Taalcursussen voor azielzoekers

[Verwijderd]

Ik keek gisteren naar 2 vandaag en ik werd echt flink pissig toen ik zag hoe de taalcursussen voor azielzoekers verlopen. Een Nederlandse vrouw die duidelijk haar best doet om zo duidelijk mogelijk te articuleren, geeft doodleuk VOLLEDIG IN HET NEDERLANDS les aan mensen die GEEN WOORD Nederlands kunnen.

"Maak die oefening maar. Nee, die daar. *man begrijpt er helemaal niks van en de les gaat vrolijk door*"

En na 120 uur les, kunnen de meesten zich nog niet eens redden bij de bakker.

Ik vind dat echt te zot voor woorden. Waarom worden dit soort lessen niet gegeven in het Arabisch??

Ik heb toch ook geen Frans geleerd van een Franse lerares?

Wat dat betreft begin ik eigenlijk wel wat te zien in Islamitische scholen waar kinderen in het Arabisch Nederlands en andere basisvaardigheden leren in plaats van hun tijd te verdoen tussen mensen die ze TOTAAL niet begrijpen. Maar dan wel ALLEEN voor kinderen en volwassenen die absoluut geen Nederlands begrijpen en als ze eenmaal goed genoeg zijn in Nederlands, dan kunnen ze doorstromen naar het reguliere onderwijs. Ik weet ook wel dat je een taal het beste leert door sociaal contact met anderen, maar voor sommigen is dit gewoonweg onmogelijk. Stel je voor dat je naar Marokko verhuist en dan Marrokkaanse lessen moet volgen. Dat werkt gewoon niet...

Mijn stelling is dus: Integreren lukt beter vanuit je eigen taal en in een omgeving van mensen met dezelfde problemen.

[Dido]

Het is een interessant punt. Maar in welke talen denk je dat er allemaal lesgegeven zou moeten worden?
Arabisch? Ten eerste is dat niet 1 taal... en wat doe je met asielzoekers die dat niet spreken?

Dan moet je dus voor iedere taalgroep apart les gaan geven, en heb je dus veel meer mensen en tijd nodig. Logistiek wordt het ook verduveld moeilijk.
Het valt waarschijnlijk ook niet mee een lingua franca te vinden die het overgrote merendeel van de asielzoekers begrijpt (al is het niet noodzakelijkerwijs hun moedertaal).


Het is wel degelijk mogelijk een taal te leren zonder van een referentietaal gebruik te maken, al is dat zeker niet d makkelijkste manier (zeker niet voor de onderwijzer!), maar ik ben het met je eens dat de huidige methode weinig zoden aan de dijk zet.

[Super_ik]

mijn vriendin komt uit oekraine, en heeft dus ook zo'n curses nederlands moeten doen, ze heeft maar 6 maanden zo'n curses gevolgt, en sprak dus echt geen woord nederlands eigelijk toen de daar vandaan kwam, ze is daarna meteen naar een middelbare school gegaan, en snapte dus ook echt geen houd van de lessen ofzo, nu 3 jaar laten spreekt ze bijna vloeiend nederlands. en zit ze gewoon in 4 havo, zonder te blijven zitten ofzo.

k ken haar pas een jaartje, dus ik heb t alleen maar gehoort, maar k kan me er wel iets bij voorstellen ja, dat ze er nix van snapte, maar niet kunnen redden bij de bakker na 120 uur, dan heb je echt nie opgelet ofzo hoor.

[faraway]

Ik heb het gisteren ook gezien en het was inderdaad compleet belachelijk.
Natuurlijk moeten taallessen gegeven worden door mensen die zowel iemands moedertaal als het nederlands machtig zijn, maar ik zie niet in waarom daar Islamitische scholen voor nodig zijn.
De betreffende ROC's moeten gewoon de juiste mensen aantrekken voor dit onderwijs.

