Vergunning voor kinderen

[SirBlade]

Las vanmorgen op de voorpagina van de telegraaf: "OP 29e AL OMA".
Wat blijkt: meisje op 13 jarige leeftijd zwanger geworden, heeft kind gehouden, kind zelf op 15e zwanger.

Toen ik het las dacht ik: waar zijn we nou mee bezig? Om iets simpels te doen als een snorfiets op de openbare weg te besturen moet ik, minimaal 16 zijn, lichamelijk in orde zijn, een theorie examen doen en een praktijk examen doen. Idem dito voor andere voertuigen. Voordat ik bij een bedrijf aan de servers mag komen moet ik eerst m'n MCSE, CNE of gelijksoortig certificaat laten zien. Er is bijna geen activiteit in Nederland te bedenken waar ik niet eén of andere vergunning voor nodig heb.

Maar om kinderen te nemen, is de enigste eis (in het geval van een vrouw dan): vind iemand die bereid is je 1 keer te neuken zonder condoom. Klinkt grof, maar is helaas wel de waarheid.

Het lijkt mij dat men voor het verzorgen/opvoeden van mensen toch strengere zouden moeten gelden als voor het besturen van een snorfiets...

En helemaal vreemd is dat de overheid er zelfs een premie voor uitlooft, de kinderbijslag. Gezien het feit dat de aarde overbevolkt raakt, is dit eigenlijkt hetzelfde als een subsidie geven op auto's met dieselmotoren.

[Sherlock]

Wat wil je dan in de eisen van zo'n vergunning zetten?

Zo van: je moet minimaal 18 zijn? Of je moet een IQ hebben van 100?

[RobzQ]

"meisje op 13 jarige leeftijd zwanger geworden"

Hoe oud was haar vriend eigenlijk?

[Canaria]

Om zelf kinderen te krijgen heb je geen toestemming nodig. Wil je kinderen adopteren, dan wordt je hele verleden gecontroleerd, krijg je bezoek van de kinderbescherming en moet je een bepaald inkomen hebben. Bovendien zijn er minimum- en maximumleeftijden aan verbonden.

[Dido]

Het is zo verduveld moeilijk uit te voeren, maar ik ben het in principe wel met de topicstarter eens.
Als je een kind wilt adopteren dan wordt je tot in den treure gescreend; je moet je hele leven perfect op orde hebben, en goed inkomen hebben, etc.
Maar als je gewoon de benen wijd wilt gooien mag dat.
Daar is iets kroms aan, maar hoe je dat oplost zou ik zo gauw eigenlijk ook niet weten. Een examen afleggen waarna je een kinderkrijgbewijs krijgt? En dat wordt ingenomen als er wat mis gaat met je kind?

offtopic:
mmm haas was net iets sneller

[DroogKloot]

Een "kindervergunning" doet denken aan een Mao-istische maatregel die bij veel mensen niet goed zal vallen, ondanks het feit dat er veel voor te zeggen valt (middel tegen overbevolking oa). Je kunt mensen niet verbieden om zich voort te planten...

[Verwijderd]

Inderdaad, dan schend je de privacy en de rechten van de mens nogal... Als je mensen zelfs wil verbieden kinderen te krijgen zonder vegunning wordt Nederland echt een soort autoritaire staat.

[Verwijderd]

Laten we het dan meteen goed aanpakken met een algemene levensvergunning!

We stellen een arbitragecomissie samen van enkele "experts" (ambtenaren volkshuisvesting, medische specialisten, sociaal werkers en last but not least de dominee/pastoor), die niet alleen beoordeelt of je kindertjes mag maken, maar tevens de al bestaande kindertjes beoordeelt op "fitness for life". Op die manier worden de "ongewenste kindermakers" er sowieso uitgefilterd voordat ze hun misdaad kunnen bedrijven...

It's a brave new world, of kenden we dit al?

[JustDutch]

Volgens mij is iedereen die sex heeft met kinderen van onder de 16 strafbaar. Dat is dus al een soort "vergunning". Daarnaast kun je de discussie voeren wat moet er gebeuren als een minderjarige dan per ongeluk toch zwanger wordt. Verplichte abortus?
Zelf zie ik het liefsts dat iedereen verantwoording voor zijn eigen daden aflegt. Dat iemand een kind "neemt" als hij/zij het kind ook kan onderhouden en opvoeden. Voldoe je niet aan die eis, dan moet je niet aan kinderen beginnen. Echter, waar de topicstarter vast ook op doelt, hoe dwing je dit af? Geen kinderbijslag voor minderjarige ouders? [In een breder perspectief ( de overbevolking van hierboven bv, kinderbijslag als sociale uitkering) zou je alleen kinderbijslag voor de eerste twee kinderen kunnen geven.] Het kind automatisch laten plaatsen in een onbekend pleeggezin? Ik zou het ect niet weten. Daar komt bij dat een kind van 16 misschien best in staat is om een kind liefdevol op te voeden en het een goede jeugd en opleiding te geven. Het probleem is dat je dat moeilijk van te voren vast kunt stellen (tenzij de ouder(s) een junk is (zijn) zonder echt enig vooruitzicht).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 September 2002 @ 16:45:
Laten we het dan meteen goed aanpakken met een algemene levensvergunning!

We stellen een arbitragecomissie samen van enkele "experts" (ambtenaren volkshuisvesting, medische specialisten, sociaal werkers en last but not least de dominee/pastoor), die niet alleen beoordeelt of je kindertjes mag maken, maar tevens de al bestaande kindertjes beoordeelt op "fitness for life". Op die manier worden de "ongewenste kindermakers" er sowieso uitgefilterd voordat ze hun misdaad kunnen bedrijven...

It's a brave new world, of kenden we dit al?

Zet je vooroordelen-bril eens af!
Het doel van zo'n vergunning is niet het verbieden van kinderen krijgen, het doel] is om ieder kind en ouder een prettiger leven te laten hebben. Want zeg nou zelf: ouder op je dertiende? Lijkt me vrij traumatisch.

En het doomscenario van een commisie die per persoon bekijkt wie geschikt is lijkt me niet realistisch (eigenlijk net als dit plan niet realistisch is maar ja)

Aangezien 'de maatschappij' beslist dat je als minderjarige nog niet verantwoordelijk genoeg bent om bepaalde dingen te mogen zoals autorijden, drugs gebruiken, niet meer naar school gaan, enz. Is het niets anders dan consequent om het veel ingrijpendere ouderschap in ieder geval sterk af te raden.

[JustDutch]

Is het niets anders dan consequent om het veel ingrijpendere ouderschap in ieder geval sterk af te raden.

Krijg je als kind dan een stikkeropgeplakt: "sex is slecht voor de gezondheid. Het veroorzaak traumatische ervaringen en ongewenste kinderen." Je kunt het niet afdwingen dat kinderen geen sex hebben. Sterk afraden heeft al helemaal geen betekenis meer tegenwoordig. Het probleem is dat je er bijna niets tegen kunt doen. Elke methode om het te verbieden, is te absurd voor woorden. Daar doelde Mietje volgens mij ook op.

