integratie beleid Nederland

[thebill]

Ik heb een stukje geschreven voor de schoolkrant bij ons op school, graag hoor ik van jullie ervan vinden!

'Inburgeringcursus is flauwekul.'
'Het is probleem ligt niet tussen zwart en wit.'
'Fortuyn zei niet de waarheid. Melkert heeft domweg gefaald.'
'Neem een voorbeeld aan Denemarken.'
'Geen IQ: cultureel kapitaal.'
'Er is geen één soort Islam.'

Quotes van de Amerikaanse socioloog Bowen Paulle. Hij werkt nu in opdracht van de Amsterdamse Universiteit aan een onderzoek naar de verschillen tussen jongeren in de Amsterdamse Bijlmer en de New Yorkse Bronx. Ik sprak hem in mijn vakantie in het vliegtuig, terug naar huis.

Waar zijn we mee bezig? We lieten ons inpakken door verhaaltjes van Pim Fortuyn. Melkert had geen weerwoord. Stom want hij had die grote luchtbel van Fortuyn zo lek kunnen prikken.

Fortuyn vertelde niet de waarheid; hij vertelde eenvoudigweg wat de mensen wilde horen. In zijn verhalen zat geen inhoud. Hij vertelde wat wij, Nederlanders, aansprak. Echt waar? Ja! Je kan niet zeggen dat de Islam een achterlijke godsdienst is en dat 'al de problemen' in Nederland gevormd worden door de Islam. Er zijn zoveel afscheidingen en verschillende groepen in deze godsdienst. Evenals het Christendom.

Het probleem van integratie en geweld ligt niet bij 'de Moslims'. Het is niet zwart en wit. Hoog opgeleide, beschaafde 'zwarten' zijn he-le-maal geen probleem voor de samenleving. Het zijn de asociale, vaak laag of onopgeleide mensen die het probleem vormen.

Dan hoor ik al veel mensen zeggen: 'Niet iedereen heeft het IQ om een hoge opleiding te doen' Het gaat echter niet om IQ, het gaat om cultureel kapitaal.
Wat dat is? Een stabiele jeugd: Waar de ouders in de eerste drie jaar begonnen met: 'Hoe voel je je?' in plaats van 'Hou je bek!' Opgegroeid met discussies thuis; het aantal uren tv kijken per dag; Discovery Channel in plaats van Jerry Springer; thuis een abonnement op een krant etc.
Neem nou de fabuleuze Albert Einstein: als hij vanaf zijn eerste in een kamertje met niets, geen boeken of wat dan ook gezeten zou hebben, dan had hij nu geen woord uit kunnen kramen.

De aanpak…
Het eerste: we moeten een doel stellen. Niet ergens 'in het midden' beginnen. En het kan niet in een paar jaar opgelost worden. Dit proces eist tientallen jaren.
Een tweetal ideeën:
1. Een voorbeeld nemen aan Denemarken met betrekking tot het woonwijkbeleid. Mensen van verschillende standen en culturen zo dicht mogelijk bij elkaar laten wonen. Relatief kleine huurwoningen afgewisseld met grote villa’s. Arm en rijk door elkaar. Beginnen met het bepalen van maximaal aantal allochtonen in een wijk. Dat er bijvoorbeeld niet meer dan 10 procent van de mensen van een Turkse afkomst mag zijn, niet meer dan 10 procent Marokkaans, 10 procent Surinaams en 70 procent Nederlands. En andere manier is bepalen op inkomen.
2. Vanaf de peutertijd een verplichte crash. Kinderen leren dan van jongs af aan om met allerlei soorten kinderen om te gaan.

edit:

Hierdoor bij Wetenschap en Levensbeschouwing:
[quote]Door imdo - Sunday 11 August 2002 22:16
Dit is ook wetenschap. Je hebt tenslotte "harde" en "zachte" wetenschappen (ook wel bèta en alfa genoemd). Dit onderwerp valt onder de wetenschappen sociologie, antropologie, psychologie en filosofie.[/quote]

[ Voor 0% gewijzigd door thebill op 17-09-2002 16:54 . Reden: problemen opmaak en overzichtelijkheid ]

