Wetenschappers hebben een de air overal de beste verklaring voor te hebben. We zouden bijna vergeten wat voor ongelooflijke onzin wetenschappers in de loop van de tijd al niet uitgekraamd hebben. Vooral als het op de mens aankomt. De volstrekte onzin van Jung, Freud, Skinner, Spock die jarenlang als de waarheid is aangemerkt, is volkomen lachwekkend.

Waar jij bang voor bent is niet de wetenschap, maar het denken van de wetenschappers. Ik hier al eens naar voren gebracht dat het wetenschappelijke denken sterk beinvloed wordt door autisme. Nogal wat wetenschappers zijn dat in meer of minder mate.

Mensen met autistiche aanleg kunnen absoluut niet hebben dat dingen in hun omgeving onbeheersbaar zijn. Ze zijn veel beter in de omgang met abstracties en computers dan zoiets irrationeels als mensen. Vandaar ook dat ze sterke behoefte hebben om bovennatuurlijke zaken en de menselijke aspecten te rationaliseren of te ontkennen.

Daar zijn ze zich niet bewust van. Hun superioriteit op het gebied van logisch denken, verzekert hen ervan dat zij het bij het rechte eind hebben. Omdat ze hun eigen natuur komsekwent ontkennen, zien ze niet in dat hun denken voorkomt uit een neiging om de omgeving voor hen zelf beheersbaar te houden. Als zoon van een geniale autistische vader kan ik daar wel een paar boeken over vol schrijven.

Wetenschap is goed voor de mensheid maar deze vorm van wetenschappelijke denken is juist een gevaar voor de mensheid, omdat het de menselijke natuur ontkent. Wetenschap en religie zijn ook helemaal geen vijanden, want wetenschap bedrijven, kun je heel goed zien als het ontdekken van God's plan. Jammer is alleen dat steeds meer wetenschappers zich daar zo vijandig tegenover stellen. Maar als je inziet dat dit voortkomt uit een gebrek en niet een superieure intelligentie, dan kun je daar best mee omgaan. Wie de mystiek van het leven kan zien is een rijk mens. Eerlijk gezegd hebben weer wetenschappers nodig zoals jij.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 20 september 2002 @ 11:29:
Nou het is wel te merken dat je pas 3 weken psychologie studeert!

Dat geeft dan ook aan dat jij er in ieder geval niet veel van weet. Ik had misschien ook beter kunnen zeggen: na 4 jaar zware interesse (tijdens een HBO-opleiding) en *nu* een universitaire opleiding in die richting.....weet ik echt wel waar ik over praat.

Gezien je nick weet je er ook iets van, en ik raad je serieus aan om toch maar eens opnieuw de boeken in te duiken, want zoals het er nu uitziet zijn we echt niet meer dan dat (of het gedrag althans).

Maar omdat je vast nog steeds '3 weken' ziet leg ik het wel wat duidelijker voor je uit. Je lichaam bestaat uit een groot aantal weefsels, maar voor dit verhaal zijn de neuronen belangrijk. De neuronen zijn de zenuwcellen die signalen van je hersenen/ruggengraat doorgeven naar motor/sensor/etc neuronen elders in het lichaam en andersom. Dit verkeer reist meestal langs verschillende aan elkaar 'gekoppelde' neuronen (via de synapsen). In deze synapsen worden door neuron A chemicalien genaamd neurotransmitters losgelaten die via een ingewikkeld proces het andere neuron a) stimuleren om ook te vuren of b) inhiberen om te vuren. Deze neurotransmitters, de vrijlating van neurotransmitters, de effectiviteit van neurotransmitters en de inwerking van neurotransmitters op het opvangende neuron zijn beinvloedbaar door andere chemicalien. Stoffen als cocaine, caffeine, nicotine, etc hebben allemaal effecten op de manier waarop de transmitters a) vrijkomen b) inwerken op de opvangende neuron of c) aangemaakt worden in de verzendende neuron. Hormonen hebben ook invloed op de manier waarop neuronen vuren en lijken op neurotransmitters. Hormonen worden echter in het bloed vrijgelaten en eenieder die 'getuned' is reageert erop, maar neurotransmitters bereiken in principe alleen de synaps van het ontvangende neuron.

Het zenuwstelsel en je hersenen bestaan uit neuronen (zij het dat er in je hersenen ook wat andere cellen ronddobberen, maar het overgrote deel is puur een neuronenbrij). De manier waarop de neuronen pulsen uitwisselen gebeurt via neurotransmitters en door hormonen (die invloed uitoefenen op de uitwisseling). Aangezien je hersenen je 'bewustzijn' bevatten en dus je gedrag aansturen is je gedrag niet meer dan het gevolg van een ingewikkeld systeem met neuronen en de chemicalien die daarbij gebruikt worden.

Dit is dus een mooi voorbeeld van reductionisme.

En Freud; kom jij maar eens met wat anders aanzetten.....wijsneus

[Devil]

ChristiaanVerwijs schreef op 19 september 2002 @ 20:38:
Ok, je herleidt de mens tot enkel chemicalien en deeltjes. Dat kan, en waarschijnlijk is zo'n herleiding eenvoudig te maken.

Maar....stel dat je hetzelfde doet met een computer. We zijn het erover eens dat je met een computer leuke dingen kunt doen, niet? Gamen bijvoorbeeld. Ik speel de laatste tijd graag Morrowind - een prachtig spel met hele sfeervolle landschappen waar mijn mond soms van open valt (zo mooi dus). Terwijl ik speel zou ik theoretisch kunnen meten wat de computer allemaal uitspookt. Ik kan dat doen op heel veen niveaus, tot dat ik op het fysieke niveau zit waar electrische ladingen door de groefjes op de printplaat lopen.

Maar ook al weet ik op het allerlaagste niveau *exact* hoe alles werkt, dan kan ik nog steeds de pracht zien van de landschappen die de PC me via de PC voorschoteld. Met al mijn kennis van hoe de stroompjes over de printplaten lopen kan ik nog steeds niet zien hoe de boom er rechts van mijn karakter uitziet. De enige manier om dat te doen is door naar een hoger niveau te gaan.

Moraal: reductionistisch denken is ok, maar je kunt het geheel niet begrijpen door naar de dele te kijken.

Ik studeer sinds 3 weken psychologie en ik merk dat ook daar heel veel mensen het eigenlijk helemaal niet leuk vinden om te zien dat menselijk gedrag niet meer is dan het resultaat van een kluit neuronen die chemicalien uitwisselen. Je moet denk ik zelf begrijpen dat er veel meer is dat daaruit voortvloeit.

Ik vind dat je een mooie vergelijking maakt met het computerspel, alleen ik ben bang dat je in de werkelijkheid toch een groot deel van de magie verliest.
Zoals die vrouw zij die die lezing hield op de laatste dag van onze introductie 'iedere keer als je iets nieuws leert verlies je iets wat je nooit meer terug kan krijgen'

Ik merk nu al dat ik anders tegen mijn medemensen en mezelf aan ga kijken (ik heb stiekem wat vooruit gelezen in Gray )

Maar ik denk dat wij de topicstarter wat dit betreft niet echt kunnen helpen, aangezien dit waarschijnlijk van mens tot en mens en van onderwerp tot onderwerp verschilt. Ik heb bv een uitgebreide kennis van programmeren en dit maakt dat ik nieuwe software juist meer waardeer dan daarvoor, omdat ik nu weet wat een denkwerk er achter zit. Vroeger vond ik iets heel normaal, maar nu zorgen hele kleine dingen er soms al voor dat ik een enorm respect krijg voor de ontwikkelaar, juist omdat ik weet wat er achter zit.

Hetzelfde geld voor mijn natuurkundige kennis, hoe meer ik er van weet hoe misterieuze het wordt, hoe kan in godsnaam tijd en ruimte verbuigen, geweldig om daar over an te denken als je 's avonds laat naar de sterren staat te kijken.

Toch vind ik het een deprimerend idee om te weten dat mijn bewustzijn niet meer is dan een geweldige hoeveelheid ionen die van plaats veranderen. Maar ik denk dat dat van mens tot mens verschilt.

[Christiaan]

Devil schreef op 20 september 2002 @ 14:47:
Ik vind dat je een mooie vergelijking maakt met het computerspel, alleen ik ben bang dat je in de werkelijkheid toch een groot deel van de magie verliest.
Zoals die vrouw zij die die lezing hield op de laatste dag van onze introductie 'iedere keer als je iets nieuws leert verlies je iets wat je nooit meer terug kan krijgen'

Ik merk nu al dat ik anders tegen mijn medemensen en mezelf aan ga kijken (ik heb stiekem wat vooruit gelezen in Gray )

Maar ik denk dat wij de topicstarter wat dit betreft niet echt kunnen helpen, aangezien dit waarschijnlijk van mens tot en mens en van onderwerp tot onderwerp verschilt. Ik heb bv een uitgebreide kennis van programmeren en dit maakt dat ik nieuwe software juist meer waardeer dan daarvoor, omdat ik nu weet wat een denkwerk er achter zit. Vroeger vond ik iets heel normaal, maar nu zorgen hele kleine dingen er soms al voor dat ik een enorm respect krijg voor de ontwikkelaar, juist omdat ik weet wat er achter zit.

Hetzelfde geld voor mijn natuurkundige kennis, hoe meer ik er van weet hoe misterieuze het wordt, hoe kan in godsnaam tijd en ruimte verbuigen, geweldig om daar over an te denken als je 's avonds laat naar de sterren staat te kijken.

Toch vind ik het een deprimerend idee om te weten dat mijn bewustzijn niet meer is dan een geweldige hoeveelheid ionen die van plaats veranderen. Maar ik denk dat dat van mens tot mens verschilt.

Off-topic van mij; maar ik studeer dus dezelfde opleiding in hetzelfde jaar he..... ik heb je nog steeds niet gezien...

Laat je niet teveel indoctrineren door wat er verteld wordt. Het is meestal een mening. Bovendien neemt het weten van de mechaniek de uitwerking ervan (en de schoonheid) niet weg.

[Devil]

ChristiaanVerwijs schreef op 20 september 2002 @ 14:50:
[...]


Off-topic van mij; maar ik studeer dus dezelfde opleiding in hetzelfde jaar he..... ik heb je nog steeds niet gezien...

Laat je niet teveel indoctrineren door wat er verteld wordt. Het is meestal een mening. Bovendien neemt het weten van de mechaniek de uitwerking ervan (en de schoonheid) niet weg.

Neej daar heb je helemaal gelijk in en als ik bv bij m'n vriendin ben dan ben ik gewoon gelukkig, verder niets

offtopic:
Je moet maandag maar ff goed rondkijken, zo'n stuk lagnharig tuig kun je haast niet mislopen (hoewel dat tussen 600 man wel makkelijk is )

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 20 september 2002 @ 14:47:
[...]


Dat geeft dan ook aan dat jij er in ieder geval niet veel van weet.
Gezien je nick weet je er ook iets van, en ik raad je serieus aan om toch maar eens opnieuw de boeken in te duiken, want zoals het er nu uitziet zijn we echt niet meer dan dat (of het gedrag althans).

Ja erg leuk verhaal over de neuronen, maar ja daar weet ik niks van want ik zit pas in het 3e jaar van mijn studie.

Wat ik bedoel te zeggen is dat psychologie niet alleen uit biologische psychologie bestaat. Er zijn verschillende paradigma's die allemaal een andere verklaring hebben voor gedrag. En de biologische is hier één van, niet meer dan dat.

[The Eagle]

Kort en helder: Ik denk dat je maar het beste voor filosofie zou kunnen gaan

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 20 september 2002 @ 15:22:
Ja erg leuk verhaal over de neuronen, maar ja daar weet ik niks van want ik zit pas in het 3e jaar van mijn studie.

Ja, daar gaat het ook niet over. De *basis* van het gedrag is biologisch bepaald. Als je wat anders vindt, dan geloof je dus in iets dat buiten die biologische basis bestaat en het gedrag beinvloedt.

Het gaat hier over reductionisme, en dat betekent dat alles wordt teruggebracht tot eenvoudige fysieke mechanismen die in woorden of formules uitgedrukt worden. In die context is het volledig terecht dat het menselijke gedrag wordt gezien als iets dat voortkomt uit een biologische basis (namelijk het lichaam met al diens aspecten).

Als je de lagen daarop gaat bekijken krijg je uiteraard een complexer verhaal. Door de complexiteit van het systeem ontstaan processen die nog veel complexer zijn en die het uiteindelijke gedrag vormen. De biologische basis verklaart niet direct waarom ik verliefd ben, het verklaart wel waarom ik dat voel en wat er op dat moment in mijn lichaam gebeurt. Het verklaart niet waarom ik mijn vrouw sla, en ook niet waarom ik zo onzeker over mezelf ben. Maar zonder de basis (=zenuwstelsel) zou het uberhaupt niet bestaan.

Maar nogmaals; het gaat over reductionisme, en in die zin kun je het gedrag ook terugbrengen tot diens simpelste vorm: namelijk de biologische basis.

Wat ik bedoel te zeggen is dat psychologie niet alleen uit biologische psychologie bestaat. Er zijn verschillende paradigma's die allemaal een andere verklaring hebben voor gedrag. En de biologische is hier één van, niet meer dan dat.

Welke andere dan? Er zijn geen anderen. Als jij het hier hebt over verklaringen van het gedrag....natuurlijk. Je hebt verschillende leerscholen die verschillende ideeen hebben. Maar ze werken allemaal op basis van hetzelfde mechanisme. Als jij vindt dat er meer verklaringen dan de biologische basis zijn, dan geloof je kennelijk in iets metafysisch.

[FCA]

Hmm.... Hij wilde natuurkunde gaan studeren, geen psychologie ja? Verder kun je de biologische processen natuurlijk terugbrengen tot scheikundige, die je weer terug kunt brengen tot natuurkundige problemen. In principe zou je het hele gedrag van een mens moeten kunnen afleiden uit zijn opbouw + quantumveldentheorie. Alleen, dat is zo verschrikkelijk complex, dat je dit gewoon niet kunt. Natuurkunde is niet in staat een zo complex model perfect uit te rekenen, en benaderingen duren of veel te lang, of zijn niet nauwkeurig genoeg.

Verder denk ik dat Freud met biologische psychologie een psychologie bedoelt die vooral naar de cellen e.d. kijkt. Vergelijk het met biochemie. In principe is alle biologie natuurlijk scheikundig in oorsprong, maar je kunt het van verschillende kanten bekijken. Je kunt ook kijken naar de buitenkant van dieren, of naar hun spijsverteringskanalen, of naar hun reactie op bepaalde prikkels. Zo kun je bij psychologie ook kijken naar statistische analyses van gedragingen van mensen op bepaalde situaties, of naar bepaalde gedragafwijkingen, die ontstaan zijn door jeugdtrauma's of iets dergelijks. Dat is natuurlijk allemaal biologisch in oorsprong, maar omdat dan biologische psychologie (of neurobiologie) te noemen vind ik misleidend. Je kijkt er vanuit een heel ander gezichtspunt naar.

Ik studeer nu zelf 2 jaar natuurkunde en wiskunde, en ik vind zelf dat het mysterieuze er nog niks vanaf is. Want hoeveel je ook weet, je weet lang niet alles, en waar natuurkundigen nu mee bezig zijn, daar heeft de wildste science-fiction schrijver nog nooit aan gedacht.
Goed je kijkt anders naar dingen, maar er blijven voor mij genoeg mysterie's over (Waarom werkt wiskunde eigenlijk in de natuurkunde? Bestaat er een pre-logica? Wat is de juiste interpretatie van de quantummechanica? Hoe combineer je algemene relativiteitstheorie en quantummechanica? Om maar wat van de diepste problemen op het vakgebied te noemen, naast alle kleinere problemen, die vaak ook erg interessant zijn).

Reductionisme is leuk, maar emergent behavior, chaos en complexitieit zijn leuke steekwoorden, die aangeven dat het niet "zomaar" chemische processen zijn die je maken denken. Het is zo complex dat wetenschappers er gewoon nog niet uit zijn hoe je nou precies denkt. Als je weet hoe een hersencel werkt, weet je nog niet hoe de hersenstructuur eruit ziet.
Ieder beetje kennis neemt een deel van het mysterie weg, maar laat je tegelijkertijd meer mysteries zien.

Verder een waarschuwing: Natuurkunde is 90% wiskunde, en vaak extreem abstract. Velen vinden dit leuk, maar je moet zelf bedenken of dit je trekt.

[Verwijderd]

Lasker: Ik vind het heel grappig dat je "wetenschappers" beschuldigt van precies die dingen, waaraan je je zelf in die post schuldig maakt. Jij noemt hun manier van geloof verklaren uit zaken als angst voor het onbekende arrogant, terwijl je ze en passant van hetzelfde beschuldigt en ze bovendien ook nog eens uitmaakt voor autisten. Je beschuldigt ze van het hebben van een balk in hun oog wat betreft menselijke relaties, maar ondertussen sla je zelf de plank zo volledig mis bij het analyseren van de psyche van de wetenschapper dat zelfs Freud nog beter in de buurt kwam. Maar nee, jij hebt natuurlijk gelijk, want wetenschappers zijn autisten en kunnen dus zichzelf niet kennen... Waarmee de cirkel weer rond is.
Jouw volslagen gebrek aan inzicht in een psyche die anders werkt dan de jouwe komt op mij buitengewoon arrogant over, en de onthulling over je vader past mooi in het hele plaatje: Heb je een missie?
Vooral de uitspraken over het ontkennen van de eigen natuur zijn ongeoorloofd geëxtrapoleerd vanuit je eigen (beperkte) levensvisie. Als je niet wil geloven dat niet ieders "eigen natuur" schreeuwt om een godheid, is dat enigzins sneu: Dan zal je wetenschappers nooit begrijpen en altijd blijven hangen in het stereotiepe beeld uit de vorige post. Het is voor jou misschien prettig om te geloven dat vele wetenschappers autisten zijn en daarom een verkeerd beeld hebben, en dat jij met je superieure inzicht het allemaal wel beter weet. Als je dat nodig hebt om je wereldbeeld consistent te houden, ga zo door, maar loop niet in de val waar je nu al met anderhalf been in staat: Dat je op basis van een dergelijke onterechte aanname ook uitspraken van wetenschappers gaat verwerpen, en je jezelf niet op een marmeren sokkel met ingebeitelde kruisbeeldjes plaatst, om te pogen van grote hoogte over de hoofden van het wetenschappelijk ingesteld deel der natie onwaarheden zoals de bovenstaande te verkondigen.