[Verwijderd]

Even heel pragmatisch: de implementatie van een dergelijk vergunningenstelsel lijkt me op enkele problemen stuiten. Moet iedereen die geen vergunning heeft gedwongen gecontracepteerd worden? Moeten vruchten in vergunningloze baarmoeders geaborteerd of na geboorte meteen ge-outplaced worden? En mensen die vergunningloos geboren zijn, in welke categorie illegalen vallen die?
Kortom, de vraagstelling is tamelijk onvruchtbaar.

[Fludizz]

Verwijderd schreef op 19 September 2002 @ 16:45:
en last but not least de dominee/pastoor), die niet alleen beoordeelt of je ...

En als je niet gelovig bent zal de pastoor/dominee je per defenitie verbieden om kinderen te mogen nemen, die kan je dus beter weglaten. Trouwens, verbieden heeft geen nut, als er dan toch iemand zwanger word, en dat niet meld, zal je er hoogstwaarschijnlijk niet eens achter komen. en hoe kan je mensen bovendien nog eens weerhouden van sex te hebben? iedereen massaal in dwangbuizen of kuisheidsgordels steken?!?!? er valt gewoon niks tegen te doen, en het valt niet te controleren. dat is het grootste probleem (als het tenminste een probleem is, ik bedoel, misschien WOU dat meisje dat wel en vond ze het geen probleem...)

[Verwijderd]

JustDutch schreef op 19 september 2002 @ 22:40:
[...]
Krijg je als kind dan een stikkeropgeplakt: "sex is slecht voor de gezondheid. Het veroorzaak traumatische ervaringen en ongewenste kinderen." Je kunt het niet afdwingen dat kinderen geen sex hebben. Sterk afraden heeft al helemaal geen betekenis meer tegenwoordig. Het probleem is dat je er bijna niets tegen kunt doen. Elke methode om het te verbieden, is te absurd voor woorden. Daar doelde Mietje volgens mij ook op.

Het gaat dus niet om het verbieden van dingen, en aangezien seks geen produkt is wordt dat idd vrij lastig Met een vergunning geef je aan dat er bepaalde eisen aan ouderschap vastzitten, en dat vind ik niet meer dan menselijk als ik kijk naar het leven van zowel het kind als de tiener-moeder.

En ik ben het niet met je eens dat afraden geen effect heeft. Spotjes voor condooms, tegen roken, tegen geweld etc. hebben ook enig nut anders zouden ze niet meer uitgezonden worden.

De maatschappij moet het signaal afgeven dat het onverantwoordelijk is om als minderjarige een kind te krijgen. Een kind met baby kan niet meer naar school, krijgt allerlei problemen met de verzorging van het kind.. moet daardoor een hoop dingen opgeven, problemen met ouders, enz enz.

Ik heb de oplossing: we gaan het gedogen

[JustDutch]

En ik ben het niet met je eens dat afraden geen effect heeft. Spotjes voor condooms, tegen roken, tegen geweld etc. hebben ook enig nut anders zouden ze niet meer uitgezonden worden.

Waarom denk ik dat het geen zin heeft om het sterk af te raden? Omdat ik denk dat bij 99% van de kindermoeders het gaat om een "ongelukje". Ik denk dat je iets kunt beinvloeden als er sprake is van een bewuste keuze. Maar, van al deze kindermoeders zullen er maar heel weinig een bewuste keuze maken dat ze een kind krijgen. Afraden heeft dan geen zin, want men wil gewoon met sex expirimenteren. Dat is toch ook zo met roken en geweld. Het is vaak geen bewuste keuze, maar men wil stoer doen tegenover anderen.
Neemt niet weg dat ik wel met je eens bent dat je de kinderen beter kunt voorlichten. Met sexuele voorlichting op school werd er bij mij geen aandacht aan besteed. Je kunt ze beter bewust laten worden van de gevolgen, maar of je daarmee deze sexexpirimentjes tegengaat (met bijbehorende ongelukjes)?

[Verwijderd]

JustDutch schreef op 20 september 2002 @ 07:52:
[...]

Waarom denk ik dat het geen zin heeft om het sterk af te raden? Omdat ik denk dat bij 99% van de kindermoeders het gaat om een "ongelukje". Ik denk dat je iets kunt beinvloeden als er sprake is van een bewuste keuze. Maar, van al deze kindermoeders zullen er maar heel weinig een bewuste keuze maken dat ze een kind krijgen. Afraden heeft dan geen zin, want men wil gewoon met sex expirimenteren. Dat is toch ook zo met roken en geweld. Het is vaak geen bewuste keuze, maar men wil stoer doen tegenover anderen.
Neemt niet weg dat ik wel met je eens bent dat je de kinderen beter kunt voorlichten. Met sexuele voorlichting op school werd er bij mij geen aandacht aan besteed. Je kunt ze beter bewust laten worden van de gevolgen, maar of je daarmee deze sexexpirimentjes tegengaat (met bijbehorende ongelukjes)?

Voorlichting is misschien wel de enige goede optie, verbieden is zinloos - het behouden van de strafbaarheidswet voor mensen onder de 16 is wel een must om duidelijk te maken dat het niet klopt. Het feit blijft gewoon dat mensen die op zulke leeftijd een kind 'nemen' ook de verantwoordelijkheid van een 13-jarige niet aankunnen. Immers, ik denk dat iedereen op tweakers inziet dat het niet klopt, om op zo'n leeftijd moedertaken op je te nemen. Natuurlijk kun je het kind liefde geven, maar kun je het verzekeren van een goede toekomst? Ik ben bang dat het antwoord in 99 van de 100 gevallen 'nee' moet zijn.
Daarbij komt dat ze ook hun eigen leven definitief verruineren, omdat je gewoon je belangrijkste jaren op educatief vlak zult missen. En dat zijn dingen die op late leeftijd slechts met heel veel moeite nog kunnen worden ingehaald, en iets vertelt me dat die moeite dan niet meer zal kunnen worden opgebracht. Misschien heb ik wel een bepaald vertroebeld beeld van kindmoeders, maar ik kan het ook gewoonweg niet begrijpen...

