Syndroom van Down + abortus

[Verwijderd]

Hallo mensen,

Laat ik maar meteen beginnen. Een goede vriend van mij heeft afgelopen zondag een kindje gekregen. Alles ging bij hem en zijn vriendin (straks in oktober zijn vrouw) voor de wind. Hij had een goede baan bij een softwarehouse, en zij werkt in het ziekenhuis. Echter toen zondag hun eerste kindje geboren werd, bleek (op het eerste gezicht) dat het kindje het syndroom van down heeft.

Dit moet overigens nog medisch bewezen worden, maar alles wijst erop dat het kindje de afwijking (afwijking? mag ik dat zo zeggen?) heeft.

De schok voor familie en vriendin is groot. Ik en mijn vriendin wisten allebei niet goed hoe we moesten reageren. Heel raar is dat, we zijn allebei niet achterlijk maar de goede woorden ontbraken bij ons allebei toen we op kraamvisite kwamen.

Nu hebben mijn vriendin en ik erover gepraat omdat het ons zeer aangaat enzo. We zijn trouwens nog lang niet aan kinderen toe, maar zo'n discussie komt voort uit de gebeurtenissen van zondag. De discussie ging over het wel of niet aborteren van een kind met het syndroom van down als tijdens de zwangerschap vastgesteld wordt dat het kind het syndroom heeft.

We vonden het heel moeilijk om over te praten omdat je zoiets nooit vantevoren kunt beslissen, maar toch denk je erover na.

Even info voor de mensen die info willen over wat het syndroom van down precies inhoudt.
Iemand met Down syndroom heeft een aangeboren afwijking in zijn erfelijk materiaal, namelijk 47 in plaats van 46 chromosomen. Chromosoom 21 - normaal in alle cellen van het lichaam in tweevoud aanwezig - is bij mensen met Down syndroom in drievoud aanwezig (trisomie 21).

Dit is alleen de intro-informatie. Als je er meer over wilt lezen, kijk dan hier.

Nu wil ik jullie vragen: wat zouden jullie doen? hebben jullie er met jullie partner wel eens over gehad? hebben jullie ervaringen met mensen die ook een kindje met het syndroom hebben?

[MaDLiVe]

Een harde confronterende vraag voor een ieder die later kinderen wilt. Laat je (in overleg met je partner) je kind vroegtijdig weghalen wanneer, blijkt dat het kind een "zware" genetische afwijking heeft en zijn kans op een gezond leven kleiner is? (syndroom van down hoeft niet persee een onleefbaar leven te zijn voor het kind).

Het hangt er voor mij af in welke fase van de zwangerschap ze het ontdekken. (gelukkig kunnen ze het tegenwoordig steeds beter en eerder constateren). In een vroege fase (lees: de eerste 3 maanden) zou ik in overleg met mijn partner het kind het liefst willen laten weghalen.

De vraag blijft echter doen de ouders het voor hun kind of voor zichzelf. Immers iedere ouder wilt een perfect kind dat normaal opgroeit. Een andere vraag die mij doet twijfelen is waar ligt de grens van een leefbaar leven.

Kortom een moeilijke beslissing waar je geen duidelijke lijn kan trekken, daarom is een goed gesprek met je partner noodzakelijk.

[Verwijderd]

Helemaal mee eens MaDLiVe. Ik wil er nog aan toevoegen dat wanneer ik later een kind zou krijgen met het syndroom van down, dan zou ik daar zeker niet minder van houden dan van een "gezond" kind. Het is inderdaad de vraag of je het weg laat halen of niet.

De discussie gaat voort. En zeer interessant is het om te horen wat andere mensen hiervan vinden.

[Fire69]

Een goede vriendin van ons is onlangs ook bevallen van een kindje met het syndroom van Down. Zij was hiervan ook niet op de hoogte. Het was natuurlijk een grote schok voor hen.
Moest iemand hier soms adressen van hulporganisaties hebben voor hen, dat zou heel welkom zijn (België aub).
Om nu verder te gaan op de vraag, ik heb het met mijn vriendin sindsdien ook al enkele malen over dit onderwerp gehad. Wij zijn samen tot de beslissing gekomen dat, als het tijdig geconstateerd wordt natuurlijk, een abortus voor ons het beste zou zijn.
Niet enkel voor het kind, maar ook voor ons.
Het kind zal er volgens mij altijd onder lijden, zelfs al is het een lichte vorm van het syndroom, het zal altijd zichtbaar zijn aan uiterlijk en gedrag. In deze wereld wil dat zeggen dat er zal gespot, gestaard en gediscrimineerd zal worden.
Voor de ouders is het ook een ganse opoffering, je zal voor de rest van je leven voor je kind moeten zorgen, en wat gebeurd er als de ouders er niet meer zijn? Dan wordt het in één of ander opvang tehuis gestopt.
Dit zijn volgens mij de belangrijkste punten om voor abortus te kiezen.
Er zullen natuurlijk wel punten tegen zijn, maar het is en blijft natuurlijk een persoonlijke keuze.

[Verwijderd]

Het is natuurlijk niet een van de makkelijkste dingen om een oordeel over te vellen, aan de ene kant wil je een "normaal" kind, aan de andere kant is het verschrikkelijk om te aborteren.

Ik zou niet weten wat ik zou doen. Dit is voor mij te moeilijk om zwart-wit te zeggen ik doe dit of ik doe dat. Ik denk dat het enige zinnige antwoord dat ik kan geven is dat je het in overleg met je partner moet beslissen.

[Verwijderd]

Het kind zal er volgens mij altijd onder lijden, zelfs al is het een lichte vorm van het syndroom, het zal altijd zichtbaar zijn aan uiterlijk en gedrag. In deze wereld wil dat zeggen dat er zal gespot, gestaard en gediscrimineerd zal worden.

Ik weet eigenlijk niet goed of een mogoliede kind het zelfbesef heeft dat het anders is dan anderen.
Veel mensen hoor je zeggen als ze een mongoliede kind zien: "ach dat is zielig"
In zekere zin is het niet zielig voor het kind zelf, echter meer voor de ouders.

Nu komt bij mij de volgende vraag op. Zeer controversieel denk ik, toch ga ik hem stellen. Misschien wel mede door de grote controversie is het leuk om hierover te discussieren.

Vinden jullie dat wanneer de ouders al een mongoliede kind hebben gehad, bij de volgende zwangerschap vaker gecontroleerd dienen te worden? (gebeurd al, echer alleen op vrijwillige basis)

[Verwijderd]

Madlive schreef :

Het hangt er voor mij af in welke fase van de zwangerschap ze het ontdekken. (gelukkig kunnen ze het tegenwoordig steeds beter en eerder constateren). In een vroege fase (lees: de eerste 3 maanden) zou ik in overleg met mijn partner het kind het liefst willen laten weghalen.


Nu wil het volgend geval (en niet alleen dit geval) dat ik ernstig verstoken ben van elke vorm van abortus, waarom en wanneer dan ook.


Bij ons in de kerkelijke gemeenschap (sorry, maar dit is in dit soelaas wezenlijk van belang) zit een echtpaar wat in blijde verwachting was van hun (ik meen) 5e kind.
Nu wil het geval dat de medici van het ziekenhuis na onderzoek dit kind niet levensvatbaar verklaarden, open rug e.d., en dus het vervolg abortus aanraadden.
Deze vrouw en haar man, kenden hun vertrouwen ergens anders (zie kerk en wat daar bij hoort, voor de rest geen reden tot een nieuwe discussie) en abortus behoorde niet tot de mogelijkheden.
Na de geboorte bleek het kind kerngezond, medische fout dus.(of blunder, geef het een naam, maar mensen maken nu eenmaal fouten, alleen in dit geval een hele grote)

Wat ik hier dus uit naar voren wil laten komen is dat de medici er ook naast kunnen zitten. 1 kind (lees mensenleven) is en blijft er weer 1. Al zou er 1 op 10000 van dit soort gevallen voorkomen, het is er toch weer 1. En als we geen waarde hechten aan 1 leven t.o.v. meerdere levens, dan zal ik het wel niet helemaal snappen.
En ook het besproken "down syndroom" kindje is weer 1 leven, alleen niet het leven dat wij als mens voor ogen hebben. Natuurlijk is het ontvangen van zo'n kind zwaar, maar ook hier komt enorm veel liefde vandaan.

[Verwijderd]

Wat ik hier dus uit naar voren wil laten komen is dat de medici er ook naast kunnen zitten. 1 kind (lees mensenleven) is en blijft er weer 1. Al zou er 1 op 10000 van dit soort gevallen voorkomen, het is er toch weer 1. En als we geen waarde hechten aan 1 leven t.o.v. meerdere levens, dan zal ik het wel niet helemaal snappen.
En ook het besproken "down syndroom" kindje is weer 1 leven, alleen niet het leven dat wij als mens voor ogen hebben. Natuurlijk is het ontvangen van zo'n kind zwaar, maar ook hier komt enorm veel liefde vandaan.

ok, opzich heel erg waar wat je allemaal zegt. Kan me hier ook zeker mee vinden.

Zijn dingen waar je dan niet aan denkt. (tijdens discussie met vriendin) dat medici ook fouten maken.

[Point-blanK501]

Fire69 schreef op 19 september 2002 @ 09:24:

Het kind zal er volgens mij altijd onder lijden, zelfs al is het een lichte vorm van het syndroom, het zal altijd zichtbaar zijn aan uiterlijk en gedrag. In deze wereld wil dat zeggen dat er zal gespot, gestaard en gediscrimineerd zal worden.
Voor de ouders is het ook een ganse opoffering, je zal voor de rest van je leven voor je kind moeten zorgen, en wat gebeurd er als de ouders er niet meer zijn? Dan wordt het in één of ander opvang tehuis gestopt.

En daar heb je precies één van de zaken waaraan je moet denken.
Alle ouders willen natuurlijk voor hun kind zorgen, (in principe dan, niet de uitzonderingen) maar er zijn diverse zware geestelijke aandoeningen waarmee je best wel oud kan worden.
Denk dan ook aan mensen die continu verpleegd moeten worden, jij tilt geen 80 kg meer als je 60 bent.
En als jij er niet meer voor kan zorgen dan komt vaak zo'n iemand in een tehuis terecht.
Daarom zijn er ook ouders die er voor kiezen op een gegeven moment het kind omder begeleiding "zelfstandig" te leren leven.

[MaDLiVe]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 09:49:
Madlive schreef :

Het hangt er voor mij af in welke fase van de zwangerschap ze het ontdekken. (gelukkig kunnen ze het tegenwoordig steeds beter en eerder constateren). In een vroege fase (lees: de eerste 3 maanden) zou ik in overleg met mijn partner het kind het liefst willen laten weghalen.