Nu verwacht ik van jou niet anders dan dat je in je volgende post zegt dat je dit geplaatst hebt om mensen uit de tent te lokken en dat anderen het niet persoonlijk moeten opvatten, maar je speelt dat spelletje al iets te lang. Het wordt tijd om te pogen wat meer respect voor je tegenstanders op te brengen en ze niet in elke discussie tussen de regels door onbekwaam te verklaren en de morele en mentale superioriteit op te eisen. Want je uitleg dat je een poging doet tot schaken, wordt ondertussen wel erg ongeloofwaardig. Een herhaling van zetten draait over het algemeen uit op een staking van het spel en levert geen van beide partijen iets op... Bovendien weet jij net zo goed als ik dat het domste wat je in een schaakpartij kan doen, je tegenstander onderschatten is

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 20 september 2002 @ 14:44:
Elke verklaring die niet wetenschappelijk kan worden bewezen wordt weggeschoffeld en als zelfbedrog aangemerkt. Natuurkundigen werpen zich op als theologen. Psychologen als mensenkenners. God is een vorm van zelfbedrog gevoed door angst voor de dood. Bewustzijn en vrije wil zijn het gevolg van fysische en chemische processen.

Ik moet hier toch even op reageren, want ik ben hier voor de verandering eens niet mee eens. Psychologen zijn niet per definitie mensenkenners, maar het gehalte aan mensenkenners zal hoger zijn dan in de doorsnee bevolking. Waarom? Omdat je toch iets meer hoort te weten van gedragspatronen en oorzaken van bepaalde stoornissen of gedragsuittingen.

In principe is God perfect te verklaren vanuit psychologisch oogpunt. Dat is iets wat je als wetenschapper best mag doen, maar je kunt God zelf niet verklaren, hoogstens de reden waarom mensen in iets hogers willen geloven (zoals hier al eens is gedaan). Het reductionisme op zichzelf is geen aanval op religie en indien dat wel zo bedoeld is, dan heeft de 'aanvaller' zelf weinig begrepen van het idee.

Wetenschappers hebben een de air overal de beste verklaring voor te hebben. We zouden bijna vergeten wat voor ongelooflijke onzin wetenschappers in de loop van de tijd al niet uitgekraamd hebben. Vooral als het op de mens aankomt. De volstrekte onzin van Jung, Freud, Skinner, Spock die jarenlang als de waarheid is aangemerkt, is volkomen lachwekkend.

De theorieen van Skinner en Freud zijn echt niet zover gezocht. Vooral Freud hield er een nogal a-wetenschappelijke methode op na en is met fatsoen geeneens een wetenschapper te noemen. Skinner is een ander verhaal - dat is het proto-voorbeeld van de 'dedicated scientist'. Zijn theorieen over operante conditionering waren erg interessant, maar tevens ook grotendeels fout. De grove fout die men maakte is dat men vanuit een puur reductionisch oogpunt alle gedrag toeschreef aan koppelingen die ontstonden. Alhoewel operante conditionering een actievere rol toeschrijft aan een organisme dan klassieke conditionering, wordt gedrag nog steeds verklaard in termen van response-stimulus (of andersom) koppelingen. Gelukkig heeft de cognitieve psychologie daar een draai aangegeven en via gedegen onderzoek aangetoond dat de mens, in zijn geheel, wel meer is dan alleen een dom apparaat dat de hele dag niets anders doet dan leren welke stimuli horen bij welke response en vervolgens domweg alle responses de hele dag door reproduceert in de hoop diezelfde stimuli te krijgen (volgens mij snapt niemand dit als ik het zo schrijf....maar goed).

Onzin is het iig niet, het zijn theorieen die opgesteld en (deels) weer ontkracht zijn. Zo hoort het ook te gaan.

Waar jij bang voor bent is niet de wetenschap, maar het denken van de wetenschappers. Ik hier al eens naar voren gebracht dat het wetenschappelijke denken sterk beinvloed wordt door autisme. Nogal wat wetenschappers zijn dat in meer of minder mate.

Mensen met autistiche aanleg kunnen absoluut niet hebben dat dingen in hun omgeving onbeheersbaar zijn. Ze zijn veel beter in de omgang met abstracties en computers dan zoiets irrationeels als mensen. Vandaar ook dat ze sterke behoefte hebben om bovennatuurlijke zaken en de menselijke aspecten te rationaliseren of te ontkennen.

Daar zijn ze zich niet bewust van. Hun superioriteit op het gebied van logisch denken, verzekert hen ervan dat zij het bij het rechte eind hebben. Omdat ze hun eigen natuur komsekwent ontkennen, zien ze niet in dat hun denken voorkomt uit een neiging om de omgeving voor hen zelf beheersbaar te houden. Als zoon van een geniale autistische vader kan ik daar wel een paar boeken over vol schrijven.

Wetenschap is goed voor de mensheid maar deze vorm van wetenschappelijke denken is juist een gevaar voor de mensheid, omdat het de menselijke natuur ontkent. Wetenschap en religie zijn ook helemaal geen vijanden, want wetenschap bedrijven, kun je heel goed zien als het ontdekken van God's plan. Jammer is alleen dat steeds meer wetenschappers zich daar zo vijandig tegenover stellen. Maar als je inziet dat dit voortkomt uit een gebrek en niet een superieure intelligentie, dan kun je daar best mee omgaan. Wie de mystiek van het leven kan zien is een rijk mens. Eerlijk gezegd hebben weer wetenschappers nodig zoals jij.

Toch generaliseer je wel heel erg hoor. Ik geloof ook wel dat er veel autisten zijn die wetenschappelijk onderzoek verrichten. Autisten zijn vaak bijzonder intelligent en het is ook niet vreemd dat vooral onderzoek iets is wat perfect voor hen is (weinig contact met anderen, etc). Maar allemaal? Nee....dat is te makkelijk.

[Verwijderd]

Autisten zijn vaak bijzonder intelligent en het is ook niet vreemd dat vooral onderzoek iets is wat perfect voor hen is (weinig contact met anderen, etc). Maar allemaal? Nee....dat is te makkelijk.

Dan denk ik dat je beeld van hedendaags onderzoek toch een beetje outdated is... De wereldvreemde onderzoeker die zichzelf opsluit in een lab is allang afgedankt en zit nu in de WAO. Een onderzoeker is tegenwoordig vooral bezig met presenteren, vergaderen, brainstormen, andere onderzoekers aansturen, eindeloos communiceren om anderen zover te krijgen dat die iets voor je doen, enzovoorts Het solitair onderzoek doen, ALS het al voorkomt (want als je een experiment doet dat een beetje geavanceerd is red je het niet alleen, denk aan deeltjesversnellers waar hele teams voor nodig zijn om het apparaat aan de gang te houden) is slechts een klein deel van de tijd. Als je communicatief niet uitstekend onderlegd bent, kan je een wetenschappelijke carriëre wel vergeten. Niet alleen is het goed kunnen netwerken van groot belang, aangezien er een overmaat aan talent en een ondermaat aan faciliteiten is binnen de wetenschappelijke wereld, maar bovendien wordt er constant van je verwacht dat je verantwoording aflegt over je bevindingen of het gebrek daaraan aan andere wetenschappers, zodat je beoordeeld kan worden op je prestaties. Contactgestoorde wetenschappers komen tegenwoordig nergens meer. De tijd van Einstein, waarin een enkele wetenschapper nog iets kon bereiken, is definitief voorbij.

[Burat]

Fused en ChristiaanVerwijs spreken hier en hier imo wijze woorden .

[Confusion]

lasker schreef:
Natuurkundigen werpen zich op als theologen. Psychologen als mensenkenners.

Het is natuurlijk volstrekt ondenkbaar dat mensen die natuurkunde studeren breed geintresseerd zijn en veel lezen over filosofie of theologie en dus in zekere zin inderdaad theologen zijn. Het is natuurlijk ook volstrekt onredelijk dat zij filosofische en theologisch problemen vanuit een andere invalshoek dan 'pure' filosofen of theologen benaderen. Nee, die fysici moeten maar hun mond houden over zaken waar ze absoluut geen verstand van hebben en niets zinnigs over te zeggen hebben.

Filosofie en theologie zijn natuurlijk ook absoluut niet te beschouwen als wetenschappen die met dezelfde methodiek als de 'harde' wetenschappen benaderd kunnen worden.

God is een vorm van zelfbedrog gevoed door angst voor de dood.

Natuurlijk, ik mag een gangbare en redelijk geaccepteerde theorie uit de psychologische wetenschap niet aanhangen of verdedigen.

Bewustzijn en vrije wil zijn het gevolg van fysische en chemische processen.

Ook hiervoor is natuurlijk geen enkel zinnig argument aan te dragen. Er zijn geen filosofische werken die bewustzijn en vrije wil als verschijnsel van de fysieke hersenen kunnen verklaren.

We zouden bijna vergeten wat voor ongelooflijke onzin wetenschappers in de loop van de tijd al niet uitgekraamd hebben.

Gelukkig erkennen wetenschappers ook niet dat zij fouten maken, dat zij slechts argumenten voor een visie aandragen en dat andere visies met de juiste argumenten evengoed ondersteund kunnen worden. Natuurlijk is het volstrekt redelijk om op basis van oncontroleerbare zaken van alles te beweren en te eisen dat anderen het als waar accepteren. Het is tenslotte volstrekt logisch dat alles waar jij in gelooft bestaat.

Ik hier al eens naar voren gebracht dat het wetenschappelijke denken sterk beinvloed wordt door autisme.

Tjah, laten we wetenschappers maar als autisten bestempelen. Dat is tenslotte mode momenteel. Alle harde wetenschappers hebben Asperger en dat is natuurlijk afwijkend en een slechte zaak. Nee, stel je voor dat wetenschappers eigenschappen hebben die de wereld ten goede komen, maar tot nog toe niet zo goed geaccepteerd werden waardoor ze zich de hele tijd achter een facade van sociaal aanvaardbaar gedrag moesten verschuilen. Stel je voor dat de wereld verandert en jij het fossiel met de verouderde denkwijze bent... dat kan natuurlijk niet.

Omdat ze hun eigen natuur komsekwent ontkennen,

Het is natuurlijk volstrekt ondenkbaar dat wetenschappers zich bewust zijn van hun 'tekortkomingen' en slechts hun eigenschappen niet als een tekortkoming zien. Jij hebt natuurlijk volledig gelijk: als die wetenschappers zijn gek, autsitisch en asociaal. Jij ziet het natuurlijk helemaal goed.

Als zoon van een geniale autistische vader kan ik daar wel een paar boeken over vol schrijven.

Een jeugdtrauma is natuurlijk het beste argument dat je aan kan voeren voor je briljante doordachte pennevruchten.

Wetenschap is goed voor de mensheid maar deze vorm van wetenschappelijke denken is juist een gevaar voor de mensheid, omdat het de menselijke natuur ontkent.

Dus jij kent de menselijke natuur. Wat fijn dat jij mensen in al hun varieteit begrijpt en precies kan vertellen welke er verkeerd denken. Wat toevallig dat dat wetenschappers zijn. Dat kan natuurlijk geen bevooroordeelde kijk zijn, waaruit je argumenten resulteren.

Jammer is alleen dat steeds meer wetenschappers zich daar zo vijandig tegenover stellen.

Volstrekt onbegrijpelijk natuurlijk. Geloof heeft tenslotte slechts goeds gebracht. Vooral de varieteit in geloven en het beweren dat de ander een ongelovige is en hem daarvoor, zonder enig argument, vermoorden is natuurlijk een hele goede zaak. Nee, objectief onderscheid proberen te maken en concluderen dat van sommige zaken het bestaan niet aan te tonen is of nog niet aangetoond is en daarom aannemen dat het niet bestaat, dat is natuurlijk volstrekt onredelijk/

Maar als je inziet dat dit voortkomt uit een gebrek en niet een superieure intelligentie, dan kun je daar best mee omgaan.

Volstekt logisch natuurlijk dat superieure intelligentie blijkbaar volautomatisch een gebrek met zich meebrengt.

Wie de mystiek van het leven kan zien is een rijk mens.

"Kan zien" impliceert dus dat deze er is. Bewijs maar. Oh wacht, ben ik nu weer de vervelende wetenschapper die er niets van begrijpt en die alles verkeerd ziet?

[/SARCASM]

Er zijn hier best mensen die in zichzelf geloven en zelfs mensen die arrogant zijn, maar de meeste arrogante, die bovendien op andersdenken neerkijkt, dat ben JIJ. De vooringenomenheid over je eigen gelijk en je eigen miskenning die uit bovenstaande blijkt is erg verontrustend.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 september 2002 @ 14:44:
Jouw probleem ken ik en deel ik en ik heb er hier al vele postings aan gewijd (o.a over geloof en swingen). Het is niet zo zeer het probleem van de wetenschap maar de manier waarop veel wetenschappers met wetenschap omgaan. De grenzeloze arrogantie die wetenschappers ten toon spreiden in hun ijver de wereld te verklaren gaat veel verder dan gerechtvaardigd is.

Het probleem is veel kleiner dan je het doet voorkomen. Zowat iedere wetenschapper is zich ervan bewust dat wetenschappelijke theorieen niet zaligmakend of absoluut correct zijn.

Wetenschappers hebben een de air overal de beste verklaring voor te hebben. We zouden bijna vergeten wat voor ongelooflijke onzin wetenschappers in de loop van de tijd al niet uitgekraamd hebben. Vooral als het op de mens aankomt. De volstrekte onzin van Jung, Freud, Skinner, Spock die jarenlang als de waarheid is aangemerkt, is volkomen lachwekkend.

Wetenschap pretendeert geen absolute waarheden te verkondigen, dat is een populaire misvatting. Wetenschap probeert de wereld te beschrijven, zodat ze er voorspellingen over kan doen; wetenschap probeert maar in veel mindere mate dingen te verklaren. Als er een betere beschrijving (model) gevonden wordt, dan dumpt de wetenschap het oude model; dit in grote tegenstelling tot de gevestigde, aardsconservatieve geloofsgemeenschappen. Wetenschap heeft er ook geen moeite mee twee conflicterende modellen te gebruiken als beide modellen even goed zijn (licht als deeltje vs. licht als golf), en waar blijft dan je absolute waarheid?

Mensen met autistiche aanleg kunnen absoluut niet hebben dat dingen in hun omgeving onbeheersbaar zijn. Ze zijn veel beter in de omgang met abstracties en computers dan zoiets irrationeels als mensen. Vandaar ook dat ze sterke behoefte hebben om bovennatuurlijke zaken en de menselijke aspecten te rationaliseren of te ontkennen.

Het argument van autisme kun je net zo goed gebruiken voor fundametalistische gelovigen: ze prefereren de absolute zekerheden van hun heilige schrift boven het relatieve karakter van wetenschap, ze kunnen niet met de zich constant vernieuwende en veranderende wetenschap leven en verkiezen de volledig statische abstractie "God" boven de fysieke realiteit.

Daar zijn ze zich niet bewust van. Hun superioriteit op het gebied van logisch denken, verzekert hen ervan dat zij het bij het rechte eind hebben. Omdat ze hun eigen natuur komsekwent ontkennen, zien ze niet in dat hun denken voorkomt uit een neiging om de omgeving voor hen zelf beheersbaar te houden.

Daar is de gelovige zich ook niet bewust van. Vanuit een hoogst arrogante houding claimt hij de "hoogste waarheid" te kennen en iedereen die het daar niet mee eens is is een verloren ziel; geen discussie mogelijk. Daarbij ontkent hij consequent het menselijke vermogen om logisch na te denken, dit alles om zijn wereldbeeld simpel en beheersbaar te houden ("God did it").

Dit is niet als flame bedoeld, ik wil alleen laten zien hoe glad het ijs is waarop je je begeeft: als je goed genoeg kijkt ontdek je in iedereen wel wat autistische trekjes.

Even in het algemeen: als je je serieus met wetenschap bezig houdt dan weet je dat wetenschap geen mystiek aantast, alleen bijgeloof. Wetenschap is dan ook geen vervanging voor religie, ze ontdoet religie alleen van haar primitieve, absolutistische trekjes. Ten slotte zijn wetenschappers zijn geen robots maar mensen; wetenschap is mensenwerk.

[Verwijderd]

Sorry dat ik nu pas terug reageer, maar ik heb net een hele dag op school gezeten en ik had wat tijd nodig om over de antwoorden te bezinnen.

Ik heb alles eens goed doorgenomen en het is duidelijk dat er twee kampen zijn.
Aan welke kant sta ik nu?
Eigenlijk aan geen van beide, ze hebben in mijn ogen beiden hun waarheden en fouten.
Maar alle wetenschappers over dezelfde kam scheren en afschilderen als autisten vind ik iets te vergaand.
Voor mij zijn ze allemaal hetzelfde: wetenschappers, psychologen, filosofen en religieuzen.
Ze zijn allemaal op zoek naar een verklaring, het enige dat verschilt is de manier waarop ze dat aanpakken.
Volgens mij vertrekken ze allemaal uit de zelfde ervaring: Ze zijn allen gefascineerd door de wereld rondom hun en gaan van daar uit tegemoet treden om hun eigen wereldvisie te ontwikkelen.
De wetenschapper is denk ik een koppig iemand (in goede zin) want deze gaat immers nooit vrede nemen met een theorie en gaat deze altijd proberen te verbeteren.
Een religieuze volgens mij is eerder iemand die liever oude ideën (daarom niet conservatief) behoudt.
De filosofie zit daar zo'n beetje tussenin.
Deze gaat de ideën van beide kampen kritisch bekijken en zien wat er vanuit verschillende standpunten goed of fout aan is.
De filosofie is eigenlijk de 'wetenschap' dat de vragen stelt terwijl de wetenschap en de theologie hier een verklaring voor zoekt.
Verder is het eigenlijk niet nodig om over kampen te spreken of dat zou het althans niet moeten zijn.

Ook zou ik diegenen willen bedanken die mij hebben laten inzien dat een reductionistische manier van denken niet slecht is zolang je het grotere geheel niet uit het oog verliest.
Hier zitten duidelijk enkele gasten tussen die over heel wat levenswijsheid beschikken.

Laat het voor de rest aub geen flamewar worden, maar laat iedereen zijn mening geven met respect voor de ander
dank u

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 september 2002 @ 18:34:
Het argument van autisme kun je net zo goed gebruiken voor fundametalistische gelovigen: ze prefereren de absolute zekerheden van hun heilige schrift boven het relatieve karakter van wetenschap, ze kunnen niet met de zich constant vernieuwende en veranderende wetenschap leven en verkiezen de volledig statische abstractie "God" boven de fysieke realiteit.

exact, je slaat de spijker precies op de kop. Geloofsfanatisme wordt inderdaad in verband gebracht met autsime. Het is een andere loot van de zelfde stam. In een land als afganistan waar de wetenschap op een laag pitje staat, vind je autisten rijkelijk vertegenwoordigd onder de taliban. Ook geloof vereist uitgebreide studie en op basis van heilige geschriften kun je heerlijk logisch verder redeneren.