[Verwijderd]

Misschien een pilletje uitvinden waarbij meisjes niet ongesteld worden voor hun 18de? zullen ze vast zelf ook niet zo erg vinden. Ik ben het in z'n geheel met de topicstarter eens, punt is alleen, je kunt het niet reguleren danwel controleren. Nou vind ik 13 wel heel erg jong en ook heel erg onverantwoordelijk van de ouder(s). De moeder kreeg haar dochter op haar 16de, die zou toch beter moeten weten. Mijn moeder is ook zwanger geworden op haar 16de, maar zij kon nog zeggen dat ze niet beter wist. Uiteindelijk is het mijn broer en mij ook niet slechter gegaan. Maar ze heeft wel altijd benadrukt dat het ons nooit mocht gebeuren. Maar goed, de topic, gaat eigenlijk niet eens zozeer over jonge moeders (en vaders uiteraard), maar meer om het opvoeden zelf. Ik ken zat mensen die op een 'normale' leeftijd zwanger worden en helemaal niets van de opvoeding terecht brengen. Afgelopen week nog in Belgie, een gruwelijk verhaal over de moord op een kindje door de ouders. Wat als we nou allemaal eens geen kinderen zouden nemen, en alleen nog maar mogen adopteren. Groeit de bevolking ook niet zo snel, krijgen de arme kinderen uit de 3de wereld of Oost-Europa een eerlijke kans en kun je de toekomstige ouders enigszins toetsen op geschiktheid.

[JustDutch]

Wat als we nou allemaal eens geen kinderen zouden nemen, en alleen nog maar mogen adopteren. Groeit de bevolking ook niet zo snel, krijgen de arme kinderen uit de 3de wereld of Oost-Europa een eerlijke kans en kun je de toekomstige ouders enigszins toetsen op geschiktheid.

Waarom zouden die mensen dan wel kinderen mogen krijgen en wij niet? Als je al iets wil doen aan de overbevolking, ga dan wereldwijd ervoor zorgen dat ouders nog maar max 2 kinderen mogen krijgen. Dan zul je een rechtvaardigere daling van de wereldbevolking krijgen.

[Verwijderd]

JustDutch schreef op 20 september 2002 @ 08:53:
[...]
Waarom zouden die mensen dan wel kinderen mogen krijgen en wij niet? Als je al iets wil doen aan de overbevolking, ga dan wereldwijd ervoor zorgen dat ouders nog maar max 2 kinderen mogen krijgen. Dan zul je een rechtvaardigere daling van de wereldbevolking krijgen.

Sorry, ik doelde eigenlijk ook op wereldwijde anti-conceptie. Met het huidige aantal kinderen kunnen we nog wel even voort. Maar dat werkt inderdaad ook niet.

Een maximum stellen aan het aantal kinderen werkt ook niet, stel je krijgt een 3-ling.. of 2 meisjes en je wilt perse een jongetje, moet je dan gaan ruilen (in China hebben ze daar wel een oplossing voor, maar dat wil je dus niet weten)? Natuurlijk is het wel de oplossing, maar waar het om gaat is dat de verkeerde mensen kinderen nemen. Die moet je op de eoa manier uitsluiten.

[Randal Peelen]

Ik vind dat dit in princiepe niet te verbieden is. Als jij je met diploma en al pas in een server ruimte mag bevinden is dat omdat men anders de kans loopt dat jij ondoordachte dingen gaat doen en dan hun servers kapot maakt. Zorg jij er echter zelf, uit eigen vrije wil, voor dat je op je 13'de een kind krijgt dan heeft niemand (behalve jijzelf misschien, maar dan had je die keuze niet moeten maken) hier last van.

[Verwijderd]

JimmyPop schreef op 20 september 2002 @ 09:39:
Ik vind dat dit in princiepe niet te verbieden is. Als jij je met diploma en al pas in een server ruimte mag bevinden is dat omdat men anders de kans loopt dat jij ondoordachte dingen gaat doen en dan hun servers kapot maakt. Zorg jij er echter zelf, uit eigen vrije wil, voor dat je op je 13'de een kind krijgt dan heeft niemand (behalve jijzelf misschien, maar dan had je die keuze niet moeten maken) hier last van.

hoe groot is de kans dat de baby hier de dupe van wordt? Een kind van 13 heeft simpelweg niet de verantwoordelijkheid om een kind op te voeden. Vrije wil is goed, maar er is niet voor niets een ouderlijke verantwoordelijkheid tot 18 en financieel tot 21. Er is een reden voor.

[Verwijderd]

JimmyPop schreef op 20 september 2002 @ 09:39:
Ik vind dat dit in princiepe niet te verbieden is. Als jij je met diploma en al pas in een server ruimte mag bevinden is dat omdat men anders de kans loopt dat jij ondoordachte dingen gaat doen en dan hun servers kapot maakt. Zorg jij er echter zelf, uit eigen vrije wil, voor dat je op je 13'de een kind krijgt dan heeft niemand (behalve jijzelf misschien, maar dan had je die keuze niet moeten maken) hier last van.

Je vergeet dat de maatschappij er last van kan hebben. Wat gebeurd er als het meisje van 13 op haar 22 ste uit huis geschopt wordt (als het al niet veel eerder gebeurd). Ze heeft geen opleiding, geen werk, geen goede leefomgeving voor haar kind. Haar kind komt in de pubertijd, krijgt verkeerde vrienden en wordt crimineel.

Op dat moment hebben andere mensen er wel degelijk last van.

Punt blijft dat je het niet kan verbieden. Op het moment dat je een comissie ervoor insteld is dat het hek van de dam. Immers, als de overheid voor je kan beslissen of je al dan niet een kind mag krijgen, waarom zou de overheid dan niet beslissen met wie je een kind krijgt. Of waar je gaat wonen en werken etc.

Conclusie: ik ben het niet met de topicstarter eens. Wanneer je voor het krijgen van kinderen een vergunning nodig hebt is dat vragen om moeilijkheden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 20:45:
Zet je vooroordelen-bril eens af!
Het doel van zo'n vergunning is niet het verbieden van kinderen krijgen, het doel] is om ieder kind en ouder een prettiger leven te laten hebben. Want zeg nou zelf: ouder op je dertiende? Lijkt me vrij traumatisch.

Zet je nadenk-bril eens op! Een vergunning is de meest restrictieve verbodsvorm, veel restrictiever dan een specifiek verbod! Als je wettelijk bepaalt dat een vergunning nodig is voor een bepaalde handeling, dan mag niemand zonder de betreffende vergunning nog die handeling verrichten. Het argument dat een tienerouder niet gelukkig kan zijn slaat natuurlijk nergens op, er zijn meer manieren om een zinvol en gelukkig leven te leiden dan een maatschappelijke carriere op te bouwen.

Aangezien 'de maatschappij' beslist dat je als minderjarige nog niet verantwoordelijk genoeg bent om bepaalde dingen te mogen zoals autorijden, drugs gebruiken, niet meer naar school gaan, enz. Is het niets anders dan consequent om het veel ingrijpendere ouderschap in ieder geval sterk af te raden.

Zie je zelf niet dat dit een ontzettende discriminatie van de jeugd is? Je legt een arbitraire grens op over wie "volwassen" is en wie niet, en vervolgens verbied je de "onvolwassenen" daden die alleen een "volwassene" kan verrichten. Wat klopt hier niet?

Ik vind dat als je zulke extreme consequenties aan het criterium "volwassenheid" verbindt, je ook individueel moet beslissen of iemand volwassen is of niet; en dan kom je bij dat spookbeeld van een "fitness for life" arbitragecomissie...