Nu wil het volgend geval (en niet alleen dit geval) dat ik ernstig verstoken ben van elke vorm van abortus, waarom en wanneer dan ook.


Bij ons in de kerkelijke gemeenschap (sorry, maar dit is in dit soelaas wezenlijk van belang) zit een echtpaar wat in blijde verwachting was van hun (ik meen) 5e kind.
Nu wil het geval dat de medici van het ziekenhuis na onderzoek dit kind niet levensvatbaar verklaarden, open rug e.d., en dus het vervolg abortus aanraadden.
Deze vrouw en haar man, kenden hun vertrouwen ergens anders (zie kerk en wat daar bij hoort, voor de rest geen reden tot een nieuwe discussie) en abortus behoorde niet tot de mogelijkheden.
Na de geboorte bleek het kind kerngezond, medische fout dus.(of blunder, geef het een naam, maar mensen maken nu eenmaal fouten, alleen in dit geval een hele grote)

Wat ik hier dus uit naar voren wil laten komen is dat de medici er ook naast kunnen zitten. 1 kind (lees mensenleven) is en blijft er weer 1. Al zou er 1 op 10000 van dit soort gevallen voorkomen, het is er toch weer 1. En als we geen waarde hechten aan 1 leven t.o.v. meerdere levens, dan zal ik het wel niet helemaal snappen.
En ook het besproken "down syndroom" kindje is weer 1 leven, alleen niet het leven dat wij als mens voor ogen hebben. Natuurlijk is het ontvangen van zo'n kind zwaar, maar ook hier komt enorm veel liefde vandaan.

Begrijp mij niet verkeerd, ik ben ook geen fan van abortus (getuigt van mensen die te gemakkelijk met verantwoordelijkheden omgaan).

Ik twijfel er niet aan dat zo een kind evenveel liefde zou uitstralen en zou krijgen in mijn omgeving. De volgende vraag blijft echter staan: Is het leven leefbaar voor dit kind en moet je dit laten afhangen van zijn/haar toch al "onzekere" (lees nog onzekerder dan die van ee normaal mens--> ehm niet op inhaken aub) toekomst. Aangezien wij de ouders zijn zullen wij deze beslissing moeten maken.
Elk leven is 1 leven de vraag blijft echter is het een leefbaar leven.

Een ander punt is dat mensen met het syndroom van down niet persee zwaar gehandicapt hoeven te zijn, zo zijn er gevallen bekend waarbij het kind niet te onderscheiden is van andere kinden, behalve in fysiek opzicht.

Kindjes met een open rug zijn natuurlijk een ander verhaal deze kunnen (als de situatie dit toelaat) nog operatief worden geholpen, maar ook dit zul je per geval moeten bekijken. Een openrug wordt geconstateerd dmv een echo. Het syndroom van down d.m.v een genetische analyse de kans dat je daarbij fouten maakt is bijna te verwaarlozen.

[ Voor 0% gewijzigd door MaDLiVe op 19-09-2002 10:36 . Reden: typo ]

[Verwijderd]

Madlive schreef :

" Elk leven is 1 leven de vraag blijft echter is het een leefbaar leven. "


Bedankt voor wat medische info, er zijn natuurlijk nogal wat verschillen in onderzoeksfases, maar dat terzijde

Wat mij vooral vaak treft is dan de term "leefbaar leven".
Wie of wat bepaald of durft te bepalen wat de leefbaarheids standaard is ??
Als de mens in zijn of haar primaire oerdrift van mening is het risico te lopen een kind te ontvangen, dan moet hiervoor toch wel de volle verstandelijke verantwoording worden genomen. Blijkt dan in een later stadium dat het komende kind wel een verstoken zou kunnen zijn of blijven van een "normaal koetjes en kalfjes leven", dat slaat in mijn opzicht die verantwoordelijkheid om in een onzekerheid van de betrokkenen.
Een nieuwe levenstaak is geboren voor de toekomstige toch niet minder blijde ouders, en daar kunnen en mogen we niet van wegvlieden d.m.v. wat voor preventieve maatregelen dan ook.

[Verwijderd]

Ik zou mijn vrouw sterk aanraden het weg te laten halen en wel om de simpele reden dat je ik liever een gezond kind heb, dan een gehandicapt kind. Je hebt altijd de mogelijkheid om samen opnieuw een kindje te maken dat betere kansen heeft.

Nu is het in mijn ogen zo dat je met zo'n abortus welliswaar het potentiele leven van een gehandicapt kind weg neemt, maar tegelijkertijd een potentieel leven van een gezond kind creeert. Zeker als je toch al besloten hebt om een vast aantal kinderen te nemen.

Mijn moeder heeft voordat ze mijn broertje kreeg een kindje gebaard dat door zuurstoftekort na 1 dag is overleden. Als Karen (want zo heette ze) het wel gered had, maar een ernstige hersenbeschadiging had, dan was mijn moeder waarschijnlijk niet zwanger geworden van Vincent (mijn broertje). Dus de dood van Karen heeft in zekere zin het leven van Vincent tot gevolg gehad.

Ons gezin had er dan heel anders uitgezien en ik moet zeggen dat ik erg gelukkig ben met ons gezin zoals het nu. Ik heb liever een gezond broertje dan een gehandicapt zusje.

[Christiaan]

Als men dit tot mogelijkheid zou verheffen, dan was ik ook geaborteerd. Men dacht dat ik, net als mijn oom, ook geestelijk gehandicapt zou zijn. Waarom? Omdat ik geboren werd met een been dat dubbelgeklapt zat (is intussen helemaal weg en door operaties weer een perfect normaal been geworden).

Mijn oom is dus ook gehandicapt en hij is intussen 50 jaar. Dat is erg oud voor iemand met het syndroom van Down. Bovendien heeft hij ook nog suikerziekte, en dat maakt zijn levensverwachting alleen korter. Hij is voor zijn omgeving een voorbeeld van een persoon met een goed hart - hij zal nooit een vlieg kwaad doen en heeft mijn oma veel steun gegeven toen mijn opa overleed (hij ging haar zakdoekje halen als ze moest huilen bijv.).

Mensen met het syndroom van down zijn niet allemaal gelukkig, maar ik geloof dat mijn oom dat wel is.

[Verwijderd]

Begrijp mij niet verkeerd, ik ben ook geen fan van abortus (getuigt van mensen die te gemakkelijk met verantwoordelijkheden omgaan).

Typisch de reactie van iemand die een dergelijke verantwoordelijkheid nog nooit heeft hoeven nemen. Hoe veilig (verantwoordelijk) je ook vrijt, een zwangerschap is nooit uit te sluiten. Het getuigt dan juist van verantwoordelijk gedrag wanneer de toekomstige moeder en vader zich realiseren niet in staat te zijn een kind het leven te geven dat het verdient. Het enige alternatief is niet vrijen zolang men denkt niet in staat te zijn de evt. consequenties te dragen. Voor mij persoonlijk geen optie.

Trowens, anders dan de meeste tegenstanders denken is abortus voor vrijwel iedere vrouw een emotioneel zeer ingrijpende behandeling.

Er is geen enkele rationele reden waarom we over het controleren van toekomstig ouderschap sentimenteler zouden moeten doen dan over, pakweg, het controleren van ziekten. Maar natuurlijk des temeer irrationele. Goed, men gelooft wat men wil, maar laat mensen zonder zulke denkbeelden hun eigen keuzen maken. Kwestie van het zo geroemde 'respect'.

Een nieuwe levenstaak is geboren voor de toekomstige toch niet minder blijde ouders, en daar kunnen en mogen we niet van wegvlieden d.m.v. wat voor preventieve maatregelen dan ook.

Deze vrome formulering was verteerbaarder geweest wanneer 'we' vervangen werd door 'wij'. In tegenstelling tot de huidige tendens koester ik de mening dat iedereen voor zichzelf moet bepalen hoe blij men is met de komst van een kind, en in welke mate men van de verantwoordelijkheid mag 'wegvlieden' door preventieve maatregelen.

Persoonlijk zou ik, wanneer ik zeer waarschijnlijke voorkennis had over lichamelijke gebreken van een toekomstig kind, dat kind niet op de wereld zetten. Sterker, wanneer ik me voorstel zelf een dergelijk kind te zijn geweest, had ik dat evenmin gewild. (Wat gij niet wilt dat u geschiedt etc.) Wie meent dat mijn empathie hier tekortschiet heeft gelijk, maar kan in dat geval deze 'gouden regel van de ethiek' ook niet langer onderschrijven.

[faraway]

Het zou binnen mijn relatie geen discussiepunt zijn, een kind met het syndroom van Down zouden wij gewoon houden.
Ik heb ook al heel lang een vast standpunt over abortus: Alleen als er een levensbedreigende situatie voor de moeder dreigt te ontstaan of als het 100% vaststaat dat de handicap zo zwaar is dat ik het kind zou veroordelen tot een leven met een uitzichtloos lijden.
Daar valt een mongool ( _{mag deze term nog gebruikt worden, of is dat niet meer correct?}) niet onder.
Bijkomend is dat mijn vader is opgegroeid in een gezin met een zwaar verstandelijk gehandicapt broertje en dat mijn vrouw haar werk heeft in de zorg voor verstandelijk gehandicapten.
Een gehandicapt kind is natuurlijk een enorme last voor de ouders, maar dit heeft vaak wel een positieve invloed op de familieband en de karaktervorming van de rest van het gezin.


Sandalf:

Vanuit jouw situatie zul je het best een goede rechtvaardiging vinden, omdat het verlies van je zusje tot gevolg had dat je ouders besloten nog een kind te nemen.
Maar ik kan niet begrijpen dat je de beslissing over het aantal kinderen dat je neemt, laat prevaleren boven de beslissing of je een abortus laat uitvoeren. Ik begrijp natuurlijk wel dat ouders geen kind meer nemen als ze al een gehandicapt kindje hebben, omdat dit te zwaar zou zijn.
Maar als je voor de keuze staat of je een leven gaat afbreken, dan lijkt mij dat je vantevoren genomen besluit over het kinderaantal even totaal ondergeschikt is.

[Verwijderd]

faraway schreef op 19 september 2002 @ 11:56:
Sandalf:

Vanuit jouw situatie zul je het best een goede rechtvaardiging vinden, omdat het verlies van je zusje tot gevolg had dat je ouders besloten nog een kind te nemen.
Maar ik kan niet begrijpen dat je de beslissing over het aantal kinderen dat je neemt, laat prevaleren boven de beslissing of je een abortus laat uitvoeren. Ik begrijp natuurlijk wel dat ouders geen kind meer nemen als ze al een gehandicapt kindje hebben, omdat dit te zwaar zou zijn.
Maar als je voor de keuze staat of je een leven gaat afbreken, dan lijkt mij dat je vantevoren genomen besluit over het kinderaantal even totaal ondergeschikt is.