Iedereen ziet terecht in hoe schadelijk dat soort denken is, als het om geloof gaat. Dat hetzelfde type mensen ook prominent aanwezig onder wetenschappers, is moeilijker te accepteren. Toch wordt het eens tijd dat de mensen die vroeger de katholieke kerk onveilig maakten en verantwoordelijk waren voor religieuze zuiveringen, nu in de wetenschappelijke wereld hun invloed doen gelden.

Daar is de gelovige zich ook niet bewust van. Vanuit een hoogst arrogante houding claimt hij de "hoogste waarheid" te kennen en iedereen die het daar niet mee eens is is een verloren ziel; geen discussie mogelijk. Daarbij ontkent hij consequent het menselijke vermogen om logisch na te denken, dit alles om zijn wereldbeeld simpel en beheersbaar te houden ("God did it").

Dit is niet als flame bedoeld, ik wil alleen laten zien hoe glad het ijs is waarop je je begeeft: als je goed genoeg kijkt ontdek je in iedereen wel wat autistische trekjes.

Je hebt volkomen gelijk mietje. Autistische denkers hebben altijd een groot gevaar gevormd voor elk geloof. Met hun niets ontziende rechtlijnigheid laten zij geen ruimte voor andersdenkenden en hebben ze heel wat slachtoffers gemaakt.

Daarom is het goed om te onderkennen dat deze mensen nu vooral in het wetenschappelijke veld te vinden zijn. Een Volkert van der G. is helemaal geen gek. Hij is het prototype van een autist. Het is iemand met een uistekend en koel verstand en heeft een hoog IQ. Hij heeft in wageningen gestudeerd. Iemand die heel koel en logisch kan redeneren. Hij verloor nooit een rechtzaak. Hij vindt dat het leven van miljoenen dieren opweegt tegen dat van één mens. Een redenering die moeilijk te weerleggen is. Zulke mensen laten zich leiden door een ijzeren logica. Daar zit juist het probleem, het onvermogen tot relativeren, nuanceren en de weigering om open te staan voor andere dan rationele argumenten. Ik kan mij Volkert van der G. in een andere plaats of tijd heel goed als een geloofsfanaticus voorstellen.

Ik vind onder wetenschappers ook die absolutistisch trekjes. Autistische mensen verkondigen graag het ware geloof, de enige ondeelbare waarheid. Waar vinden wij die tegenwoordig, echt niet bij de theologen. Het zijn de wetenschappers die de waarheid steeds meer monopoliseren.

Zodra je durft te beweren dat er meer is tussen hemel en aarde staan velen op hun achterste benen. God is een roze olifant, punt uit. En als jij God ervaart dan is dat het gevolg van zelfbegoocheling. Of dat fraaie verhaal dat we pas nog konden lezen dat Jezus eigenlijk een scizofreen was. Ooit werd geloof door bepaalde mensen gebruikt om andersdenken de mond te snoeren, nu heeft wetenschap die rol overgenomen.

Even in het algemeen: als je je serieus met wetenschap bezig houdt dan weet je dat wetenschap geen mystiek aantast, alleen bijgeloof. Wetenschap is dan ook geen vervanging voor religie, ze ontdoet religie alleen van haar primitieve, absolutistische trekjes. Ten slotte zijn wetenschappers zijn geen robots maar mensen; wetenschap is mensenwerk.

Geheel mee eens, ik maak daarom ook konsekwent onderscheid tussen wetenschap en wetenschappers. Met wetenschap is niets mis, zoals ook met geloof niets mis is. Met veel wetenschappers is ook niets mis. Het gaat om een bepaalde categorie mensen die dankzij hun superieure logische kwaliteiten bezit nemen van geloof en wetenschap en er een hele ongewenste draai aangeven.

Dit is niet bedoeld als kruistocht tegen autisten, maar een bewustwoording van een van de kanten van het autistisch denken. Want autistische aanleg in meer of mindere mate komt bij nogal wat hoogbegaafde mensen voor. En het is een absolute misvatting dat dit enkel bij exacte wetenschappen zou zijn. Onder sociologen of musici vind je het net zo goed. Autistische aanleg kun je ook heel goed in heel geringe mate hebben.

Autisme is mogelijk de evolutionaire zijsprong die wetenschappelijke vooruitgang uberhaupt mogelijk heeft gemaakt. Dislectie en autisme zijn geen weeffoutjes, maar zijpaden die een vergoot ruimtelijke denken en logisch denken mogelijk maken. Helaas heeft deze rechtlijnigheid ook minder leuke gevolgen voor het karakter. Het feit dat deze genetische aanleg onder wetenschappers veel voorkomt is naar mijn mening de oorzaak dat de wetenschap een steeds absolutistischer karakter krijgt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 september 2002 @ 21:57:
Een Volkert van der G. is helemaal geen gek. Hij is het prototype van een autist. Iemand die heel koel en logisch kan redeneren. Hij vindt dat het leven van miljoenen dieren opweegt tegen dat van één mens. Een redenering die moeilijk te weerleggen is. Zulke mensen laten zich leiden door een ijzeren logica. Daar zit juist het probleem, het onvermogen tot relativeren, nuanceren en de weigering om open te staan voor andere dan rationele argumenten.

De stelling dat miljoenen dierenlevens opwegen tegen dat van één mens zou ik moeilijk rationeel kunnen verdedigen.

Ikzelf ben een 2e jaars Technische Natuurkunde student en ik ben van mening dat de meeste van mijn medestudenten juist heel erg goed zijn in relativeren en nuanceren. het is natuurlijk zo dat veel van mijn medestudenten meestal denken dat ze gelijk hebben, maar dit komt natuurlijk ook omdat ze ervaren hebben dat het ook vaak zo is. Maar zodra het tegendeel wordt bewezen wordt dit snel aanvaard. Veel natuurkundestudenten zijn sociaal ook goed. Ze kunnen zich goed in andere invoelen en hebben oog voor iemand emoties.

Ik heb het gevoel dat er bij sommige in dit topic het idee heerst dat je hersenen niet en sociaal goed kunnen zijn en rationeel goed. Het is niet altijd een of of situatie.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 20 september 2002 @ 16:55:
Ik moet hier toch even op reageren, want ik ben hier voor de verandering eens niet mee eens. Psychologen zijn niet per definitie mensenkenners, maar het gehalte aan mensenkenners zal hoger zijn dan in de doorsnee bevolking. Waarom? Omdat je toch iets meer hoort te weten van gedragspatronen en oorzaken van bepaalde stoornissen of gedragsuittingen.

De psycholoog die mij het laatst testte vertelde mij dat 80% van mensen die psychologie gaan studeren, dit doet in de hoop zich zelf te kunnen genezen. En lang niet iedereen kiest de richting van de psycho-analyse. Die mensen gaan zelf ook in de analyse en dan leer jezelf inderdaad wel kennen, want dat is wel een voorwaarde voor mensenkennis. Maar dan nog, want er zijn zelfs psychiaters die zelfmoord plegen.

In principe is God perfect te verklaren vanuit psychologisch oogpunt. Dat is iets wat je als wetenschapper best mag doen, maar je kunt God zelf niet verklaren, hoogstens de reden waarom mensen in iets hogers willen geloven (zoals hier al eens is gedaan). Het reductionisme op zichzelf is geen aanval op religie en indien dat wel zo bedoeld is, dan heeft de 'aanvaller' zelf weinig begrepen van het idee.

Alles mag. Dat is in zekere zin wat ik nu ook doe. Ik verklaar bepaald gedrag vanuit onderliggende genetische en sociale kenmerken. De vraag alleen waarom iedereen nu zo boos wordt. Daar zit toch een zekere tegenstrijdigheid in. (die ik overigens best kan verklaren)

De theorieen van Skinner en Freud zijn echt niet zover gezocht. Vooral Freud hield er een nogal a-wetenschappelijke methode op na en is met fatsoen geeneens een wetenschapper te noemen. Skinner is een ander verhaal - dat is het proto-voorbeeld van de 'dedicated scientist'. Zijn theorieen over operante conditionering waren erg interessant, maar tevens ook grotendeels fout. De grove fout die men maakte is dat men vanuit een puur reductionisch oogpunt alle gedrag toeschreef aan koppelingen die ontstonden. Alhoewel operante conditionering een actievere rol toeschrijft aan een organisme dan klassieke conditionering, wordt gedrag nog steeds verklaard in termen van response-stimulus (of andersom) koppelingen. Gelukkig heeft de cognitieve psychologie daar een draai aangegeven en via gedegen onderzoek aangetoond dat de mens, in zijn geheel, wel meer is dan alleen een dom apparaat dat de hele dag niets anders doet dan leren welke stimuli horen bij welke response en vervolgens domweg alle responses de hele dag door reproduceert in de hoop diezelfde stimuli te krijgen (volgens mij snapt niemand dit als ik het zo schrijf....maar goed).

Onzin is het iig niet, het zijn theorieen die opgesteld en (deels) weer ontkracht zijn. Zo hoort het ook te gaan.

Hoewel dit inderdaad anders kan overkomen ging het mij niet zozeer over de zinnigheid van de theorien alswel de vurigheid waarmee ze in hun tijd werden aangehangen. Juist dat maakte ze achteraf gezien zo onzinnig. Wat zei Skinner ook al weer: geef mij een willekeurig kind en ik maar een professor van.

Toch generaliseer je wel heel erg hoor. Ik geloof ook wel dat er veel autisten zijn die wetenschappelijk onderzoek verrichten. Autisten zijn vaak bijzonder intelligent en het is ook niet vreemd dat vooral onderzoek iets is wat perfect voor hen is (weinig contact met anderen, etc). Maar allemaal? Nee....dat is te makkelijk.

Toch zul jij nergens kunnen lezen dat ik alle wetenschappers voor autisten uitmaak, dat vul jij onbewust zelf in. Er is namelijk een behoorlijk verschil tussen een enigerlei mate een autistische aanleg hebben en een autist zijn. Dat ik denk
dat wetenschappelijke denken sterk beinvloed wordt door autisme, komt omdat logica het hoogste goed is in de wetenschap en juist autistische denkers zijn daar kampioen in. Dat geeft hun een onevenredig grote invloed op het wetenschappelijk denken. Want het zijn juist de groten die het denken het meest beinvloeden. Descates, Newton, einstein, Freud etc. Dat onze idolen zelf niet lekker in elkaar zaten is een gedachte die mensen liever wegdrukken.

[FCA]

Verwijderd schreef op 20 september 2002 @ 21:57:
[...]
Daarom is het goed om te onderkennen dat deze mensen nu vooral in het wetenschappelijke veld te vinden zijn. Een Volkert van der G. is helemaal geen gek. Hij is het prototype van een autist. Het is iemand met een uistekend en koel verstand en heeft een hoog IQ. Hij heeft in wageningen gestudeerd. Iemand die heel koel en logisch kan redeneren. Hij verloor nooit een rechtzaak. Hij vindt dat het leven van miljoenen dieren opweegt tegen dat van één mens. Een redenering die moeilijk te weerleggen is. Zulke mensen laten zich leiden door een ijzeren logica. Daar zit juist het probleem, het onvermogen tot relativeren, nuanceren en de weigering om open te staan voor andere dan rationele argumenten. Ik kan mij Volkert van der G. in een andere plaats of tijd heel goed als een geloofsfanaticus voorstellen.

Volkert van der G. als standaard autistische wetenschapper neerzetten is totale nonsens. Hij had een vriendin en een kind, wat mij doet vermoeden dat hij geen autist was, eerder een psychopaat. Verder was Volkert van der G. geen wetenschapper. Hij was een activist, en hem als een voorbeeld van wetenschappers neerzetten vindt ik een volledige flame, en gooit de discussie net zo dicht als een verwijzing naar nazi's of iets dergelijks.

Ik vind onder wetenschappers ook die absolutistisch trekjes. Autistische mensen verkondigen graag het ware geloof, de enige ondeelbare waarheid. Waar vinden wij die tegenwoordig, echt niet bij de theologen. Het zijn de wetenschappers die de waarheid steeds meer monopoliseren.

Jij, de verkondiger van de waarheid?
Jij bent overtuigt van je eigen mening, omdat jij vindt dat je er een aantal argumenten voor hebt. Wat is het verschil tussen jou, en bijvoorbeeld een natuurkundige die denkt dat de relativiteitstheorie behoorlijk dicht bij de waarheid zit, omdat het behoorlijk goede voorspellingen doet, en die op grond van wetenschappelijke theorieën, die ook goede voorspellingen doen, veel dingen afdoet als niet waar, omdat ze in strijd zijn met die theorieën?
Waarom zou wetenschap warer zijn dan een willekeurig geloof?
Dat weet ik niet. Wat ik wel weet, is dat de computer waar ik dit nu op type, is gebaseerd op natuurkundige principes, die zijn ontdekt door wetenschappers. Ik weet dat er op dit moment in de genen van dieren wordt gerommeld, voor goede, of voor slechte doeleinden, dat weet ik niet, maar het gebeurd door wetenschappers, en de effecten zijn echt.

Zodra je durft te beweren dat er meer is tussen hemel en aarde staan velen op hun achterste benen. God is een roze olifant, punt uit. En als jij God ervaart dan is dat het gevolg van zelfbegoocheling. Of dat fraaie verhaal dat we pas nog konden lezen dat Jezus eigenlijk een scizofreen was. Ooit werd geloof door bepaalde mensen gebruikt om andersdenken de mond te snoeren, nu heeft wetenschap die rol overgenomen.

Dat is de mening van sommige wetenschappers, maar lang niet van alle. In tegendeel. Op mijn studie kom ik juist veel diep-gelovige mensen tegen, naast mensen die fanatiek atheïst zijn. Een mooie afspiegeling van de gewone bevolking.
Als wetenschap de mond van anderen snoert, waarom dan alle new-age boeken, Jomanda en dergelijke dingen? Die worden niet de mond gesnoerd, ze worden slechts aangepakt als er ongelukken gebeuren, veel later dan velen zouden willen.

Geheel mee eens, ik maak daarom ook konsekwent onderscheid tussen wetenschap en wetenschappers. Met wetenschap is niets mis, zoals ook met geloof niets mis is. Met veel wetenschappers is ook niets mis. Het gaat om een bepaalde categorie mensen die dankzij hun superieure logische kwaliteiten bezit nemen van geloof en wetenschap en er een hele ongewenste draai aangeven.

Zoals ik al zei, er zijn wetenschappers die de ene kant op hangen, en die de andere kant op hangen. Er zijn wetenschappers die ageren tegen new-age groeperingen, omdat die mensen in levensgevaar kunnen brengen. Als je daarvoor wilt waarschuwen, dan mag dat toch? Verder hoor ik weinig wetenschappelijk geluid tegen het bestaan van een god. Wetenschappers die dat toch doen, zijn niet met wetenschap bezig, maar met geloof. En dat zij "superieure" logica gebruiken, wat zou dat uitmaken?

Dit is niet bedoeld als kruistocht tegen autisten, maar een bewustwoording van een van de kanten van het autistisch denken. Want autistische aanleg in meer of mindere mate komt bij nogal wat hoogbegaafde mensen voor. En het is een absolute misvatting dat dit enkel bij exacte wetenschappen zou zijn. Onder sociologen of musici vind je het net zo goed. Autistische aanleg kun je ook heel goed in heel geringe mate hebben.

Maar wat heeft die autistische aanleg nou met de rest van je verhaal te maken? Dat autistische (of mensen met een aanleg....) wetenschappers zich te buiten gaan aan intimidatie van tegenstanders? Dat lijkt me erg sterk.

Autisme is mogelijk de evolutionaire zijsprong die wetenschappelijke vooruitgang uberhaupt mogelijk heeft gemaakt. Dislectie en autisme zijn geen weeffoutjes, maar zijpaden die een vergoot ruimtelijke denken en logisch denken mogelijk maken. Helaas heeft deze rechtlijnigheid ook minder leuke gevolgen voor het karakter. Het feit dat deze genetische aanleg onder wetenschappers veel voorkomt is naar mijn mening de oorzaak dat de wetenschap een steeds absolutistischer karakter krijgt.

Wat zijn nou die minder leuke eigenschappen, behalve dat autistische mensen moeilijk zijn in de sociale omgang? Intimidatie van tegenstanders, onwerkelijk overtuigd zijn van hun eigen gelijk, al dat soort dingen hebben volgens mij weinig verband met het ziektebeeld van autisme. Waar me dat veel meer aan doet denken is psychopatie, maar ik ben geen expert op dat gebied.
Verder is je beeld van wetenschappers veels te beperkt. Alle wetenschappers moeten samenwerken om ver te komen. Grote ontdekkingen doe je niet door in je eentje achter een bureau te zitten, die doe je door in de koffiepauze met je collega's te kletsen ( (c) 2001 prof. dr. Dijkgraaf )
Verder zie ik niet in wat dyslexie hier mee te maken heeft... Ik ken geen onderzoeken die dyslexie koppelen aan "wetenschappelijke" eigenschappen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 september 2002 @ 22:44:
[...]
De stelling dat miljoenen dierenlevens opwegen tegen dat van één mens zou ik moeilijk rationeel kunnen verdedigen.

Daar zou ik nou helemaal geen moeite mee hebben. Zo zou ik ook kunnen beredeneren dat als ik jou overval en beroof van €10.000 waarvan ik de helft naar een ontwikkelingsland stuur, waarmee ik aldaar 10 mensenlevens redt, ik een menslievende daad verricht. Ik ben er ook zeker van dat Bin Laden zijn akties uitstekend kan rationaliseren, al zullen wij het waarschijnlijk niet eens zijn met zijn uitgangspunten.

Ikzelf ben een 2e jaars Technische Natuurkunde student en ik ben van mening dat de meeste van mijn medestudenten juist heel erg goed zijn in relativeren en nuanceren. het is natuurlijk zo dat veel van mijn medestudenten meestal denken dat ze gelijk hebben, maar dit komt natuurlijk ook omdat ze ervaren hebben dat het ook vaak zo is. Maar zodra het tegendeel wordt bewezen wordt dit snel aanvaard. Veel natuurkundestudenten zijn sociaal ook goed. Ze kunnen zich goed in andere invoelen en hebben oog voor iemand emoties.

Ik heb het gevoel dat er bij sommige in dit topic het idee heerst dat je hersenen niet en sociaal goed kunnen zijn en rationeel goed. Het is niet altijd een of of situatie.

Dat laatste lijkt mij onzin. Maar waarom zou je willen ontkennen dat er verschil is tussen de hersenen van gewone mensen (neuro-typicals) en mensen met autistische aanleg. En waarom zou je willen ontkennen dat de laatste categorie in wetnschappelijke kringen beduidend meer voor komt, met name onder hoogbegaafden. En waarom zou je willen ontkennen dat dat zijn sporen nalaat. Precies, omdat het voor velen een hele beangstigende gedachte is.