[JustDutch]

Zet je nadenk-bril eens op! Een vergunning is de meest restrictieve verbodsvorm, veel restrictiever dan een specifiek verbod! Als je wettelijk bepaalt dat een vergunning nodig is voor een bepaalde handeling, dan mag niemand zonder de betreffende vergunning nog die handeling verrichten. Het argument dat een tienerouder niet gelukkig kan zijn slaat natuurlijk nergens op, er zijn meer manieren om een zinvol en gelukkig leven te leiden dan een maatschappelijke carriere op te bouwen.

Een vergunning is alleen dan restrictief als je hem kan afdwingen. Als je de ermee handeling kunt voorkomen omdat je er consequenties aan verbindt. Echter, zoals al veel vaker naar voren gekomen is, je kunt geen consequenties eraan verbinden en je kunt het al helemaal niet voorkomen. Als twee kinderen willen expirimenteren met sex, wat wil je daar aan doen? Hoe wil je dat met een vergunning tegenhouden? Je kunt het vergelijken met iemand omduwen die vervolgens zijn hoofd stoot en dood gaat. Dat was ook je bedoeling niet, maar ook hier kun je niets tegen doen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 20:45:
Zet je vooroordelen-bril eens af!
Het doel van zo'n vergunning is niet het verbieden van kinderen krijgen, het doel] is om ieder kind en ouder een prettiger leven te laten hebben. Want zeg nou zelf: ouder op je dertiende? Lijkt me vrij traumatisch.

*lijkt* je vrij traumatisch? maakt het nog uit of het ook zo is?
Wie ben jij om te beoordelen of andermans leven wel of niet voldoende prettig is?
Is een *vermoeden* wel voldoende grond voor dergelijke drastische maatregelen?

[egeltje]

We kunnen dit ook nog wat breder trekken.
Ik ken ook gezinnen waarbij beide ouders keurig boven de 18 waren, maar nog steeds niet in staat bleken voor kinderen te kunnen zorgen (en ze zwommen in het geld, hadden beide gestudeerd en leefden lang maar niet zo gelukkig).
Misschien heeft dat kind (dat dochtertje) wel een hele leuke jeugd gehad. Ik denk het niet, maar het is niet aan mij (of enig overheidsorgaan) om er een oordeel over uit te spreken, puur gebaseerd op de leeftijd van de moeder.
De vraag bij zo'n vergunning is net als met een ietsje overschrijding van de maximum snelheid: waar zou je de grens dan leggen?
En even als ietwat late reactie op de topicstart: Kinderen krijg je, die neem je niet.

[Verwijderd]

JustDutch schreef op 20 september 2002 @ 13:35:
Een vergunning is alleen dan restrictief als je hem kan afdwingen. Als je de ermee handeling kunt voorkomen omdat je er consequenties aan verbindt. Echter, zoals al veel vaker naar voren gekomen is, je kunt geen consequenties eraan verbinden en je kunt het al helemaal niet voorkomen. Als twee kinderen willen expirimenteren met sex, wat wil je daar aan doen?

Je kunt er natuurlijk wel consequenties aan verbinden, net zoals je er consequenties aan verbindt wanneer iemand auto rijdt zonder rijbewijs of een wapen draagt zonder wapenvergunning: je laat hem de bak in draaien of legt hem een fikse boete op. Dit is een fluitje van een cent voor een wetgever...

[JustDutch]

Je kunt er natuurlijk wel consequenties aan verbinden, net zoals je er consequenties aan verbindt wanneer iemand auto rijdt zonder rijbewijs of een wapen draagt zonder wapenvergunning: je laat hem de bak in draaien of legt hem een fikse boete op. Dit is een fluitje van een cent voor een wetgever...

Dat snap ik ook wel. Maar wat schiet je ermee op? De consequentie neemt niet weg dat men kinderen krijgt. Bij het afpakken van het rijbewijs kun je nog in enige mate voorkomen dat iemand gaat rijden. Maar moet je kinderen dan maar castreren? Moet je een verplichte abortus invoeren? Welke consequentie zit jij aan te denken?

[Verwijderd]

het idee lijkt me niet eens slecht, ik vind sommige reacties echt te kort door de bocht wat betreft privacy. Het hoeft helemaal niet zo streng te zijn, maar een minimumleeftijd enzo lijkt me absoluut geen slecht idee. Toen ik het kranten artikeltje zag dacht ik ook van, mijn god, waar gaat dit heen. De privacy tast het amper aan, niets meer dan dat als de buren je een slechte moeder/vader vinden en dit doorbellen, de kinder bescherming ook langs komt.

Het invoeren van zo'n regel zal denk ik helemaal niet zo absurt moeilijk zijn, het werkelijk voorkomen wel, maar dat is netzoals drugs, je kunt het strafbaar maken, maar je kunt het nooit 100% voorkomen dat mensen het gebruiken.

[Verwijderd]

egeltje schreef op 20 september 2002 @ 14:18:
We kunnen dit ook nog wat breder trekken.
Ik ken ook gezinnen waarbij beide ouders keurig boven de 18 waren, maar nog steeds niet in staat bleken voor kinderen te kunnen zorgen (en ze zwommen in het geld, hadden beide gestudeerd en leefden lang maar niet zo gelukkig).
Misschien heeft dat kind (dat dochtertje) wel een hele leuke jeugd gehad. Ik denk het niet, maar het is niet aan mij (of enig overheidsorgaan) om er een oordeel over uit te spreken, puur gebaseerd op de leeftijd van de moeder.
De vraag bij zo'n vergunning is net als met een ietsje overschrijding van de maximum snelheid: waar zou je de grens dan leggen?

je hebt inprincipe wel gelijk, maar je kunt wel bepaalde dingen aannemelijk maken, nl dat een kind van 13 niet in staat is een kind zowel geestelijk als financieel te onderhouden en op te voeden.

En even als ietwat late reactie op de topicstart: Kinderen krijg je, die neem je niet.

Toch ben ik het daar niet mee eens, in jou context; ik vind persoonlijk dat je wel degelijk bewust een kind moet nemen en niet zomaar moet krijgen.

[Verwijderd]

JustDutch schreef op 20 september 2002 @ 14:52:
Dat snap ik ook wel. Maar wat schiet je ermee op? De consequentie neemt niet weg dat men kinderen krijgt. Bij het afpakken van het rijbewijs kun je nog in enige mate voorkomen dat iemand gaat rijden. Maar moet je kinderen dan maar castreren? Moet je een verplichte abortus invoeren? Welke consequentie zit jij aan te denken?

Je kunt nog altijd aanvoeren dat straffen preventief werkt voor anderen, de zg. "voorbeeldfunctie". Net als bij het afnemen van het rijbewijs, voorkom je niet dat mensen toch gaan autorijden zonder rijbewijs als je er geen verdere consequenties aan verbindt. Iedereen die dus voor een "kindervergunning" is, zal zich moeten realiseren dat daardoor massa's jonge mensen in aanraking met het stafrecht komen wiens enige misdaad is zwanger te worden cq. iemand (gewenst) zwanger te maken...

