Egyptenaren en het wiel

[Mastermind]

Op National Geographic Channel werd door wetenschappers gesteld dat de Egyptenaren ten tijde van het piramidebouwen het wiel nog niet hadden uitgevonden.

Het is tot nu toe nog steeds onbekend, wie het wiel heeft uitgevonden en wanneer. Archeologen denken, dat het wiel waarschijnlijk in 8000 v.Chr. in Azië is uitgevonden. Het oudste wiel dat gevonden is echter, was ontdekt in Mesopotamië, en dateert waarschijnlijk uit 3500 v.Chr.

De oudste Egyptische wielen die gevonden zijn, komen van Egyptische koetsen uit het het jaar 2000 v.Chr. Later hebben de Grieken het idee van het wiel-maken van de Egyptenaren overgenomen en hebben verdere verbeteringen er aan gemaakt.
Nu denk ik, dat de reden dat er geen ouder wiel is gevonden in Egypte, dit niet impliceert dat ze ook daadwerkelijk geen wielen en katrollen gebruikt hebben bij de bouw van de piramides.

De piramides worden op 4500 jaar oud geschat, en in die tijd kan het materiaal wat voor de wielen gebruikt is, allang vermolmd zijn.
Tevens vind ik het sterk, dat mensen, die over een dergelijke intelligentie beschikken om een piramide te kunnen ontwerpen en uitvoeren, niet op het idee gekomen zijn om grote wielen uitgevonden te hebben waarmee de blokken verplaatst konden worden.

Het piramidebouwwerk zit ingenieus in elkaar, zowel op natuurkundig niveau als wiskundig niveau, en daarom denk ik dat er wel degelijk katrollen en wagens gebruikt zijn voor het op hun plaats brengen van de blokken steen.

[Verwijderd]

MacOSXboy: Als je niks zinnigs te melden hebt, post dan niet. Je post is verwijderd.

Mastermind: mooie openingspost! Ik vind het zelf wat lastig om hier een mening over te geven.

Allereerst, waaruit bestaan de aanwijzingen dat ze geen wielen hadden? Alleen uit het feit dat die nooit teruggevonden zijn? In dat geval geef ik je gelijk, absence of evidence is geen evidence of absence Maar ik kan me voorstellen dat uit bijvoorbeeld tekeningen, in beschrijvingen en in teruggevonden karren blijkt dat die karren geen wielen hadden, maar bijvoorbeeld op rollers liepen of als sleden voortgetrokken werden door het woestijnzand. En dan is er iets voor te zeggen... Vergeet niet dat wielen alleen nuttig zijn als je redelijk goede wegen hebt, op zeer rotsachtig terrein of in het zand schiet je er niet veel mee op. Hoewel het concept misschien niet vreemd was voor de egyptenaren, betekent dat nog niet dat ze ook daadwerkelijk toepassingen hadden voor wielen...

[faraway]

Dat de oude egyptenaren houten rollers gebruikten staat volgens mij niet echt ter discussie. Ook waren ze bekend met het principe van het wiel, want er zijn wel pottebakkerswielen gevonden uit 2500 BC.
Misschien is er wel gewoon een praktische verklaring waarom ze niet veel energie hebben gestoken in het ontwikkelen van zware vervoersmiddelen op wielen.
Vervoer over grote afstanden ging veel beter per boot over de Nijl en het slepen over het mulle woestijnzand ging ook prima met gebruik van rollers.

Een extra probleem dat je krijgt met wagens is dat je de stenen eerst op de wagen moet zien te krijgen. Misschien werden de stenen nooit ook maar 1cm opgetild en werd de piramide opgebouwd m.b.v. grote zandheuvels. De stenen werden over deze kunstmatige heuvels omhooggesleept, en als een laag van de piramide gereed was, werd de heuvel verder opgehoogd.