[Verwijderd]

Niet om je af te kraken oid, maar qua vorm valt er, zeker als dit het hele stuk is, best wat op aan te merken. Het is niet echt overzichtelijk en ook weet je er niet echt een einde aan te breien. Het zou bijvoorbeeld een stuk handzamer zijn als je een zekere opbouw hanteert, hierdoor leest het prettiger en is het vaak makkelijker om je booschap over te brengen

Ik houd er na het een keer of 2 gelezen te hebben een enigzins warrige indruk aan over. Wat is precies je punt? Waar wil je de lezer van overtuigen. En ondanks dat het een buitengewoon interessant onderwerp is denk ik wel dat je wat de doelgroep betreft de plank een beetje mis slaat. Ik spreek toch wel uit ervaring als ik zeg dat weinig mensen op de middelbare school zich hiervoor interesseren of het Uberhaupt begrijpen. (afgezien van een aantal mensen uit de 5e en 6e ofcourse)

Op zich valt het natuurlijk aan te moedigen dat je aan de hand van een gebeurtenis in je leven (de ontmoeting met de onderzoeker in het vliegtuig) een stuk wilt schrijven. Toch zou ik even bij je Nederlands docent langs hoppen. Hij kan je namelijk precies vertellen wat een handige opbouw voor je 'column' zou zijn en , nog belangrijker, hoe jij je boodschap het best over kunt brengen.

[Verwijderd]

Wat Irons zegt, je moet wel even een statement maken, als je er uberhaupt wat mee wilt zeggen, want dat is nu niet echt duidelijk...

Wat het publiek betreft, op de gemiddelde middelbare school zitten naar mijn ervaring genoeg mensen die graag over deze onderwerpen discussieren en lezen, dus dat valt wel mee. Ik vind het altijd leuk als er (maatschappij)kritische stukjes in de schoolkrant staan, als ze dan al door de censuur komen...

2. Vanaf de peutertijd een verplichte crash. Kinderen leren dan van jongs af aan om met allerlei soorten kinderen om te gaan.

Euh, je bedoel creche?

[jellebelle]

Wil je graag dat men inhoudelijk reageert (dus een discussie over dit onderwerp) of wil je reacties op je schrijfwijze?

Inhoudelijk:
Met veel stellingen in je stuk ben ik het wel eens, maar ik vind het wel erg kort door de bocht om te zeggen dat Fortuyn alle problemen toewees aan de Islam. Dat deed hij niet (maargoed, het zijn niet jouw woorden).

Hoewel geen fan was van het "gedachtengoed" (ik begin trouwens hekel aan het woord te krijgen: -gedachtengoed- ) van Fortuyn had ik hem wel graag aan het werk gezien.

Ik denk zeker dat het klimaat en milieu waarin mensen opgroeien van grotere invloed is op probleemgedrag later dan de godsdienstelijke achtergrond.

Schrijfwijze:
Nouja het is al gezegd. Journalistiek kan het beter. Jammer want het onderwerp leent zich voor een leuk artikel. Als je het leuk vindt om over dit soort zaken te schrijven ga dan wel door! Lees veel columns en kijk hoe artikelen zijn opgebouwd.

[spacy]

De Deense woonvormen zijn al vaker door de nederlandse bedrijven bekeken die verantwoordelijk zijn voor huur en koop woningen hier.

Besef daarbij wel dat Nederlanders andere eisen stellen aan zaken zoals hun privacy enzo,
ja dit is idd een stuk verder te zoeken bij die Deense projecten.

[Verwijderd]

spacy_ schreef op 18 september 2002 @ 01:04:
De Deense woonvormen zijn al vaker door de nederlandse bedrijven bekeken die verantwoordelijk zijn voor huur en koop woningen hier.

dergelijk beleid moet niet afhangen van bedrijven maar vd overheid; die zou daar beter eens naar kunnen kijken.

Besef daarbij wel dat Nederlanders andere eisen stellen aan zaken zoals hun privacy enzo, ja dit is idd een stuk verder te zoeken bij die Deense projecten.