Ik hang een zogenaamde "concequentialistische moraal" aan. D.w.z. dat bij het nemen van een beslissing ALLE gevolgen van die handeling belangrijk zijn bij het overwegen of je beslissing goed is. Dus zowel het wegnemen van de levenspotentie van het geaborteerde kind, als het geven van levenspotentie aan een kind dat later geboren wordt, vind ik belangrijk.

En het besluiten van het NEMEN van kinderen vind ik in feite even belangrijk als het NIET nemen van kinderen. Je kunt niet zomaar bepaalde gevolgen van je handeling onder tafel vegen.

[faraway]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 12:06:
[...]

Ik hang een zogenaamde "concequentialistische moraal" aan. D.w.z. dat bij het nemen van een beslissing ALLE gevolgen van die handeling belangrijk zijn bij het overwegen of je beslissing goed is. Dus zowel het wegnemen van de levenspotentie van het geaborteerde kind, als het geven van levenspotentie aan een kind dat later geboren wordt, vind ik belangrijk.

En het besluiten van het NEMEN van kinderen vind ik in feite even belangrijk als het NIET nemen van kinderen. Je kunt niet zomaar bepaalde gevolgen van je handeling onder tafel vegen.

Het zwakke punt van de consequentialistische moraal is wel dat je in de praktijk niet alle gevolgen van je beslissing kunt overzien. En dit geldt in het bijzonder voor het nemen van kinderen.
Als je geconfronteerd wordt met de situatie waarin je ongeboren kind het syndroom van Down blijkt te hebben, dan is de eerdere beslissing over het aantal kinderen dat je wilt toch ongeldig geworden? Je hebt de consequenties van je beslissing niet kunnen overzien, aangezien je met een gehandicapt kind wellicht een heel andere gezinssamenstelling wenst.
Door dit dan recht te breien middels abortus vind ik erg cru.

[PipoDeClown]

Ben van mening dat wanneer je de verantwoording seks met elkaar te hebben wil dragen dat je ook de verantwoordingen van de gevolgen daarvan moet (leren) dragen. En dat kan helaas zijn dat het kindje niet gezond is, in dit geval met ernstige afwijkingen.
Je hebt er zelf voor dat leven gezorgd en het toont geen respect zodra je gaat beslissen over beeindiging van dat leven.
*disclaimer: dit is mijn mening en ook die kan in de loop van de tijd enigszins wijzigen*

[Verwijderd]

Even tussendoor aangezien de topic nu wel erg diep gaat: (wat ik overigens erg boeiend vind) Denk dat deze discussie wel goed is voor het begrip van mijn vriendin.

tot zover bedankt voor de reacties

[Verwijderd]

Vooropgesteld vind ik het begrip "we NEMEN een kind" heel angstig........


Actie > men NEME een kind

Consequentie > het verantwoordelijk grootbrengen, opvoeden binnen alle machten die ons mensen gegeven zijn

Mogelijk gevolg > het kind blijkt in latere foetus technische stadia niet gezond te zijn, weg ermee dan maar

Het kan aan mij liggen, maar eerst BESLIST een mens iets te NEMEN, het blijkt (waarschijnlijk, zie 1e reply) niet ok te zijn, dus BESLISSEN we het maar weer weg te doen.

Persoonlijk vind ik dit toch maar een typisch kromme menselijke gedachtengang.
Plat gezegd, als het ons niet aanstaat, hoeven we het niet.
Vergeef me de oppervlakkige benadering t.o.v. een mensenleven, maar soms krijg ik bij het idee abortus toch net het gevoel alsof er over een kilo bananen gepraat wordt.

[-Moondust-]

Ik zie het syndroom van Down niet als afwijking. Weleens met een mongooltje bevriend geweest? Het zijn vaak de meest warme en grappige mensen die ik ken! Aangezien ik geen onderscheid maak in gezondheid tussen een normale baby en een baby met het syndroom van Down zie ik dus ook niet in waarom ik in godsnaam zou laten aborteren. Alles gaat zoals het gaat en als dat betekent dat ik op een dag een kind heb, dan is dat zo en zal ik dat zo goed mogelijk trachten te doen. Het feit dat de mens de neiging heeft onderscheid te maken lijkt mij eerder een afwijking dan een kind dat het syndroom van Down heeft!

[grep]

Ik vind dat de, overigens zeer interessante discussie, zich momenteel erg op het syndroom van Down concentreerd.
Er zijn genoeg andere zaken die "mis" kunnen zijn. Met name de lichamelijke afwijkingen (zoals bv. spierziektes) lijken mij erg zwaar voor de ouders. Je weet dat je de rest van je leven het kind zal moeten verzorgen, wat in de meeste gevallen een mindere kwaliteit van dit leven zal betekenen.
Je weet denk ik nooit helemaal zeker wat je zou kiezen tot het moment daar is, maar ik denk dat ik voor abortus zou kiezen. Puur egoistisch waarschijnlijk. Ik kies voor een beter leven voor mijzelf.
Als ik die documentaires zie van mensen die hun hele leven opgeofferd hebben voor een ander, dan weet ik gewoon dat ik dat niet zou kunnen.

[Christiaan]

grep schreef op 19 september 2002 @ 14:58:
Je weet dat je de rest van je leven het kind zal moeten verzorgen, wat in de meeste gevallen een mindere kwaliteit van dit leven zal betekenen.
Je weet denk ik nooit helemaal zeker wat je zou kiezen tot het moment daar is, maar ik denk dat ik voor abortus zou kiezen. Puur egoistisch waarschijnlijk. Ik kies voor een beter leven voor mijzelf.

Dan ben je inderdaad gruwelijk egoistisch. Ik weet overigens wel zeker dat je in die situatie wel voor je kind en niet voor jezelf kiest. Er zijn grenzen, zeker. Er zijn aandoeningen die zo gruwelijk zijn dat een kind heel snel zal sterven en gruwelijk veel pijn zal leiden. In dat geval wordt er vanuit het kind geredeneerd en dan is de keuze om de zwangerschap te beeindigen enigszins te verantwoorden, maar als je het alleen voor jezelf doet, dan ben je een (en dit is generaliserend, en *zeker* niet voor de user waar ik op reageer nu) egoistische klootzak.

Wie ben jij om te bepalen dat een kind met een aandoening een gruwelijk leven zal leiden? Wie ben jij om te beslissen dat jouw leven zonder beter is dan met? Wie ben jij om te bepalen dat jij leven mag nemen. Als je seks met elkaar hebt met als doel om kinderen te krijgen, dan kies je ook voor de verantwoordelijkheid die dat zich meebrengt. Ook als je kind een gruwelijke aandoening heeft. Je kiest niet voor kinderen als het resultaat je tegenvalt en je het dus terug wilt geven.

[MaDLiVe]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 11:26:
[...]


Typisch de reactie van iemand die een dergelijke verantwoordelijkheid nog nooit heeft hoeven nemen. Hoe veilig (verantwoordelijk) je ook vrijt, een zwangerschap is nooit uit te sluiten. Het getuigt dan juist van verantwoordelijk gedrag wanneer de toekomstige moeder en vader zich realiseren niet in staat te zijn een kind het leven te geven dat het verdient. Het enige alternatief is niet vrijen zolang men denkt niet in staat te zijn de evt. consequenties te dragen. Voor mij persoonlijk geen optie.

Het spijt me dat ik dat punt niet verder heb uitgewerkt, had kunnen bedenken dat het op die manier zou worden geinterpreteert. Dit verhaal is eigelijk per situatie anders. Het merendeel van de ongewenste zwangerschappen komen trouwens door onvelig vrijen, hieruit volgt ook het grootste gedeelte aan abortussen.

[-Moondust-]

ChristiaanVerwijs schreef op 19 september 2002 @ 15:26:
Wie ben jij om te bepalen dat een kind met een aandoening een gruwelijk leven zal leiden? Wie ben jij om te beslissen dat jouw leven zonder beter is dan met? Wie ben jij om te bepalen dat jij leven mag nemen. Als je seks met elkaar hebt met als doel om kinderen te krijgen, dan kies je ook voor de verantwoordelijkheid die dat zich meebrengt. Ook als je kind een gruwelijke aandoening heeft. Je kiest niet voor kinderen als het resultaat je tegenvalt en je het dus terug wilt geven.

Als ik een peer koop en die blijkt eenmaal thuisgekomen rot te zijn, dan eet ik hem niet op, maar gooi hem in de prullenbak. Het verschil tussen een baby en een peer mag dan misschien overduidelijk zijn, het is de mens die heeft bedacht dat het maken van onderscheid tussen een peer en een baby voor beiden verschillende consequenties met zich meebrengt. Onze overlevingsdrang, die gebaseerd is op angst dat onze persoonlijkheid waarmee we ons zo innig hebben geidentificeerd, is zo diepgeworteld dat we hebben bedacht dat iedereen het recht heeft om te leven. In principe is dit grote onzin. het menselijk denken zet ons keer op keer op het verkeerde been. We verzinnen van alles en doen een paar aannames en voila....we hebben een vervormd beeld van de werkelijkheid bewerkstelligd waar we heilig in geloven. bovendien doen we erg ons best die visie op de werkelijkheid aan anderen op te dringen en mensen te be- en veroordelen op acties conform de zelfverzonnen levensvisie.

Aan grep:

Ik vind dat de, overigens zeer interessante discussie, zich momenteel erg op het syndroom van Down concentreerd.
Er zijn genoeg andere zaken die "mis" kunnen zijn. Met name de lichamelijke afwijkingen (zoals bv. spierziektes) lijken mij erg zwaar voor de ouders. Je weet dat je de rest van je leven het kind zal moeten verzorgen, wat in de meeste gevallen een mindere kwaliteit van dit leven zal betekenen

Wat betreft de kwaliteit van het leven...
...wat is de graadmeter van de kwaliteit van het leven? Geluk? Dat lijkt me ook zelf verzonnen. Het is maar wat je als bedreiging van jouw levenskwaliteit wil zien.

[Verwijderd]

Christiaan Verwijs :

Wie ben jij om te bepalen dat een kind met een aandoening een gruwelijk leven zal leiden? Wie ben jij om te beslissen dat jouw leven zonder beter is dan met? Wie ben jij om te bepalen dat jij leven mag nemen. Als je seks met elkaar hebt met als doel om kinderen te krijgen, dan kies je ook voor de verantwoordelijkheid die dat zich meebrengt. Ook als je kind een gruwelijke aandoening heeft.