[egeltje]

Verwijderd schreef op 20 september 2002 @ 15:05:
Toch ben ik het daar niet mee eens, in jou context; ik vind persoonlijk dat je wel degelijk bewust een kind moet nemen en niet zomaar moet krijgen.

Moet je eens tegen die mensen zeggen die graag kinderen willen nemen, maar niet krijgen...

[Verwijderd]

egeltje schreef op 20 september 2002 @ 15:15:
[...]


Moet je eens tegen die mensen zeggen die graag kinderen willen nemen, maar niet krijgen...

dat eheft natuurlijk niets met mijn stelling te maken, ik vind alleen dat men bewust voor een kind moet kiezen en niet maar 'toevallig' moet krijgen.

Dat er mensen zijn die geen kinderen kunnen krijgen, staat daar natuurlijk los van

[JustDutch]

Je kunt nog altijd aanvoeren dat straffen preventief werkt voor anderen, de zg. "voorbeeldfunctie". Net als bij het afnemen van het rijbewijs, voorkom je niet dat mensen toch gaan autorijden zonder rijbewijs als je er geen verdere consequenties aan verbindt. Iedereen die dus voor een "kindervergunning" is, zal zich moeten realiseren dat daardoor massa's jonge mensen in aanraking met het stafrecht komen wiens enige misdaad is zwanger te worden cq. iemand (gewenst) zwanger te maken...

Ik zie niet in waarin dit verschilt in de huidge wet die sex met kinderen van onder de 16 verbied. Ook nu al staan er straffen op, maar helpt het? Ik denk dat 99% van die zwangerschappen ongelukjes zijn bij sexuele experimentjes. Het is dus bijna nooit de opzet om kinderen te krijgen. De kinderen zullen dus ook niet snel (als ze de wet al kennen!) de link maken naar die wet, want ze verwachten gewoon niet dat ze kinderen krijgen. Ik denk dat de enige mogelijkheid voorlichting is. Voorlichting over wat er kan gebeuren als je met sex experimenteerd. En ja, om dat effectief te doen, zul je dat misschien op een jongere leeftijd moeten doen dan nu het geval is.

[egeltje]

Verwijderd schreef op 20 september 2002 @ 15:20:
[...]

dat eheft natuurlijk niets met mijn stelling te maken, ik vind alleen dat men bewust voor een kind moet kiezen en niet maar 'toevallig' moet krijgen.

Dat er mensen zijn die geen kinderen kunnen krijgen, staat daar natuurlijk los van

Snap ik, maar ik vind een opmerking als 'we nemen een kind' klinken alsof we even naar de supermarkt op de hoek rijden en in de bak met aanbiedingen gaan snuffelen.
Is verder een beetje off-topic, maar het klinkt zo degraderend voor het leven.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 september 2002 @ 13:09:
[...]
Zet je nadenk-bril eens op!

Sorry, mijn fout. Ik gebruikte een te harde bewoording om te zeggen dat jouw voorbeeld niet van toepassing was.
Mag ik je vragen in wat voor opzicht een vergunning restrictiever is dan een verbod? Want:

Als je wettelijk bepaalt dat een vergunning nodig is voor een bepaalde handeling, dan mag niemand zonder de betreffende vergunning nog die handeling verrichten.
----
Als je wettelijk bepaalt dat een verbod nodig is voor een bepaalde handeling, dan mag niemand nog die handeling verrichten.

Zie je zelf niet dat dit een ontzettende discriminatie van de jeugd is? Je legt een arbitraire grens op over wie "volwassen" is en wie niet, en vervolgens verbied je de "onvolwassenen" daden die alleen een "volwassene" kan verrichten. Wat klopt hier niet?

Dus jij vindt wel dat kinderen van bijvoorbeeld 13 volwassen genoeg zijn om een kind te krijgen zonder dat de gevolgen voor hun leven te ingrijpend zijn? De vraag is dan, vind je ook dat mensen van die leeftijd de verantwoordelijkheid hebben om matig met drank/drugs om te gaan en de verantwoordelijkheid hebben om goed auto te rijden? Want een baby krijgen heeft gevolgen die een stuk belangrijker zijn dan de andere voorbeelden.

Ik vind dat als je zulke extreme consequenties aan het criterium "volwassenheid" verbindt, je ook individueel moet beslissen of iemand volwassen is of niet; en dan kom je bij dat spookbeeld van een "fitness for life" arbitragecomissie...

Toegegeven, de een is natuurlijk volwassener dan de ander. Ik vind dat echter geen grond om geen grens te stellen. Dit wordt voor andere verboden en vergunningen ook gedaan, dus waarom niet hiervoor?

Verwijderd schreef op 20 september 2002 @ 13:49:
[...]
*lijkt* je vrij traumatisch? maakt het nog uit of het ook zo is?
Wie ben jij om te beoordelen of andermans leven wel of niet voldoende prettig is?
Is een *vermoeden* wel voldoende grond voor dergelijke drastische maatregelen?

1. sarcasme.
2. je hebt ten dele gelijk, daarom en om vele andere redenen zal een kinder-vergunning nooit in de praktijk komen, daar is het te absurd voor. Dat wil niet automatisch zeggen dat niemand het nut ervan mag bediscussiëren

Verwijderd schreef op 20 september 2002 @ 15:15:
[...]
Je kunt nog altijd aanvoeren dat straffen preventief werkt voor anderen, de zg. "voorbeeldfunctie". Net als bij het afnemen van het rijbewijs, voorkom je niet dat mensen toch gaan autorijden zonder rijbewijs als je er geen verdere consequenties aan verbindt. Iedereen die dus voor een "kindervergunning" is, zal zich moeten realiseren dat daardoor massa's jonge mensen in aanraking met het stafrecht komen wiens enige misdaad is zwanger te worden cq. iemand (gewenst) zwanger te maken...

misdaad --> overtreding.
Het is allang gezegd dat zo'n vergunning ondoenlijk zou zijn. Maar mijn mening is dat er iets gedaan moet worden om te voorkomen dat mensen ongelukkige levens leiden, want het is niet juist om de beslissing en verantwoordelijkheid volledig bij iemand te leggen die daar helemaal niet op voorbereid is.

[Verwijderd]

egeltje schreef op 20 september 2002 @ 15:41:
[...]


Snap ik, maar ik vind een opmerking als 'we nemen een kind' klinken alsof we even naar de supermarkt op de hoek rijden en in de bak met aanbiedingen gaan snuffelen.
Is verder een beetje off-topic, maar het klinkt zo degraderend voor het leven.

misschien klonk het zo, maar zo bedoelde ik het absoluut niet.