Een ander probleem is het niveauverschil tussen de cursisten. Zowel hoogopgeleiden als ongeschoolde plattelandbewoners wordt dezelfde cursus voorgeschoteld. Dit is natuurlijk ook hartstikke krom.

_{Ik heb trouwens wel franse les gehad van een Fransman die matig nederlands sprak en daar ben ik niet slechter van geworden, tenzij je de grote hoeveelheid franse scheldwoorden die ik heb geleerd als slecht ziet.}

[MSalters]

Tsja, dat is toch wel hoe ik in Engels heb geleerd, en mijn vader Frans. Gewoon in VS resp. Frankrijk op school gedumpt. Ik kan me voorstellen dat het niet de snelste methode is, maar ik denk wel dat het uiteindelijk de beste taalbeheersing geeft.

[MaDLiVe]

MSalters schreef op 19 september 2002 @ 14:52:
Tsja, dat is toch wel hoe ik in Engels heb geleerd, en mijn vader Frans. Gewoon in VS resp. Frankrijk op school gedumpt. Ik kan me voorstellen dat het niet de snelste methode is, maar ik denk wel dat het uiteindelijk de beste taalbeheersing geeft.

Op jongere leeftijd werkt dit inderdaad goed. Op oudere leeftijd gaat dit uiterst moeizaam.

Om te beginnen zouden ze deze cursussen in het engels/frans mogen geven. Veel asielzoeker beheersen meestal 1 van deze talen wel.

[DroogKloot]

Waarom niet in het Arabisch lesgeven? Omdat mensen zich dan totaal niet gemotiveerd voelen om zich het Nederlands eigen te maken. Je kunt ze niet continu een handrijking geven in de hoop dat ze dan misschien eventueel uiteindelijk de Nederlandse taal gaan beheersen (ik heb Italiaans leren spreken na een jaar in Rome rond te hebben gehangen, terwijl ik van de taalcursus die ik daarvoor --in het Nederlands!-- had gevolgd niets had opgestoken). Je MOET bij het bestuderen van welke taal dan ook meteen in het diepe springen, anders heeft het een averechtse uitwerking.

[RobzQ]

MaDLiVe schreef op 19 september 2002 @ 15:17:
[...]

Om te beginnen zouden ze deze cursussen in het engels/frans mogen geven. Veel asielzoeker beheersen meestal 1 van deze talen wel.

P.sies. Een groot deel van Afrika spreekt frans, de rest engels, voeg marrokaans & turks toe en je hebt waarschijnlijk 90% van de asielzoekers gedekt..

[Verwijderd]

Ik denk dat de taallessen gewoon in het Nederlands moeten worden gegeven, na een heel korte absolute basiscursus in de thuistaal. Een taal leer je het best door het te spreken.

[JustDutch]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 16:13:
Ik denk dat de taallessen gewoon in het Nederlands moeten worden gegeven, na een heel korte absolute basiscursus in de thuistaal. Een taal leer je het best door het te spreken.

Daar ben ik het zeker mee eens. Ik heb zelf een stage gelopen in Chili. In Nederland een paar korte cursussen genomen, maar kon echt *geen* spaans. Ja ik ben/ jij bent, dat kon ik wel, maar verder kon ik echt niets. Daar ben ik naar een talenschool gegaan waar ze les gaven in het Spaans. Doordat mijn gehele omgeving Spaans sprak (naja, 95%, 5% Engels) leerde je die taal echt super snel aan. Veel sneller dan als de les in het Nederlands was. Ik kon niet anders dan Spaans praten. Maar daar zit ook het probleem. Die mensen moeten oefenen. Ze moeten onderling ook Nederlands *proberen* te praten en niet terugvallen op het gemak van hun eigen taal. Je leert het alleen door te oefenen. De wijze waarop het aangeboden wordt is minder van belang.