Ik zie niet wat 'arm-en-rijk-door-elkaar-woonvorm' met privacy te maken heeft. En Denen zijn welliswaar geen Nederlanders maar wel westerlingen/europeanen; die hechten m.i. net zo aan privacy als wij.

[Vimana]

Ehm... dat stukje van 70% moet nederlands zijn, dat kan denk ik in nederland niet omd at het percentage allochtonen wel een stukje hoger ligt dan 30%

In Denemarken heb je simpelweg een stuk minder allochtonen.

_{(ff off-topic) m'n pa is een Indo, geboren in Indonesie dus, mijn ma is nederlandse, ben ik nu toch een allochtoon
Niemand uit mijn omgeving kan mij daar een antwoord op geven...}

[ Voor 0% gewijzigd door Vimana op 18-09-2002 15:12 . Reden: kleine foutjes ]

[Verwijderd]

m'n pa is een Indo, geboren in Indonesie dus, mijn ma is nederlandse, ben ik nu toch een allochtoon
Niemand uit mijn omgeving kan mij daar een antwoord op geven..

Nee, je bent Nederlander, immers je stamt voort (je pa dan) van een vroegere Kolonie.

100% NL zou ik zeggen.

Misschien als mensen de geografische plek Nederland eens even inzien dan kunnen ze je antwoord geven.

[Verwijderd]

Niet alleen is het stuk ronduit slecht geschreven, er staat voornamelijk onzin in.

Nee, er is geen 1 soort Islam. Maar in Nederland dreigen nogal wat moslims in de geestelijke greep te raken van 1 soort Islam, namelijk het fundamentalistische wahabbisme. Een gevaarlijke ontwikkeling.

Verder verkondigen ook imams van gematigder stromingen hier routinematig opvattingen die in de samenleving van hun schaapjes als normoverschrijdend gelden. En de normen die worden overschreden zijn precies dezelfde als die, die ervoor zorgen dat zij zelf uberhaupt kunnen preken, en dat die schaapjes uberhaupt zijn waar ze zijn. Fortuyn wilde voorkomen dat ze hiermee niet alleen de poten onder hun eigen stoelen vandaan zaagden. Daarmee kan je het eens of oneens zijn, volslagen nonsense of 'inhoudsloos' is het niet. Inhoudsloos is bijv. iemand bestrijden omdat een 'autoriteit' in een vliegtuig het niet met hem eens was.

Cultureel kapitaal wordt niet bepaald door IQ, de mate waarin iemand al dan niet affectief verwaarloosd is in de vroege jeugd (welke ouder vraagt aan een kind van jaar hoe het zich voelt, dan wel of het z'n bek wil houden?) of de vraag hoe vaak iemand kijkt naar Discovery Channel (vaak echt niet veel verheffender dan Jerry Springer)

Met cultureel kapitaal wordt bedoeld de hoeveelheid niet in geld te vatten maar voor samenleving onontbeerlijke informatie die een bepaalde groep mensen heeft over zichzelf, elkaar en de wereld. Zoiets.

Natuurlijk kost integratie decennia, maar er zijn er nu drie verstreken zonder noemenswaardig resultaat.

Of we weer eens de blik op een land als Denemarken moeten richten is helemaal dubieus. Een dergelijk spreidingsbeleid zou op heel veel weerstand stiten, niet van Nederlanders maar van allochtonen, en zou al snel trekken vertonen van Stalinistische deportaties. Bovendien is het integratiebeleid in Denemarken net zo goed mislukt, en een zo mogelijk nog engere regering dan de Nederlandse aan de macht. Om over het Amerika van deze grote socioloog maar niet te spreken

[Sherlock]

Vimana schreef op 18 september 2002 @ 15:10:
Ehm... dat stukje van 70% moet nederlands zijn, dat kan denk ik in nederland niet omd at het percentage allochtonen wel een stukje hoger ligt dan 30%

In Denemarken heb je simpelweg een stuk minder allochtonen.

_{(ff off-topic) m'n pa is een Indo, geboren in Indonesie dus, mijn ma is nederlandse, ben ik nu toch een allochtoon
Niemand uit mijn omgeving kan mij daar een antwoord op geven...}

Ben je zelf in Nederland geboren? Zoja, dan ben je Nederlander.