[Verwijderd]

JustDutch schreef op 20 september 2002 @ 15:40:
Ik zie niet in waarin dit verschilt in de huidge wet die sex met kinderen van onder de 16 verbied. Ook nu al staan er straffen op, maar helpt het?

Ik zie het verschil ook niet. Het gaat gewoon niet aan, geslachtsrijpe mensen de geslachtsdaad te verbieden. Het criterium "16 jaar" is dan ook volledig arbitrair.

Ik denk dat 99% van die zwangerschappen ongelukjes zijn bij sexuele experimentjes. Het is dus bijna nooit de opzet om kinderen te krijgen.

Hoeveel "volwassen zwangerschappen" denk je dat bewust geinitieerd zijn? In mijn kennissenkring kan ik verschillende koppels aanwijzen die geen kind planden, maar er toch een kregen. Zijn die mensen daarom onverantwoordelijk? Zo nee, wat is het verschil met tieners?

Verwijderd schreef op 20 september 2002 @ 15:43:
Mag ik je vragen in wat voor opzicht een vergunning restrictiever is dan een verbod?

Er worden maar weinig algemene preventieve verboden uitgesproken; en dat meestal wanneer de dreiging van schade aan anderen te groot wordt. (Dit argument gaat dus niet op voor het verwekte kind, want als het kind niet verwekt zou zijn is het technisch dood.) Verboden worden meestal reactief en persoonlijk uitgesproken, dus nadat een persoon een misdrijf begaan heeft. Samenscholingsveboden is een goed voorbeeld.

Dus jij vindt wel dat kinderen van bijvoorbeeld 13 volwassen genoeg zijn om een kind te krijgen zonder dat de gevolgen voor hun leven te ingrijpend zijn?

Ja, ik zie niet in waarom een kind krijgen ingrijpender is voor een tiener dan voor een volwassene. De problemen die zich voordoen zijn eerder het gevolg van maatschappelijke constructies (zoals schoolplicht) en morele vooroordelen. Het merendeel van deze problemen kun je oplossen door een voogd toe te wijzen.

Toegegeven, de een is natuurlijk volwassener dan de ander. Ik vind dat echter geen grond om geen grens te stellen. Dit wordt voor andere verboden en vergunningen ook gedaan, dus waarom niet hiervoor?

Omdat het krijgen van kinderen een universeel recht van de mens is. Dit is ook nog eens een van de fundamenteelste grondrechten van de mens, als je dit aantast kan die hele rechtenverklaring meteen de prullenbak in. Dat is natuurlijk ook het verschil met autorijden, autorijden is geen fundamenteel grondrecht (roesmiddelen nemen vind ik persoonlijk wel weer een grondrecht, maar dat is helaas (nog) niet zo bepaald).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 september 2002 @ 16:31:

Er worden maar weinig algemene preventieve verboden uitgesproken; en dat meestal wanneer de dreiging van schade aan anderen te groot wordt. (Dit argument gaat dus niet op voor het verwekte kind, want als het kind niet verwekt zou zijn is het technisch dood.) Verboden worden meestal reactief en persoonlijk uitgesproken, dus nadat een persoon een misdrijf begaan heeft. Samenscholingsveboden is een goed voorbeeld.

Je geeft mijns inziens geen antwoord op mijn vraag. Misschien een beetje flauw, maar het verbod op samenscholing is restrictiever dan een specifieke vergunning voor samenscholing.
Het is niet zozeer dat ik het wat dit betreft met je oneens ben, maar je legt het voor mij niet begrijpelijk genoeg uit.

Ja, ik zie niet in waarom een kind krijgen ingrijpender is voor een tiener dan voor een volwassene. De problemen die zich voordoen zijn eerder het gevolg van maatschappelijke constructies (zoals schoolplicht) en morele vooroordelen. Het merendeel van deze problemen kun je oplossen door een voogd toe te wijzen.

Als het krijgen van een kind voor een tiener niet ingrijpender zou zijn dan voor een volwassene zou een voogd niet nodig zijn. Er is simpelweg een verschil tussen tieners en volwassenen. De problemen die zich voordoen zijn het gevolg van de maatschappelijke constructies, klopt. Dus de oplossing is schoolplicht afschaffen en kinderen hetzelfde behandelen als ieder ander? Je hoeft maatschappelijke constructies niet allemaal even leuk te vinden maar de schuld erop afschuiven vind ik futiel.

Omdat het krijgen van kinderen een universeel recht van de mens is. Dit is ook nog eens een van de fundamenteelste grondrechten van de mens, als je dit aantast kan die hele rechtenverklaring meteen de prullenbak in. Dat is natuurlijk ook het verschil met autorijden, autorijden is geen fundamenteel grondrecht (roesmiddelen nemen vind ik persoonlijk wel weer een grondrecht, maar dat is helaas (nog) niet zo bepaald).

http://www.un.org/Overview/rights.html
Het is kennelijk geen universeel recht van de mens. Je kan het wel zo beschouwen, maar dat lijkt me meer op jouw overtuiging gestoeld.

[egeltje]

Volgende opmerking:
Het krantenartikel gaat over een incident.
1. Dat lijkt me geen aanleiding om dit soort dradtische dingen in te gaan voeren.
2. Mocht er een 'vergunningenstelsel komen, dan zullen de mensen die nu al op jonge leeftijd kinderen krijgen er zich niet zoveel van aantrekken. (Egeltje heeft het vooroordeel (= ook een oordeel) dat dat dezelfde mensen zijn die ook zonder helm op hun brommer zitten. ) En zo kom je weer op je naleving van je vergunning uit.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 september 2002 @ 22:03:
Je geeft mijns inziens geen antwoord op mijn vraag. Misschien een beetje flauw, maar het verbod op samenscholing is restrictiever dan een specifieke vergunning voor samenscholing.
Het is niet zozeer dat ik het wat dit betreft met je oneens ben, maar je legt het voor mij niet begrijpelijk genoeg uit.

Goed, ik blijf even bij het voorbeeld. Dat samenscholingsverbod of straatverbod wordt voor een persoon of specifieke groep personen uitgesproken en daarmee wordt een recht ontnomen; de vergunningplicht geldt voor iedereen, iedere persoon moet individueel het recht verwerven om bv. auto te rijden. Een algemeen geldend recht verliezen vs. een voorrecht verwerven dus; een persoon iets verbieden dat voor de rest iedereen mag is minder restrictief dan in principe iedereen iets verbieden.

Als het krijgen van een kind voor een tiener niet ingrijpender zou zijn dan voor een volwassene zou een voogd niet nodig zijn.

Die voogd is vooral nodig omdat de tiener niet mondig is en volgens de wet zijn eigen kind niet mag opvoeden. Verder heeft de tiener nog speciale plichten die een volwassene niet heeft, en de voogd kan als opvoeder functioneren terwijl de tiener zijn wettelijke plichten vervult.

