Wetenschappelijke verklaring voor uittredingen

[Anoniem: 21103]

Dit is mijn eerste topic dat ik in W&L open, omdat ik een artikel tegenkwam in het NRC die mij erg interessant leek om hier eens voor te leggen.
Het gaat om Wetenschappers bewijzen: uittreden uit lichaam is mogenlijk.
Ik vraag me af of hiermee de theorieën die er zijn over 'bijna dood ervaringen' niet op losse schroeven komen te staan......

[faraway]

Voor een goed topic zul je wel even je eigen menig moeten geven, zodat er iets te bediscussieren valt

[faraway]

De topictitel is trouwens erg fout. Men heeft het juist over een verklaring van de illusie van het uittreden:

Geen enkele uittredingservaring die Blackmore onderzocht gaf aanleiding om te veronderstellen dat de geest wèrkelijk het lichaam had verlaten. Ook alle klassieke gevallen die altijd in de literatuur opduiken blijken bij nader historisch onderzoek op drijfzand te berusten

[Anoniem: 21103]

faraway schreef op 19 september 2002 @ 12:59:
Voor een goed topic zul je wel even je eigen menig moeten geven, zodat er iets te bediscussieren valt

Mijn mening is dan ook dat de bestaande theorieen die er vanuitgaan dat de geest na overlijden, het lichaam verlaat, en de betrokkennen verklaren zichzelf gezien te hebben, erg op losse schroeven komt te staan.

[JustDutch]

lees anders deze OOBE tread er maar eens op na.

[KillerAce_NL]

Bij onderzoek van een epileptische patiënt in Zwitserland is nu een hersengebied gevonden dat bij prikkeling precies zo'n ervaring oproept: de rechter gyrus angularis, een kronkeling in de cortex aan de rand van de achterhoofdskwab.

Ik lees alleen maar dat men iets ervaart, niet dat het daadwerkelijk geurt, geen bewijs imo.

[Anoniem: 21103]

KillerAce_NL schreef op 19 september 2002 @ 13:11:
Bij onderzoek van een epileptische patiënt in Zwitserland is nu een hersengebied gevonden dat bij prikkeling precies zo'n ervaring oproept: de rechter gyrus angularis, een kronkeling in de cortex aan de rand van de achterhoofdskwab.

Ik lees alleen maar dat men iets ervaart, niet dat het daadwerkelijk geurt, geen bewijs imo.

Daarom denk ik ook dat de bijna doodervaring een gevolg is van de prikkeling van dit hersengebied. M.a.w. er vindt dus geen uittreding plaats.

[Anoniem: 9942]

Ik heb de titel eventjes aangepast zodat die de lading beter dekt...

[Christiaan]

Wil je een verklaring die zegt dat het niets metafysisch betreft? Of wil je een verklaring die dat juist wel geeft?

Het al dan niet bewijzen van de mogelijkheid om uit het lichaam te treden kan je op twee manieren benaderen. 1) het is een illusie geconstrueerd uit kennis uit je onderbewustzijn of 2) je treedt echt je lichaam. In het laatste geval stort een groot deel van de wetenschap in mekaar omdat er dan iets metafysisch is aangetoond dat in direct conflict is met veel aannames over de werking v/d mens (het materialisme).

In het artikel wordt gesproken over een hersengebied dat geprikkeld wordt en iets veroorzaakt dat lijkt op uittreding. Is het zo vreemd dat het lichaam beschikt over dergelijke systemen? Stel dat OOBE's echt bestaan. Is het dan raar dat er een deel van de hersenen is dat daar direct of indirect mee te maken heeft? Je kunt de effecten wel waarnemen, maar niet de reden waarom het gebeurt.

Overigens zijn er ook onderzoeken die het tegenovergestelde beweren:

During the 1960s, Charles Tart, then at the University of California at Davis, conducted a series of experiments with Bob Monroe, with the aim of inducing OOBEs in a lab setting. Physiological monitoring showed great variability in Bob's EEG patterns, with unusually high theta waves, and also that he spent considerable time in hypnagogic states. Despite much discomfort caused by the monitoring equipment, Bob reported two OOBEs during the sessions, in one of which he reported seeing a man with the female technician, who was normally alone. This was later verified by the technician. Tart, who recommended that future OOBE research concentrate on these borderline states, hypothesized that at least some of Bob's OOBEs might be a mixture of dreaming and "something else." While to many of us TMIers, this may seem an extremely conservative statement, nonetheless it was an important conclusion from a prominent researcher.

Je moet je niet teveel vastpinnen op de gedachte dat als men de elementen begrijpt, men het geheel begrijpt. De mens is net als een computer. Je kunt de opbouw van een model in Quake 3 niet begrijpen door te kijken naar hoe de patronen op de printplaten lopen. Het geheel produceert meer dan de delen. Als je Quake 3 speelt, dan zie je mogelijk dingen gebeuren in chips en op de printplaten (als je dat zou meten), maar dat neemt niets weg van het feit dat er iets gebeurt op een hoger niveau.

Let wel; parapsychologie is het onderzoek naar dingen die we nog niet kunnen verklaren met huidige wetenschappelijk kennis, maar dat betekent niet dat we het nooit kunnen verklaren.

Beetje zweverig, maar wel leerzaam: http://www.near-death.com/research.html

[Anoniem: 13700]

ChristiaanVerwijs schreef op 19 september 2002 @ 14:32:
In het artikel wordt gesproken over een hersengebied dat geprikkeld wordt en iets veroorzaakt dat lijkt op uittreding. Is het zo vreemd dat het lichaam beschikt over dergelijke systemen? Stel dat OOBE's echt bestaan. Is het dan raar dat er een deel van de hersenen is dat daar direct of indirect mee te maken heeft? Je kunt de effecten wel waarnemen, maar niet de reden waarom het gebeurt.