(Mijn vader is Engels, mijn moeder nederlandse, en ik ben in nederland geboren. Ben dus ook Nederlander. Ik kan alleen wel een brits paspoort aanvragen, maar wie wil dat nu?? )

[spacy]

Verwijderd schreef op 18 September 2002 @ 14:43:
dergelijk beleid moet niet afhangen van bedrijven maar vd overheid; die zou daar beter eens naar kunnen kijken.

Hier heb je helemaal gelijk in

Ik zie niet wat 'arm-en-rijk-door-elkaar-woonvorm' met privacy te maken heeft. En Denen zijn welliswaar geen Nederlanders maar wel westerlingen/europeanen; die hechten m.i. net zo aan privacy als wij.

Ik werk hier als automatiseringsmedewerker bij een woningstichting en oa een paar mensen hier zijn samen met andere woningcoorporaties en organistaies eens op een soort infozakenreis naar Scandinavië gegaan kort geleden,
en ze hebben hierbij oa dus die Deense woonvormen bekeken,

het gaat hier om huizen met een kleiner woonoppervlak (qua woonkamer, slaapkamer) dan de kleine huurhuisjes in Nederland,
deze deense huisjes zitten allemaal aan elkaar vast, en hebben eventueel gezamelijke recreeer ruimtes, of grotere ruimten die je in samenspraak met elkaar kunt reserveren als je bijvoorbeeld iets te vieren hebt, dat niet in je eigen huisje past.
In Nederland heeft men deze proefen ook wel gedan hoor, (ze worden wel woongemeenschappen genoemd) maar het sloeg niet aan ivm met de hogere eisen die de gemiddelde Nederlander aan privacy stelt ten opzichte van de gemiddelde Deen.

Dit is misschien niet direct de gezamelijke villa's en rijtjeshuisen die bedoeld werden door de topicstarter, maar dat heeft ook een reden:
Villa's zijn hier al duur genoeg, en als iemand daar een flinke smak geld voor betaald wil die ook graag verzekerd zijn dat z'n onroerend goed niet in waarde daalt, dit zal in een villawijk niet snel gebeuren, maar staan er nu veel goedkopere rijtjes huisen tussen dan weet je maar nooit wat hier uiteindelijk in kan komen,
dus er bestaat een risico dat de buurt na een tijd achteruit kan gaan ivm andere bewoners, en dat heeft dan als gevolg dat die villa's flink in waarde kunnen gaan zakken.

[Verwijderd]

JerryH schreef op 18 september 2002 @ 15:30:

Ben je zelf in Nederland geboren? Zoja, dan ben je Nederlander.

(Mijn vader is Engels, mijn moeder nederlandse, en ik ben in nederland geboren. Ben dus ook Nederlander. Ik kan alleen wel een brits paspoort aanvragen, maar wie wil dat nu?? )

Je bent een allochtoon als een of allebei je ouders van buitenlandse afkomst zijn.
Het spijt me voor je Jerry, maar jij bent een allochtoon, net als koninging Beatrix, kroonprins W.A. en zijn vrouw Maxima die is gewoon een buitenlander.

[Verwijderd]

Toch leuk om te weten dat "onze majesteit" (ahem) ook gewoon een allochtoon is.

[thebill]

Verwijderd schreef op 18 september 2002 @ 15:30:
Nee, er is geen 1 soort Islam. Maar in Nederland dreigen nogal wat moslims in de geestelijke greep te raken van 1 soort Islam, namelijk het fundamentalistische wahabbisme. Een gevaarlijke ontwikkeling.

Waar baseer je dit op? Ik hoor juist dat heel veel Moslims helemaal niet zo fundamentalistisch zijn, en geen 'kwaad' willen doen.