[Verwijderd]

DroogKloot schreef op 19 september 2002 @ 15:27:
Waarom niet in het Arabisch lesgeven? Omdat mensen zich dan totaal niet gemotiveerd voelen om zich het Nederlands eigen te maken. Je kunt ze niet continu een handrijking geven in de hoop dat ze dan misschien eventueel uiteindelijk de Nederlandse taal gaan beheersen (ik heb Italiaans leren spreken na een jaar in Rome rond te hebben gehangen, terwijl ik van de taalcursus die ik daarvoor --in het Nederlands!-- had gevolgd niets had opgestoken). Je MOET bij het bestuderen van welke taal dan ook meteen in het diepe springen, anders heeft het een averechtse uitwerking.

Ik neem aan dat je wel beseft dat wanneer je geen woord kent, ook geen woord verstaat? Dus je kunt die mensen wel Nederlands proberen aan te leren, maar je moet ze wel duidelijk maken hoe en wat. En dat gaat nu eenmaal niet in een taal die je niet verstaat en/of spreekt.

Ik snap je idee wel, je wilt gewoon dat die mensen hun uiterste best doen om zich onze taal eigen te maken, maar je moet wel alle consequenties incalculeren.

[JustDutch]

Ik neem aan dat je wel beseft dat wanneer je geen woord kent, ook geen woord verstaat? Dus je kunt die mensen wel Nederlands proberen aan te leren, maar je moet ze wel duidelijk maken hoe en wat. En dat gaat nu eenmaal niet in een taal die je niet verstaat en/of spreekt.

Als je de reply's leest, zie je dat mensen die in het buitenland een taal leerden, dit juist eenvoudig leerden zonder dat zij veel van die taal af wisten. Ik begrijp dat als je het zelf niet ondervonden hebt, je dit moeilijk kunt voorstellen. Voor comminicatie kun je echt met heel weinig woorden uit de voeten. Je hebt ook gebaren en dat verduidelijkt veel. Ik weet nog wel dat toen ik geen verledentijd kende ik in elke zin gister, of eergisteren met een tegenwoordige tijd gebruikte. Iedereen snapte wat ik bedoelde.

[Verwijderd]

nou ik weet niet, maar ik heb altijd les gekregen in de taal die we hadden, heeft er wel voor gezorgd dat ik cum laude van school af kon

[Verwijderd]

JustDutch schreef op 19 September 2002 @ 17:09:
[...]

Als je de reply's leest, zie je dat mensen die in het buitenland een taal leerden, dit juist eenvoudig leerden zonder dat zij veel van die taal af wisten. Ik begrijp dat als je het zelf niet ondervonden hebt, je dit moeilijk kunt voorstellen. Voor comminicatie kun je echt met heel weinig woorden uit de voeten. Je hebt ook gebaren en dat verduidelijkt veel. Ik weet nog wel dat toen ik geen verledentijd kende ik in elke zin gister, of eergisteren met een tegenwoordige tijd gebruikte. Iedereen snapte wat ik bedoelde.

Ik was niet helemaal duidelijk, dus ik kan je niets verwijten. Wat ik bedoelde, is dat wanneer je een taal GOED zal moeten beheersen, je het in bepaalde opzichten het best tweetalig kan aanleren. Dus waarbij je de tweede taal in de primaire taal krijgt uitgelegd, zodat je het beter leert begrijpen.

De mensen hier op dit forum zijn ook niet te vergelijken met de meeste vluchtelingen. De mensen hier zijn over het algemeen hoog geschoold en zijn daarmee relatief gezien goed in kennis (in welke vorm dan ook) opnemen. Zo ook talen, mensen hier zullen vrij snel woorden meepikken en kunnen herleiden, maar voor een gemiddeld persoon is dat 'linken' al vrij snel een probleem.