Maar het beste argument tegen jouw stelling is te vinden aan de andere kant van de oceaan: Ook de Inca's en de Azteken hebben ondanks hun grote kennis en ingenieuze bouwkunde, nooit het wiel uitgevonden.

[Verwijderd]

Mastermind schreef op 17 september 2002 @ 15:12:
Op National Geographic Channel werd door wetenschappers gesteld dat de Egyptenaren ten tijde van het piramidebouwen het wiel nog niet hadden uitgevonden.

Het is tot nu toe nog steeds onbekend, wie het wiel heeft uitgevonden en wanneer. Archeologen denken, dat het wiel waarschijnlijk in 8000 v.Chr. in Azië is uitgevonden. Het oudste wiel dat gevonden is echter, was ontdekt in Mesopotamië, en dateert waarschijnlijk uit 3500 v.Chr.

De oudste Egyptische wielen die gevonden zijn, komen van Egyptische koetsen uit het het jaar 2000 v.Chr. Later hebben de Grieken het idee van het wiel-maken van de Egyptenaren overgenomen en hebben verdere verbeteringen er aan gemaakt.
Nu denk ik, dat de reden dat er geen ouder wiel is gevonden in Egypte, dit niet impliceert dat ze ook daadwerkelijk geen wielen en katrollen gebruikt hebben bij de bouw van de piramides.

De piramides worden op 4500 jaar oud geschat, en in die tijd kan het materiaal wat voor de wielen gebruikt is, allang vermolmd zijn.
Tevens vind ik het sterk, dat mensen, die over een dergelijke intelligentie beschikken om een piramide te kunnen ontwerpen en uitvoeren, niet op het idee gekomen zijn om grote wielen uitgevonden te hebben waarmee de blokken verplaatst konden worden.

Het piramidebouwwerk zit ingenieus in elkaar, zowel op natuurkundig niveau als wiskundig niveau, en daarom denk ik dat er wel degelijk katrollen en wagens gebruikt zijn voor het op hun plaats brengen van de blokken steen.

Dat voor Egyptenaren wagenwielen van minder belang waren ligt voor de hand. Hun nederzettingen lagen langs de nijl. En de Nijl kan je zonder veel moeite stroomopwaarts zeilen of je kan je stroomafwaarts laten meevoeren met de stroom. Vanaf de schepen werden de goederen waarschijnlijk met lastdieren gedistribueerd. Maar ze zullen zeker wel wielen en takels hebben gehad.

[Verwijderd]

Mastermind schreef op 17 september 2002 @ 15:12:
Op National Geographic Channel werd door wetenschappers gesteld dat de Egyptenaren ten tijde van het piramidebouwen het wiel nog niet hadden uitgevonden.

Dat is algemeen aanvaard onder egyptologen.

Het is tot nu toe nog steeds onbekend, wie het wiel heeft uitgevonden en wanneer. Archeologen denken, dat het wiel waarschijnlijk in 8000 v.Chr. in Azië is uitgevonden. Het oudste wiel dat gevonden is echter, was ontdekt in Mesopotamië, en dateert waarschijnlijk uit 3500 v.Chr.

Ik heb geleerd dat het uit soemerie kwam en van daaruit is geexporteerd (oa. naar india). Argument daarvoor was dat de technologisch hoogstaandere wielen (spaken ipv. segmenten) veel later in azie opduiken dan in het middelandse zee-gebied.

Nu denk ik, dat de reden dat er geen ouder wiel is gevonden in Egypte, dit niet impliceert dat ze ook daadwerkelijk geen wielen en katrollen gebruikt hebben bij de bouw van de piramides.

Je denkt te eenvoudig, het is mentaal een gote stap om van katrollen of pottenbakkersschijven naar wielen onder karren te komen. Er wordt ook aangenomen dat het ontwikkelen van het wiel te maken heeft met de beschikbaarheid van trekdieren; dit wordt als verklaring gebruikt waarom er in amerika nooit wielen gevonden zijn.