Verder verkondigen ook imams van gematigder stromingen hier routinematig opvattingen die in de samenleving van hun schaapjes als normoverschrijdend gelden. En de normen die worden overschreden zijn precies dezelfde als die, die ervoor zorgen dat zij zelf uberhaupt kunnen preken, en dat die schaapjes uberhaupt zijn waar ze zijn. Fortuyn wilde voorkomen dat ze hiermee niet alleen de poten onder hun eigen stoelen vandaan zaagden. Daarmee kan je het eens of oneens zijn, volslagen nonsense of 'inhoudsloos' is het niet. Inhoudsloos is bijv. iemand bestrijden omdat een 'autoriteit' in een vliegtuig het niet met hem eens was.

Ze verkondigen dingen waar JIJ het niet mee eens bent. Maar waar ook heel veel Islamitische mensen het niet mee eens zijn. Dominees/pastors verkondigen ook dingen waar niet alle Christenen het mee eens zijn. En waarvan sommige Christenen van denken dat die dingen heel gevaarlijk kunnen zijn voor onze samenleving..
Vind jij dat het Islamitische geloof verboden moet worden in Nederland? En het Christendom (welke ook gevaarlijke situaties kan opleveren, kijk maar naar N-Ierland)?

Cultureel kapitaal wordt niet bepaald door IQ..

Dat staat er niet.

thebill schreef:
Hoog opgeleide, beschaafde 'zwarten' zijn he-le-maal geen probleem voor de samenleving. Het zijn de asociale, vaak laag of onopgeleide mensen die het probleem vormen.

Dan hoor ik al veel mensen zeggen: 'Niet iedereen heeft het IQ om een hoge opleiding te doen.' Het gaat echter niet om IQ, het gaat om cultureel kapitaal.

DrStrange schreef:...of de vraag hoe vaak iemand kijkt naar Discovery Channel (vaak echt niet veel verheffender dan Jerry Springer)

Discovery is zeker weten veel informatiever en bruikbaarder dan Jerry Springer. Een documentaire over de Islam op Discovery bijvoorbeeld lijkt me een stuk verhelderender voor een kind dan 'Ik ben veertien jaar en ik pronk met m'n borsten' van Jerry Springer (waar bovendien veel in gescholden wordt/slecht woordgebruik in gebruikt wordt).

[zeik mode]
[qoute]...veel weerstand stiten, niet van Nederlanders maar van allochtonen...[/quote]Allochtonen kunnen ook Nederlanders zijn.
[/zeik mode]

[Verwijderd]

Ehm... dat stukje van 70% moet nederlands zijn, dat kan denk ik in nederland niet omd at het percentage allochtonen wel een stukje hoger ligt dan 30%

Beste Vimana, op welke officiële cijfers baseer je die uitspraak? Wie tel jij wel allemaal mee als "allochtoon"? Tot de hoeveelste generatie?
Als je pa "Indo" (dus niet volbloed Indonesisch) is en je moeder Nederlandse, dan tel jij officieel niet als allochtoon. Een allochtoon heeft officieel minstens één echt buitenlandse ouder.
JerryH is een allochtoon (één buitenlandse ouder).
Maxima is een buitenlandse. De kinderen die W.A. en Maxima gaan krijgen zullen dus allochtonen zijn! Ook Beatrix en W.A. zijn allochtonen, want zij hebben beide een Duitse vader. Maar misschien maakt de wet uitzonderingen voor koninklijke personen?

Allochtonen kunnen ook Nederlanders zijn

Allochtonen zijn volgens mij zelfs veel vaker Nederlanders (hebben de Nederlandse nationaliteit) dan dat ze buitenlanders (zonder Nederlandse nationaliteit) zijn.
Dit was offtopic.

Nu ontopic. Ik vind ook dat de schrijver van het stukje beter even bij de leraar Nederlandse taal langs kan gaan om de taal- en stijlfouten er uit te halen. Maar met de intentie ben ik het wel eens.
Met DrStrange ben ik het dus helemaal niet eens. Ik vraag me ook af of hij kinderen heeft, gezien de opmerking:

welke ouder vraagt aan een kind van jaar hoe het zich voelt, dan wel of het z'n bek wil houden?

want dat was nou juist een goed voorbeeld van de verschillende manieren waarop "opvoeders" kleine kinderen (ja, jonger dan 3 jaar) behandelen.