Nee dus, dit artikel geeft juist wel een verklaring waarom die OBE optreedt: door stimulering van een bepaald hersengebied. Dan heb je dus een eenduidig causaal verband, want het is niet "iets dat lijkt op een OBE", het is een OBE want de proefpersoon verklaart uitgetreden te zijn..

Overigens zijn er ook onderzoeken die het tegenovergestelde beweren:

Het verschil met onderzoeken a la Blackmore is dat er geen directe bewijzen worden aangedragen, het gaat slechts op indirecte argumenten. De enige methode om directe bewijzen te verzamelen is de "geest" aan te tonen terwijl ze daadwerkelijk buiten het lichaam bestaat. Dat is iets anders dan verklaringen van proefpersonen verifieren en vervolgens concluderen dat het niet anders dan om een werkelijke OBE kan gaan: dat is slechts een indirecte aanwijzing dat dat het geval zou kunnen zijn, maar zeker geen direct bewijs. De materialisten hebben dus een veel hardere argumentatie dan de dualisten.

Je moet je niet teveel vastpinnen op de gedachte dat als men de elementen begrijpt, men het geheel begrijpt. De mens is net als een computer.

Als ik een kikkerpoot neem en ik zet er stroom op dan beweegt de kikkerpoot. Als ik een menselijk brein neem en ik zet er stroom op dan gaat het brein hallucineren, en we kunnen zelfs aantonen welk deel van het brein die hallucinaties veroorzaakt. Er ontstaan pas moeilijkheden als je de hallucinaties voor feiten aanneemt, dan kom je voor allerlei onverklaarbaarheden en paradoxen te staan.

[Anoniem: 19806]

mietje:
Het verschil met onderzoeken a la Blackmore is dat er geen directe bewijzen worden aangedragen, het gaat slechts op indirecte argumenten. De enige methode om directe bewijzen te verzamelen is de "geest" aan te tonen terwijl ze daadwerkelijk buiten het lichaam bestaat. Dat is iets anders dan verklaringen van proefpersonen verifieren en vervolgens concluderen dat het niet anders dan om een werkelijke OBE kan gaan: dat is slechts een indirecte aanwijzing dat dat het geval zou kunnen zijn, maar zeker geen direct bewijs. De materialisten hebben dus een veel hardere argumentatie dan de dualisten.

Direct bewijs dat zo iets als een 'geest' zich buiten het lichaam bevindt lijkt me, even aangenomen dat die geest bestaat, per definitie onmogelijk.
Waarom zet jij meteen materialist en dualist tegenover elkaar? De mogelijkheid dat de geest een fysieke entiteit is buiten de hersenen lijkt me meer voor de hand liggen dan zoiets 'buitensporigs' als dualisme.

Er ontstaan pas moeilijkheden als je de hallucinaties voor feiten aanneemt, dan kom je voor allerlei onverklaarbaarheden en paradoxen te staan.

Stel dat ik met een 1 of ander leuk gereedschap mijn eigen hersenen kan prikkelen waardoor een geheel andere wereld voor me open gaat, waarbij het concept hersenen en lichaam in de oude vorm niet meer voorkomen - moet ik dan concluderen dat het 1 - de nieuwe wereld - door het ander - de oude wereld - is veroorzaakt? Of concludeer ik dan dat mijn waarnemingen van de oude wereld 1 grote hallucinatie zijn geweest, waarvan een onderdeel, het concept hersenen en het gereedschap, de sleutel bleek naar de openbaring van de echte wereld!?

Nog even over O.B.E. in het algemeen: als je de verschillende verslagen vergelijkt van O.B.E.'s dan zie je dat per persoon (en soms per geval) O.B.E.'s wezenlijk kunnen verschillen, waarop de vraag rijst: gaat het allemaal wel om hetzelfde proces?

Nu het mogelijk is O.B.E.'s (in ieder geval een bepaald soort O.B.E.) kunstmatig op te wekken wordt het makkelijk om aan het licht te brengen of tijdens een O.B.E. een proefpersoon dingen kan zien waar hij of zij, gezien vanuit de ons bekende vermogens van de hersenen, geen weet van kan hebben. Als dit mogelijk is, is dit natuurlijk nog geen enkel bewijs voor iets buiten de hersens (telepathie, etc zijn ook nog mogelijke verklaringen), maar het zal wel erg opzienbarend zijn. Ik ben benieuwd.

[Anoniem: 13700]

Anoniem: 19806 schreef op 19 september 2002 @ 16:53:
Direct bewijs dat zo iets als een 'geest' zich buiten het lichaam bevindt lijkt me, even aangenomen dat die geest bestaat, per definitie onmogelijk.

Dit is letterlijk wat men beweert, dus men zal het ook moeten bewijzen in een wetenschappelijke discussie.

Waarom zet jij meteen materialist en dualist tegenover elkaar? De mogelijkheid dat de geest een fysieke entiteit is buiten de hersenen lijkt me meer voor de hand liggen dan zoiets 'buitensporigs' als dualisme.

Nou, zie de vorige alinea Als er zoiets als "fysieke geest" bestond mag je gevoeglijk aannemen dat we die geest al lang geidentificeerd hadden, om het even binnen of buiten het lichaam. "Geest" is een abstact concept -niet een orgaan- en als je dat abstracte concept toch als realiteit beschouwt ben je gewoon een dualist.