[Verwijderd]

FCA schreef op 20 september 2002 @ 22:52:
[...]

Volkert van der G. als standaard autistische wetenschapper neerzetten is totale nonsens. Hij had een vriendin en een kind. Verder was Volkert van der G. geen wetenschapper. Hij was een activist, en hem als een voorbeeld van wetenschappers neerzetten vindt ik een volledige flame, en gooit de discussie net zo dicht als een verwijzing naar nazi's of iets dergelijks.

Goed lezen beste FCA/Tom. Ik noem Volkert van der G. nergens een wetenschapper, hij heeft zijn studie overigens niet afgemaakt omdat hij zo op ging in zijn dierenaktivisme. Ik noem Bin laden ook geen wetenschapper, ook al heeft hij gestudeerd. Ik ben gelovig, maar accepteer dat er ook geloofsfanaten zijn. Het is belangrijk dat kerken zich beschermen tegen zulke mensen. Wetenschappers zouden wat zelfkritischer moeten zijn naar de absolutistische kijk die ze ten toon spreiden en kijken waar dat vandaan komt.

Wat een simplistische gedachte dat autisten niet zouden kunnen trouwen of kinderen kunnen krijgen of een hele sociale collega zouden kunnen zijn. Autisten kunnen ook heel goed vrouwenversierders zijn. Het werkelijke karakter komt er vaak pas uit als mensen een machtspositie krijgen. In veel gevallen kent alleen het gezin het ware karakter van zo iemand. Intelligente mensen kunnen zich namelijk heel goed aan de verwachtingen van hun omgeving aanpassen, als dat vereist is.

Jij, de verkondiger van de waarheid?
Jij bent overtuigt van je eigen mening, omdat jij vindt dat je er een aantal argumenten voor hebt. Wat is het verschil tussen jou, en bijvoorbeeld een natuurkundige die denkt dat de relativiteitstheorie behoorlijk dicht bij de waarheid zit, omdat het behoorlijk goede voorspellingen doet?
Waarom zou wetenschap warer zijn dan een willekeurig geloof?
Dat weet ik niet. Wat ik wel weet, is dat de computer waar ik dit nu op type, is gebaseerd op natuurkundige principes, die zijn ontdekt door wetenschappers. Ik weet dat er op dit moment in de genen van dieren wordt gerommeld, voor goede, of voor slechte doeleinden, dat weet ik niet, maar het gebeurd door wetenschappers, en de effecten zijn echt.

Ik ben niet de verkondiger van de waarheid, evenmin de voorman van een nieuw geloof. Ik deel hier mijn inzichten en onderbouw ze met argumenten. Haal de argumenten onderuit, dan ben je goed bezig. De meesten komen echter niet verder dan min of meer persoonlijke aanvallen.

Dat is de mening van sommige wetenschappers, maar lang niet van alle. In tegendeel. Op mijn studie kom ik juist veel diep-gelovige mensen tegen, naast mensen die fanatiek atheïst zijn. Een mooie afspiegeling van de gewone bevolking.
Als wetenschap de mond van anderen snoert, waarom dan alle new-age boeken, Jomanda en dergelijke dingen? Die worden niet de mond gesnoerd, ze worden slechts aangepakt als er ongelukken gebeuren, veel later dan velen zouden willen.

Ik chargeer natuurlijk, maar de tendens is duidelijk en ik ben ook echt niet de enige dit zo ervaart.

Voor jou ongewenst.

Inderdaad, want wetenschappers zijn nogal bijziend als ze zichzelf onder de loep nemen. Maar ja wie is dat niet?

[FCA]

Verwijderd schreef op 20 september 2002 @ 23:07:
[...]

Daar zou ik nou helemaal geen moeite mee hebben. Zo zou ik ook kunnen beredeneren dat als ik jou overval en beroof van �10.000 waarvan ik de helft naar een ontwikkelingsland stuur, waarmee ik aldaar 10 mensenlevens redt, ik een menslievende daad verricht. Ik ben er ook zeker van dat Bin Laden zijn akties uitstekend kan rationaliseren, al zullen wij het waarschijnlijk niet eens zijn met zijn uitgangspunten.

Waarom doen volstrekt logische mensen dit dan niet massaal?
Omdat er blijbaar niemand is die hieraan voldoet.
Wat is de fout van Bin-Laden? Hij doodt onschuldige mensen, en hij manipuleert zijn mensen. I.p.v. te sterven als een martelaar, is hij op de vlucht...
De "superieure" logica is nogal gemakkelijk onderuit te halen. Verder is de echte wereld te ingewikkeld om met logica volledig te doorgronden, temeer daar mensen vaak niet logisch handelen.

[...]

Dat laatste lijkt mij onzin. Maar waarom zou je willen ontkennen dat er verschil is tussen de hersenen van gewone mensen (neuro-typicals) en mensen met autistische aanleg. En waarom zou je willen ontkennen dat de laatste categorie in wetenschappelijke kringen beduidend meer voor komt, met name onder hoogbegaafden. En waarom zou je willen ontkennen dat dat zijn sporen nalaat. Precies, omdat het voor velen een hele beangstigende gedachte is.

Tuurlijk dat laat z'n sporen na, maar juist niet op de manier waarop jij denkt. Het leidt ertoe dat wetenschappers enigszins wereldvreemd zijn, niet dat ze psychopaten zijn, die alles en iedereen de waarheid willen verkondigen. Is het beangstigend? Voor mij niet. Autistische mensen zijn volgens mij een stuk veiliger om mee om te gaan dan de gemiddelde mens, die na een paar biertjes zomaar iemand in elkaar kan trappen.
Hoogbegaafde psychopaten zijn eng, maar volgens mij is er geen statistisch verband aangetoond tussen die twee eigenschappen.

edit: autisme:

Omschrijving van de groep

Onder personen met een 'autistische stoornis' [zie noot 1] worden verstaan personen, van wie de ontwikkeling verstoord verloopt of verlopen is op grond van :

# een stoornis in het sociale contact, met name in de sociale wederkerigheid
De aard van deze contactstoornis kan heel verschillend tot uiting komen. Sommige personen zijn heel passief en nauwelijks betrokken bij de hen omringende wereld, terwijl anderen geen afstand bewaren en vaak op een bizarre claimende wijze iemands aandacht opeisen. Bovendien is zowel het inzicht in wat anderen voelen en denken als het doorzien van sociale situaties zeer beperkt.
# een stoornis in de verbale en non-verbale communicatie
Sommige personen spreken in het geheel niet, anderen zijn misleidend welbespraakt, met alle mogelijke tussenvormen. Het blijft echter voornamelijk eenrichtingsverkeer. Mimiek en gebarentaal is voor hen moeilijk te begrijpen en kan een bron van verwarring vormen.
# een stoornis in het verbeeldingsvermogen
Deze stoornis (zich onvoldoende iets kunnen verbeelden/voorstellen en er betekenis aan kunnen verlenen) kan zich uiten in o.a. een totaal gebrek aan verbeelding, invoelingsvermogen, maar ook in een teveel aan fantasie, waar het individu zich in verliest.
# een opvallend beperkt repertoire van interesses en activiteiten
Het individu heeft slechts oog voor enkele objecten, onderwerpen of activiteiten (bijvoorbeeld draaiende wieltjes, treinen of het openen en sluiten van deuren). Hij kan hier zo door in beslag genomen of geobsedeerd worden dat hij veel te weinig interesse in andere zaken heeft, waardoor de ontwikkeling ernstig wordt belemmerd, en zijn isolement toeneemt.

De verschijnselen worden meestal zichtbaar voor het derde levensjaar, en komen tot uiting op meerdere ontwikkelingsgebieden. Er is sprake van een onevenwichtig ontwikkelingsprofiel. Qua niveau van functioneren zijn er vaak uitschieters, zowel naar boven (bv op het gebied van getallen of techniek) als naar beneden (bv sociaal inzicht of aanpassingsvermogen).

Het gaat bij een autistische stoornis om een hersenfunctiestoornis, waarvan de oorzaak (nog) niet duidelijk is. Er zijn sterke aanwijzingen voor erfelijke factoren. In sommige gevallen is er een samengaan met een medisch ziektebeeld (bijvoorbeeld rubella (rodehond) of epilepsie).

De informatieverwerking verloopt gestoord: informatie wordt anders opgeslagen en verwerkt. De wereld bestaat voor mensen met deze stoornis uit losse fragmenten. De logische samenhang ontbreekt en er ontstaat onvoldoende inzicht in hetgeen men ervaart. Zij leggen daardoor onvoldoende of vreemde associaties, en het vermogen om opgedane kennis op een breder vlak toe te passen is ontoereikend. Een persoon met een autistische stoornis zoekt in de voor hem onoverzichtelijke wereld zekerheid en veiligheid door zich vast te klampen aan details en vaste gewoontes. Vaak is er sprake van een allesoverheersende gedachte of bezigheid, die steeds wordt herhaald (preoccupatie). Veranderingen kunnen hem in grote paniek brengen. Dit alles kan in hun omgeving veel verwarring en onbegrip veroorzaken.

Autistische stoornissen vormen een spectrum van aandoeningen die per individu en per leeftijd kunnen verschillen in ernst en verschijningsvorm. De kenmerken hoeven zich niet altijd op alle fronten (direct) te manifesteren, doch de problematiek als gevolg van de stoornis is voor die persoon en zijn omgeving zeker niet minder.

De stoornis komt voor bij personen met uiteenlopende niveaus van verstandelijk functioneren, van diep zwakzinnig tot hoog intelligent. Verhoudingsgewijs komt de stoornis veel vaker voor bij mensen met een verstandelijke handicap: zeker 80% van de mensen met een autistische stoornis heeft tevens een verstandelijke handicap. De stoornis wordt aanzienlijk vaker gezien bij mannelijke dan bij vrouwelijke personen (4:1).

Personen met een 'Autistische stoornis' worden wereldwijd geclassificeerd binnen de diagnostische categorie PDD (Pervasive Developmental Disorder), zoals in deDSM IV ICD 10).

psychopatie daarentegen:

Wat is een psychopaat eigenlijk?
Volgens de literatuur heeft de psychopaat een twintigtal kenmerken. Zo heeft een psychopaat geen schuldgevoel en kent hij geen medeleven. De psychopaat is een vlotte prater, is oppervlakkig, charmant, onverantwoordelijk, manipulatief en impulsief. Hij is narcistisch en heeft een opgeblazen zelfbeeld. En zo zijn er nog wat. Het is wel belangrijk om te onthouden dat iemand die slechts enkele van deze kenmerken heeft, nog niet als psychopaat geclassificeerd kan worden. De psychopaat heeft drie belangrijke drijfveren: hij vindt het leuk om mensen pijn te doen, hij wil winnen en hij heeft voortdurend spanning nodig. Je moet psychopaten zien als roofdieren en roofdieren zijn op zoek naar een prooi. De prooi is in dit geval mensen.

Lijkt mij veel meer het beeld wat jij probeert te schetsen van sommige wetenschappers.

[FCA]

Hmmm... Volgens mij zijn we verzand in een definitie discussie. Verder had ik de eerste post van Lasker over het hoofd gezien. In de rebound:

Jouw probleem ken ik en deel ik en ik heb er hier al vele postings aan gewijd (o.a over geloof en swingen). Het is niet zo zeer het probleem van de wetenschap maar de manier waarop veel wetenschappers met wetenschap omgaan. De grenzeloze arrogantie die wetenschappers ten toon spreiden in hun ijver de wereld te verklaren gaat veel verder dan gerechtvaardigd is.

Ik ga steigeren bij de vetgedrukte woorden. Wetenschappers zijn zich terdege van bewust dat mensen het bij het verkeerde eind kunnen hebben, dus ook zij. De arrogantie die zij ten toon spreiden bij hun ijver? Doen zij aan hubris? Waarom zou ik geen theorie over het bewustzijn, of over hoe deeltjes met elkaar om gaan mogen opstellen? Ik vrees echter dat we hier op een fundamenteel verschil van mening zitten. Ik ben voor vrije kennisvergaring, ik denk dat het netto-effect voor de mensheid goed is, en jij denkt dat het netto-effect slecht is.
Ik kan als argument alleen maar geschiedenis aanhalen (dierenvellen en houten speren -> GoT ) en jij kan alleen maar geschiedenis aanhalen (buskruit, atoombommen e.d. ). De rest is pure speculatie wat er gaat gebeuren...

Elke verklaring die niet wetenschappelijk kan worden bewezen wordt weggeschoffeld en als zelfbedrog aangemerkt. Natuurkundigen werpen zich op als theologen. Psychologen als mensenkenners. God is een vorm van zelfbedrog gevoed door angst voor de dood. Bewustzijn en vrije wil zijn het gevolg van fysische en chemische processen.

Je doelt hier op de fundamentele vraag van "Wat is nou de waarheid?". De wetenschap observeert, en als zij dingen niet observeert (er zijn talloze experimenten naar telekinese en telepathie geweest, vooral in de periode direct na de oorlog) dan bestaat dat niet. Uiteindelijk komt alles neer op een aantal levensaxioma's die je aanneemt, en die vallen gewoon niet te bewijzen. Maar als wat wij waarnemen waar is, dan zit de wetenschap verdomd goed in de buurt van waar.

Wetenschappers hebben een de air overal de beste verklaring voor te hebben. We zouden bijna vergeten wat voor ongelooflijke onzin wetenschappers in de loop van de tijd al niet uitgekraamd hebben. Vooral als het op de mens aankomt. De volstrekte onzin van Jung, Freud, Skinner, Spock die jarenlang als de waarheid is aangemerkt, is volkomen lachwekkend.

Wat door wetenschappers is weerlegd. Face it, wetenschappelijk denken is verweven in onze cultuur. Ik zou zelfs bijna durven stellen dat dit juist is wat ons mensen maakt. Wij zijn nieuwsgierig naar hoe iets werkt, en willen dit uitzoeken.

Waar jij bang voor bent is niet de wetenschap, maar het denken van de wetenschappers. Ik hier al eens naar voren gebracht dat het wetenschappelijke denken sterk beinvloed wordt door autisme. Nogal wat wetenschappers zijn dat in meer of minder mate.

Mensen met autistiche aanleg kunnen absoluut niet hebben dat dingen in hun omgeving onbeheersbaar zijn. Ze zijn veel beter in de omgang met abstracties en computers dan zoiets irrationeels als mensen. Vandaar ook dat ze sterke behoefte hebben om bovennatuurlijke zaken en de menselijke aspecten te rationaliseren of te ontkennen.

Is dit geen rationalisatie van hoe jij vindt dat mensen moeten denken?
Als ik door rationeel denken erachter kom dat Sinterklaas niet bestaat, is dat dan fout, omdat het rationeel gebeurt? Er zijn nu eenmaal mensen die niet in het bestaan van bovennatuurlijke zaken geloven, en er zijn er die daar wel in geloven.
Jij bent bang voor rationalisatie van emoties, maar stel je dan voor om alles weer op emoties te doen? Rationeel denken is juist iets eigens van mensen, om dit te ontkennen lijkt me vreemd

Daar zijn ze zich niet bewust van. Hun superioriteit op het gebied van logisch denken, verzekert hen ervan dat zij het bij het rechte eind hebben. Omdat ze hun eigen natuur komsekwent ontkennen, zien ze niet in dat hun denken voorkomt uit een neiging om de omgeving voor hen zelf beheersbaar te houden. Als zoon van een geniale autistische vader kan ik daar wel een paar boeken over vol schrijven.

Hun eigen natuur consequent ontkennen? Hoe kom je hierbij? Kun jij hun gedachten lezen?
Wie zegt dat niet jij je omgeving beheersbaar wil hebben door veel rationele argumenten af te doen als spinsels van autisten? Dit is een welles-nietes verhaal waar geen einde aan kan komen, aangezien we onszelf niet volledig begrijpen. Wat ik wel zie is dat jij het gedrag van anderen rationaliseert, en probeert te verklaren vanuit je eigen blik. Is dit niet juist waar jij anderen van beschuldigd?
Volgens mij doet iedereen dit, en is het juist iets wat mensen nou eenmaal doen.

Wetenschap is goed voor de mensheid maar deze vorm van wetenschappelijke denken is juist een gevaar voor de mensheid, omdat het de menselijke natuur ontkent. Wetenschap en religie zijn ook helemaal geen vijanden, want wetenschap bedrijven, kun je heel goed zien als het ontdekken van God's plan. Jammer is alleen dat steeds meer wetenschappers zich daar zo vijandig tegenover stellen. Maar als je inziet dat dit voortkomt uit een gebrek en niet een superieure intelligentie, dan kun je daar best mee omgaan. Wie de mystiek van het leven kan zien is een rijk mens. Eerlijk gezegd hebben weer wetenschappers nodig zoals jij.

Waar je dat steeds meer vandaan haalt weet ik niet. Je onderbouwt dit compleet niet. Ik zou kunnen zeggen dat ik juist het tegenovergestelde zie gebeuren, maar dit doe ik niet, aangezien ik geen uitgebreid onderzoek heb gedaan (of mijn intuitie 100% vertrouw).

[Verwijderd]

FCA schreef op 20 september 2002 @ 23:35:
[...]
Waarom doen volstrekt logische mensen dit dan niet massaal?
Omdat er blijbaar niemand is die hieraan voldoet.
Wat is de fout van Bin-Laden? Hij doodt onschuldige mensen, en hij manipuleert zijn mensen. I.p.v. te sterven als een martelaar, is hij op de vlucht...
De "superieure" logica is nogal gemakkelijk onderuit te halen. Verder is de echte wereld te ingewikkeld om met logica volledig te doorgronden, temeer daar mensen vaak niet logisch handelen.

Nee, het is niet de logica die onderuit gehaald kan worden. Of het doel de middelen heiligt hangt af van de waardering die je toekent aan het doel en de middelen. Met ongeldige logica heeft het niets te maken.

Iemand als Bin laden hoeft echt geen psychopaat te zijn. Iemand als Alexander de grote is dit misschien nog eerder. Was de piloot die de bom op hirochima liet vallen een psychopaat? of de generaals en president die het besluit namen? Je kunt volkomen rationeel mensen doden, zelfs heel veel mensen. Was Piet Hein een held of een terrorist, zeg jij het maar.

Dat mensen het niet massaal doen heeft dan ook met waardering te maken, bijvoorbeeld de waardering die zij hebben voor een mensenleven.

Tuurlijk dat laat z'n sporen na, maar juist niet op de manier waarop jij denkt. Het leidt ertoe dat wetenschappers enigszins wereldvreemd zijn, niet dat ze psychopaten zijn, die alles en iedereen de waarheid willen verkondigen. Is het beangstigend? Voor mij niet. Autistische mensen zijn volgens mij een stuk veiliger om mee om te gaan dan de gemiddelde mens, die na een paar biertjes zomaar iemand in elkaar kan trappen.
Hoogbegaafde psychopaten zijn eng, maar volgens mij is er geen statistisch verband aangetoond tussen die twee eigenschappen.