De problemen die zich voordoen zijn het gevolg van de maatschappelijke constructies, klopt. Dus de oplossing is schoolplicht afschaffen en kinderen hetzelfde behandelen als ieder ander? Je hoeft maatschappelijke constructies niet allemaal even leuk te vinden maar de schuld erop afschuiven vind ik futiel.

Ik pleit niet direct voor het afschaffen van de schoolplicht ed., ik pleit ervoor tieners nu eens eindelijk een keer serieus te nemen. Tieners zijn niet "volwassen" (whatever that may be), maar tieners zijn ook niet achterlijk; aan hun naieviteit kun je werken met voorlichting. Ik ben ervan overtuigd dat tieners beter met sex omgaan als je ze de vrijheid geeft, voorlicht en mogelijk voorbehoedsmiddelen verstrekt dan wanneer je ze dwingt het illegaal te doen, want doén zullen ze het toch (ik iig. wel op die leeftijd ).

Het is kennelijk geen universeel recht van de mens. Je kan het wel zo beschouwen, maar dat lijkt me meer op jouw overtuiging gestoeld.

Artikel 16, 23 en 25 zijn relevant in onze discussie. De universele rechtenverklaring is helaas opzettelijk vaag in dit soort zaken, je zult nergens vinden wanneer iemand "of full age" is (maar dan mag het in ieder geval, dus ook bv. bij ouders waarvan het kind gegarandeerd een zware handicap krijgt ed.).

[Oogst]

SirBlade schreef op 19 september 2002 @ 15:17:
En helemaal vreemd is dat de overheid er zelfs een premie voor uitlooft, de kinderbijslag. Gezien het feit dat de aarde overbevolkt raakt, is dit eigenlijkt hetzelfde als een subsidie geven op auto's met dieselmotoren.

Weet je dat Nederland vergrijst en dat de gemiddelde leeftijd hier oploopt? De Nederlandse bevolking speelt nu qua sterfte- en geboortecijfer net quite, dus zo overbevolkend zijn we hier in Nederland niet. Daar komt nog eens bij dat ook de gemiddelde leeftijd waarop mensen aan kinderen beginnen stijgt, veel mensen zijn al in de dertig als ze hun eerste kind krijgen.

De door jouw beschreven familie is een verbazende uitzondering, maar verre van de norm.

[StalieN]

ok... kheb niet het hele topic gelezen maar ff paar dingen
wat als iemand 'per ongeluk' toch in verwachting raakt op haar 15e vanwege bijvoorbeeld verkrachting?
verplichte abortus is lijkt mij een gigantische inbreuk op de privacy en sommigen mensen zullen dit uit religie/principes no-way toestaan...

[Opi]

StalieN schreef op 22 september 2002 @ 21:42:
verplichte abortus is lijkt mij een gigantische inbreuk op de privacy en sommigen mensen zullen dit uit religie/principes no-way toestaan...

Dit is dus zeker een punt. De vergelijking met Brave New World ligt hier zeker voor de hand.

De volgende oneliners komen trouwens ook bij me op:
'Nearly all men can stand adversity, but if you want to test a man's character, give him power' - Abraham Lincoln
en 'Power tends to corrupt, and absolute power corrupts absolutely' - Lord Acton

Ik denk dat het punt dat hier speelt dus voornamelijk is of anderen (of de maatschappij) het recht hebben om voor anderen een beslissing te nemen. Misschien omdat ze intelligenter verondersteld worden of omdat het de meerderheid is die dit steunt.

[StalieN]

Ik denk dat het punt dat hier speelt dus voornamelijk is of anderen (of de maatschappij) het recht hebben om voor anderen een beslissing te nemen. Misschien omdat ze intelligenter verondersteld worden of omdat het de meerderheid is die dit steunt.

Ja dat is dus het punt... discussie sluiten en nieuw draadje over dit onderwerp openen? Of houdt dit zo'n verband dat het in hetzelfde draadje gevolgd kan worden?

"Hebben anderen (of de maatschappij) het recht om voor anderen een beslissing nemen, omdat ze intelligenter verondersteld worden of omdat het de meerderheid is die dit steuntof omdat de persoon in kwestie zelf niet instaat geacht wordt de beslissing te kunnen nemen"

[Fludizz]

StalieN schreef op 22 september 2002 @ 21:42:
ok... kheb niet het hele topic gelezen maar ff paar dingen
wat als iemand 'per ongeluk' toch in verwachting raakt op haar 15e vanwege bijvoorbeeld verkrachting?
verplichte abortus is lijkt mij een gigantische inbreuk op de privacy en sommigen mensen zullen dit uit religie/principes no-way toestaan...

sterk punt. dat mag volgens de grondwet niet eens als ik me maatschappijleer lessen goed herinner, dus dan valt het alweer weg, en als ze uitzonderingen op dat soort regels gaan maken, dan verzint iedereen wel een reden.

[wicher|IA]

Dat de overheid zich zou bemoeien of mensen wel of geen kinderen, bijv door verplichte abortus, is geen inbreuk op de privacy, maar meer op de zelfbeschikking. Wat dat betreft hebben sommige mensen hier de definities volgens mij niet helemaal helder.

Als de overheid zou gaan controleren of jij niet toevallig bezig bent met het verwekken van kindertjes, dan is het inbreuk op de privacy.

Overigens is het volgens mij allang verboden om ondcontroleert, of men niet misschien met drugs bezig bent is zo.er je 16e kinderen te krijgen, omdat het volgens mij sowieso verboden is seks te hebben met mensen onder 16.

Dit verbod actief gaan controleren lijkt me echter niet gewenst, we moeten geen staat hebben die je thuis komt controleren met wie je seks hebt. Zolang beide sekspartners het ermee eens zijn moet dit toch echt iets blijven dat je zelf moet weten.

Dan komen mensen vaak aan met zoiets als "de privacy wordt maar veel te belangrijk gevonden, en staat het oplossen van belangrijke problemen in de weg."
En inderdaad, ik heb liever dat in een uitgaansgebied camera's worden geplaatst die mijn privacy schenden, dan dat er iemand in elkaar wordt geslagen, bijvoorbeeld.
In dit geval lijkt de schending van de privacy die nodig is voor handhaving, namelijk intensieve staatscontrole op je liefdesleven, me echter veel erger dan het evt op te lossen probleem van die paar minder ongewenste zwangerschappen.

Want het begint met controle op je seksleven ('begint'?), maar als de staat toch eenmaal bezig is zou zoiets m.i. gemakkelijk kunnen escaleren, tot je met een soort Stasi zit, die gelijk maar even de post en inventaris van iedereen

Ook is het van heel veel factoren afhankelijk of het goed gaat met een kind of zwangerschap. Leeftijd van de moeder is er maar één; intelligentie, rijkdom, liefde van de ouders zijn misschien wel belangrijker. Alleen maar beoordelen op deze ene factor heeft dan weinig zin, en heeft zelfs vervelende bijwerkingen: met een hoop kinderen van een 18- moeder gaat het namelijk wèl prima, en die verbied je dan.
De grens van 18 jaar is ook nog eens nogal arbitrair, waarom kan iemand van 18 goed een kind opvoeden, net als iemand van 50 (die mag het ook), maar iemand van 17 niet?
Om ook maar te gaan controleren of iemand ook wel slim, rijk of lief genoeg is voor een kind is al helemaal ongewenst, nog afgezien van de ongewenste overheidsbemoeienis zal de grens bij die factoren nog arbitrairder zijn.