Stel dat ik met een 1 of ander leuk gereedschap mijn eigen hersenen kan prikkelen waardoor een geheel andere wereld voor me open gaat, waarbij het concept hersenen en lichaam in de oude vorm niet meer voorkomen - moet ik dan concluderen dat het 1 - de nieuwe wereld - door het ander - de oude wereld - is veroorzaakt? Of concludeer ik dan dat mijn waarnemingen van de oude wereld 1 grote hallucinatie zijn geweest, waarvan een onderdeel, het concept hersenen en het gereedschap, de sleutel bleek naar de openbaring van de echte wereld!?

Er bestaan massa's van deze "gereedschappen": alle hallucigene middelen. Wat je waarneemt tijdens een "trip" is niet de realiteit maar is altijd gerelateerd aan de realiteit, net als een droom. Het grote verschil met de realiteit is dat een hallucinatie niet logisch consistent is, ze ontstaat door dissociatie (het leggen van "verkeerde" verbanden in de hersenen). Logica is onze enige greep op de realiteit, en je moet die grip loslaten om ook een hallucinatie als reeel te beschouwen. (Er zijn overigens culturen/geloven die dit bewust doen, de Rastafari zijn wel het bekendste voorbeeld).

Nu het mogelijk is O.B.E.'s (in ieder geval een bepaald soort O.B.E.) kunstmatig op te wekken wordt het makkelijk om aan het licht te brengen of tijdens een O.B.E. een proefpersoon dingen kan zien waar hij of zij, gezien vanuit de ons bekende vermogens van de hersenen, geen weet van kan hebben. Als dit mogelijk is, is dit natuurlijk nog geen enkel bewijs voor iets buiten de hersens (telepathie, etc zijn ook nog mogelijke verklaringen), maar het zal wel erg opzienbarend zijn. Ik ben benieuwd.

Ik heb verschillende keren op dit forum geschreven over de helm van Persinger die een vergelijkbare ervaring opwekt; dit is niet nieuw. Het enige nieuwe is dat men nu het exacte hersengebied heeft kunnen aanwijzen dat deze ervaringen veroorzaakt. Het verband met precognitie, remote viewing/sensing enz. is mi. ook hoogst interessant, maar dat is hoegezegd geen indicatie dat er iets bovennatuurlijks aan de hand is.

[Anoniem: 19806]

mietje:
Nou, zie de vorige alinea Als er zoiets als "fysieke geest" bestond mag je gevoeglijk aannemen dat we die geest al lang geidentificeerd hadden, om het even binnen of buiten het lichaam. "Geest" is een abstact concept -niet een orgaan- en als je dat abstracte concept toch als realiteit beschouwt ben je gewoon een dualist.

We mogen gevoeglijk aannemen dat een fysieke geest waarneer hij bestond allang was geidentificeerd? En waarom dan wel? Misschien, en dit klinkt misschien dwaas en wellicht is dat het ook , bestaat deze geest wel uit een substantie die wij met de waarnemingsmogelijkheden die de technologie ons heden biedt nog niet kunnen waarnemen.

Er bestaan massa's van deze "gereedschappen": alle hallucigene middelen.

Zelf ben ik een groot liefhebber van dergelijke middelen.

Wat je waarneemt tijdens een "trip" is niet de realiteit maar is altijd gerelateerd aan de realiteit, net als een droom. Het grote verschil met de realiteit is dat een hallucinatie niet logisch consistent is, ze ontstaat door dissociatie (het leggen van "verkeerde" verbanden in de hersenen). Logica is onze enige greep op de realiteit, en je moet die grip loslaten om ook een hallucinatie als reeel te beschouwen. (Er zijn overigens culturen/geloven die dit bewust doen, de Rastafari zijn wel het bekendste voorbeeld).

Logica? Tijdens een trip volgen de ervaringen elkaar niet op volgens een vast patroon zoals in de fysieke werkelijkheid, maar dit heeft verder weinig met logica te maken, het is niet zo dat het mogelijk is geworden tegelijkertijd dingen wel en niet te ervaren. In de fysieke wereld kan ik causale verbanden ontdekken, tenminste ik denk ze te ontdekken, maar je kunt ook spreken van een vast patroon in vergelijking met een niet vast patroon zoals in een trip. Waarom is de werkelijkheid met het vaste patroon de reeele en degene met het niet vaste (in trips, dromen, etc) de onreeele? Omdat de laatste subjectiever lijkt en je er geen vaste structuur in kunt ontdekken? Zijn dit argumenten tegen een objectieve realiteit? Op grond van wat bepaal ik waar een realiteit aan moet voldoen? Waar rusten de eizen (het consistent moeten zijn, etc) op die jij stelt aan een ervaring om reeel te mogen zijn? (Ik zie geen enkel mogelijk antwoord dat geen circelredenering is.)

Ik heb verschillende keren op dit forum geschreven over de helm van Persinger die een vergelijkbare ervaring opwekt; dit is niet nieuw. Het enige nieuwe is dat men nu het exacte hersengebied heeft kunnen aanwijzen dat deze ervaringen veroorzaakt. Het verband met precognitie, remote viewing/sensing enz. is mi. ook hoogst interessant, maar dat is hoegezegd geen indicatie dat er iets bovennatuurlijks aan de hand is.

De beschrijvingen van de gevolgen van die helm van Persinger leken eerder op mystieke/religieuze ervaringen - gevoelens van eenwording met het universum etc, niet op O.B.E.'s of iets dergelijks.
Bovennatuurlijk? Die term gebruik ik sinds lang niet meer, te veel moeilijkheden met de definiering , 'mogelijk geheel onbekende gebieden van het fysieke bestrijkend' is een descriptie die ik wel vindt passen bij dit soort zaken, maar dit is wellicht een beetje van de regen in de drup. Maar wie weet wordt het nog eens echt droog hier: ik als harde materialist die denkt dat de volledige werkelijkheid geheel en accuraat kan worden beschreven door de wetenschap, dat zie ik echter zo 1 2 3 nog niet gebeuren, wat overigens puur een smaak kwestie is, maar daarom gaat het natuurlijk ook over zoiets als 'de Waarheid'

[Christiaan]

Er is in de wereld een aantal random number generators opgesteld dat reageert op het collectieve onderbewustzijn van de mens. Klinkt bizar, i know, maar er is best uitgebreid onderzoek naar gedaan: http://www.irva.org/papers/Global.shtml.