Ho ho ho. Wie noemt hier autisten psychopaten, jij. Autisme is geen geestesziekte maar een neurologische afwijking en daarom ook niet behandelbaar. Het heeft niets met geestesziekte te maken. Het laat wel zijn sporen na in de manier waarop zij denken. autisten kunnen erg goed logisch denken, met een enorme concentratie en focus. Communicatie is een probleem, omdat mensen voor autisten te irrationeel en onvoorspelbaar zijn. (Reden waarom ze ook irrationele zaken proberen te rationaliseren.) Daarom wordt het ook een communicatiestoornis genoemd. Autistische mensen zijn an sich inderdaad vrij ongevaarlijk, omdat ze vooral einselgängers zijn.

edit: autisme:
psychopatie daarentegen:

Lijkt mij veel meer het beeld wat jij probeert te schetsen van sommige wetenschappers.

Je leest denk ik niet goed. Ik waarschuw niet voor de daden van individualistische wetenschappers, maar voor een absolutistische manier van denken onder wetenschappers.

Het is overigens best grappig dat de mensen die zich door mijn ideen zo aangevallen voelen, de nuanceringen niet kunnen zien die ik toch echt wel aanbreng. Zeggen dat autische aanleg onder wetenschappers een gevolg heeft voor hun absolutistische waarheidsbegrip is toch echt wat anders dan wetenschappers uitmaken voor psychopaten.

[Confusion]

lasker schreef:
In een land als afganistan waar de wetenschap op een laag pitje staat, vind je autisten rijkelijk vertegenwoordigd onder de taliban.

Kom maar op met de onderzoeken die dat aantonen. Misschien kan je beginnen met het opzoeken van de DSM IV criteria voor autisme. Misschien kan je je daarna realiseren dat je het hebt over stoornissen in het autistische spectrum in plaats van over autisme en misschien kan je je daarna realiseren wat voor volstrekte kul je verkondigd.

Autistische denkers hebben altijd een groot gevaar gevormd voor elk geloof. Met hun niets ontziende rechtlijnigheid laten zij geen ruimte voor andersdenkenden en hebben ze heel wat slachtoffers gemaakt.

Het woord gevaar is hier nogal misplaatst. Wat jij ervaart als een gevaar, is voor de meeste mensen geen enkel probleem. Eng, hoe jij met subtiel woordgebruik mensen in een hoek probeert te drukken. "Niets ontziende rechtlijnigheid'... jij hebt echt geen flauw benul wat een autist, danwel iemand met een autistische stoornis, denkt. De preoccupatie van 'autisten' heeft in 99% van de gevallen met objecten te maken, niet met politieke of religieuze stromingen. Daarnaast hebben ze moeite met gevoel en sociale contacten, omdat hun denklijntjes nu eenmaal iets anders lopen dan die bij de gemiddelde mens. Dat ze bijvoorbeeld zelden religieus zijn heeft daarmee te maken: het is een gevoel en dat gevoel hebben ze niet. Dat is alleen in jouw ogen 'niets ontziende rechtlijnigheid'. In de ogen van ieder ander mens, zeker de niet-gelovigen, is dat een ongevaarlijke eigenschap, die geen problemen met zich mee hoeft te brengen. Ik wordt misselijk van de manier waarop je 'autisten' als slechte mensen die geen enkele rekening met anderen houden probeert neer te zetten. Ik vind het onbegrijpelijk hoe iemand zo'n verkeerd beeld heeft van een psychiatrische stoornis die slechts 0.45 tot 2 promille van de bevolking heeft (alle varianten meegeteld), terwijl die bij het grootste deel van de mensen tot weinig problemen hoeft te leiden als mensen een beetje kennis zouden hebben van hun denkpatronen. Slechts bij de 'echte' autisten leidt de stoornis tot een onmogelijkheid van sociaal functioneren.

Ik ga behoorlijk over de rooie als ik nog verder probeer te reageren op de volstrekt waanzinnige schrijfsels die je hier hebt geproduceerd. Je hebt werkelijk geen enkel benul van de zaken waarover je praat, trekt conclusies die nergens op gebaseerd zijn en hebt een stukje propaganda geproduceerd waar Goebbels trots op zou zijn. Godwin.

Weet je wat, ik vat het toch nog even samen:

Geloofsfanatisme wordt inderdaad in verband gebracht met autsime.

Welk onderzoek?

Dat hetzelfde type mensen ook prominent aanwezig onder wetenschappers

Toon maar aan.

Autistische denkers hebben altijd een groot gevaar gevormd voor elk geloof.

Noem er eens een paar?

Met hun niets ontziende rechtlijnigheid

Niet op de gebieden die jij bedoelt. Ze hebben moeite genoeg met de dynamiek van onze sociale relaties te leren zonder mensen als jij die hun probleem niet in perspectief kunnen zien.

hebben ze heel wat slachtoffers gemaakt.

Wie, waar?

Een Volkert van der G. is helemaal geen gek. Hij is het prototype van een autist.

Staat niet in zijn psychologisch rapport.

Autistische mensen verkondigen graag het ware geloof, de enige ondeelbare waarheid.

Toon maar aan welke verkondiger van het ware geloof autist was.

Ooit werd geloof door bepaalde mensen gebruikt om andersdenken de mond te snoeren, nu heeft wetenschap die rol overgenomen.

Waar snoert wetenschap iemand de mond? Geloof doodde mensen; wetenschap doet niets vergelijkbaars. Ernstige, maar onzinnige, beschulding.

Want autistische aanleg in meer of mindere mate komt bij nogal wat hoogbegaafde mensen voor.

Betekenisloos; kan je van elke eigenschap bij elke groep mensen zeggen.

Autistische aanleg kun je ook heel goed in heel geringe mate hebben.

Aanleg heb je of heb je niet.

Autisme is mogelijk de evolutionaire zijsprong die wetenschappelijke vooruitgang uberhaupt mogelijk heeft gemaakt. Dislectie en autisme zijn geen weeffoutjes,

Eerst 'mogelijk', dan 'zijn'. Erg subtiel... ook lekker overbodig dat je dyslectie erbij haalt.

Het feit dat deze genetische aanleg onder wetenschappers veel voorkomt

Herhaling van onbewezen stelling.

[Confusion]

lasker schreef:
Wetenschappers zouden wat zelfkritischer moeten zijn naar de absolutistische kijk die ze ten toon spreiden en kijken waar dat vandaan komt.

Gelovigen zouden wat kritischer moeten zijn in de manier waarop ze uitspraken van 'wetenschappers' opvatten. Hoeveel wetenschappers ken jij eigenlijk? Jij claimt dat wetenschappers zeggen dat:

En als jij God ervaart dan is dat het gevolg van zelfbegoocheling.

terwijl het enige dat ik hier gezegd zie worden is:
En je moet in overweging nemen dat jouw Godservaring slechts het gevolg zou kunnen zijn zijn van zinsbegoocheling , op basis van bekende psychologische verschijnselen als de kracht van suggestie en groepshysterie.

Kortom, jij bent absolutistisch en negeert de mogelijkheden. Jij bent rechtlijnig en ziet de zijpaden niet. Bovendien zwam je slap over wetenschappers terwijl je je kennis slechts baseert op de handvol hier in W&L (die je bovendien stelselmatig verkeerd citeert) en je selectieve geheugen van andere wetenschappers. Jij bent degene die hier zaken verkeerd interpreteert en niet ziet dat je dagelijks van honderden wetenschappers van alles accepteert.

Ik noem Volkert van der G. nergens een wetenschapper

Je impliceerde het wel.

hij heeft zijn studie overigens niet afgemaakt omdat hij zo op ging in zijn dierenaktivisme.

Je hoeft niet afgestudeerd te zijn om wetenschapper te zijn.

[Confusion]

lasker schreef:
(Reden waarom ze ook irrationele zaken proberen te rationaliseren.)

Wie zegt dat er irrationele zaken bestaan? Er bestaan alleen zaken die te complex zijn om rationeel op te lossen. Wat mij betreft is de rationele benadering dan nog steeds een betere oplossing dan de irrationele.

Oh maar wacht, ik ben natuurlijk ook een autist?

Daarom wordt het ook een communicatiestoornis genoemd.

Alleen in jouw hoofd hebben alle autisten een communicatiestoornis.

Het is overigens best grappig dat de mensen die zich door mijn ideen zo aangevallen voelen, de nuanceringen niet kunnen zien die ik toch echt wel aanbreng.

Ach natuurlijk, als iemand wetenschappers verdedigt omdat jij rucksichtlos generaliseerd, dan voelt hij zich natuurlijk aangesproken en als hij het niet met je eens is, dan kan hij de nuanceringen niet zien. Dat ligt wel voor de hand aangezien jij er niet naast kan zitten.

Oh wacht...

Zelden iemand zo hard Holier than thou zien spelen.

Before you judge me take a look at you
Can't you find something better to do
Point the finger, slow to understand
Arrogance and ignorance go hand in hand

[Morgoth]

Mensen, laten we even rustig ademhalen en ons proberen in te houden. Nav dit topic: [rml][ W&L] Flame[/rml] ga ik even met de andere mods het een en ander overleggen.

Aub geen discussie hierover starten in dit topic.

Dank u.

[FCA]

Goed, mijn computer crashte toen ik dit wilde posten, en toen vond ik het eigenlijk ook nog eens tijd om te gaan slapen, maar hier alsnog:
Hmmm... Volgens mij zijn we verzand in een definitie discussie. Verder had ik de eerste post van Lasker over het hoofd gezien. In de rebound:

Jouw probleem ken ik en deel ik en ik heb er hier al vele postings aan gewijd (o.a over geloof en swingen). Het is niet zo zeer het probleem van de wetenschap maar de manier waarop veel wetenschappers met wetenschap omgaan. De grenzeloze arrogantie die wetenschappers ten toon spreiden in hun ijver de wereld te verklaren gaat veel verder dan gerechtvaardigd is.

Ik ga steigeren bij de vetgedrukte woorden. Wetenschappers zijn zich terdege van bewust dat mensen het bij het verkeerde eind kunnen hebben, dus ook zij. De arrogantie die zij ten toon spreiden bij hun ijver? Doen zij aan hubris? Waarom zou ik geen theorie over het bewustzijn, of over hoe deeltjes met elkaar om gaan mogen opstellen? Ik vrees echter dat we hier op een fundamenteel verschil van mening zitten. Ik ben voor vrije kennisvergaring, ik denk dat het netto-effect voor de mensheid goed is, en jij denkt dat het netto-effect slecht is.
Ik kan als argument alleen maar geschiedenis aanhalen (dierenvellen en houten speren -> GoT ) en jij kan alleen maar geschiedenis aanhalen (buskruit, atoombommen e.d. ). De rest is pure speculatie wat er gaat gebeuren...

Elke verklaring die niet wetenschappelijk kan worden bewezen wordt weggeschoffeld en als zelfbedrog aangemerkt. Natuurkundigen werpen zich op als theologen. Psychologen als mensenkenners. God is een vorm van zelfbedrog gevoed door angst voor de dood. Bewustzijn en vrije wil zijn het gevolg van fysische en chemische processen.

Je doelt hier op de fundamentele vraag van "Wat is nou de waarheid?". De wetenschap observeert, en als zij dingen niet observeert (er zijn talloze experimenten naar telekinese en telepathie geweest, vooral in de periode direct na de oorlog) dan bestaat dat niet. Uiteindelijk komt alles neer op een aantal levensaxioma's die je aanneemt, en die vallen gewoon niet te bewijzen. Maar als wat wij waarnemen waar is, dan zit de wetenschap verdomd goed in de buurt van waar.

Wetenschappers hebben een de air overal de beste verklaring voor te hebben. We zouden bijna vergeten wat voor ongelooflijke onzin wetenschappers in de loop van de tijd al niet uitgekraamd hebben. Vooral als het op de mens aankomt. De volstrekte onzin van Jung, Freud, Skinner, Spock die jarenlang als de waarheid is aangemerkt, is volkomen lachwekkend.

Wat door wetenschappers is weerlegd. Face it, wetenschappelijk denken is verweven in onze cultuur. Ik zou zelfs bijna durven stellen dat dit juist is wat ons mensen maakt. Wij zijn nieuwsgierig naar hoe iets werkt, en willen dit uitzoeken.

Waar jij bang voor bent is niet de wetenschap, maar het denken van de wetenschappers. Ik hier al eens naar voren gebracht dat het wetenschappelijke denken sterk beinvloed wordt door autisme. Nogal wat wetenschappers zijn dat in meer of minder mate.

Mensen met autistiche aanleg kunnen absoluut niet hebben dat dingen in hun omgeving onbeheersbaar zijn. Ze zijn veel beter in de omgang met abstracties en computers dan zoiets irrationeels als mensen. Vandaar ook dat ze sterke behoefte hebben om bovennatuurlijke zaken en de menselijke aspecten te rationaliseren of te ontkennen.

Is dit geen rationalisatie van hoe jij vindt dat mensen moeten denken?
Als ik door rationeel denken erachter kom dat Sinterklaas niet bestaat, is dat dan fout, omdat het rationeel gebeurt? Er zijn nu eenmaal mensen die niet in het bestaan van bovennatuurlijke zaken geloven, en er zijn er die daar wel in geloven.
Jij bent bang voor rationalisatie van emoties, maar stel je dan voor om alles weer op emoties te doen? Rationeel denken is juist iets eigens van mensen, om dit te ontkennen lijkt me vreemd

Daar zijn ze zich niet bewust van. Hun superioriteit op het gebied van logisch denken, verzekert hen ervan dat zij het bij het rechte eind hebben. Omdat ze hun eigen natuur komsekwent ontkennen, zien ze niet in dat hun denken voorkomt uit een neiging om de omgeving voor hen zelf beheersbaar te houden. Als zoon van een geniale autistische vader kan ik daar wel een paar boeken over vol schrijven.

Hun eigen natuur consequent ontkennen? Hoe kom je hierbij? Kun jij hun gedachten lezen?
Wie zegt dat niet jij je omgeving beheersbaar wil hebben door veel rationele argumenten af te doen als spinsels van autisten? Dit is een welles-nietes verhaal waar geen einde aan kan komen, aangezien we onszelf niet volledig begrijpen. Wat ik wel zie is dat jij het gedrag van anderen rationaliseert, en probeert te verklaren vanuit je eigen blik. Is dit niet juist waar jij anderen van beschuldigd?
Volgens mij doet iedereen dit, en is het juist iets wat mensen nou eenmaal doen.

Wetenschap is goed voor de mensheid maar deze vorm van wetenschappelijke denken is juist een gevaar voor de mensheid, omdat het de menselijke natuur ontkent. Wetenschap en religie zijn ook helemaal geen vijanden, want wetenschap bedrijven, kun je heel goed zien als het ontdekken van God's plan. Jammer is alleen dat steeds meer wetenschappers zich daar zo vijandig tegenover stellen. Maar als je inziet dat dit voortkomt uit een gebrek en niet een superieure intelligentie, dan kun je daar best mee omgaan. Wie de mystiek van het leven kan zien is een rijk mens. Eerlijk gezegd hebben weer wetenschappers nodig zoals jij.

Waar je dat steeds meer vandaan haalt weet ik niet. Je onderbouwt dit compleet niet. Ik zou kunnen zeggen dat ik juist het tegenovergestelde zie gebeuren, maar dit doe ik niet, aangezien ik geen uitgebreid onderzoek heb gedaan (of mijn intuitie 100% vertrouw). Waarom denk je dat de gemiddelde wetenschapper (als zoiets al bestaat) geen mystiek ziet in zijn werk? Veel wiskundigen (bijv) zijn juist onder de indruk van de schoonheid van de wiskunde, dat is een emotie die erg diep gaat. Is dit een rationalisatie, of is dit gewoon iets wat anderen voelen als ze mooie muziek horen, of een mooi boek lezen?
Wetenschap en religie zijn zeker geen vijanden, dat worden ze pas als religie zich op het terrein van wetenschap gaat begeven, en uitspraken gaat doen over het waarheidsgehalte van wetenschappelijke theorieën.

[Christiaan]

Lasker; we hebben gemerkt dat je emailadres nog niet is bijgewerkt. Je provider is gestopt en daarom werkt dat adres niet meer. Zou je je email adres kunnen aanpassen of eventueel naar [e-mail] kunnen mailen?

[cappie]

vraagje:

als 'de wetenschap' zich bezighoud met het ontleden van het zichtbare gedeelte van ons unversum, WAT houd zich dan bezig met het ontleden van het onzichtbare gedeelte van ons unversum?

[Verwijderd]

hmm interessant zeg...

Vooral het reductionistische denken van de wetenschap stoort mij enorm...

Om de helft van de replies te reduceren: Het over en weer verdedigen (of flamen) is gewoon een kwestie van Ego.

Mijn dilemma is puur psychologisch...

tja, zijn de meeste dilemma's dat niet?oh verdorie, dit mocht niet van Morgoth...

cappie schreef op 22 september 2002 @ 04:12:
vraagje:

als 'de wetenschap' zich bezighoud met het ontleden van het zichtbare gedeelte van ons unversum, want houd zich dan bezig met het ontleden van het onzichtbare gedeelte van ons unversum?

Antwoord:
Ja
Uitgebreid:
Als de mens zich bezighoud met het ontleden van het (voor hem) zichtbare gedeelte van zijn unversum, dan houdt de rest van het universum zich bezig met het ontleden van het onzichtbare gedeelte van het universum.
Motivatie:
(de term 'reductioneel denken' blijft leuk)
Elk mens reduceerd de wereld die hij ziet tot hapklare brokken, ieder op z'n eigen manier met eigen redenen. Wat deze niet ziet, dat is er niet en dit 'niets' is voor deze niet verder te reduceren.
De ene heeft betere oogkleppen of filters dan de andere, en de ene kijkt naar wat anders dan de andere. Dus wordt er meestal naar zichzelf gekeken (Ego dus). Als een Ego naar zich zelf probeerd te kijken, dan ziet deze meestal wat hij mist en niet wat hij heeft. (Beetje tegenstrijdig iets dat Ego). Dus dat universumdeel is meestal bezig met het ontleden van zijn onzichtbare gedeelte. Dus ben ik maar blij dat een mens (ondanks zijn Ego) toch nog soms zielsgelukkig kan zijn.