__________________


Ben het (zoals wel vaker het geval is) weer eens met meneer Verwijs.

Als een mens voor een mens beslist of hij of zij wel of niet mag leven is 1+1 in mijn opzicht gewoon gelijk aan doodslag cq moord.

[Verwijderd]

faraway schreef op 19 september 2002 @ 13:22:
Het zwakke punt van de consequentialistische moraal is wel dat je in de praktijk niet alle gevolgen van je beslissing kunt overzien. En dit geldt in het bijzonder voor het nemen van kinderen.
Als je geconfronteerd wordt met de situatie waarin je ongeboren kind het syndroom van Down blijkt te hebben, dan is de eerdere beslissing over het aantal kinderen dat je wilt toch ongeldig geworden? Je hebt de consequenties van je beslissing niet kunnen overzien, aangezien je met een gehandicapt kind wellicht een heel andere gezinssamenstelling wenst.
Door dit dan recht te breien middels abortus vind ik erg cru.

Ik ben met je eens dat je nooit ALLE gevolgen van je actie kan overzien, maar wat ik in ieder geval beweer is dat alle gevolgen die je WEL kan overzien, een rol moeten spelen bij het nemen van je beslissing. En die gevolgen zijn overduidelijk: een potenteel gehandicapt kindje verdwijnt en een potentieel gezond kindje ontstaat.

Ik zeg hier met nadruk potentieel, omdat het nog geen gerealiseerd leven is, waarover een beslissing gemaakt moet worden. Elk levend mens heeft bepaalde rechten die ik niet toeken aan een ongeboren kind. Ik vind dat de rechten van een ongeboren kindje dat al in de baarmoeder zit, niet wezenlijk verschillen van de rechten van een kindje dat alleen bestaat als kinderwens bij de toekomstige vader en moeder.

Ik zeg niet dat je altijd bij een genomen beslissing moet blijven. Integendeel, als er onverwachte dingen gebeuren, dan kan het zijn dat je achteraf denkt: als ik dat geweten had, had ik een andere beslissing genomen. Het kan dus bijvoorbeeld zo zijn dat je wensen omtrent gezinsplanning ineens heel anders worden als blijkt dat je ongeboren kind een mongooltje is.

Alleen dan rijst de vraag: wil ik een gezin met een mongooltje, of heb ik liever alleen gezonde kinderen. En gelukkig zijn we nu zo ver dat we die keuze kunnen maken. Ik zeg niet dat het een gemakkelijke beslissing is, maar je hebt 2 keuzes die allebei voor- en nadelen hebben. En als ik die afweging moet maken, dan kies ik ervoor om het gehandicapte kindje weg te laten halen en het opnieuw te proberen.

Jij legt je in dat geval neer bij wat de natuur je schenkt, terwijl ik ervoor kies om de natuur een handje te helpen door haar een tweede kans te geven. Dit noem jij "rechtbreien" terwijl ik vind dat we geen gewillige slaven hoeven te zijn van wat de natuur ons voorschotelt.

[Underground75]

Mijn ervaring met mensen met het Down-syndroom is dat ze in een veel gelukkigere wereld leven dan dat wij dat doen, een uitstapje naar de plaatselijke supermarkt is al helemaal te gek!
Aangezien ik zelf met deze mensen heb gewerkt denk ik dat ik hier wel een duidelijk oordeel kan komen. Rest alleen de vraag; Hoe moet het met je kind als je oud bent en komt te overlijden? Iemand met het down-syndroom verlaat het nest niet!

Eerlijk gezegd denk ik dat ik niet weet waar ik voor zou kiezen als ik de keuze zou hebben. Alleen als ik zou weten dat mijn toekomstig kind zwaar gehadicapt (lees:een kasplantje) is zou ik zeker voor een abortus kiezen, wat heeft je kind eraan om alleen maar te liggen en verder niets te kunnen?

[baexem]

.

[ Voor 99% gewijzigd door baexem op 08-01-2020 11:32 ]

[MaDLiVe]

ChristiaanVerwijs schreef op 19 september 2002 @ 15:26:
[...]


Dan ben je inderdaad gruwelijk egoistisch. Ik weet overigens wel zeker dat je in die situatie wel voor je kind en niet voor jezelf kiest. Er zijn grenzen, zeker. Er zijn aandoeningen die zo gruwelijk zijn dat een kind heel snel zal sterven en gruwelijk veel pijn zal leiden. In dat geval wordt er vanuit het kind geredeneerd en dan is de keuze om de zwangerschap te beeindigen enigszins te verantwoorden, maar als je het alleen voor jezelf doet, dan ben je een (en dit is generaliserend, en *zeker* niet voor de user waar ik op reageer nu) egoistische klootzak.

Vanaf mijn eerste post vroeg op de ochtend wist ik dat dit een moeilijke discussie zou worden. "Jij en je partner" zijn op dat moment verantwoordelijk voor het leven van je kind en medepalend in de kwaliteit daarvan. Bij de genetische afwijking waar we het nu over hebben hoeft de kwaliteit van het leven niet persee slecht te zijn. Helaas zitten we nog steeds op een punt waarbij we deze kwaliteit nog niet kunnen inschatten. Dit maakt de keuze extra moeilijk omdat we meerdere kanten opkunnen. Jullie als ouders moeten bepalen wat de kwaliteit van het leven inhoud aangezien jullie het beste voor je kind willen. Het syndroom van down is trouwens een handicap waar de meeste kinderen (die deze afwijking hebben) goed mee kunnen omgaan. Er zijn ergere afwijkingen.

Wie ben jij om te bepalen dat een kind met een aandoening een gruwelijk leven zal leiden? Wie ben jij om te beslissen dat jouw leven zonder beter is dan met? Wie ben jij om te bepalen dat jij leven mag nemen. Als je seks met elkaar hebt met als doel om kinderen te krijgen, dan kies je ook voor de verantwoordelijkheid die dat zich meebrengt. Ook als je kind een gruwelijke aandoening heeft. Je kiest niet voor kinderen als het resultaat je tegenvalt en je het dus terug wilt geven.

Je kiest inderdaad voor een verantwoordelijkheid en een grote ook. Ook, onder deze verantwoordelijk valt in uiterste gevallen het beindigen van een leven het leven van jouw (welliswaar ongeboren) eigen kind. Wanneer je weet dat je kind met een afwijking wordt geboren die hem geen leefbaar leven gunt, waarom zou je zijn leven dat niet beeindigen? Geen van beide partijen zal hier ooit positief uitkomen. Jullie zijn de ouders dus jullie dragen die verantwoordelijkheid.

[ Voor 0% gewijzigd door MaDLiVe op 19-09-2002 15:54 . Reden: Ik ben echt slecht in typen :) ]

[grep]

ChristiaanVerwijs schreef op 19 september 2002 @ 15:26:
[...]
Wie ben jij om te bepalen dat een kind met een aandoening een gruwelijk leven zal leiden? Wie ben jij om te beslissen dat jouw leven zonder beter is dan met? Wie ben jij om te bepalen dat jij leven mag nemen. Als je seks met elkaar hebt met als doel om kinderen te krijgen, dan kies je ook voor de verantwoordelijkheid die dat zich meebrengt. Ook als je kind een gruwelijke aandoening heeft. Je kiest niet voor kinderen als het resultaat je tegenvalt en je het dus terug wilt geven.

Ik vind dat je de gevolgen hier wel erg simplistisch neerzet.
De rest van je leven in dienst moeten stellen van een ander met alle gevolgen van dien, vind ik wel wat anders dan "het resultaat valt tegen". Dit soort bewoordingen zijn onnodig stemmingmakend, kleinerend en toont weinig respect (voor mijn mening).
Je mag het uiteraard niet met me eens zijn, maar laten we de discussie met respect voor elkaar voeren. Erg belangrijk bij dit soort onderwerpen waar emoties hoog op kunnen lopen.

[Verwijderd]

PipoDeClown schreef op 19 september 2002 @ 13:39:
Ben van mening dat wanneer je de verantwoording seks met elkaar te hebben wil dragen dat je ook de verantwoordingen van de gevolgen daarvan moet (leren) dragen.

Jij wilt gevolgen dragen die je niet hoeft te dragen. Het is niet jouw schuld dat het kindje een chomosoom mist. Jij hoeft er niet voor te boeten. Dat is de schuld van de natuur en de natuur maakt fouten die wij mensen kunnen corrigeren.

En dat kan helaas zijn dat het kindje niet gezond is, in dit geval met ernstige afwijkingen.
Je hebt er zelf voor dat leven gezorgd en het toont geen respect zodra je gaat beslissen over beeindiging van dat leven.

Je toont meer respect voor leven als je een ander kindje maakt dat betere kansen heeft.

Ik bedoel: we hebben toch allemaal over idealen over hoe we willen dat gezin er later uit gaat zien? We willen toch allemaal trots zijn op dingen die onze kinderen bereiken?

Ik zeg niet dat mongooltjes altijd ongelukkig zijn. Integendeel, maar er is meer dan alleen geluk dat een mensenleven waardevol maakt. En een mongooltje mist veel ongelooflijk boeiende aspecten van het mens-zijn. Zoals een diepzinnig gesprek, een geslaagde carriere, een waardevolle bijdrage leveren aan de schoonheid van de samenleving. En al die kansen wil ik mijn kind geven.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 19 september 2002 @ 15:26:
Wie ben jij om te bepalen dat een kind met een aandoening een gruwelijk leven zal leiden? Wie ben jij om te beslissen dat jouw leven zonder beter is dan met? Wie ben jij om te bepalen dat jij leven mag nemen.

Ik ben een mens die die keuze durft te maken. Geen slaaf die zijn lot lijdzaam ondergaat.

[grep]

-Moondust- schreef op 19 september 2002 @ 15:37:
[...]
Aan grep:
[...]
Wat betreft de kwaliteit van het leven...
...wat is de graadmeter van de kwaliteit van het leven? Geluk? Dat lijkt me ook zelf verzonnen. Het is maar wat je als bedreiging van jouw levenskwaliteit wil zien.

Ik zie in dit geval altijd die doodvermoeide ouders van ernstig gehandicapte kinderen uit de tv-documentaires voor me. Meestal zien ze het als hun plicht (zoals veel anderen in dit topic) om voor het kind te zorgen, maar uit de verhalen die zij vertellen kan ik opmaken dat er voor hunzelf weinig meer overblijft dan die verzorging. Vaak belanden die ouders in een sociaal isolement. In die zin is in mijn ogen hun kwaliteit van leven een stuk minder dan het zou kunnen zijn. Ik heb inderdaad geen graadmeter, is puur gevoelsmatig. Als ik echter een keus krijg om deze situatie te voorkomen, dan zal ik dat niet laten.
Let op: ik gebruik doelbewust woorden als 'vaak' en 'meestal'. Ik weet dat het waarschijnlijk ook anders kan zijn. Ik denk echter dat het vaak niet zo is.