Het heeft niet echt een hoge face validity, dat zeker. Bovendien geloof ik graag dat de onderzoekers liever zien wat ze willen zien. Maar toch blijft het interessant.

Then came Sept. 11.

"This was the acid test," said Rick Berger, a psychologist and Web site designer who operates the random-number generator in San Antonio. "If there was no response to this event, it really would have shaken my confidence."

When Nelson and Radin examined the data from Sept. 11, there was supposed to be nothing but random data -- a kind of incoherent static of numbers. Instead, Nelson found "stark patterns." The odds of these patterns appearing by chance at 10:12 a.m. EDT on Sept. 11, 2001, were extremely long, Nelson figured, approximately once in every 2.4 years of seconds.

The machines stayed less than random for three days. The odds against this, Nelson wrote, were 1,000 to 1.

What nobody knows, however, is what this means.

Maar vervolgens krijg je zo'n reactie van een wetenschapper:

"I don't dispute the numbers, but I am far from convinced that this is tapping any global consciousness," he continued, chuckling. "Seems to me that too much of the world is unconscious most of the time."

en

Mainstream psychologists, of course, consider such experiments, at best, a distraction. Michael Domjan, chairman of the psychology department at the University of Texas, said, "I'm pretty skeptical about this sort of thing, and if the effects are there, who cares?"

Kijk, dat het onvoorstelbaar is, ok. Maar als een paar onderzoekers probeert iets aan te tonen dat zo vergezocht lijkt....dan wordt het meteen afgedaan als onzin. Beetje flauw wel - ik zou zeggen; heej, dat is grappig, laten we meer onderzoek doen.

[Anoniem: 13700]

Anoniem: 19806 schreef op 19 september 2002 @ 22:19:
We mogen gevoeglijk aannemen dat een fysieke geest waarneer hij bestond allang was geidentificeerd? En waarom dan wel? Misschien, en dit klinkt misschien dwaas en wellicht is dat het ook , bestaat deze geest wel uit een substantie die wij met de waarnemingsmogelijkheden die de technologie ons heden biedt nog niet kunnen waarnemen.

Als de geest fysiek was dan zou hij misschien uit een stof kunnen bestaan die we niet kunnen waarnemen, maar als fysiek object moet het ook andere eigenschappen hebben zoals massa en volume. Gezien de complexiteit van de geest moet het "geestobject" zich boven het quantumniveau bevinden en op zijn minst microscopische afmetingen hebben; afmetingen die alleen maar groter worden als je ook nog aanneemt dat dat "geestobject" waarnemingen kan doen buiten haar lichaam, dus zonder lichamelijke zintuigen. Zoiets is heden ten dage detecteerbaar, en het gebrek eraan in doden zou zeker opgemerkt worden.

Logica? Tijdens een trip volgen de ervaringen elkaar niet op volgens een vast patroon zoals in de fysieke werkelijkheid, maar dit heeft verder weinig met logica te maken, het is niet zo dat het mogelijk is geworden tegelijkertijd dingen wel en niet te ervaren.

Misschien is logica niet het juiste woord, maar de betekenis van "realiteitszin" is veranderd, dus ik kan alleen geen beter woord bedenken Het gaat verder dan causaliteit alleen, maar dat gebrek aan causaliteit kan al ver genoeg voeren. Als je tijdens een hallucinatie beseft dat je geluiden ziet of kleuren ruikt dan weet je dat er geen causaal verband tussen die waarnemingen en de realiteit meer is, terwijl je later (mbv. getuigen) kunt nagaan dat het reeele stimuli waren die door je eigen hersenen verkeerd geinterpreteerd werden. Hoe ver je hallucinatie je ook van de realiteit brengt, je weet altijd wanneer je weer "thuis" bent en niet meer "op reis".

Op het moment dat je deze "oerlogica" loslaat en niet maar accepteert dat de realiteit je "thuis" is maar in plaats daarvan de "reis" (trip) verkiest, laat je daarmee ook alle consequenties achter je, zoals het feit dat invloeden op je lichaam hun weerslag op je geest hebben. Je kunt in het geval van trips dan niet meer verklaren waarom een trip je laat hallucineren, je lichaam is immers een hallucinatie. Je kunt dan net zo goed stoppen met trips nemen, dat heeft toch geen consequenties voor je "reis"...

Zijn dit argumenten tegen een objectieve realiteit? Op grond van wat bepaal ik waar een realiteit aan moet voldoen? Waar rusten de eizen (het consistent moeten zijn, etc) op die jij stelt aan een ervaring om reeel te mogen zijn? (Ik zie geen enkel mogelijk antwoord dat geen circelredenering is.)

Ik bepaal wat reeel is op grond van die boven beschreven "oerlogica", "realiteitszin" in de klassieke betekenis (dus als een soort van zintuig). Op het moment dat ik hallucineer weet ik niet zeker of ik hallucineer of niet, mijn "realiteitszin" is uitgeschakeld, maar als ik niet hallucineer weet ik dat altijd zeker. Heel soms twijfel ik wel even, maar een korte (intuitieve) verificatie van die "realiteitszin" geeft altijd zekerheid.