De piramides worden op 4500 jaar oud geschat, en in die tijd kan het materiaal wat voor de wielen gebruikt is, allang vermolmd zijn.
Tevens vind ik het sterk, dat mensen, die over een dergelijke intelligentie beschikken om een piramide te kunnen ontwerpen en uitvoeren, niet op het idee gekomen zijn om grote wielen uitgevonden te hebben waarmee de blokken verplaatst konden worden.

Er bestaat meer vormen van archeologisch bewijs dan het ding (wiel) zelf te vinden. De egyptenaren zijn voor archeologen zo'n prachtig volk omdat ze alles wat ze belangrijk vonden uithakten in steen, compleet met illustraties. Het zijn dus niet alleen de wielen zelf die ontbreken, maar ook de beschrijvingen en illustraties van die wielen.

Daarnaast lijkt me een wielenkar om verschillende redenen niet practisch voor pyramidebouw in Egypte. Er is maar weinig kwalitatief hoogstaand hout te vinden, terwijl je sterke wielen nodig hebt om dit soort stenen te dragen. Daarnaast moet je meteen een soort "kussenbanden" bedenken om de ondergrond niet compleet te verwoesten met dit soort massa's (ook een stenen straat gaat eraan, een wiel heeft zo weinig contact met de weg dat de druk enorm hoog wordt).

Het piramidebouwwerk zit ingenieus in elkaar, zowel op natuurkundig niveau als wiskundig niveau, en daarom denk ik dat er wel degelijk katrollen en wagens gebruikt zijn voor het op hun plaats brengen van de blokken steen.

Kathedralen zitten nog veel ingewikkelder in elkaar. Toch werden kathedralen -net als pyramides- niet compleet van te voren ontworpen en doorgerekend. Men begon gewoon met bouwen en beschikte over generaties aan ervaring welk soort constructies konden en welke niet (instortten dus).

[spacy]

faraway schreef op 17 september 2002 @ 15:49:
Een extra probleem dat je krijgt met wagens is dat je de stenen eerst op de wagen moet zien te krijgen. Misschien werden de stenen nooit ook maar 1cm opgetild en werd de piramide opgebouwd m.b.v. grote zandheuvels. De stenen werden over deze kunstmatige heuvels omhooggesleept, en als een laag van de piramide gereed was, werd de heuvel verder opgehoogd.

idd, dit lijkt mij ook de meest makkelijke manier om de blokken steen zover omhoog te krijgen,
dit moet wel tegen een niet al te stijle helling zijn opgerold met behulp van rollers,
zou je nu in zandhelling omhoog ook rolbalken leggen als een soort spoor, dan rolt het hele zaakje met weinig rolweerstand over deze rolbalken met rollers naar boven, en het enige probleem is dan nog de zwaartekracht die het voorwerp naar beneden trekt,
deze is op zijn beurt weer te verkleinen door de hellingshoek zo laag mogelijk (in procenten) te houden.

[spacy]

Verwijderd schreef op 17 september 2002 @ 19:11:
Kathedralen zitten nog veel ingewikkelder in elkaar. Toch werden kathedralen -net als pyramides- niet compleet van te voren ontworpen en doorgerekend. Men begon gewoon met bouwen en beschikte over generaties aan ervaring welk soort constructies konden en welke niet (instortten dus).

kathedralen deed men langer over dan piramides,
over een grote kathedraal ging meestal wel een of meerdere eeuwen heen,
ik heb begrepen dat die piramides soms in 30 jaar tijd werden voltooid.

ook is bij de bouw van kathedralen bekend dat men katrollen met spierkracht gebruiktte als lift (in documentaire "towercranes" ofzo heb ik dit gezien)

[Opi]

Zouden de Egyptenaren wielen en/of katrollen niet in hun teksten noemen?

Volgens mij is het oogpunt van drukverdeling beter om cilinders te gebruiken (boomstammen) dan wielen.