[Verwijderd]

Nog een opmerking die ik belangrijk vind om te vermelden:

Ik vind dat iedereen vrij moet zijn om die keuze ZELF te maken. Ik heb liever een gezond kind, maar als er mensen zijn die geen problemen hebben met een mongooltje in hun gezin (en dat kan ik me trouwens best goed voorstellen, want sommige mongooltjes zijn gewoon vreselijk aandoenlijk ), dan vind ik dat prima.

Maar als er mensen zijn die WETEN dat ze liever een gezond kind hebben, maar TOCH besluiten om het niet weg te halen, omdat ze "hun verantwoordelijkheid niet willen ontlopen" of "zich neerleggen bij hun tragische lot", dan vind ik dat ze zichzelf, hun kind en hun idealen ernstig tekort doen.

[Verwijderd]

Sandalf schreef ;

Ik zeg niet dat mongooltjes altijd ongelukkig zijn. Integendeel, maar er is meer dan alleen geluk dat een mensenleven waardevol maakt. En een mongooltje mist veel ongelooflijk boeiende aspecten van het mens-zijn. Zoals een diepzinnig gesprek, een geslaagde carriere, een waardevolle bijdrage leveren aan de schoonheid van de samenleving. En al die kansen wil ik mijn kind geven.

Ik ben een mens die die keuze durft te maken. Geen slaaf die zijn lot lijdzaam ondergaat.


Denk (mede dankzij ervaring met deze fantastische mensen) dat dit "slag" mensen zoals ik ze maar even typeer, vele, ik herhaal vele malen beter af zijn dan wij reguliere van het leven genietende, nadenkende, producerende, consumerende etc. etc. stumpers.
Mag ik zeggen dat in het geval van gequoteerd individu hieboven, en met hem anderen in deze discussie, veel te veel het eigen welzijn naar voren wordt geschoven.
Niet wat IK vind.......maar wat het toekomstige kind betreft.............hoe dat kind ook zal smaken......

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 16:02:
Ik ben een mens die die keuze durft te maken. Geen slaaf die zijn lot lijdzaam ondergaat.

Het heeft niet met het maken van keuzes te maken, het heeft te maken met de basis voor die keuzen. Als je nu suggereert dat ik een dergelijke keuze niet zou durven maken - nee, dan zit je fout.

Ik werd vroeger afgeschreven op basis van een foutje in mijn been. Omdat mijn oom helemaal gehandicapt was vreesde men het ergste voor mij. Mijn moeder heeft wel eens gezegd dat ik verwijderd zou zijn als het toen kon. Gelukkig bleek alles perfect te zijn en na wat gesleutel was alles weer in orde. Ik heb van dat alles gigantisch veel geleerd! Ik ga niet zeggen dat iedereen met een aandoening dat doet.

Als ik een kind krijg dat ernstig mismaakt is dan zal ik mijn best doen hem/haar toch een goed leven te geven. Ook al kost dat een deel van mijn eigen leven. Als je dat niet op wilt brengen, wat voor een mens ben je dan? Sorry hoor. Maar ergens werden peren met babies vergeleken. Hoe kun je dat in godsnaam vergelijken? Een baby is een leven ding. Dit is weer een voorbeeld van het verval van normen en waarden waartegen Lasker en ik keer op keer te koop lopen. Het geldt lang niet voor iedereen, maar als de *enige* motivatie is dat je eigen leven instort vanwege het zorgen voor dat kind en dat je daarom afziet van de bevalling.... dan ben je gewoon een egoist. Het leven gaat niet alleen om je eigen geluk.

Ieder levend mens verdient een kans. Als er sprake is van een ernstige aandoening die veel en praktisch onbehandelbare pijn met zich meebrengt, dan snap ik dat een abortus te accepteren is. Onnodige pijn is niet nodig, en als er geen uitzicht op verbetering is, dan zal ik de eerste zijn dat een abbortus toch beter is.

Maar waar trek je de grens? Wat is houdbaar en wat is dat niet? De baby zal het zelf niet aangeven.

Misschien mijn gelovige moraal weer, maar ik heb die baby gekregen en ik zal ervoor zorgen. Tot ik doodga. Alleen als het echt niet anders kan zal ik met een gruwelijke pijn in mijn hart afscheid nemen van het leven dat mij is gegeven.

[MaDLiVe]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 16:14:

Denk (mede dankzij ervaring met deze fantastische mensen) dat dit "slag" mensen zoals ik ze maar even typeer, vele, ik herhaal vele malen beter af zijn dan wij reguliere van het leven genietende, nadenkende, producerende, consumerende etc. etc. stumpers.
Mag ik zeggen dat in het geval van gequoteerd individu hieboven, en met hem anderen in deze discussie, veel te veel het eigen welzijn naar voren wordt geschoven.
Niet wat IK vind.......maar wat het toekomstige kind betreft.............hoe dat kind ook zal smaken......

Ik zie dat juist andersom maargoed, ik handel juist in het welzijn van het kind en gun een eventueel op volgend broertje zusje een betere kans. Misschien crue naar voren gebracht maar zo zie ik het nu eenmaal.

[grep]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 16:14:
Mag ik zeggen dat in het geval van gequoteerd individu hieboven, en met hem anderen in deze discussie, veel te veel het eigen welzijn naar voren wordt geschoven.

ik denk dat je hier wel een kernpunt van het menigsverschil te pakken hebt.
Waar je over kan (blijven) discussieren zijn de woorden "veel te veel"....

[Verwijderd]

Ik denk inderdaad dat het kernpunt van deze discussie ligt in :

- wie beslist er nou voor wie......
- wie bepaald er wie mag beslissen

Kan dagen en nachten over doorgediscussieerd worden, maar ik ben in ieder geval weer wat wijzer geworden wat betreft de gedachtengang van de gemiddelde Nederlander......... bedankt.......

[-Moondust-]

Raid schreef op 19 september 2002 @ 15:42:
Eerlijk gezegd denk ik dat ik niet weet waar ik voor zou kiezen als ik de keuze zou hebben. Alleen als ik zou weten dat mijn toekomstig kind zwaar gehadicapt (lees:een kasplantje) is zou ik zeker voor een abortus kiezen, wat heeft je kind eraan om alleen maar te liggen en verder niets te kunnen?

Ik vind het hoogst merkwaardig dat jij vindt dat een kind bewust iets zou MOETEN kunnen om niet geaborteerd te worden. Kan jij eigenlijk wel bepalen aan welke criteria het kind moet voldoen ter afweging van abortus? Waarom vertrouw je er niet op dat het leven je geeft wat je nodig hebt? Als in het kader van "het gaat zoals het gaat" een kind niet geboren moet worden dan zal het uit zichzelf voor de geboorte sterven. De hele afweging van abortus is naar mijn idee het resultaat van de mens die zijn ware natuur niet begrijpt en meent dat er altijd onvolkomendheden zijn.

[-Moondust-]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 16:29:
Ik denk inderdaad dat het kernpunt van deze discussie ligt in :

- wie beslist er nou voor wie......
- wie bepaald er wie mag beslissen

Kan dagen en nachten over doorgediscussieerd worden, maar ik ben in ieder geval weer wat wijzer geworden wat betreft de gedachtengang van de gemiddelde Nederlander......... bedankt.......

Vergeef het de gemiddelde Nederlander, ze weten niet beter.....en dat is prima zo!

[Verwijderd]

Moondust schreef :

Vergeef het de gemiddelde Nederlander, ze weten niet beter.....en dat is prima zo!


Lijkt me een fantastisch nieuw topic.......de gemiddelde nederlander.....

[weerdo]

-Moondust- schreef op 19 september 2002 @ 16:44:
Vergeef het de gemiddelde Nederlander, ze weten niet beter.....en dat is prima zo!

In dit geval: Wat is dan "beter"? en waarom vind je het dan prima dat mensen "niet beter" weten?

[MaDLiVe]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 16:29:
Ik denk inderdaad dat het kernpunt van deze discussie ligt in :

- wie beslist er nou voor wie......
- wie bepaald er wie mag beslissen

Kan dagen en nachten over doorgediscussieerd worden, maar ik ben in ieder geval weer wat wijzer geworden wat betreft de gedachtengang van de gemiddelde Nederlander......... bedankt.......

ik vraag me af hoeveel gemiddelde Nederlanders jij in dit forum zult vinden.

[faraway]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 15:38:
[...]

Ik ben met je eens dat je nooit ALLE gevolgen van je actie kan overzien, maar wat ik in ieder geval beweer is dat alle gevolgen die je WEL kan overzien, een rol moeten spelen bij het nemen van je beslissing. En die gevolgen zijn overduidelijk: een potenteel gehandicapt kindje verdwijnt en een potentieel gezond kindje ontstaat.

Ik zeg hier met nadruk potentieel, omdat het nog geen gerealiseerd leven is, waarover een beslissing gemaakt moet worden. Elk levend mens heeft bepaalde rechten die ik niet toeken aan een ongeboren kind. Ik vind dat de rechten van een ongeboren kindje dat al in de baarmoeder zit, niet wezenlijk verschillen van de rechten van een kindje dat alleen bestaat als kinderwens bij de toekomstige vader en moeder.

Daar verschillen we dan ook grondig van mening, ik ken wel rechten toe aan een ongeboren kind. Daar zouden we dan weer een ellenlange discussie aan vast kunnen knopen over abortus in het algemeen, maar dat is al genoeg gedaan.
Ik ga er vanuit dat bij de bevruchting het menselijk leven begint. De ontwikkeling tot mens is dan concreet begonnen, een kinderwens is nog niet concreet.

Ik zeg niet dat je altijd bij een genomen beslissing moet blijven. Integendeel, als er onverwachte dingen gebeuren, dan kan het zijn dat je achteraf denkt: als ik dat geweten had, had ik een andere beslissing genomen. Het kan dus bijvoorbeeld zo zijn dat je wensen omtrent gezinsplanning ineens heel anders worden als blijkt dat je ongeboren kind een mongooltje is.

Alleen dan rijst de vraag: wil ik een gezin met een mongooltje, of heb ik liever alleen gezonde kinderen. En gelukkig zijn we nu zo ver dat we die keuze kunnen maken. Ik zeg niet dat het een gemakkelijke beslissing is, maar je hebt 2 keuzes die allebei voor- en nadelen hebben. En als ik die afweging moet maken, dan kies ik ervoor om het gehandicapte kindje weg te laten halen en het opnieuw te proberen.