"Cultureel kapitaal" is inderdaad wel iets dat over de samenleving als geheel gaat, maar de definitie van DrStrange klopt niet. In een samenleving bestaan altijd verschillende (sub)culturen en culturele stromingen. Het "cultureel kapitaal" is de "rijkdom" (niet in geld) aan "cultuur" ("beschaving") in de samenleving.

Van de vorderingen op het gebied van "integratie" (integratie van wie trouwens?) in Denemarken weet ik niets. Ik zie wel dat iedereen het land steeds noemt, maar zonder daarbij uit te leggen wat ze er precies mee bedoelen.

Ik denk dat Spacy het over de Deense woongemeenschappen heeft die in Nederland werden nagevolgd met de "centraal wonen"-projecten. Die hebben niets te maken met de integratie van allochtonen.
Ik weet wel dat in Denemarken van oudsher de dorpen en woonwijken heel gevarieerd van opzet zijn. Ze kunnen er ook veel ruimer zijn opgezet dan in Nederland, omdat Denemarken veel dunner bevolkt is.

[spacy]

Verwijderd schreef op 18 september 2002 @ 22:43:
...
Ik denk dat Spacy het over de Deense woongemeenschappen heeft die in Nederland werden nagevolgd met de "centraal wonen"-projecten. Die hebben niets te maken met de integratie van allochtonen.
Ik weet wel dat in Denemarken van oudsher de dorpen en woonwijken heel gevarieerd van opzet zijn. Ze kunnen er ook veel ruimer zijn opgezet dan in Nederland, omdat Denemarken veel dunner bevolkt is.

Ja dat had ik idd, ik zie nu ook dat het mischien wat offtopic ging,
ik dacht begrepen te hebben dat de topicstarter hiermee z'n voorbeeld van de Denen bedoelde

[WhizzCat]

Verwijderd schreef op 18 september 2002 @ 22:43:
[...]
Beste Vimana, op welke officiële cijfers baseer je die uitspraak? Wie tel jij wel allemaal mee als "allochtoon"? Tot de hoeveelste generatie?
Als je pa "Indo" (dus niet volbloed Indonesisch) is en je moeder Nederlandse, dan tel jij officieel niet als allochtoon. Een allochtoon heeft officieel minstens één echt buitenlandse ouder.
JerryH is een allochtoon (één buitenlandse ouder).
Maxima is een buitenlandse. De kinderen die W.A. en Maxima gaan krijgen zullen dus allochtonen zijn! Ook Beatrix en W.A. zijn allochtonen, want zij hebben beide een Duitse vader. Maar misschien maakt de wet uitzonderingen voor koninklijke personen?

Imdo, (ja, ik ben er weer ) Je bent voor de wet een 1e generatie allochtoon als je in het buitenland geboren bent. Als één ouder in het buitenland is geboren ben je een 2e generatie allochtoon.

Even de term buitenland definiëren hoor. Buitenland betekent eenvoudig weg. Alles wat buiten het Nederland op de kaart ligt. Dus alles wat niet in dat mooie kleine stukje laagvlakte hiero ligt.

Idd, de kinderen van WA en Maxima zullen 2e generatie allochtonen zijn omdat Maxima in het buitenland is geboren, ook al heeft ze een Nederlands paspoort. Ik weet niet hoe het zit met de koninklijke famillie, maar volgens mij is dat geen uitzondering, ik weet het trouwens niet zeker.

Vimana. Jij bent dus een tweede generatie allochtoon net als ik. Feitelijk slaat dit nergens op. Maar goed. Het gaat dus om geografisch buiten Nederland liggende gebieden. Ook al was Indonesië toendertijd onder Nederlands bestuur.

Wat betreft het integratie beleid, welke beleid? Imho heeft de Nederlandse regering überhaupt geen beleid gevormt maar willekeurig wat acties ondernomen.

En wat schrijfstijl betreft, tja, flink blijven oefenen. Stel vantevoren eerst een soort plan van aanplak op. Zoek een "rode draad" die je als uitgangs punt neemt en behandel voors en tegens in een logische volgorde!

Verder veel succes met het schrijven!