[Verwijderd]

Fused schreef op 21 september 2002 @ 01:19:
Door Fused - Saturday 21 September 2002 00:34

persoonlijk dilemma

Lasker trekt hier een rechte lijn tussen wetenschappers, autisten en Volkert van der G. Voorzover mij bekend is het
a) Volstrekt onredelijk is ongefundeerd te suggereren dat autisten zeer onwenselijk, schadelijk en gevaarlijk zijn. Er is geen enkele grond voor, afgezien van zijn volstrekt onjuiste idee van 'autisten'. Ik vind het zeer onterecht dat hij een bevolkingsgroep die het al moeilijk genoeg heeft in deze wereld zo bestempeld.
b) Volstrekt onredelijk is ongefundeerd te claimen dat veel wetenschappers autisten zijn en gezien zijn beschuldigingen aan het adres van autisten dus veel wetenschappers ervan beschuldigd dezelfde eigenschappen te hebben.
c) Volstrekt onredelijk ongefundeerd te claimen dat Volkert van der G. een autist danwel een wetenschapper danwel beide is.

Kortom, Lasker is gewoon direct wetenschappers aan het flamen en aangezien nogal wat W&L regulars zich als wetenschapper beschouwen is hij gewoon een flamewar aan het starten. Hij heeft geen flauw benul van de complexe stoornis die men autisme noemt. Hij heeft al helemaal geen benul van de nuance dat wat men wetenschappers en/of 'hackers' toedicht een stoornis in het autistische spectrum is: iets fundamenteel anders volgens de DSM IV criteria. Bovenal heeft hij geen enkel benul van het aantal mensen dat deze stoornissen hebben en hun gemiddelde sociale toestand en heeft hij al zeker geen enkel recht ze zo te beschuldigen.

Fused, je trek meer van leer tegen jouw interpretatie van mijn opvattingen dan mijn opvattingen.
ad a) Ik trek niet van leer tegen autisten, als je wat verder leest zou je dat ook zelf kunnen concluderen. Ik zie autisme niet als geestesziekte, maar een evolutionair zijpad, met voor en nadelen.

ad b) Ik ga veel minder ver. Mijn stelling is dat het strikt logische wetenschappelijke denken voor een niet onbelangrijk deel beinvloed wordt door het feit dat hoogbefaafde wetenschappers niet zelden autistische aanleg hebben.

ad c) Ik heb ontkend dat volkert een wetenschapper is. De reden waarom ik volkert heb genoemd is slechts als illustratie waar strikt logisch denken toe kan leiden. Want hoewel Volkert misschien gestoord is, is dat beslist niet noodzakelijk. Als ik van leer trek tegen wetenschappers, is het tegen de strikt logische benadering van zaken die in mijn ogen zo niet benaderd moeten worden.

Misschien vind je mijn ideeen kwetsend, toch is denk ik er zo over. Ik vind het ook niet leuk dat sommige wetenschappers jezus een scizofreen achten, maar als theorie is het toegestaan en het is een originele invalshoek. Toen ik stelde dat nerd-gedrag gerelateerd was aan autisme, kreeg ik van niemand bijval. Toch leuk dat er kort daarna op tweakers.net een stukje verscheen waarin precies dat werd bevestigd.

In mijn eerste post heb ik misschien te zeer gegeneraliseerd, maar in het vervolgdebat met FCA heb ik het verder genuanceerd. Ik vermoed dat jij die postings niet goed gelezen hebt.

[Confusion]

Lasker,

Diverse mensen hier, waaronder degenen die enigszins objectief geacht worden te zijn, waren het redelijk met mij eens. Het ligt niet aan mijn persoonlijke interpretatie van wat je schreef: het ligt aan wat je schreef. Je lanceert een hier ter plekke verzonnen theorie, die duidelijk opgesteld is met het doel wetenschappers af te zeiken. Een goede theorie komt vanuit bepaalde aannames tot een conclusie; de jouwe komt vanuit een conclusie tot bepaalde aannames. Je theorie heeft grove tekortkomingen en de doelstelling is overduidelijk immoreel; vandaar mijn woede en vandaar het begrip van anderen voor mijn woede.

[Verwijderd]

Fused schreef op 22 september 2002 @ 13:15:
Lasker,

Diverse mensen hier, waaronder degenen die enigszins objectief geacht worden te zijn, waren het redelijk met mij eens. Het ligt niet aan mijn persoonlijke interpretatie van wat je schreef: het ligt aan wat je schreef. Je lanceert een hier ter plekke verzonnen theorie, die duidelijk opgesteld is met het doel wetenschappers af te zeiken. Een goede theorie komt vanuit bepaalde aannames tot een conclusie; de jouwe komt vanuit een conclusie tot bepaalde aannames. Je theorie heeft grove tekortkomingen en de doelstelling is overduidelijk immoreel; vandaar mijn woede en vandaar het begrip van anderen voor mijn woede.

Hoe denk jij dat de tijdsgenoten van Nietzsche over zijn theorien dachten. Dat veel mensen een bepaalde theorie als beledigend ervaren is een feit. Maar dat wil nog niet zeggen dat dat ook de enige intentie er achter is. Het is niet mijn intentie om te beledigen, ook al doe ik dat kennelijk wel. Daarvoor mijn excuses, want dat is niet de opzet van mijn theorie dat ook het wetenschappelijk reductionistische denken, door genetische factoren worden beinvloed. Grappig genoeg is mijn theorie een voorbeeld van reductionistisch denken. En het is ironisch dat uitgerekend wetenschappers dat nu zelf als pijnlijk ervaren.

Terecht hebben mensen mij er op gewezen dat de eerste post te generaliserend is. Ik zal proberen om in het vervolg mij wat zorgvuldiger uit te drukken.

[Confusion]

lasker schreef:
Hoe denk jij dat de tijdsgenoten van Nietzsche over zijn theorien dachten. Dat veel mensen een bepaalde theorie als beledigend ervaren is een feit. Maar dat wil nog niet zeggen dat dat ook de enige intentie er achter is.

Nietzsche had redelijke argumenten, maar veel mensen wilden niet aan zijn conclusies. Wij hebben geen moeite met je conclusies: die kloppen op basis van je argumenten. We hebben alleen moeite met je argumenten, aangezien die nergens op slaan en volkomen uit de lucht gegrepen zijn. Je hebt er geen enkel bewijs voor. Je analogie is onterecht en verdient punten op de crackpot index (http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html); dat men in het verleden weleens sceptisch was over een theorie, bewijst niets over jouw theorie.

Bovendien geef je blijk niet weten welke problemen mensen met een afwijking in het autistische spectrum hebben. Een aantal toewijzingen van jou aan autisme zijn volstrekt onterecht en beledigend, omdat ze slechts voortkomen uit gebrekkige kennis en vooroordelen jouwerzijds. Een negroide man lui noemen op basis van zijn genetische profiel is ook beledigend, om exact dezelfde reden. Zoals bij negroide mensen geen luiheids-gen te vinden is, zo is er bij mensen met een afwijking in het autistische spectrum geen 'koppigheids, wetenschappelijk, anti-religieus'-gen te vinden.

Sterker nog, juist het feit dat deze mensen minder vaak religieus zijn, is een argument tegen het bestaan van een God, omdat mensen die door een genetische afwijking minder 'gevoel' hebben in de breedste zin des woords dus blijkbaar ook geen religieus gevoel hebben en religie dus niet meer dan een gevoel kan zijn.

Jij pakt autistische mensen op het feit dat ze minder vaak geloven in niet-aantoonbare zaken, maar je overziet compleet dat dit een sterk argument is voor de conclusie dat niet-aantoonbare zaken slechts op gevoel berusten.

[Virtox]

Hihi, zelden zoiets grappigs gelezen voor het slapen gaan

Lasker : Autistische denkers hebben altijd een groot gevaar gevormd voor elk geloof. Met hun niets ontziende rechtlijnigheid laten zij geen ruimte voor andersdenkenden en hebben ze heel wat slachtoffers gemaakt.

Lijkt toch erg veel op het gedrag van de hier gequote
No flame intended, maar wat is er uit je psychologische test gekomen ? (just interested).
Want je algehele "wetenschappelijke" houding, rechtlijnigheid en de quote over je vader, in combinatie met de "aanval" op (autistische) wetenschappers en het geheel waar je tegen "predikt" intrigeren mij. Je voldoet namelijk zelf dus aan datgene waarvan je aangeeft dat het niet zou deugen.

God is een roze olifant, punt uit.
_{En ik maar denken dat het een oude vent is met een lange grijze baard.}
En als jij God ervaart dan is dat het gevolg van zelfbegoocheling.

Deze quote lijkt mij dus zo'n typisch geval van de mijn eerste quote, geen ruimte voor andermans meningen, en het rechtlijning negeren van andere mogelijkheden.

Even meer terug naar het begin van het topic en de topicstarter :

Nu ben ikzelf overtuigd atheist/wetenschapper, omdat ik het niet eens met met gangbare geloven en vrij rationalistisch ben, echter heb ik mij ook mijn hele leven al afgevraagd waar alles vandaan komt, en dan doel ik op het allereerste begin (bv de big bang). Dan kom je toch al snel uit op iets "ongrijpbaars". Feitelijk weet ik niet of en waar ik in zou moeten geloven, maar ik sluit niets uit, want ik kan ook niet bewijzen dat god niet bestaat....

En ik verwonder mij nog dagelijks om de (mooie) (menselijke) natuur en het geheel blijft in mijn ogen behoorlijk mysterieus, hoewel ik mij vanuit mijn studie en werk in allerlei rationalistische dingen verdiept heb. Zoals de werking van neuronen/hersenen/computers/qauntum-mechanica etc.

Maar toch naarmate ik meer en meer over de wetenschap te weten kom des te meer groeit in mij het besef dat de wetenschap die prachtige, mysterieuze visie op het leven ruïneert en dat besef doet pijn.

Dat doet het dus alleen als je dat zelf toelaat.

Vooral het reductionistische denken van de wetenschap stoort mij enorm.
Om een voorbeeld te noemen:
Ik geloof (of wil niet geloven) dat een mens te reduceren valt tot enkele chemische componenten en dat de ziel van een mens niets anders is dan de reflectie van chemische processen in de hersenen.
Dat denkbeeld verwoest voor mij eigenlijk de zin van het leven en geeft mij het gevoel dat er eigenlijk geen rede is om nog verder te gaan met leven.

Persoonlijk geloof ik dus wel (maar soms ook weer niet, dat vind ik nu juist het mooie) dat de menselijke ik te reduceren valt tot een chemisch proces. En dat vind ik ook weer fascinerend. Ik heb een tijdje onderzoek mogen doen naar de werking van hersenen en er van alles aan meten, maar hoe je het ook quantificeert het blijft zeer complex, onvoorspelbaar en mysterieus.

En hoe je het bekijkt, hangt grotendeels van je zelf af, je maakt uiteindelijk zelf de keuze of je een brede blik houdt of dat je 1 theorie aanhangt en de rest wegschuift.

Ik zou zeggen, wees er niet te bang voor dat de mystiek van het leven verpest zou worden door een technische studie, je denkt er genoeg over na, wat mij de indruk geeft dat je hang naar het mystieke niet snel zal verdwijnen.

Hmm volgens mij moet ik es gaan slapen anders draaf ik tever door

[ Voor 0% gewijzigd door Virtox op 23-09-2002 01:19 . Reden: verduidelijking ]

[Verwijderd]

Fused schreef op 22 september 2002 @ 21:43:
[...]

Nietzsche had redelijke argumenten, maar veel mensen wilden niet aan zijn conclusies. Wij hebben geen moeite met je conclusies: die kloppen op basis van je argumenten. We hebben alleen moeite met je argumenten, aangezien die nergens op slaan en volkomen uit de lucht gegrepen zijn. Je hebt er geen enkel bewijs voor. Je analogie is onterecht en verdient punten op de crackpot index (http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html); dat men in het verleden weleens sceptisch was over een theorie, bewijst niets over jouw theorie.

De argumenten en ideen komen voor een grootste deel niet van mijzelf, maar uit publikaties op internet die ik in de loop van de tijd ben tegengekomen. Het wordt gesteund uit mijn eigen observatie van mijzelf en andere autisten die ik ken.

Bovendien geef je blijk niet weten welke problemen mensen met een afwijking in het autistische spectrum hebben. Een aantal toewijzingen van jou aan autisme zijn volstrekt onterecht en beledigend, omdat ze slechts voortkomen uit gebrekkige kennis en vooroordelen jouwerzijds. Een negroide man lui noemen op basis van zijn genetische profiel is ook beledigend, om exact dezelfde reden. Zoals bij negroide mensen geen luiheids-gen te vinden is, zo is er bij mensen met een afwijking in het autistische spectrum geen 'koppigheids, wetenschappelijk, anti-religieus'-gen te vinden.

De argumentatie klopt niet helemaal: Een negroide man ritmisch noemen is niet beledigend, hoewel er evenimin een ritme gen te vinden is. Autisme is vrijwel zeker genetisch bepaald. Ik zeg niet dat autisten anti-religieus zijn, ik kwam zelfs een onderzoek tegen waarin geloofsfanatisme in verband werd gebracht met autisme. Ik zie autisme meer als een overspecialisatie in logisch rationeel denken.

Sterker nog, juist het feit dat deze mensen minder vaak religieus zijn, is een argument tegen het bestaan van een God, omdat mensen die door een genetische afwijking minder 'gevoel' hebben in de breedste zin des woords dus blijkbaar ook geen religieus gevoel hebben en religie dus niet meer dan een gevoel kan zijn.

Met deze opmerking bewijs in zekere zin mijn gelijk. Autisten zijn goed in logisch denken en kunnen niet zo goed met gevoelens omgaan. Om die reden overdrijven ze de waarde van logisch denken en onderwaarderen ze de waarde van andere vormen van denken, zoals emotioneel denken en intuitie. Psychologen noemen dit gedrag compensatie.

Jij pakt autistische mensen op het feit dat ze minder vaak geloven in niet-aantoonbare zaken, maar je overziet compleet dat dit een sterk argument is voor de conclusie dat niet-aantoonbare zaken slechts op gevoel berusten.

Met het woordje "slechts" zeg je iets heel belangrijks. Een van de dingen die ik heb geleerd is dat een mens bestaat uit rede én gevoel. En dat gevoel niet minder belangrijk is dan de rede. Je kunt als mens nooit in harmonie komen als je gevoelens niet de waarde geeft die ze toekomt. Maar dat is moeilijk als rationeel denken je goed af gaat, maar gevoelens je steeds in verlegenheid brengen.

[Verwijderd]

MoodSwing schreef op 23 september 2002 @ 01:16:
Hihi, zelden zoiets grappigs gelezen voor het slapen gaan


[...]


Lijkt toch erg veel op het gedrag van de hier gequote
No flame intended, maar wat is er uit je psychologische test gekomen ? (just interested).
Want je algehele "wetenschappelijke" houding, rechtlijnigheid en de quote over je vader, in combinatie met de "aanval" op (autistische) wetenschappers en het geheel waar je tegen "predikt" intrigeren mij. Je voldoet namelijk zelf dus aan datgene waarvan je aangeeft dat het niet zou deugen.

Dat vind ik nou een buitengewoon intelligente observatie. Ik voldoe inderdaad op een groot aantal punten aan de door mij gestelde criteria en niet toevallig, want inderdaad kan mijn gedrag deels verklaard worden uit een autistische aanleg. Ik hou ook erg van grappen met een dubbele of driedubbele bodem. Wat dat betreft ben ik een hele uitzonderlijke autist, want autisten hebben grote moeite met het herkennen van zulke zaken.

In mijn direkte familie kan ik nog tien anderen aanwijzen met dezelfde aanleg. Daarom heeft het onderwerp ook mijn buitengewone interesse. Dat autisme niet zou deugen heb ik niet gesteld. Wel dat de voordelen een eenzijdige manier van denken in de hand werkt. Veel tekortkomingen kunnen geheel of deels overwonnen worden als je er bewust van bent. Uit de intelligentietest kwam dat ik hele intelligente jongen was op een breed terrein met een normale fantasie en een enigzins fragmentarische persoonlijkheid.

Deze quote lijkt mij dus zo'n typisch geval van de mijn eerste quote, geen ruimte voor andermans meningen, en het rechtlijning negeren van andere mogelijkheden.

Inderdaad het was een van de uitspraken waar in in geloofsdiscussies vaak mee geconfronteerd werd en geenszins mijn eigen mening.

[Confusion]

Lasker,

Je blijft aan de gang mensen eigenschappen toe te wijzen op basis van een onjuist idee van autisme. Onderstaand, de DSM IV criteria van autisme, op basis waarvan psychiaters hun diagnose stellen. Asperger/PDD is wat men verhoogd toeschrijft aan 'hackers' en wat jij extrapoleert naar 'wetenschappers'. Die verhoogde diagnose van Asperger is echter meer aan sociale factoren toe te wijden, dan aan een daadwerkelijk verhoogd aantal gevallen Asperger in onze maatschappij. Ik vertoon vrijwel alle eigenschappen van Asperger, maar mijn psych is vrij duidelijk geweest: ik heb het niet. In jouw ogen, in jouw beschrijvingen, zou ik het prototype moeten zijn en je zit er domweg naast. Ik vraag me af of jij gediagnoseerd bent, of dat jij ook alleen maar denkt het te zijn, zoals ik dacht het te zijn, omdat je aan zoveel puntjes voldoet en je zo goed herkent in de beschrijvingen van de mensen die het echt hebben.

In feite is er iets simpelers aan de hand: er zijn gewoon groepen mensen in de maatschappij die bepaalde eigenschappen delen. Dat is misschien terug te leiden op genetische patronen, waarschijnlijk ook voor een deel op opvoeding, maar het zijn domweg geen afwijkingen.
Je aannames over 'autisten' kloppen niet en je conclusies dus ook niet. Verdere algemene eigenschappen die je wetenschappers in meer of mindere mate probeert toe te schrijven mag je best proberen hard te maken, maar doe dat nou gewoon zonder het begrip autisme: dat heeft geen enkele functie in deze discussie.

DSM-IV Criteria, Pervasive Developmental Disorders
299.00 Autistic Disorder

A. A total of six (or more) items from (1), (2), and (3), with at least two from (1), and one each from (2) and (3):
(1) qualitative impairment in social interaction, as manifested by at least two of the following:
(a) marked impairment in the use of multiple nonverbal behaviors, such as eye-to- eye gaze, facial expression, body postures, and gestures to regulate social interaction

(b) failure to develop peer relationships appropriate to developmental level

(c) a lack of spontaneous seeking to share enjoyment, interests, or achievements with other people (e.g., by a lack of showing, bringing, or pointing out objects of interest)

(d) lack of social or emotional reciprocity
(2) qualitative impairments in communication, as manifested by at least one of the following:
(a) delay in, or total lack of, the development of spoken language (not accompanied by an attempt to compensate through alternative modes of communication such as gesture or mime)

(b) in individuals with adequate speech, marked impairment in the ability to initiate or sustain a conversation with others

(c) stereotyped and repetitive use of language or idiosyncratic language

(d) lack of varied, spontaneous make-believe play or social imitative play appropriate to developmental level
(3) restricted, repetitive, and stereotyped patterns of behavior, interests, and activities as manifested by at least one of the following:
(a) encompassing preoccupation with one or more stereotyped and restricted patterns of interest that is abnormal either in intensity or focus

(b) apparently inflexible adherence to specific, nonfunctional routines or rituals

(c) stereotyped and repetitive motor mannerisms (e.g., hand or finger flapping or twisting or complex whole-body movements)

(d) persistent precoccupation with parts of objects
B. Delays or abnormal functioning in at least one of the following areas, with onset prior to age 3 years: (1) social interaction, (2) language as used in social communication, or (3) symbolic or imaginative play.