Jij legt je in dat geval neer bij wat de natuur je schenkt, terwijl ik ervoor kies om de natuur een handje te helpen door haar een tweede kans te geven. Dit noem jij "rechtbreien" terwijl ik vind dat we geen gewillige slaven hoeven te zijn van wat de natuur ons voorschotelt.

Je toont meer respect voor leven als je een ander kindje maakt dat betere kansen heeft.

Ik bedoel: we hebben toch allemaal over idealen over hoe we willen dat gezin er later uit gaat zien? We willen toch allemaal trots zijn op dingen die onze kinderen bereiken?

Ik zeg niet dat mongooltjes altijd ongelukkig zijn. Integendeel, maar er is meer dan alleen geluk dat een mensenleven waardevol maakt. En een mongooltje mist veel ongelooflijk boeiende aspecten van het mens-zijn. Zoals een diepzinnig gesprek, een geslaagde carriere, een waardevolle bijdrage leveren aan de schoonheid van de samenleving. En al die kansen wil ik mijn kind geven.

Ik ben een mens die die keuze durft te maken. Geen slaaf die zijn lot lijdzaam ondergaat.

Het lijkt me duidelijk dat iedereen liever een gezin met gezonde kinderen heeft. Als je je kind een handicap toewenst ben je volgens mij aardig ziek.
Maar als ik er voor kies om een gehandicapt kind te houden dan heeft dat absoluut niets te maken met het slaafs en lijdzaam ondergaan van mijn lot.
Ik heb zelf de keuze gemaakt hoe ik tegen het ongeboren leven aankijk. Dat ik daarmee tot een andere opvatting over dit onderwerp en tot andere keuzes kom lijkt me niet meer dan logisch.

Maar we kunnen jouw redenatie natuurlijk ook verder doorvoeren:
Hoever wil je gaan om de natuur te 'corrigeren'? Het is al mogelijk om aan de hand van het DNA verregaande uitspraken te doen over het ongeboren kind en dit zal alleen maar toenemen. Volledig 'vrij' van de grillen van de natuur ben je als je van tevoren een kind kunt samenstellen naar je eigen wensen.
Voor mij blijft er dan helemaal niets over van het ouderschap. Het nemen van een kind is dan gedegradeerd tot consumtie, volledig gericht op het bevredigen van de behoeftes van de ouders om te kunnen pronken met hun perfecte kroost.

Met één uitspraak ben ik het overigens wel 100% eens:

Er is meer dan alleen geluk dat een mensenleven waardevol maakt.

[Verwijderd]

faraway schreef op 19 september 2002 @ 16:59:
Daar verschillen we dan ook grondig van mening, ik ken wel rechten toe aan een ongeboren kind. Daar zouden we dan weer een ellenlange discussie aan vast kunnen knopen over abortus in het algemeen, maar dat is al genoeg gedaan.

Integendeel! Die discussie is uitermate kort: het toekennen van rechten aan zaken ligt zo dicht bij de grondbeginselen van je moraal dat je het bijna als een stel axioma's kan zien en over axioma's (onbewezen stellingen die de grond van je theorie vormen) kan niet gediscussieerd worden. Iedereen is volledig vrij in het toekennen van waarden (en daaraan gekoppelde rechten) aan zaken die hij of zij belangrijk vindt. Dit is persoonlijk en onbetwistbaar.

Het lijkt me duidelijk dat iedereen liever een gezin met gezonde kinderen heeft. Als je je kind een handicap toewenst ben je volgens mij aardig ziek.
Maar als ik er voor kies om een gehandicapt kind te houden dan heeft dat absoluut niets te maken met het slaafs en lijdzaam ondergaan van mijn lot.
Ik heb zelf de keuze gemaakt hoe ik tegen het ongeboren leven aankijk. Dat ik daarmee tot een andere opvatting over dit onderwerp en tot andere keuzes kom lijkt me niet meer dan logisch.

Dan kies je voor je principes in plaats van voor de (nadelige) gevolgen van je handeling en stuiten we op een wezenlijk verschil in onze moralen. Die van jou houdt dan namelijk op om concequentialistisch te zijn en ook dat is een axioma van je moraal waarover niet gediscussieerd kan worden.

Maar we kunnen jouw redenatie natuurlijk ook verder doorvoeren:
Hoever wil je gaan om de natuur te 'corrigeren'? Het is al mogelijk om aan de hand van het DNA verregaande uitspraken te doen over het ongeboren kind en dit zal alleen maar toenemen. Volledig 'vrij' van de grillen van de natuur ben je als je van tevoren een kind kunt samenstellen naar je eigen wensen.
Voor mij blijft er dan helemaal niets over van het ouderschap. Het nemen van een kind is dan gedegradeerd tot consumtie, volledig gericht op het bevredigen van de behoeftes van de ouders om te kunnen pronken met hun perfecte kroost.

Ik vind zelf dat iedere ouder moet mogen bepalen hoe ver hij/zij hierin wil gaan. En natuurlijk is je kroost nooit perfect, maar je mag als ouder toch wel idealen hebben?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 09:49:
Wat ik hier dus uit naar voren wil laten komen is dat de medici er ook naast kunnen zitten. 1 kind (lees mensenleven) is en blijft er weer 1. Al zou er 1 op 10000 van dit soort gevallen voorkomen, het is er toch weer 1. En als we geen waarde hechten aan 1 leven t.o.v. meerdere levens, dan zal ik het wel niet helemaal snappen.
En ook het besproken "down syndroom" kindje is weer 1 leven, alleen niet het leven dat wij als mens voor ogen hebben. Natuurlijk is het ontvangen van zo'n kind zwaar, maar ook hier komt enorm veel liefde vandaan.

Sorry dat ik het zeg, maar dit is weer zo'n typisch uitlating van een gelovige. Liever 9999 kinderen vastgebonden aan een bed in een tehuis omdat ze onhandelbaar zijn vanwege hun stoornis, als de kans aanwezig is dat er 1 gezond kind tussen zit. Ik snap wel dat 'leven' bij jullie heilig is, maar enige realiteitszin zou niet misstaan. Weet jij hoe zo'n kind zijn ziekte ervaart? Weet ik het? nee, maar moeten we met mensenlevens gaan gokken?

ChristiaanVerwijs schreef op 19 september 2002 @ 15:26:
[...]
Wie ben jij om te bepalen dat een kind met een aandoening een gruwelijk leven zal leiden? Wie ben jij om te beslissen dat jouw leven zonder beter is dan met? Wie ben jij om te bepalen dat jij leven mag nemen. Als je seks met elkaar hebt met als doel om kinderen te krijgen, dan kies je ook voor de verantwoordelijkheid die dat zich meebrengt. Ook als je kind een gruwelijke aandoening heeft. Je kiest niet voor kinderen als het resultaat je tegenvalt en je het dus terug wilt geven.

Jij, in dit geval, is de ouder(s) van het kind. Jij bent verantwoordelijk voor de conceptie dus ook voor het verder verloop van de zwangerschap, dus ook de verantwoordelijkheid durven nemen voor het beeindigen daarvan. Begrijp me niet verkeerd, ik ben tegen al die gemakkelijke abortussen 'omdat de zwangerschap zo slecht uitkomt', maar in sommige gevallen zou ik zelf wel nadenken over abortus.
In mijn studententijd heb ik een tijdje gereden op een taxibusje voor ouderen en gehandicapten. Daar zaten ook heel veel mensen bij met Down syndroom. En sommige waren altijd aan het lachen (is namelijk een samentrekking van de spieren in het gezicht, heeft niets met geluk te maken), sommige hingen in hun stoel zonder ook maar enige wetenschap over hun omgeving en een aantal waren net op het randje van Down syndroom, die wisten dus precies wat ze mankeerden. Ik kan niet zeggen of mensen met Down syndroom 'over het algemeen' gelukkig zijn. In mijn beleving zijn ze dat over het algemeen niet. Het is niet de bedoeling uit te gaan van 'de perfecte wereld', een topic ooit door mijzelf gestart. Maar ik vind wel dat de ouder(s) het recht hebben om, nee, de verantwoordelijkheid hebben om te doen wat het beste is voor hun kind en voor hunzelf.

[-Moondust-]

Mensen met het syndroom van Down mankeren NIETS! Als je vindt van niet dan moet je dat IN JEZELF maar eens onderzoeken. Het is namelijk JE EIGEN OORDEEL dat die mensen iets zouden mankeren. Het duiden van mankementen is typisch iets menselijks. Wij denken te weten wat wel en wat niet goed is. Oftewel, we vertrouwen er niet op dat het leven ons geeft wat we nodig hebben. Door ons er telkens mee te bemoeien maken we het steeds moeilijker voor onszelf. Kijk eens goed naar de dierenwereld, daar overleeft de sterkste. Waarom kan dat bij mensen niet zo werken? Omdat wij bangeschijterds zijn, we zijn als de dood om te sterven en projecteren al onze angsten naar buiten zodat het een grote teringzooi wordt.

Ook het constante drang om de kwaliteit van het leven van een mens te meten aan de hand van de vermeende hoeveelheid geluk die een persoon ervaart is ronduit idioot. Geluk is helemaal geen maatstaf voor het leven, dat verzinnen we zelf, omdat we 24 uur per dag 7 dagen in de week simpelweg bang zijn. Bang voor pijn, bang voor de dood, bang om geen eigenwaarde te ervaren, bang om niet geaccepteerd te worden, etc. En al die angsten projecteren we zonder nadenken de wereld in zodat we er maar geen verantwoordelijkheid voor hoeven nemen. Liever wijzen we met het vingertje naar anderen, want da's toch veel makkelijker? Dat is zeker makkelijker, maar ondertussen houden we onszelf wel gevangen in lijden. En ondertussen maar hypocriet doen door te zeggen dat ze het lijden liever bestrijden dan het aanwakkeren. Omgekeerde wereld!

[Verwijderd]

-Moondust- schreef op 20 september 2002 @ 09:18:
Mensen met het syndroom van Down mankeren NIETS! Als je vindt van niet dan moet je dat IN JEZELF maar eens onderzoeken. Het is namelijk JE EIGEN OORDEEL dat die mensen iets zouden mankeren. Het duiden van mankementen is typisch iets menselijks. Wij denken te weten wat wel en wat niet goed is. Oftewel, we vertrouwen er niet op dat het leven ons geeft wat we nodig hebben. Door ons er telkens mee te bemoeien maken we het steeds moeilijker voor onszelf. Kijk eens goed naar de dierenwereld, daar overleeft de sterkste. Waarom kan dat bij mensen niet zo werken? Omdat wij bangeschijterds zijn, we zijn als de dood om te sterven en projecteren al onze angsten naar buiten zodat het een grote teringzooi wordt.