De beschrijvingen van de gevolgen van die helm van Persinger leken eerder op mystieke/religieuze ervaringen - gevoelens van eenwording met het universum etc, niet op O.B.E.'s of iets dergelijks.

Een OBE is een mystiek/religieuze ervaring, of beter een spirituele ervaring. Wat men tegenwoordig OBE noemt heette vroeger "astraal reizen" en is het kernstuk van de westerste occulte spirituele tradities. Overigens kan Persinger met zijn helm verschillende effecten bereiken door verschillende delen van de hersenen te stimuleren, de intensiteit en duur te veranderen, enz.

Bovennatuurlijk? Die term gebruik ik sinds lang niet meer, te veel moeilijkheden met de definiering

We lijken wel wat op elkaar, ik heb dat ook een hele tijd gedaan. Tegenwoordig wind ik er geen doekjes meer om en hanteer een vrij radikale definitie die er op neer komt dat ik bewustzijn en de resultaten van bewust ingrijpen in de natuur als bovennatuurlijk beschouw.

Maar wie weet wordt het nog eens echt droog hier: ik als harde materialist die denkt dat de volledige werkelijkheid geheel en accuraat kan worden beschreven door de wetenschap, dat zie ik echter zo 1 2 3 nog niet gebeuren, wat overigens puur een smaak kwestie is, maar daarom gaat het natuurlijk ook over zoiets als 'de Waarheid'

Ik ben een harde materialist (zelfs mijn bovennatuurlijke is materialistisch), maar ik besef donders goed dat de wetenschap niet in staat is de hele werkelijkheid accuraat te beschrijven, vooral niet mijn "bovennatuurlijke" deel

[Anoniem: 42791]

In reactie op de topicstarter. Het artikel gaat niet echt over bijna dood ervaringen, maar slechts over 'uittredingen'. Wetenschappers achten bewezen dat dit door een storing in de zintuiglijke waarneming komt.
Wat meer met bijna-dood / hemelse ervaringen te maken heft:
In het boek 'het bizarre brein' wordt ook onderzoekuitgelegd naar hemelse ervaringen. Dit blijt vaak in combinatie te gaan met epilepsie. Epilepsie komt vaak voor in het bewegingscentrum van de heresenen, maar OOK in andere delen van de hersenen. Een epyleptische aanval in een bepaald (ik ben de naam vergeten) deel van de hersenen kan Godservaringen opwekken. Uit onderzoek blijkt dat tijdens het overlijden van een mens wordt dit deel van de hersenen extreem geprikkeld.

Over het bizarre brein

[Anoniem: 19806]

mietje
Als de geest fysiek was dan zou hij misschien uit een stof kunnen bestaan die we niet kunnen waarnemen, maar als fysiek object moet het ook andere eigenschappen hebben zoals massa en volume. Gezien de complexiteit van de geest moet het "geestobject" zich boven het quantumniveau bevinden en op zijn minst microscopische afmetingen hebben; afmetingen die alleen maar groter worden als je ook nog aanneemt dat dat "geestobject"

Zijn dit niet denkbeeldige grenzen die jij hier toedicht aan het fysieke, alleen geldig binnen een beperkte visie op wat fysiek is? Misschien bestaan er fysieke vormen zonder de eigenschappen die wij noodzakelijk achten om fysiek te zijn? Met 'misschiens' kom je natuurlijk nergens, maar ik houd de mogelijkheden graag open, maar dat was je waarschijnlijk al wel duidelijk

Het gaat verder dan causaliteit alleen, maar dat gebrek aan causaliteit kan al ver genoeg voeren. Als je tijdens een hallucinatie beseft dat je geluiden ziet of kleuren ruikt dan weet je dat er geen causaal verband tussen die waarnemingen en de realiteit meer is, terwijl je later (mbv. getuigen) kunt nagaan dat het reeele stimuli waren die door je eigen hersenen verkeerd geinterpreteerd werden. Hoe ver je hallucinatie je ook van de realiteit brengt, je weet altijd wanneer je weer "thuis" bent en niet meer "op reis".

Of je altijd weet of je 'thuis' bent of op 'reis' is nog maar de vraag, als je thuis bent weet je dit, maar als je op reis bent twijfel je soms of je niet gewoon thuis bent. Nu kan ik vanaf mijn huidige staat bepalen toen en toen was ik op reis en dat kwam om deze en deze redenen, maar wat maakt - ik val in herhalingen - het huidige perspectief superieur?

Op het moment dat je deze "oerlogica" loslaat en niet maar accepteert dat de realiteit je "thuis" is maar in plaats daarvan de "reis" (trip) verkiest, laat je daarmee ook alle consequenties achter je, zoals het feit dat invloeden op je lichaam hun weerslag op je geest hebben. Je kunt in het geval van trips dan niet meer verklaren waarom een trip je laat hallucineren, je lichaam is immers een hallucinatie. Je kunt dan net zo goed stoppen met trips nemen, dat heeft toch geen consequenties voor je "reis"...

Ik heb een beschrijving van deze 'oerlogica' gemist, bedoel je daarmee de vaardigheid van het onderscheiden van reëel en irreëel? (Ik zie nu dat deze later komt.) Je laat een derde mogelijkheid achterwege, namelijk dat je beide soorten ervaringen als reëel kunt zien, waarbij het verband tussen deze twee afhankelijk van je staat wordt bepaald. Vanuit mijn huidige perspectief zie ik bepaalde ervaringen zoals psychedelische trips en dromen als voorstellingen van mijn geest en andere ervaringen die via de zintuigen binnenkomen beschouw ik als een soort reflectie van iets objectiefs buiten mij. Als ik echter in de andere staat verkeer heb ik hier andere ideeen over, maar dat is geen enkel probleem, elk idee over wat werkelijk is heeft zijn eigen moment.
Uiteindelijk, als ik alles aanschouw vanuit het voor mij hoogst mogelijke meta-niveau, is alles wat is een serie van ideeën door de tijd over wat werkelijk is, welke ideeen 'juist' zijn, dus de werkelijkheid correct weerspiegelen (whatever that maybe), is op dit niveau niet te bepalen zonder weer terug te zakken in op geloof gebaseerde redeneringen, opeenvolgingen van ideeen over ideeen. Wat waar is, is afhankelijk vanaf welk niveau je de dingen aanschouwt. Vanaf welk niveau deze laatste opmerking komt is een volgende probleem .