C. The disturbance is not better accounted for by Rett's disorder or childhood disintegrative disorder.

299.80 Pervasive Developmental Disorder, Not Otherwise Specified

This category should be used when there is a severe and pervasive impairment in the development of reciprocal social interaction or verbal and nonverbal communication skills, or when stereotyped behavior, interests, and activities are present, but the criteria are not met for a specific pervasive developmental disorder, schizophrenia, schizotypal personality disorder, or avoidant personality disorder. For example, this category includes "atypical autism" --presentations that do not meet the criteria for autistic disorder because of late age of onset, atypical symptomatology, or subthreshold symptomatology, or all of these.

299.80 Asperger's Disorder

A. Qualitative impairment in social interaction, as manifested by at least two of the following:
(1) marked impairment in the use of multiple nonverbal behaviors, such as eye-to-eye gaze, facial expression, body postures, and gestures to regulate social interaction

(2) failure to develop peer relationships appropriate to developmental level

(3) a lack of spontaneous seeking to share enjoyment, interests, or achievements with other people (e.g., by a lack of showing, bringing, or pointing out objects of interest to other people)

(4) lack of social or emotional reciprocity
B. Restricted, repetitive, and stereotyped patterns of behavior, interests, and activities, as manifested by at least one of the following:
(1) encompassing preoccupation with one or more stereotyped and restricted patterns of interest that is abnormal either in intensity or focus

(2) apparently inflexible adherence to specific, nonfunctional routines or rituals

(3) stereotyped and repetitive motor mannerisms (e.g., hand or finger flapping or twisting, or complex whole-body movements)

(4) persistent preoccupation with parts of objects
C. The disturbance causes clinically significant impairment in social, occupational, or other important areas of functioning.

D. There is no clinically significant general delay in language (e.g., single words used by age 2 years, communicative phrases used by age 3 years).

E. There is no clinically significant delay in cognitive development or in the development of age-appropriate self-help skills, adaptive behavior (other than in social interaction), and curiosity about the environment in childhood.

F. Criteria are not met for another specific pervasive developmental disorder or schizophrenia.

299.80 Rett's Disorder

A. All of the following:
(1) apparently normal prenatal and perinatal development

(2) apparently normal psychomotor development through the first 5 months after birth

(3) normal head circumference at birth
B. Onset of all of the following after the period of normal development:
(1) deceleration of head growth between ages 5 and 48 months

(2) loss of previously acquired purposeful hand skills between ages 5 and 30 months with the subsequent development of stereotyped hand movements (i.e., hand-wringing or hand washing)

(3) loss of social engagement early in the course (although often social interaction develops later)

(4) appearance of poorly coordinated gait or trunk movements

(5) severely impaired expressive and receptive language development with severe psychomotor retardation
299.10 Childhood Disintegrative Disorder

A. Apparently normal development for at least the first 2 years after birth as manifested by the presence of age-appropriate verbal and nonverbal communication, social relationships, play, and adaptive behavior.

B. Clinically significant loss of previously acquired skills (before age 10 years) in at least two of the following areas:
(1) expressive or receptive language

(2) social skills or adaptive behavior

(3) bowel or bladder control

(4) play

(5) motor skills
C. Abnormalities of functioning in at least two of the following areas:
(1) qualitative impairement in social interaction (e.g., impairment in nonverbal behaviors, failure to develop peer relationships, lack of social or emotional reciprocity)

(2) qualitative impairments in communication (e.g., delay or lack of spoken language, inability to initiate or sustain a conversation, stereotyped and repetitive use of language, lack of varied make-believe play)

(3) restricted, repetitive, and stereotyped patterns of behavior, interests, and activities, including motor stereotypies and mannerisms
D. The disturbance is not better accounted for by another specific pervasive developmental disorder or by schizophrenia.
Diagnostic and Statistical Manual, 4th Edition, ©1994, American Psychiatric Association

[Confusion]

lasker schreef:
De argumenten en ideen komen voor een grootste deel niet van mijzelf, maar uit publikaties op internet die ik in de loop van de tijd ben tegengekomen. Het wordt gesteund uit mijn eigen observatie van mijzelf en andere autisten die ik ken.

Ja, je hebt een aantal feiten waargenomen in diverse documenten, maar je hebt deze vervolgens zelf causaal met elkaar verbonden, terwijl er nog geen enkele correlatie is aangetoond en je je bovendien vergist door er zaken bij te halen die je alleen maar denkt gelezen te hebben, maar in feite onjuist zijn. Dat je observaties je steunen lijkt een typisch voorbeeld van confirmation bias. Je neemt waar wat je onbewust waar denkt te moeten nemen en hebt daardoor geen oog meer voor al die gevallen waarin je theorie niet klopt.

Ik zie autisme meer als een overspecialisatie in logisch rationeel denken.

En heb je nu zelf niet door hoe bizar dit klinkt? Ben je een psychiater? Ben je gedragswetenschapper? Heb je ooit enig onderzoek naar autisme gedaan? Hoe denk jij dan het recht te hebben iets 'te zien' over autisme? Er zijn mensen met veel meer verstand van zaken die hele andere dingen vertellen over autisme. Jij 'ziet' iets, maar het is uit de lucht gegrepen, omdat het gebaseerd op je eigen selectieve waarnemingen, die op een zeker moment zichzelf filteren door confirmation bias.

Met deze opmerking bewijs in zekere zin mijn gelijk. Autisten zijn goed in logisch denken en kunnen niet zo goed met gevoelens omgaan.

Laten we dit aannemen, dan is dit:

Om die reden overdrijven ze de waarde van logisch denken en onderwaarderen ze de waarde van andere vormen van denken, zoals emotioneel denken en intuitie.

nog steeds een volkomen verzonnen conclusie, waarvoor je geen enkel argument hebt, behalve dat compensatiegedrag weleens waar te nemen is in mensen. Er is geen enkel argument om aan te nemen dat compensatiegedrag plaatsvind bij autisten.

Sterker nog: als je iets niet hebt, niet kent, dan mis je het niet en kan je er dus niet voor compenseren. Je kan een eigenschap die je niet hebt en niet kan krijgen niet onderwaarderen. Als ze sociaal gedrag al onderwaarderen, is het omdat de maatschappij het sociale gedrag van autisten niet accepteerd en hen een idee van 'sociaal gedrag dat ze zouden moeten hebben' heeft opgelegd; dan is het niet verwonderlijk dat ze dat onderwaarderen; het is menseigen alles dat je niet intresseert en wordt opgedrongen als waardeloos te zien.

Ik kan me persoonlijk heel goed vinden in het sociale gedrag van autisten en denk dat de rest van de wereld zich misschien eens aan zou moeten passen: zij zich bij tijd en wijle volstrekt irrationeel en doen uit gevoel hele domme, en soms gruwelijke, dingen en gedragen. Jij velt een oordeel over gedrag en vind sociaal gedrag beter: in feite komt je hele theorie voort uit het feit dat je wetenschappers een gebrek toedicht. Ik zou geen oordeel willen vellen, maar het is wel grappig dat je mensen er nooit op mag wijzen dat ze uit gevoel handelen en irrationeel zijn. Blijkbaar is dat de geaccepteerde norm en ik zeg: Fuck the geaccepteerde norm, want die deugt niet.

Met het woordje "slechts" zeg je iets heel belangrijks. Een van de dingen die ik heb geleerd is dat een mens bestaat uit rede én gevoel. En dat gevoel niet minder belangrijk is dan de rede. Je kunt als mens nooit in harmonie komen als je gevoelens niet de waarde geeft die ze toekomt. Maar dat is moeilijk als rationeel denken je goed af gaat, maar gevoelens je steeds in verlegenheid brengen.

Geef eens een argument voor
a) Mensen bestaan uit rede en gevoel
b) gevoel is niet minder belangrijk dan rede
c) waarom gevoel noodzakelijk is
d) wat de voordelen van gevoel zijn
e) dat gevoelens je 'steeds' in verlegenheid brengen als je er wat minder van hebt

Wat probeer ik hiermee te zeggen? Dit hele stukje is een mening; een weergave van de algemeen geaccepteerde norm. Er zitten geen argumenten in bovenstaand stukje en slechts een waardeoordeel ligt ten grondslag aan je 'argument' dat mensen 'nu eenmaal' uit rede en gevoel bestaan.

[Verwijderd]

Sterker nog: als je iets niet hebt, niet kent, dan mis je het niet en kan je er dus niet voor compenseren. Je kan een eigenschap die je niet hebt en niet kan krijgen niet onderwaarderen. Als ze sociaal gedrag al onderwaarderen, is het omdat de maatschappij het sociale gedrag van autisten niet accepteerd en hen een idee van 'sociaal gedrag dat ze zouden moeten hebben' heeft opgelegd; dan is het niet verwonderlijk dat ze dat onderwaarderen; het is menseigen alles dat je niet intresseert en wordt opgedrongen als waardeloos te zien.

Geef eens een argument voor:
a) Als je iets niet hebt of kent mis je het niet (ik neem aan dat veel autisten sociale interactie tussen andere mensen wel waarnemen?)
b) Autisten sociaal gedrag vertonen
c) De 'maatschappij' dat niet accepteert
d) De 'maatschappij' autisten een vorm van sociaal gedrag dat ze zouden moeten hebben oplegt
e) De mens alles wat hem niet interesseert en wordt opgedrongen als waardeloos ziet
f) Etcetera

Vanwaar al deze wijsheid? Ben jij sociaal psycholoog? Heb jij onderzoek gedaan naar het gedrag van autisten? En naar de maatschappelijke waardering daarvan?

Ik wil hiermee niet Lasker's grotendeels onzinnige post verdedigen, alleen aantonen dat jij hem op oneigenlijke gronden bestrijdt. Zo gaat het niet aan om te schermen met een argument als 'diverse mensen hier die objectief geacht moeten worden waren het met mij eens'. Evenmin denk ik dat het zin heeft om de DSM erop na te slaan om erachter te komen wat de diagnose 'autisme' precies inhoudt. Lasker zegt eea op de hem eigen apodictische wijze, maar er is niets op tegen om bijvoorbeeld te beweren dat het gedrag van veel wetenschappers kenmerken vertoont van de diagnose autisme. Niet dat ik dat zou willen onderzoeken of verdedigen.

Nog even iets anders: Autisten hebben niet hun eigen vormen van sociaal gedrag. Ze hebben de grootste moeite dat te vertonen, of eraan deel te nemen. Dit is geen 'maatschappelijk' gegeven: Sociaal gedrag is heel goed wetenschappelijk te definieren, net als deficienties op dat gebied. Ik denk niet dat er een maatschappij denkbaar is waarin autisme de sociale norm kan zijn.

[Confusion]

DrStrange schreef:
Geef eens een argument voor:
a) Als je iets niet hebt of kent mis je het niet (ik neem aan dat veel autisten sociale interactie tussen andere mensen wel waarnemen?)

Dat is een waarneming; ze voelen het zelf nog steeds niet. Argument: de DSM IV definitie en de collectieve overeenkomstige verklaringen van autisten.

b) Autisten sociaal gedrag vertonen

Definieer 'sociaal gedrag'. Voorzover bekend hebben autisten nog steeds interactie met niet autisten en vertonen dus een zekere mate van sociaal gedrag.

c) De 'maatschappij' dat niet accepteert

Waarom denk je dat autisme als psychiatrische afwijking geclassificeerd wordt?

d) De 'maatschappij' autisten een vorm van sociaal gedrag dat ze zouden moeten hebben oplegt

De maatschappij probeert aan iedereen normen op te leggen. Iedereen probeert normen aan anderen op te leggen en een grote meerderheid meent bovendien met zekerheid gelijk te hebben over die norm. Daardoor hebben mensen die op een andere manier sociale interactie hebben het zwaar.

e) De mens alles wat hem niet interesseert en wordt opgedrongen als waardeloos ziet

Ben je het niet eens met deze bewering? Waarschijnlijk wil je hem nuanceren, maar ben je het er grotendeels mee eens. Het verschil tussen jouw vragen en mijn vragen is dat jij het wel met mij eens bent, omdat de uitspraken logisch klinken en te beargumenteren zijn. Zoals je doet, mag je best naar de argumenten vragen. Ik zal ze niet altijd kunnen geven; soms vertrouw ik erop dat het logisch klinkt en men het er uit ervaring mee eens is. Mijn vragen stel ik echter omdat ik het volstrekt oneens ben met iedere specifieke bewering.

Vanwaar al deze wijsheid? Ben jij sociaal psycholoog? Heb jij onderzoek gedaan naar het gedrag van autisten? En naar de maatschappelijke waardering daarvan?

Ik ben geen psycholoog en dat hoef je voor deze uitspraken ook niet te zijn. Daarvoor hoef je alleen afdoende gelezen te hebben over autisme . Aangezien ik uit wat ik gelezen heb weet dat Lasker ongelijk heeft, is het van mijn kant dus wel een geldig argument: ik weet dat hij het verhaal uit zijn duim gezogen heeft.

Zo gaat het niet aan om te schermen met een argument als 'diverse mensen hier die objectief geacht moeten worden waren het met mij eens'.

Dus het is niet redelijk dat als 10 mensen een stuk tekst op bepaalde wijze interpreteren, te concluderen dat de ene dus een slechte tekst heeft geschreven? Of hij wel of niet bewust onzin beweert, hij mag er nog steeds op gewezen worden.

Evenmin denk ik dat het zin heeft om de DSM erop na te slaan om erachter te komen wat de diagnose 'autisme' precies inhoudt.

Hij begint over autisme, dus dat heeft wel degelijk zin.

Lasker zegt eea op de hem eigen apodictische wijze, maar er is niets op tegen om bijvoorbeeld te beweren dat het gedrag van veel wetenschappers kenmerken vertoont van de diagnose autisme. Niet dat ik dat zou willen onderzoeken of verdedigen.

Je mag niet zomaar van alles ongestraft beweren als je het niet kan beargumenteren. Je mag natuurlijk een gelijkenis trekken, maar hij deed veel meer dan dat. Natuurlijk vertonen wetenschappers trekken die lijken op die van autisten. Dat is nog mijlenver verwijdert van de conclusie die hij impliciet trok, dat veel wetenschappers een autistische stoornis hebebn.

Autisten hebben niet hun eigen vormen van sociaal gedrag. Ze hebben de grootste moeite dat te vertonen, of eraan deel te nemen.

Ach, ik kan het best vinden met mensen met een autistische stoornis, omdat ik me bij hen niet krampachtig sociaal hoef te gedragen. Met hen kan ik praten over een intressant onderwerp en vervolgens concluderen: we zijn uitgepraat, zonder dat ik met sociaal gebrabbel een gesprek op gang hoef proberen te houden. Etc. Eerlijkheid over je eigen gevoel: het gesprek was intressant en is dat nu niet meer. [punt] Tot het volgende intressante gesprek.

Ik denk niet dat er een maatschappij denkbaar is waarin autisme de sociale norm kan zijn.

Daarmee ben ik het volstrekt oneens. Van mij mag iedereen Asperger hebben.

[Verwijderd]

Fused schreef op 23 september 2002 @ 08:55:
[...]

Ja, je hebt een aantal feiten waargenomen in diverse documenten, maar je hebt deze vervolgens zelf causaal met elkaar verbonden, terwijl er nog geen enkele correlatie is aangetoond en je je bovendien vergist door er zaken bij te halen die je alleen maar denkt gelezen te hebben, maar in feite onjuist zijn. Dat je observaties je steunen lijkt een typisch voorbeeld van confirmation bias. Je neemt waar wat je onbewust waar denkt te moeten nemen en hebt daardoor geen oog meer voor al die gevallen waarin je theorie niet klopt.

vooralsnog is het inderdaad een hypothese. Ik denk dat de vooruitgang in de psychologie en genetica vast nog hele verassende theorien gaat opleveren.

En heb je nu zelf niet door hoe bizar dit klinkt? Ben je een psychiater? Ben je gedragswetenschapper? Heb je ooit enig onderzoek naar autisme gedaan? Hoe denk jij dan het recht te hebben iets 'te zien' over autisme? Er zijn mensen met veel meer verstand van zaken die hele andere dingen vertellen over autisme. Jij 'ziet' iets, maar het is uit de lucht gegrepen, omdat het gebaseerd op je eigen selectieve waarnemingen, die op een zeker moment zichzelf filteren door confirmation bias.

Wetenschappers stellen al eeuwen lang hypothes op grond van hun waarnemingen. Nieuwe theorien beginnen vaak met een originele gedachte. Het menselijk gedrag is zo complex en moeilijk te duiden, dat het menselijk verstand nog steeds het beste instrument is om patronen te ontdekken.

Ik ben het niet zo eens met het gildedenken: Alleen beroepskunstenaars kunnen kunst produceren, alleen politici kunnen in de volksvertegenwoordiging plaats nemen, alleen wetenschappers mogen een hypothese opstellen en dan nog alleen binnen hun vakgebied.

nog steeds een volkomen verzonnen conclusie, waarvoor je geen enkel argument hebt, behalve dat compensatiegedrag weleens waar te nemen is in mensen. Er is geen enkel argument om aan te nemen dat compensatiegedrag plaatsvind bij autisten.

Ik zie het net andersom: compensatiegedrag is een heel normaal verschijnsel, er is geen enkele reden om aan te nemen dat het niet plaats vindt bij autisten.

Sterker nog: als je iets niet hebt, niet kent, dan mis je het niet en kan je er dus niet voor compenseren. Je kan een eigenschap die je niet hebt en niet kan krijgen niet onderwaarderen. Als ze sociaal gedrag al onderwaarderen, is het omdat de maatschappij het sociale gedrag van autisten niet accepteerd en hen een idee van 'sociaal gedrag dat ze zouden moeten hebben' heeft opgelegd; dan is het niet verwonderlijk dat ze dat onderwaarderen; het is menseigen alles dat je niet intresseert en wordt opgedrongen als waardeloos te zien.