Mensen met Down syndroom mankeren wel degelijk iets. Ze hebben een chromosoom te veel. Daarmee is niet gezegd dat het goed of slecht is, maar 'men' heeft bepaald dat mensen 42 chromosomen behoren te hebben. Een auto met 5 wielen heeft toch ook een mankement? Maar dat is niet perse goed of slecht. Het rijdt wel, maar je moet geen bocht proberen te maken.

Je hebt gelijk over het feit dat wij mensen teveel ingrijpen in het bestaan van de mens. Dus weg met de ziekenhuizen en de medicijnen en alle middelen waardoor kinderen die te vroeg zijn geboren, met open ruggetjes en noem ze maar op die kwalen, niet zullen overleven omdat je terecht zegt dat de sterktste overwint. Als de sterkste echt overleven zou je geen gehandicapten hebben, en ik zal de laatste zijn die zegt dat dat goed is.

Ook het constante drang om de kwaliteit van het leven van een mens te meten aan de hand van de vermeende hoeveelheid geluk die een persoon ervaart is ronduit idioot. Geluk is helemaal geen maatstaf voor het leven, dat verzinnen we zelf, omdat we 24 uur per dag 7 dagen in de week simpelweg bang zijn. Bang voor pijn, bang voor de dood, bang om geen eigenwaarde te ervaren, bang om niet geaccepteerd te worden, etc. En al die angsten projecteren we zonder nadenken de wereld in zodat we er maar geen verantwoordelijkheid voor hoeven nemen. Liever wijzen we met het vingertje naar anderen, want da's toch veel makkelijker? Dat is zeker makkelijker, maar ondertussen houden we onszelf wel gevangen in lijden. En ondertussen maar hypocriet doen door te zeggen dat ze het lijden liever bestrijden dan het aanwakkeren. Omgekeerde wereld!

helaas ben je niet alleen op de wereld. Je kunt niet om de maatschappij heen, of je er nou voor of tegen bent. Dat houdt niet in dat je je maar moet vormen naar de maatschappij, maar je moet er wel degelijk rekening mee houden. Maar goed, een goede samenleving begint bij jezelf. Daarbij is eigenwaarde een belangrijk goed. Maar ik betwijfel de eigenwaarde van iemand die kwijlend in een rolstoel hangt zonder ogenschijnlijk besef (weet jij hoe zijn of haar gedachten zijn?) van zijn of haar omgeving. Ik vind het moeilijk.

[AtomicShockwave]

Nou, voordat ik deze reply post, wil ik je even zeggen, dat mijn Signature, niets met de post te maken heeft, das toeval, en kan hard aankomen. bij deze dus.

Ik vind eigenlijk dat je een kind dat het syndroom van down heeft niet moet laten aborten. Zo'n kind gaat namelijk helemaal geen slecht leven hebben. Een mongooltje kan hardstikke veel plezier hebben, en ze kunnen zelfs trouwen enzo. En ik denk dat het lot van het kind eigenlijk het enige is wat uitmaakt. Want mag je een kind dat een leuk leven kan krijgen toegang tot deze planeet ontzeggen? Ik denk het niet.

[Verwijderd]

AtomicShockwave schreef op 20 september 2002 @ 09:28:
Nou, voordat ik deze reply post, wil ik je even zeggen, dat mijn Signature, niets met de post te maken heeft, das toeval, en kan hard aankomen. bij deze dus.

Ik vind eigenlijk dat je een kind dat het syndroom van down heeft niet moet laten aborten. Zo'n kind gaat namelijk helemaal geen slecht leven hebben. Een mongooltje kan hardstikke veel plezier hebben, en ze kunnen zelfs trouwen enzo. En ik denk dat het lot van het kind eigenlijk het enige is wat uitmaakt. Want mag je een kind dat een leuk leven kan krijgen toegang tot deze planeet ontzeggen? Ik denk het niet.

kajfkajfjajfkjafadf .. ben nu bezig m'n bureau op te eten.. tegen zoveel simplisme kan ik niet op.

kan een leuk leven hebben? 'en ze kunnen zelfs trouwen'. moet ik eerst daar maar de humor van in gaan zien. Maar ik ben wel blij dat AtomicShockwave overtuigt is van het feit dat 'zo'n kind' een leuk leven gaat krijgen. Misschien een dagje meelopen in een stichting voor kinderen met geestelijke en/of lichamelijke handicaps zou z'n ogen kunnen openen?

[Verwijderd]

Als topic-starter wil ik even melden dat deze discussie mijns inziens zeer verhelderend werkt. Idd denk ik dat dat we hier begonnen zijn met iets wat zo controversieel is, en wat zo gevoelig kan liggen bij mensen, dat het moeilijk zal zijn om een discussie voort te zetten die puur en alleen gebaseerd is op meningen. Tuurlijk zal iedereen proberen zijn of haar mening over te brengen op anderen, in ieder geval anderen op de hoogte stellen ervan, edoch ben ik bang dat de gemoederen hoog op zullen lopen als er niet duidelijk gesteld wordt, nu dus door mij, dat eenieder recht heeft op zijn/haar mening hoe pompeus dit ook mag zijn.

Een discussie is pas een discussie als iedereen elkaars mening weet te respecteren. Tot nu toe zijn er nog geen voorvallen geweest waarin de grens overschreden werd, echter zou ik het jammer vinden als er een slotje komt op dit topic, puur en alleen omdat de discussie (quotes van anders) gebruikt worden om gelijk te krijgen.

Alvast bedankt voor uw begrip.

[MaDLiVe]

Verwijderd schreef op 20 september 2002 @ 09:44:
[...]


kajfkajfjajfkjafadf .. ben nu bezig m'n bureau op te eten.. tegen zoveel simplisme kan ik niet op.

kan een leuk leven hebben? 'en ze kunnen zelfs trouwen'. moet ik eerst daar maar de humor van in gaan zien. Maar ik ben wel blij dat AtomicShockwave overtuigt is van het feit dat 'zo'n kind' een leuk leven gaat krijgen. Misschien een dagje meelopen in een stichting voor kinderen met geestelijke en/of lichamelijke handicaps zou z'n ogen kunnen openen?

Het is wel zeker zo dat deze kinderen een plezierig leven kunnen krijgen hoor, de kans op serieuze afwijkingen is er echter wel groter mee geworden.
AtomicShockwave heeft in zekere zin dus wel gelijk. Echter hij heeft waarschijnlijk nooit kennis gemaakt met ernstigere gevallen.

[ Voor 0% gewijzigd door MaDLiVe op 20-09-2002 11:46 . Reden: ik kan echt niet typen ]

[Verwijderd]

MaDLiVe schreef op 20 september 2002 @ 11:12:

Het is wel zeker zo dat deze kinderen een plezierig leven kunnen krijgen hoor, de kans op serieuze afwijkingen is er echter wel groter mee geworden.
AtomicShockwave heeft in zekere zin dus wel gelijk. Echter hij waarschijnlijk heeft nooit kennis gemaakt met ernstigere gevallen.

Ik denk dat vrijwel niemand van ons kennis heeft gemaakt met ernstigere gevallen.

Ik kan me heel goed voorstellen dat mensen ervoor keizen om een kindje met Down te laten aborteren. Het is natuurlijk leuk en aardig om voor kinderen te zorgen, maar na een jaartje of 20 is het wel weer genoeg geweest. Dan moeten ze op eigen benen kunnen staan. Helaas zal een kind met Down dat nooit kunnen. Een kind met Down zal qua inteligentie tot aan zijn dood niet verder komen dan een kind van een jaar of 8 (correct me if I'm wrong).

Nu ga ik eens heel egoïstisch kijken: Wil ik van mijn 25ste tot mijn dood (of dat van mijn kind) er zorg voor dragen? Constant? Dag in dag uit? Nee dat wil ik niet.
Dan is de logische conclusie: aborteren.

[grep]

Verwijderd schreef op 20 september 2002 @ 11:31:
[...]
Nu ga ik eens heel egoïstisch kijken: Wil ik van mijn 25ste tot mijn dood (of dat van mijn kind) er zorg voor dragen? Constant? Dag in dag uit? Nee dat wil ik niet.
Dan is de logische conclusie: aborteren.

ik deel (op dit moment) volledig jouw mening.
Ook dat ik het egoïstisch van mijzelf vind, maar het is zo.

Waar ik alleen voor mezelf niet uitkom, is de vraag of ik dan wel aan kinderen moet beginnen? Moet je niet moreel gezien, als je eenmaal de keus gemaakt hebt om een kindje te maken, alle consequenties accepteren?

[MaDLiVe]

grep schreef op 20 september 2002 @ 11:40:
[...]

ik deel (op dit moment) volledig jouw mening.
Ook dat ik het egoïstisch van mijzelf vind, maar het is zo.

Waar ik alleen voor mezelf niet uitkom, is de vraag of ik dan wel aan kinderen moet beginnen? Moet je niet moreel gezien, als je eenmaal de keus gemaakt hebt om een kindje te maken, alle consequenties accepteren?

Daarbij komt ook nog, stel dat je normale kinderen hebt is de kans ook vrij groot dat je minder aandacht aan ze kunt besteden met alle gevolgen van dien, het kan de rest van je gezin ook ontwrichten.

[Verwijderd]

grep schreef op 20 september 2002 @ 11:40:

Waar ik alleen voor mezelf niet uitkom, is de vraag of ik dan wel aan kinderen moet beginnen? Moet je niet moreel gezien, als je eenmaal de keus gemaakt hebt om een kindje te maken, alle consequenties accepteren?

Dat is nou juist zo moeilijk, het kind is nog niet geboren. Op het moment dat het op de wereld is zeg ik vol overtuiging: JA, dan moet je alle consequenties accepteren. Maar als je bij voorbaat al weet dat het kind het sydroom van Down heeft, dan kan je in mijn ogen de keuze maken dat je het niet wilt hebben.

[AtomicShockwave]

Verwijderd schreef op 20 september 2002 @ 09:44:
[...]


kajfkajfjajfkjafadf .. ben nu bezig m'n bureau op te eten.. tegen zoveel simplisme kan ik niet op.

kan een leuk leven hebben? 'en ze kunnen zelfs trouwen'. moet ik eerst daar maar de humor van in gaan zien. Maar ik ben wel blij dat AtomicShockwave overtuigt is van het feit dat 'zo'n kind' een leuk leven gaat krijgen. Misschien een dagje meelopen in een stichting voor kinderen met geestelijke en/of lichamelijke handicaps zou z'n ogen kunnen openen?