Ik bepaal wat reeel is op grond van die boven beschreven "oerlogica", "realiteitszin" in de klassieke betekenis (dus als een soort van zintuig). Op het moment dat ik hallucineer weet ik niet zeker of ik hallucineer of niet, mijn "realiteitszin" is uitgeschakeld, maar als ik niet hallucineer weet ik dat altijd zeker. Heel soms twijfel ik wel even, maar een korte (intuitieve) verificatie van die "realiteitszin" geeft altijd zekerheid.

Hier spreek je je zelf toch enigszins tegen, hierboven beweerde je nog dat je elk moment, dus ook het moment van hallucinatie, wist of je thuis of op reis bent... Maar goed dat is verder niet van belang, wat ik hier interessant vind is dat 'zeker weten', hoe zeker weet jij dat het juist is wat je denkt te weten over wat reeel is en wat niet? Ik ga niet weer naar gronden vragen, het gaat hier uiteindelijk toch op en kwestie van geloof en smaak (waarbij het eerste gegrond is op het tweede), laat ik in plaatst daarvan zelf zeggen hoe ik het zie: ik weet dat ik een zeer groot aantal zaken geloof, (onbewust) aangenomen heb zonder redenen, en dat dit geloof de basis is, of anders gezegd: de voorwaarden zijn waar mijn verdere redeneren op berusten. (Op wat voor geloof berust deze laatste redenering?) Maar ik ben gelukkig met mijn geloof, het grootste gedeelte van de tijd tenminste, en kan er mee uit te voeten. Ondertussen zijn er genoeg momenten dat ik zonder beven de toevalligheid van dit alles ervaar, in die zin ben ik sceptisch over mijn eigen kenmogelijkheden en die van mogelijk andere vergelijkbare wezens, maar dit belemmerd mij allerminst in mijn leven (gezond scepticisme is overigens geenszins iets wat mogelijk wordt gemaakt door sterk geloof zie je sig) .

Tegenwoordig wind ik er geen doekjes meer om en hanteer een vrij radikale definitie die er op neer komt dat ik bewustzijn en de resultaten van bewust ingrijpen in de natuur als bovennatuurlijk beschouw.

Is dit Crowley die ik hier hoor? Waarom noem je deze zaken bovennatuurlijk, om ze te onderscheiden van de objectieve structuur, het natuurlijke? Bewuste ervaring: bovennatuurlijk; onbewuste structuur: natuurlijk?

Ik ben een harde materialist (zelfs mijn bovennatuurlijke is materialistisch), maar ik besef donders goed dat de wetenschap niet in staat is de hele werkelijkheid accuraat te beschrijven, vooral niet mijn "bovennatuurlijke" deel

De wetenschap heeft echter wel de potentie om de (fysieke) oorzaak van dit deel accuraat beschrijven, of niet?

[Anoniem: 13700]

Anoniem: 19806 schreef op 21 september 2002 @ 15:27:
Zijn dit niet denkbeeldige grenzen die jij hier toedicht aan het fysieke, alleen geldig binnen een beperkte visie op wat fysiek is? Misschien bestaan er fysieke vormen zonder de eigenschappen die wij noodzakelijk achten om fysiek te zijn? Met 'misschiens' kom je natuurlijk nergens, maar ik houd de mogelijkheden graag open, maar dat was je waarschijnlijk al wel duidelijk

Die grenzen zijn niet denkbeeldig, het is grofweg wat iets kwalificeert als materie. Je kunt dan argumenteren dat de geest geen materie maar energie is, maar dan zaag je de poten onder je eigen stoel uit; want energie heeft materie als drager nodig. Binnen die materiele grenzen zijn mijn aannames niet zo wild, de geest zou materieel iets moeten zijn dat minstens zoveel staten kan aannemen als het menselijk brein, en dat kost nu eenmaal een flink aantal deeltjes.

Of je altijd weet of je 'thuis' bent of op 'reis' is nog maar de vraag, als je thuis bent weet je dit, maar als je op reis bent twijfel je soms of je niet gewoon thuis bent. Nu kan ik vanaf mijn huidige staat bepalen toen en toen was ik op reis en dat kwam om deze en deze redenen, maar wat maakt - ik val in herhalingen - het huidige perspectief superieur?

Dat is wat ik bedoel: 'je weet altijd wanneer je weer "thuis" bent en niet meer "op reis".' Ik beweer dus niet niet dat je tijdens een hallucinatie zeker weet of je hallucineert of niet. Wat het huidige perspectief superieur maakt is dat het de natuurlijke "oerstaat" is, je hoeft niets te doen om in deze staat terecht te komen. Om in dergelijke verandere bewustzijnstoestanden te komen moet je op een of andere manier handelen in die "oerstaat": bidden, mediteren, yoga beoefenen, je hersenen electromagnetisch of chemisch stimuleren, enz. enz.