Het is een denk ik een misvatting dat autisten net als andere mensen geen complex gevoelsleven zouden hebben. Autisme is een vooral een communicatiestoornis geen gevoelsamputatie. Met name het communiceren van gevoelens gaat een autist slecht af en dat is een handicap bij sociale interactie.

Ik kan me persoonlijk heel goed vinden in het sociale gedrag van autisten en denk dat de rest van de wereld zich misschien eens aan zou moeten passen: zij zich bij tijd en wijle volstrekt irrationeel en doen uit gevoel hele domme, en soms gruwelijke, dingen en gedragen. Jij velt een oordeel over gedrag en vind sociaal gedrag beter: in feite komt je hele theorie voort uit het feit dat je wetenschappers een gebrek toedicht. Ik zou geen oordeel willen vellen, maar het is wel grappig dat je mensen er nooit op mag wijzen dat ze uit gevoel handelen en irrationeel zijn. Blijkbaar is dat de geaccepteerde norm en ik zeg: Fuck the geaccepteerde norm, want die deugt niet.

Autisten hebben de neiging hun eigen emotionele uitingen te voorzien van een rationele reden. emotionele uitingen van anderen zien ze daarentegen als irrationeel. De ontkenning van de eigen emotionaliteit leidt tot een misvormd beeld van sommige irrationele zaken.

Ik heb wel eens de volgende analogie gebruikt: Stel je iemand voor die vanaf zijn geboorte blind is en maar wel een heel scherp gehoorheeft ontwikkeld. In een groep van zienden zal hij zich pijnlijk bewust zijn van zijn handicap. Laat zo iemand leven in een groep met mensen met de zelfde handicap in een aan hem aangepaste omgeving, waarin zienden zich minder goed kunnen bewegen. Vroeg of laat zal dan de gedachte opkomen dat zien een rariteit van mensen die niet goed kunnen horen.

In onze moderne maatschappij ontstaan steeds grotere clusters van wetenschappers, kunstenaars, etc. De toenemende arbeidsverdeling en specialisatie, betere scholling en vrije beroepskeuze heeft dat tot stand gebracht. Een van die clusters is een hele belangrijke bron van nieuwe ideeen en opvattingen. In dit cluster is de samenstelling niet meer representatief voor de samenleving, doordat een bepaald type denkers exceleert in logisch denken. Op termijn dreigt er misschien zelfs een soort 'inteelt' (no flame intended). Mijn hypothese is dat dit invloed heeft op de ideeen en opvattingen die dit cluster genereert.

Geef eens een argument voor
a) Mensen bestaan uit rede en gevoel
b) gevoel is niet minder belangrijk dan rede
c) waarom gevoel noodzakelijk is
d) wat de voordelen van gevoel zijn
e) dat gevoelens je 'steeds' in verlegenheid brengen als je er wat minder van hebt

Wat probeer ik hiermee te zeggen? Dit hele stukje is een mening; een weergave van de algemeen geaccepteerde norm. Er zitten geen argumenten in bovenstaand stukje en slechts een waardeoordeel ligt ten grondslag aan je 'argument' dat mensen 'nu eenmaal' uit rede en gevoel bestaan.

a) rede en gevoel vormen de menselijke natuur en dragen ook beide bij aan ons bewustZijn
b) mensen geheel zonder gevoel bestaan niet, dat zouden robots zijn. Het dichtste wat er bijkomt zijn mensen die als kind zwaar misbruikt zijn en dan krijg je zwaarbeschadigde mensen zoals dutroux.
c) zonder de gevoelscomponent kan je volgens mij niet van menselijk bewustzijn spreken.
d) Omdat het verankerd ligt in onze struktuur, heeft het niet veel zin om over voor en nadelen te spreken. Vanuit een evolutionair standpunt zou je het kunnen zien als een gevolg van het zogen bij zoogdieren en geeft de binding de nakomelingen een betere overlevingskans. Maar iets minder reductionistisch gedacht kun je stellen dat gevoel ons in staat vreugde en geluk te voelen, de prijs daarvoor is helaas ook verdriet en teleurstelling.
e) autisten hebben niet minder gevoelens, er mee omgaan is hun probleem. autisme is een communicatiestoornis.

Je hebt gelijk dat ik van bepaalde grondslagen uit ga. Daar kun je bezwaar tegen maken. Jij lijkt mij van een andere ideen uit te gaan als ik. Met name de ideeen dat autisten minder gevoel hebben, en gevoel en rede niet even belangrijk zijn

[FCA]

Verwijderd schreef op 23 september 2002 @ 15:54:
[...]

vooralsnog is het inderdaad een hypothese. Ik denk dat de vooruitgang in de psychologie en genetica vast nog hele verassende theorien gaat opleveren.

Heel aardig, maar tot die tijd volkomen speculatie.

[...]

Wetenschappers stellen al eeuwen lang hypothes op grond van hun waarnemingen. Nieuwe theorien beginnen vaak met een originele gedachte. Het menselijk gedrag is zo complex en moeilijk te duiden, dat het menselijk verstand nog steeds het beste instrument is om patronen te ontdekken.

Inderdaad, maar op basis van 1 persoon conclusies trekken is heel gevaarlijk, zeker als er

Ik ben het niet zo eens met het gildedenken: Alleen beroepskunstenaars kunnen kunst produceren, alleen politici kunnen in de volksvertegenwoordiging plaats nemen, alleen wetenschappers mogen een hypothese opstellen en dan nog alleen binnen hun vakgebied.

Iedereen kan natuurlijk theorieën opstellen, maar of die juist zijn....
Het punt is alleen dat je vaak veel kennis moet hebben om een goede theorie op te stellen. Net zoals je veel kennis moet hebben om iemand te opereren, om iemand te verdedigen voor de rechtbank. Het gilde-denken heeft zeker een oorsprong. Als je geen wiskundige bent, is de kans dat je de Riemann-hypothese kunt bewijzen (laat staan begrijpen) stukken kleiner (zo niet nul) dan als je wiskundige bent, en zeker gespecialiseerd op dat gebied.

[...]

Ik zie het net andersom: compensatiegedrag is een heel normaal verschijnsel, er is geen enkele reden om aan te nemen dat het niet plaats vindt bij autisten.

Behalve het feit dat autisten in meerdere opzichten abnormaal gedrag vertonen.

[...]

Het is een denk ik een misvatting dat autisten net als andere mensen geen complex gevoelsleven zouden hebben. Autisme is een vooral een communicatiestoornis geen gevoelsamputatie. Met name het communiceren van gevoelens gaat een autist slecht af en dat is een handicap bij sociale interactie.

Ze hebben dus een complex gevoelsleven, alleen problemen met de communicatie daarvan, maar zijn ondertussen rechtlijnige denkers, die de irrationala gevoelens van anderen proberen 'weg te rationaliseren'?

[...]

Autisten hebben de neiging hun eigen emotionele uitingen te voorzien van een rationele reden. emotionele uitingen van anderen zien ze daarentegen als irrationeel. De ontkenning van de eigen emotionaliteit leidt tot een misvormd beeld van sommige irrationele zaken.

Onbewezen conclusie. Jij gaat uit van de observatie van 1 autist, en jezelf. Dat alle autisten zich zo zouden voelen is dan een grove generalisatie.

Ik heb wel eens de volgende analogie gebruikt: Stel je iemand voor die vanaf zijn geboorte blind is en maar wel een heel scherp gehoorheeft ontwikkeld. In een groep van zienden zal hij zich pijnlijk bewust zijn van zijn handicap. Laat zo iemand leven in een groep met mensen met de zelfde handicap in een aan hem aangepaste omgeving, waarin zienden zich minder goed kunnen bewegen. Vroeg of laat zal dan de gedachte opkomen dat zien een rariteit van mensen die niet goed kunnen horen.

Wie heeft dan een afwijking, de autist, of niet-autistische mensen. Wat jij als een gemis ziet (gebrek aan emoties, of gebrek aan communicatie van emoties, maar juist een complex gevoelsleven) zien anderen als een voordeel (beter rationeel denken). Wie de afwijking heeft is volkomen subjectief. Jij noemde al dat jij het een evolutionaire zijsprong vond. Probeer dan niet zo'n waarde-oordeel eraan te verbinden, maar laat mensen die anders denken dan jou gewoon in hun waarde.

In onze moderne maatschappij ontstaan steeds grotere clusters van wetenschappers, kunstenaars, etc. De toenemende arbeidsverdeling en specialisatie, betere scholling en vrije beroepskeuze heeft dat tot stand gebracht. Een van die clusters is een hele belangrijke bron van nieuwe ideeen en opvattingen. In dit cluster is de samenstelling niet meer representatief voor de samenleving, doordat een bepaald type denkers exceleert in logisch denken. Op termijn dreigt er misschien zelfs een soort 'inteelt' (no flame intended). Mijn hypothese is dat dit invloed heeft op de ideeen en opvattingen die dit cluster genereert.

Weer de vraag, wie is er normaal?
Wetenschappers zijn nooit representatief geweest voor de samenleving, net zoals getalenteerde muzikanten nooit representatief zijn geweest voor de samenleving, en bouwvakkers niet representatief zijn voor de samenleving. De samenleving bestaat gewoon uit dergelijke clusters, en heeft dat altijd al gedaan. Het is zelfs minder erg geworden door de jaren heen. Vroeger waren monniken de belangrijkste bron van kennis, en die waren pas "wereldvreemd" om het zo maar eens te noemen.

[...]

a) rede en gevoel vormen de menselijke natuur en dragen ook beide bij aan ons bewustZijn

Ze dragen beide bij aan ons bewustzijn? Op welke manier?

b) mensen geheel zonder gevoel bestaan niet, dat zouden robots zijn. Het dichtste wat er bijkomt zijn mensen die als kind zwaar misbruikt zijn en dan krijg je zwaarbeschadigde mensen zoals dutroux.

Je hebt psychopaten, die een sterk verminderd gevoel hebben. Dat is ook een "afwijking" die overigens niet alleen het gevolg hoeft te zijn van jeugdtrauma's

c) zonder de gevoelscomponent kan je volgens mij niet van menselijk bewustzijn spreken.

Volgens jou ja. Misschien hebben andere mensen een andere mening daarover

d) Omdat het verankerd ligt in onze struktuur, heeft het niet veel zin om over voor en nadelen te spreken. Vanuit een evolutionair standpunt zou je het kunnen zien als een gevolg van het zogen bij zoogdieren en geeft de binding de nakomelingen een betere overlevingskans. Maar iets minder reductionistisch gedacht kun je stellen dat gevoel ons in staat vreugde en geluk te voelen, de prijs daarvoor is helaas ook verdriet en teleurstelling.
e) autisten hebben niet minder gevoelens, er mee omgaan is hun probleem. autisme is een communicatiestoornis.

Maar waarom dan dat rechtlijnige denken, en dat fanatisme waar je zo tegen ageert?

Je hebt gelijk dat ik van bepaalde grondslagen uit ga. Daar kun je bezwaar tegen maken. Jij lijkt mij van een andere ideen uit te gaan als ik. Met name de ideeen dat autisten minder gevoel hebben, en gevoel en rede niet even belangrijk zijn

Uit dan geen waarde-oordeel over anders-denkenden.....

[Verwijderd]

FCA schreef op 24 september 2002 @ 13:34:
[...]

Heel aardig, maar tot die tijd volkomen speculatie.

zoals elke hypothese, nou en?

Inderdaad, maar op basis van 1 persoon conclusies trekken is heel gevaarlijk, zeker als er

Mijn conclusie zijn niet op basis van een persoon, wel door een persoon maar dat geldt voor de meeste hypotheses.

Iedereen kan natuurlijk theorieën opstellen, maar of die juist zijn....
Het punt is alleen dat je vaak veel kennis moet hebben om een goede theorie op te stellen. Net zoals je veel kennis moet hebben om iemand te opereren, om iemand te verdedigen voor de rechtbank. Het gilde-denken heeft zeker een oorsprong. Als je geen wiskundige bent, is de kans dat je de Riemann-hypothese kunt bewijzen (laat staan begrijpen) stukken kleiner (zo niet nul) dan als je wiskundige bent, en zeker gespecialiseerd op dat gebied.

Aan de Riemann-hypothese zal ik mij dan ook niet wagen, wat ik interssant vindt, zijn met name macro verschijnselen in relatie tot microverschijnselen in het bijzonder met betrekking tot de samenleving.

Behalve het feit dat autisten in meerdere opzichten abnormaal gedrag vertonen.

Die opmerking begrijp ik niet. Het compenseren leidt juist tot abnormaal gedrag.

Ze hebben dus een complex gevoelsleven, alleen problemen met de communicatie daarvan, maar zijn ondertussen rechtlijnige denkers, die de irrationala gevoelens van anderen proberen 'weg te rationaliseren'?

Dat heb ik echt niet zelf verzonnen, dat kun je op de diverse sites over autisme zelf nalezen. Het klopt bovendien goed met mijn eigen observaties.
Zie bijvoorbeeld: http://www.harmschoonekam...nl/pas/watisautisme.shtml

Onbewezen conclusie. Jij gaat uit van de observatie van 1 autist, en jezelf. Dat alle autisten zich zo zouden voelen is dan een grove generalisatie.

Jij gaat uit van een onbewezen conclusie, namelijk dat ik mij enkel baseer op mijzelf. Ik heb slechts in beperkte mate een autistische aanleg. Maar soort zoekt soort en ken daardoor nogal heel wat mensen met deze aanleg, verder komt het in mijn direkte familie voor, wat mij eerstehandservaring geeft, verder lees ik veel over dit onderwerp. Mijn eigen aanleg stelt mij wel in staat om het phenomeen beter te begrijpen, omdat ik geleerd heb afstand van mij zelf te nemen.

Wie heeft dan een afwijking, de autist, of niet-autistische mensen. Wat jij als een gemis ziet (gebrek aan emoties, of gebrek aan communicatie van emoties, maar juist een complex gevoelsleven) zien anderen als een voordeel (beter rationeel denken). Wie de afwijking heeft is volkomen subjectief. Jij noemde al dat jij het een evolutionaire zijsprong vond. Probeer dan niet zo'n waarde-oordeel eraan te verbinden, maar laat mensen die anders denken dan jou gewoon in hun waarde.

nogmaals, iedereen denkt dat ik dit soort dingen zoals evolutionaire zijsprong zelf heb verzonnen maar dat is niet zo. Dit zijn de nieuwste inzichten m.b.t. autisme.
zie bijv. http://www.wired.com/wired/archive/9.12/aspergers.html
Het enige wat ik doe is zaken met elkaar in verband brengen.

Weer de vraag, wie is er normaal?
Wetenschappers zijn nooit representatief geweest voor de samenleving, net zoals getalenteerde muzikanten nooit representatief zijn geweest voor de samenleving, en bouwvakkers niet representatief zijn voor de samenleving. De samenleving bestaat gewoon uit dergelijke clusters, en heeft dat altijd al gedaan. Het is zelfs minder erg geworden door de jaren heen. Vroeger waren monniken de belangrijkste bron van kennis, en die waren pas "wereldvreemd" om het zo maar eens te noemen.

Je mist de essentie: Dat de kerk vroeger zo'n cluster was leverde ook minder wenselijke toestanden op. Daardoor kon een kerk die zich baseert op een leer van humanistisme, vredelievenheid en verdraagzaamheid zich ontwikkelen tot een onderdrukker en moordenaar. De leer en het verspreiden van de leer werd belangrijker dan de mensen. Sommige gedragswetenschappers brengen geloofsfanatisme in verband met autisme, ook dat heb ik niet zelf verzonnen. Het is wel te begrijpen dat mensen die gevoelens onbelangrijk vinden, anderen naar de andere wereld helpen om ze te redden van de hel. Het is die rechtlijnigheid, die de gevoelens van anderen voorbij gaat, die zo gevaarlijk is gebleken.

Het zo mij ook niet verbazen als kloosterorders vroeger een grote aantrekkingskracht hadden op autisten, die vaak moeite hebben met sociale aanpassing. Veel ordes stonden ook niet bekend om hun invoelendheid maar waren erg streng. De franciskanen staan bijvoorbeeld bekend als lomperds en zusters van Liefde, worden in de volksmond ook wel omschreven als de krengen van barmhartigheid.

Ik zeg niet dat we aan het probleem van clustering van autisten veel kunnen doen, maar als autistische wetenschappers zich bewust zouden zijn van hun eigen tekortkomingen zou dat al veel goed doen. Dat ontmoet echter veel weerstand. Want in plaats van te erkennen dat ze op een bepaald gebied minder begaafd zijn, draaien ze de zaak juist om en stellen dat gevoel onbelangrijk is. En dat is nou juist buitengewoon onwenselijk. In feite doe jij dat hier ook weer net als fused.

Ze dragen beide bij aan ons bewustzijn? Op welke manier?

Ik weet niet of jij dat ook hebt, maar nooit ben ik mij meer bewust van mijn bestaan als in tijden van grote vreugde en groot verdriet. In feite zijn dat de momenten waarop je echt leeft. Een groot deel van de gewone tijd draait een mens op de automatische piloot. Hartstocht is wat ons leven de moeite waard maakt. Als we dat niet meer hebben, kunnen we onszelf net zo goed vervangen door de MARK2090.

Je hebt psychopaten, die een sterk verminderd gevoel hebben. Dat is ook een "afwijking" die overigens niet alleen het gevolg hoeft te zijn van jeugdtrauma's

Mensen zonder veel gevoel zijn sociopaten en psychopaten en buitengewoon gevaarlijk voor de maatschappij. Het is dan ook heel beledigend om autisten als gevoelloos af te schilderen en gelukkig volstrekt onwaar.

Volgens jou ja. Misschien hebben andere mensen een andere mening daarover

Die mening vind je inderdaad vaak bij mensen met een autistische aanleg en daar verzet ik mij juist tegen. Zij verkopen hun hun zwakte als sterkte, maar het blijft een zwakte, alle zelfontkenning ten spijt.

Maar waarom dan dat rechtlijnige denken, en dat fanatisme waar je zo tegen ageert?

Ik ageer niet tegen rechtlijnig denken, dat is heel nuttig in de weternschap. De ontkenning van de waarde van het gevoelsleven door mensen die zelf moeite hebben met de omgang daarmee, is waar ik mij tegen verzet. Een gedrag dat zich vaak vertaald in misplaatste superioriteitsgevoelens en het afbreken van zaken waar zij vanwege de irrationaliteit geen vat op hebben.

Uit dan geen waarde-oordeel over anders-denkenden...

Ik uit geen waardeoordeel over autisten of anders denkenden. Dat zou het geval zijn als ik die mensen slecht noemde. Ik wijs slechts op gebreken en die zijn uitvoerig gedocumenteerd door wetenschappers. Maar logischerwijs is psychologie een terrein waar autisten zich liever verre houden. Want als er een gevoel is waar autisten zich aan over geven, dan is het angst.