Leuk dat je me verteld hoeveel ervaring ik er al mee heb.

Mijn broertje is toevallig autistisch, en toevallig zitten er op zijn school ook mongooltjes. Ik Ken toevallig 1 mongool irl, een simpele vent, geen ernstig geval. die gast heeft altijd plezier, en lacht altijd. Hij zit in een huis met andere mensen met het syndroom van down. Mijn moeder is laatst samen met mijn broertje naar dat huis geweest omdat ie jarig was. Ik weet echt wel hoe het ongeveer inelkaarsteekt hoor. vooral met een gehandicapte broer die op dat soort scholen zit.

[Verwijderd]

AtomicShockwave schreef op 20 september 2002 @ 13:37:
[...]

Leuk dat je me verteld hoeveel ervaring ik er al mee heb.

Mijn broertje is toevallig autistisch, en toevallig zitten er op zijn school ook mongooltjes. Ik Ken toevallig 1 mongool irl, een simpele vent, geen ernstig geval. die gast heeft altijd plezier, en lacht altijd. Hij zit in een huis met andere mensen met het syndroom van down. Mijn moeder is laatst samen met mijn broertje naar dat huis geweest omdat ie jarig was. Ik weet echt wel hoe het ongeveer inelkaarsteekt hoor. vooral met een gehandicapte broer die op dat soort scholen zit.

in de eerste plaats is autisme iets totaaaaaal anders dan down syndroom. En omdat jij toevallig 1 persoon kent met down-syndroom betekent dat nog niet dat je weet hoe mensen met down syndroom denken en doen. Natuurlijk zullen er best zijn die gelukkig lijken en plezier hebben, maar weet jij hoeveel mensen met down-syndroom onhandelbaar zijn? hoeveel mensen met down-syndroom diep ongelukkig zijn omdat ze altijd maar in dezelfde omgeving zitten en geen vrije wil hebben, terwijl ze dat verdomde goed weten. Natuurlijk heb ik ook niet alle antwoorden, maar zo te horen wel een hoop meer ervaring dan jij.

[Azrael]

Persoonlijk denk ik er momenteel zo over:

Absoluten aborteren.
Je doet niemand een plezier met een "mongooltje".

Je moet echt sterk in je schoenen staan wil je zo iemand opvoeden.
Het is niet voor niets dat ze zoveel intensieve begeleiding nodig hebben.
Dus egoïstisch gezien zou ik gewoon zeggen, weghalen.

Ik heb überhaupt geen problemen met abortus, dus die moreel/ethische bezwaren heb ik niet echt.

Dan kan je je nog afvragen wat zo iemand in dit leven heeft te zoeken.
Natuurlijk, hij kan echt wel lol maken, zal misschien een paar constructieve dingen kunnen doen maar daar houdt het dan ook wel mee op.

Je gaat er toch vanuit dat mensen mensen voortbrengen en echt een menswaardig bestaan heeft zo iemand niet.
Wat is dan zijn plaats in deze wereld? Hij is niet functioneel. In de natuur zou hij het dan ook nooit overleven en hoewel wij niet in de natuur leven vind ik dat je deze lijn wel kunt trekken.

[Verwijderd]

Zou iemand mij de definitie of een uitleg van een "menswaardig of leefbaar"leven kunnen geven......???????

Ik heb beide termen al een paar keer voorbij zien komen, maar ik kan er nog niet echt een beeld bij plaatsen.

B.V.D.

[BOCmetalhead]

hmmz ik zou zeker in een vroeg stadium (lees 1ste 3 maanden) beslissen tot het verwijderen van de phoetis maar als het al redelijk volgroeid is in de buik (laten we voor absuditeit 8 maanden nemen) zou ik toch zeggen van we 'houden' hem/haar omdat de phoetes dan zover gegroeid is dat het al een leven/kind is en dan zou ik het persoonlijk meer een vorm van moord vinden (begrijp me niet verkeerd ik ben niet tegen abortus! integendeel in sommige gevallen kan het een uitkomst zijn MITS het goedoverwogen gebeurt!) en ik vind dat je dat niet kan maken tenopzichte van jezelf en zekers niet naar moeder en kind! vooral de aanstaande moeder (kan er) traumas aan overhouden... maar ik denk dat mocht het toch zover komen dat je er door te praten erover je toch een aardig end kan komen!

[SilverMane]

Ik heb überhaupt geen problemen met abortus, dus die moreel/ethische bezwaren heb ik niet echt.

En wat al hadden je ouders er ook geen probleem van gemaakt om jouw te aborteren?
Was dat dan niet erg geweest? Iedereen is uniek. Ook in het begin met al zijn eenvoudigheid. In princiepe haal je een potentieel levend mens weg. Het vermoorden van zoiets moois zou ik mezelf nooit kunnen vergeven.

[Azrael]

SilverMane schreef op 20 september 2002 @ 16:33:
[...]


En wat al hadden je ouders er ook geen probleem van gemaakt om jouw te aborteren?
Was dat dan niet erg geweest? Iedereen is uniek. Ook in het begin met al zijn eenvoudigheid. In princiepe haal je een potentieel levend mens weg. Het vermoorden van zoiets moois zou ik mezelf nooit kunnen vergeven.

nee, dat was niet erg geweest, als ze daar een goede reden voor gehad zouden hebben.
En ik zou het überhaupt niet erg hebben gevonden, want dan zou ik er niet zijn geweest

[AtomicShockwave]

Verwijderd schreef op 20 september 2002 @ 13:49:
[...]


in de eerste plaats is autisme iets totaaaaaal anders dan down syndroom. En omdat jij toevallig 1 persoon kent met down-syndroom betekent dat nog niet dat je weet hoe mensen met down syndroom denken en doen. Natuurlijk zullen er best zijn die gelukkig lijken en plezier hebben, maar weet jij hoeveel mensen met down-syndroom onhandelbaar zijn? hoeveel mensen met down-syndroom diep ongelukkig zijn omdat ze altijd maar in dezelfde omgeving zitten en geen vrije wil hebben, terwijl ze dat verdomde goed weten. Natuurlijk heb ik ook niet alle antwoorden, maar zo te horen wel een hoop meer ervaring dan jij.

ja lekker, daaaaag. fijn dat je me verteld dat autisme niet hezelfde is als het down syndroom. have nice day

edit:
Enkele smileys verwijderd, lees de policy. Ook mag je je wel eens leren gedragen, je komt hier lang genoeg om te weten dat dit niet de manier is om te reageren. Wees voortaan een beetje vriendelijker of reageer niet.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 20-09-2002 21:17 ]

[Opi]

Zeker een controversieel topic.

De ouders krijgen het kind en ik vind dat aan hen de keus ligt. Dat het egoistisch is dat ze een abortus laten doen zal ik niet ontkennen, maar dit wil niet zeggen dat ze het niet mogen doen. Zij zijn het namelijk die er de rest van hun leven de last er van dragen (het opvoeden van een kind) en de omstanders niet.

Persoonlijk vind ik pas dat er sprake is van moord op het moment dat hetgene dat er gedood wordt een bewustzijn heeft en dat er du ook geen sprake kan zijn van een moord op een foetus. Overigens weet ik niet wanneer een mens een bewustzijn vormt.

[Martin?81]

Dit is best een moeilijk onderwerp. Ik heb er wel wat mee te maken.

Mijn oom heeft het syndroom van Down. Vrij zwaar ook. Hij vind muziek te gek, danst graag en verwelkomd je altijd erg hartelijk. Voor de rest heb ik het idee dat hij absoluut geen idee heeft van de wereld om hem heen. Hij leeft echt in een eigen wereld denk ik. Of het 'erg' is voor hem zelf weet ik niet. Ik denk het niet, hij is niet anders gewend.

Verder heb ik kennissen die een dochter kregen. Vlak na de geboorte werd gedacht aan het syndroom van Down. Gelukkig bleek later na onderzoek dit niet het geval te zijn. Dus hoop is er nog!

Of abortus moet kunnen? Laat ik het zo zeggen. Bij zwangerschap wordt er meestal niet op het syndroom van Down gecontroleerd, alleen als er sprake is van directe erfelijkheid. Is er een kans op erfelijkheid laat het controleren. Als er überhaupt de mogelijkheid is tot controle, gewoon doen als het niet gevaarlijk is.

En wat nou als de foetus het syndroom van Down zou hebben? Ik persoonlijk vind dat in moeilijke omstandigheden abortus moet kunnen tot het moment dat een foetus levensvatbaar is buiten de baarmoeder.

Ikzelf zou het normaal gesproken liever niet laten doen, maar ik kan begrijpen waarom iemand het wel zou willen in sommige gevallen.

Bij het sydroom van Down zou ik het nog niet weten. Ik denk in dat geval zelf van wel. Iemand met het sydroom van Down haalt niet de 70 jaar vaak. M'n oom is nu ergens eind in de 40. Hij heeft al klachten zoals iemand rond de 70. Ook z'n hart is niet erg goed. Misschien nog 10 jaar, en dan heeft hij z'n 'leven' gehad denk ik. Verder is het voor de ouders een hele grote last om te dragen. Zolang als hij leeft is hij als iemand van een jaar of 4! Moet je nagaan. Tuurlijk kan zo iemand in een tehuis, maar of dat nou alles is. Ik vind dat kiezen tussen twee kwaden.

Ik vraag me af hoeveel bewust zijn iemand heeft met het sydroom van Down.

Erg moeilijk...

[Verwijderd]

Zelf rechtvaardig ik abortus in elke geval om het simpele feit dat we het bij andere dieren nóg makkelijker over hun leven en dood kunnen bepalen. Zeggen dat je dan over een menselijk leven niet zo mogen beslissen en over een leven van een kalfje wel, is ook gewoon egoïsme binnen je eigen soort. Al helemaal als je het diertje doodt omdat-ie niet economies rendabel is. Misschien wel simplistisch voorgesteld, maar mogen we wel een mensenleven meer waard vinden dan dat van een koe?

PS: Sorry als dit off-topic gaat...

[Martin?81]

Verwijderd schreef op 21 september 2002 @ 22:39:
Zelf rechtvaardig ik abortus in elke geval om het simpele feit dat we het bij andere dieren nóg makkelijker over hun leven en dood kunnen bepalen. Zeggen dat je dan over een menselijk leven niet zo mogen beslissen en over een leven van een kalfje wel, is ook gewoon egoïsme binnen je eigen soort. Al helemaal als je het diertje doodt omdat-ie niet economies rendabel is. Misschien wel simplistisch voorgesteld, maar mogen we wel een mensenleven meer waard vinden dan dat van een koe?

PS: Sorry als dit off-topic gaat...

Persoonlijk zie ik daar ook wel wat in...