Er zijn wel vergelijkbare bewustzijnstoestanden waar je niets actief voor moet ondernemen, maar die zijn allemaal droom/slaap-gerelateerd. Net als bij een hallucinatie weet je tijdens de droom niet zeker of je droomt of niet, maar als je wakker bent weet je dat (bijna) altijd zeker. Dat doet mij veronderstellen dat er een (evolutionair ontstaan) onbewust mechanisme is dat je laat weten of je je in de "oerstaat" bevindt of niet. Dit intuitieve vermogen noem ik "realiteitszin" of "oerlogica".

wat ik hier interessant vind is dat 'zeker weten', hoe zeker weet jij dat het juist is wat je denkt te weten over wat reeel is en wat niet? Ik ga niet weer naar gronden vragen, het gaat hier uiteindelijk toch op en kwestie van geloof en smaak

Dan toch maar de gronden: persoonlijke ervaring en observatie. Ik kan deze "realiteitszin" bij mij zelf waarnemen, en ook in andere levende wezens. Zelfs hogere dieren hebben nachtmerries en weten dat het maar een droom was op het moment dat ze wakker worden. Daarbij observeer ik dat slapende/hallucinerende wezens zich in een hoogst individuele staat bevinden, terwijl de "oerstaat" voor iedereen gelijk is.

laat ik in plaatst daarvan zelf zeggen hoe ik het zie: ik weet dat ik een zeer groot aantal zaken geloof, (onbewust) aangenomen heb zonder redenen, en dat dit geloof de basis is, of anders gezegd: de voorwaarden zijn waar mijn verdere redeneren op berusten.

Oh, maar ik besef ook dat logica berust op axioma's en redeneren zijn (recursieve) valkuilen heeft. Ik vertrouw er alleen op dat de hele wereld om me heen er niet op uit is mij in de luren te leggen, anders heeft het vergaren van wat voor kennis dan ook geen zin. Daarom mag ik die axioma's als waar aannemen.

(gezond scepticisme is overigens geenszins iets wat mogelijk wordt gemaakt door sterk geloof zie je sig)

Ha, eindelijk iemand die reageert Je kunt niet sceptisch staan tov. de ideeen van anderen als je niet gelooft in je eigen ideeen en eigen waarheden. Hoe blinder je bent voor de onzekerheden van je eigen ideeen, hoe sceptischer je tegenover ideeen van andere kunt staan; je moet geloven in je eigen gelijk...

Is dit Crowley die ik hier hoor? Waarom noem je deze zaken bovennatuurlijk, om ze te onderscheiden van de objectieve structuur, het natuurlijke? Bewuste ervaring: bovennatuurlijk; onbewuste structuur: natuurlijk?

Je hoort een echo van Crowley, maar er is een belangrijk verschil: Crowley beschouwt vrije wil als bovennatuurlijk, ik bewustzijn. Ik ben ervan overtuigd dat bewustzijn zichzelf nooit verklaren kan, en ik neem waar dat de resultaten van bewustzijn dat de natuur manipuleert anders zijn dan natuurlijke verschijnselen, in die zin dat er veranderingen optreden die zeer onwaarschijnlijk zijn zonder bewuste ingreep: er wordt geordend, entropie (lokaal) verlaagd.

De wetenschap heeft echter wel de potentie om de (fysieke) oorzaak van dit deel accuraat beschrijven, of niet?

De wetenschap kan de oorzaken misschien wel aanwijzen, maar ik ben ervan overtuigd dat de wetenschap bewustzijn zelf als proces nooit bevredigend kan beschrijven. Het bewustzijn moet haar eigen complexiteit overstijgen om zichzelf te bevatten, en dat is mij te paradoxaal

[Anoniem: 19806]

mietje:

Wat het huidige perspectief superieur maakt is dat het de natuurlijke "oerstaat" is, je hoeft niets te doen om in deze staat terecht te komen. Om in dergelijke verandere bewustzijnstoestanden te komen moet je op een of andere manier handelen in die "oerstaat": bidden, mediteren, yoga beoefenen, je hersenen electromagnetisch of chemisch stimuleren, enz. enz.

Ik heb ervaringen gehad waarin mijn tijdsbesef zo vervormd was dat 'korte' momenten eeuwig leken voort te duren en mijn leven totdat moment mij als een korte flits voorkwam. Hoeveel tijd een soort ervaring inneemt is hiermee irrelevant geworden en kan dus niet als basis dienen om te bepalen wat de oerstaat is. Dat de huidige staat de oerstaat is bepaal je vanuit deze staat, vanuit bijvoorbeeld de eeuwig schijnende momenten in een mystiek moment komt deze staat je mogelijk niet meer over als basic, maar eerder als een kortstondige afwisseling.

Er zijn wel vergelijkbare bewustzijnstoestanden waar je niets actief voor moet ondernemen, maar die zijn allemaal droom/slaap-gerelateerd. Net als bij een hallucinatie weet je tijdens de droom niet zeker of je droomt of niet, maar als je wakker bent weet je dat (bijna) altijd zeker. Dat doet mij veronderstellen dat er een (evolutionair ontstaan) onbewust mechanisme is dat je laat weten of je je in de "oerstaat" bevindt of niet. Dit intuitieve vermogen noem ik "realiteitszin" of "oerlogica".

Er zijn dromen geweest waarin hetgeen ik ervoer als zeer echt beleefde, ik was bijzonder helder in deze dromen, maar niet bewust van het feit dat ik droomde. Lucide dromen zijn ook zeer interessant in dit verband, zelf heb ik hier aardig wat ervaring mee. Waarneer ik wakker wordt direct na een lucide droom dan komt mij het bewustzijn wat ik in de droom had niet hetzelfde over als mijn op dat moment ervaarde -en dus normale- bewustzijn, terwijl het dit wel deed in de droom. Zo'n ervaring brengt verrasende implicaties met zich mee: zijn er verschillende soorten bewustzijn, reeel en voorgesteld? Ik denk nu bewust te zijn, terwijl ik dat in feite niet ben, lijkt mij een paradoxale opmerking, omdat juist het idee van bewustzijn bewustzijn is. Toch is het mogelijk dat ik in een toekomstige staat dit oordeel geven zal over mijn huidige bewustzijn, net zoals ik dat nu doe over mijn ('voorgestelde') bewustzijn in dromen.