Rijden zonder rijbewijs is overigens 100% legaal, op eigen terrein.
Zo moet je het ook zelf kunnen weten of je seks en kinderen wilt, ook al ben je minderjarig en ben je het er zelf ook mee eens.

[Yoozer]

hm. ik denk dat verbieden van seks het stomste is wat je kunt doen.

een voorbeeldje - nederland kent, vergeleken met de VS, een vrij losse sexuele moraal. er wordt hier maar wat aangerommeld, en we doen er lang niet zo hypocriet over. voorbehoedsmiddelen en voorlichting zijn hier in ruime mate aanwezig, alleen dergelijke 'ongelukjes' kunnen nog voorkomen door een gebrek aan het nemen van verantwoordelijkheid of gewoon stomweg nadenken.

let's face it, die 'kinderen' willen sex. ze willen geen verantwoordelijkheid, geen kind, geen kosten, maar gewoon sex. verbied 't hun dan niet - er is genoeg sex zonder dat er daar kinderen van komen.

verbied je 't EN ontzeg je hun de informatie over voorbehoedsmiddelen terwijl de media vrolijk SEX SEX SEX verder blaat, dan gaat het gewoon mis. bloed, kruipen, niet gaan, etc.

we hebben hier nog mazzel, denk ik. ik weet niet direct de cijfers wat betreft tienerzwangerschappen, maar ik weet wel dat de abortuscijfers verdomde laag zijn - omdat de moraal het toelaat om voor te lichten.

• Teen pregnancy rates are much higher in the United States than in many other developed countries--twice as high as in England and Wales or Canada, and nine times as high as in the Netherlands or Japan.

bron: http://www.agi-usa.org/pubs/fb_teen_sex.html

wat heeft mijn geblaat nu met vergunningen te maken? laat ze lekker sex hebben, maar geef ze alsjeblieft een idee met wat er kan gebeuren als 't 'misgaat'. het opzettelijk verwekken van een kind op een leeftijd waar men niet verantwoordelijk kan zijn (als je 16 bent wil je uitgaan, niet op een of ander huilend wicht passen, ik noem maar iets kort door de bocht, en ik weet zeker dat iemand me er op afrekent ) moet ten zeerste afgeraden worden.

het 'recht' om kinderen te krijgen kan niet direct iemand ontzegd worden (tenzij in geval van misbruik), maar kinderbijslag op 0 zetten voor elk kind na 't 3e zou misschien een idee zijn. nederland zou er niet slechter uit zien met 10 miljoen mensen, en om gewoon minder kinderen te krijgen ipv mensen uit te zetten of een oorlog te voeren is veel is toch gewoon een veel verstandigere oplossing?

wat 'overbevolking' betreft - we vallen nog mee, maar we hebben wel 270 mensen per vierkante kilometer. overbevolking heeft niets met aantallen te maken, maar veel meer met resources. de gemiddelde westerling verbruikt 30 keer wat een chinees verbruikt, of 70 keer wat een ethiopier verbruikt.

[Verwijderd]

Het is al een paar keer gezegd, zo'n vergunning is ondoenlijk.

In mijn dagelijkse leven ben ik o.a. ambtenaar van de Burgerlijke Stand. Geboorteaangiftes zijn dus haast dagelijkse kost voor mij. Het gebeurd (afhankelijk van de grote van je plaats en de samenstelling van de bevolking) regelmatig dat kinderen een kind krijgen.

Als de moeder van het kind minderjarig staat ze zelf nog onder ouderlijk gezag. Dat betekend zonder meer dat ze niet het gezag over haar kind uit kan voeren. Als er een geboorteaangifte komt van een kind van een minderjarige moeder geven wij dat meteen door aan de kantonrechter en de kinderbescherming. Want een minderjarige wordt geacht niet voor haar kind te kunnen zorgen.

Dat deze 13-jarige haar kind bij haar heeft kunnen houden komt waarschijnlijk omdat een van haar eigen ouders als voogd(es) is benoemd over het kind, dat geld dan totdat de moeder van het kind 18 word. Daardoor heeft ze het kind bij haar kunnen houden.

Overigens zou zo'n vergunning waarschijnlijk in strijd zijn met het Europees verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM), in dit verdrag staat dat iedereen recht heeft op een "familieleven", de overheid mag daar in principe niet in ingrijpen. Het krijgen van kinderen hoort hier ook bij.

Een onderzoek van de kinderbescherming naar de leefomgeving van moeder en kind maakt in de regel altijd deel uit van het onderzoek.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 september 2002 @ 22:26:
Dat deze 13-jarige haar kind bij haar heeft kunnen houden komt waarschijnlijk omdat een van haar eigen ouders als voogd(es) is benoemd over het kind, dat geld dan totdat de moeder van het kind 18 word. Daardoor heeft ze het kind bij haar kunnen houden.

Een vergunning voor het krijgen van kinderen bestaat niet maar als een minderjarig moeder geen voogd heeft raakt ze haar kind kwijt. Is dar niet een beetje krom?

[Fludizz]

Verwijderd schreef op 25 september 2002 @ 11:24:
[...]


Een vergunning voor het krijgen van kinderen bestaat niet maar als een minderjarig moeder geen voogd heeft raakt ze haar kind kwijt. Is dar niet een beetje krom?

opzich wel, dat opzich is wel een soort van 'vergunning'... de vraag is, als ze geen voogd zou hebben, en dus (hoe onrealistisch et ook is) op haarzelf zou wonen kunnen ze er al niks tegen doen als ze het niet meld. 'k bedoel, als je net een kind hebt gekregen en je WEET dat ie afgenomen word als je het meld, dan zou je toch overwegen om het niet te melden uit emotioneel oogpunt.

[wicher|IA]

Verwijderd schreef op 25 september 2002 @ 11:24:
[...]


Een vergunning voor het krijgen van kinderen bestaat niet maar als een minderjarig moeder geen voogd heeft raakt ze haar kind kwijt. Is dar niet een beetje krom?

Het kan inderdaad wel zijn dat een kind sowieso een meerderjarige ouder of voogd moet hebben. Wanneer een van de grootouders of een ander familielid dit niet was geworden zou iemand anders zijn aangewezen.
Dit is echter officieel, en hoeft volgens mij niet per se te betekenen dat het kind weg moet bij de minderjarige moeder.
Sowieso mag het kind natuurlijk altijd gewoon geboren worden, er is geen gedwongen abortus of zo.