Wil je een diverse groep mensen een taal aanleren, dan moet je soms vergelijkingen trekken naar de moedertaal of een algemenere taal zoals Spaans of Engels, om het helder over te brengen, denk ik

[JustDutch]

Wil je een diverse groep mensen een taal aanleren, dan moet je soms vergelijkingen trekken naar de moedertaal of een algemenere taal zoals Spaans of Engels, om het helder over te brengen, denk ik

Maar dan nog. Geef die mensen hoofdzakelijk les in het Nederlands en leg ze de echt rare dingen uit in een "begrijpelijke" taal. Juist tijdens die Nederlandse les oefenen deze mensen met Nederlands. Daarbuiten (onderling) gebruiken zij het liefsts hun moedertaal (en geef ze eens ongelijk). Echter, we weten allemaal hoe moeilijk sommige allochtone geintegreerde mensen het in Nederland hebben met de Nederlandse taal. Zij wonen hier 10 jaar of langer, maar een beetje Nederlands is te moeilijk. Dit wordt m.i. veroorzaakt door een gebrek aan oefening. Als je die les dan ook nog in een vreemde taal geeft, waar is mijn oefening dan? Andres gesteld: Hoe heb jij op school dingen aangeleerd? Met oefenen toch? Je begrijpt toch niet meteen alles (hoe slim je ook bent)? Door veelvuldig gebruik ontwikkel je inzicht. De een misschien sneller en meer dan de ander, maar iedereen ontwikkeld inzicht.

[Verwijderd]

Ja, daar ben ik het wel mee eens inderdaad. Ik denk dat ik doel op meer eigen taal naast het Nederlands, maar het principe is gelijkend. Alleen in uitzondering de eigen taal spreken, maar....de hoofdzaak is dat die mogelijkheid er dan in ieder geval is. Dat er dus geen IVBO'er Metaal voor de klas staat en zelf slechts 1/20 van de Van Dale beheerst, maar gewoon een multilinguaal persoon. Op die manier kom je de allochtonen ook een beetje tegemoet, en ik denk dat er aan de huidige houding t.o.v. allochtonen best het een en ander kan worden bijgeschaafd; om te beginnen de vooroordelen.

[JustDutch]

Dat er dus geen IVBO'er Metaal voor de klas staat en zelf slechts 1/20 van de Van Dale beheerst, maar gewoon een multilinguaal persoon.

Ik zou zelfs het liefsts gekwalificeerde mensen nemen. Je betaald ze toch, dus neem een beetje kwaliteit.

huidige houding t.o.v. allochtonen best het een en ander kan worden bijgeschaafd; om te beginnen de vooroordelen.

Ik denk dat heel veel mensen daartoe in staat zijn als de vooroordelen niet meer bevestigd worden.

[MSalters]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 20:13:
De mensen hier op dit forum zijn ook niet te vergelijken met de meeste vluchtelingen. De mensen hier zijn over het algemeen hoog geschoold en zijn daarmee relatief gezien goed in kennis (in welke vorm dan ook) opnemen. Zo ook talen, mensen hier zullen vrij snel woorden meepikken en kunnen herleiden, maar voor een gemiddeld persoon is dat 'linken' al vrij snel een probleem.

Ik vraag me af in hoeverre dit waar is, zeker als de LPF plannen worden doorgevoerd. Volgens het internationaal vluchtelingen verdrag zijn we nl. alleen verplicht individuen op te vangen die op individuele grond (politieke activiteiten e.d.) worden vervolgd; deze vluchtelingen zullen dus typisch bovengemiddled geschoold zijn, en in elk geval een hoog IQ hebben.
Ook vluchtelingen die zich dor de asielprocedure heen weten te liegen zullen statistisch een hoger IQ hebben; een geloofwaardige constistente set leugens ophangen is dan ook makkelijker (nofi). Bovendien vragen mensensmokkelaars veel geld, dat is niet voor iedere ongeschoolde buitenlander weggelegd.
Voor zover we mensen om economische redenen toelaten zullen dat ook beter geschoolde mensen zijn.
Kortom, mensen die hier binnen komen hebben gemiddeld een bovengemiddeld IQ.