Nog een aardige anekdote: een keer ervaarde ik geheel bewust de overgang van droom naar waken, mijn bewustzijnstoestand veranderende dus terwijl ik mij hier bewust van was, ik werd bewust bewuster. Ook dit lijkt paradoxaal.

Dan toch maar de gronden: persoonlijke ervaring en observatie. Ik kan deze "realiteitszin" bij mij zelf waarnemen, en ook in andere levende wezens. Zelfs hogere dieren hebben nachtmerries en weten dat het maar een droom was op het moment dat ze wakker worden. Daarbij observeer ik dat slapende/hallucinerende wezens zich in een hoogst individuele staat bevinden, terwijl de "oerstaat" voor iedereen gelijk is.

Tijdens de oerstaat heb je het idee dat je wat soort betreft ongeveer dezelfde ervaring hebt als iedereen, maar het wordt nooit meer dan een idee die consistent is met de rest van de ideeen over wat werkelijk is (maar dat geldt natuurlijk voor elk idee )

Ik vertrouw er alleen op dat de hele wereld om me heen er niet op uit is mij in de luren te leggen, anders heeft het vergaren van wat voor kennis dan ook geen zin. Daarom mag ik die axioma's als waar aannemen.

Je neemt het aan omdat er anders geen mogelijkheden zijn om kennis te vergaren. Deze 'omdat' is echter alleen geldig waarneer je de axioma's aangenomen hebt, wat het dus in zekere zin tot een cirkelredenering maakt.

Ha, eindelijk iemand die reageert Je kunt niet sceptisch staan tov. de ideeen van anderen als je niet gelooft in je eigen ideeen en eigen waarheden. Hoe blinder je bent voor de onzekerheden van je eigen ideeen, hoe sceptischer je tegenover ideeen van andere kunt staan; je moet geloven in je eigen gelijk...

Bij mij begint het juist bij een twijfel bij mijn eigen ideeen over wat waar is. Waarneer ik de relativiteit en 'beperktheid' van mijn eigen kenvermogen heb onderkend volgt hieruit dat ditzelfde geldt voor elk overeenkomstig wezen ( = andere mensen).

Ik ben ervan overtuigd dat bewustzijn zichzelf nooit verklaren kan, en ik neem waar dat de resultaten van bewustzijn dat de natuur manipuleert anders zijn dan natuurlijke verschijnselen, in die zin dat er veranderingen optreden die zeer onwaarschijnlijk zijn zonder bewuste ingreep: er wordt geordend, entropie (lokaal) verlaagd.

Waarom is ordening (techniek) een gevolg van bewustzijn?

De wetenschap kan de oorzaken misschien wel aanwijzen, maar ik ben ervan overtuigd dat de wetenschap bewustzijn zelf als proces nooit bevredigend kan beschrijven. Het bewustzijn moet haar eigen complexiteit overstijgen om zichzelf te bevatten, en dat is mij te paradoxaal

Je hebt het achtereenvolgens over verklaren, beschrijven en bevatten van bewustzijn, wat houden deze termen precies in dit verband in?

[zetje01]

Goh, ik zag ook die 'kop' in de NRC.
Ik even kijken. Blijkt dus dat de kop en het artikel elkaar volledig tegenspreken (zoals verwacht, natuurlijk)
Gelul dus. Komkommertijd.

Email onderweg naar NRC met verzoek deze kwaliteitskrant vrij te houden van braaksel.

[Christiaan]

zetje01 schreef op 24 september 2002 @ 19:01:
Goh, ik zag ook die 'kop' in de NRC.
Ik even kijken. Blijkt dus dat de kop en het artikel elkaar volledig tegenspreken (zoals verwacht, natuurlijk)
Gelul dus. Komkommertijd.

Email onderweg naar NRC met verzoek deze kwaliteitskrant vrij te houden van braaksel.

Zetje01; ik zit met stijgende verbazing een aantal van je reacties door te lezen in verschillende draadjes. Ik wil je bij deze dringend verzoeken op een fatsoenlijke manier in te gaan op de gespreksonderwerpen. Alleen maar te klagen hebt, doe dat maar ergens anders. Wil je je bovendien houden aan het onderwerp aan niet afdwalen naar onrelevante onderwerpen.

[zetje01]

ChristaanVerwijs: wat is er precies offtopic in mijn voorgaande post?
Verder ben ik ontzettend blij dat je al m'n posts leest.
Dan tik ik het misschien niet voor niks...

[Christiaan]

zetje01 schreef op 24 september 2002 @ 20:20:
ChristaanVerwijs: wat is er precies offtopic in mijn voorgaande post?
Verder ben ik ontzettend blij dat je al m'n posts leest.
Dan tik ik het misschien niet voor niks...

Het gaat niet over wat jij of wie dan ook van het NRC vindt....

[zetje01]

Waar heb ik dan gezegd wat ik van het NRC vind? Volgens mij nergens.

En mag ik je nou dringend verzoeken op te houden met offtopic gaan, zodat we weer onze aandacht op dit interessante wetenschappelijke onderwerp kunnen richten?
Mooie titel heeft dit topic ook, alleen jammer dat het niet klopt want zowel in de NRC als in dit topic staat toch duidelijk dat het om de 'ervaring' gaat.