Helaas weet ik niet genoeg over het dagelijks leven van de Egyptenaren, maar aangezien ik me niet kan voorstellen dat het voor alle mensen in het teken stond van het bouwen van een pyramide, lijkt het me nuttig om ook te kijken naar andere toepassingen van wielen (paard en wagen).

[Verwijderd]

Volgens mij heb ik op hetzelfde NGC of was het discovery, maakt niets uit, een reportage gezien dat men juist wel dacht dat men een soort houten stukken om de blokken steen konden plaatsen zodat men met deze blokken kon rollen. En dus als een soort wiel zou functioneren.

[Verwijderd]

spacy_ schreef op 17 september 2002 @ 19:18:
kathedralen deed men langer over dan piramides,
over een grote kathedraal ging meestal wel een of meerdere eeuwen heen,
ik heb begrepen dat die piramides soms in 30 jaar tijd werden voltooid.

ook is bij de bouw van kathedralen bekend dat men katrollen met spierkracht gebruiktte als lift (in documentaire "towercranes" ofzo heb ik dit gezien)

Het gaat niet om de tijd die het duurde om een kathedraal te bouwen. Mastermind gebruikt het argument dat de pyramides zo ingenieus in elkaar zitten dat je mag verwachten dat mensen die pyramides ontwerpen ook een wiel ontwerpen. Ik geef met mijn argumentatie aan dat pyramides -net als kathedralen- niet ontworpen werden zoals een tegenwoordige architect of bouwkundig tekenaar een gebouw ontwerpt: er werd niet (veel) aan gerekend.

Men ging in wezen volgens het trail-and-error principe te werk (als het dreigt in te storten bouw je het steviger). Het beste argument hiervoor is natuurlijk de knikpyramide van Snefru, men merkte tijdens de bouw dat de hoek van de pyramide te steil was en veranderde die, waarna men in alle volgende pyramides die hoek aanhoudt.

[Verwijderd]

spacy_ schreef op 17 september 2002 @ 19:13:
[...]


idd, dit lijkt mij ook de meest makkelijke manier om de blokken steen zover omhoog te krijgen,
dit moet wel tegen een niet al te stijle helling zijn opgerold met behulp van rollers,
zou je nu in zandhelling omhoog ook rolbalken leggen als een soort spoor, dan rolt het hele zaakje met weinig rolweerstand over deze rolbalken met rollers naar boven, en het enige probleem is dan nog de zwaartekracht die het voorwerp naar beneden trekt,
deze is op zijn beurt weer te verkleinen door de hellingshoek zo laag mogelijk (in procenten) te houden.

Er zijn ook weer theoriën die dit tegenspreken, omdat namelijk het bouwen van een hellingbaan met een kleine hellingshoek tot aan de top van de piramide meer werk zou zijn dan het bouwen van de piramide zelf...
Een andere theorie gaat uit van het gebruik van wiggen en hefbomen (oftewel met een hefbook een uiteinde van de steen optillen, wig ertussen, andere eind optillen ezv). Zelf vindt ik dit aannemelijker.

[faraway]

Verwijderd schreef op 18 september 2002 @ 16:32:
[...]


Er zijn ook weer theoriën die dit tegenspreken, omdat namelijk het bouwen van een hellingbaan met een kleine hellingshoek tot aan de top van de piramide meer werk zou zijn dan het bouwen van de piramide zelf...
Een andere theorie gaat uit van het gebruik van wiggen en hefbomen (oftewel met een hefbook een uiteinde van de steen optillen, wig ertussen, andere eind optillen ezv). Zelf vindt ik dit aannemelijker.

Tja, als het om de piramide's gaat zijn er theorieën genoeg, allemaal met hun voors en tegens. Er is ook een theorie/hypothese die zegt dat de stenen helemaal niet uitgehouwen zijn, maar van een soort beton zijn gemaakt(geopolymeren wordt het geloof ik genoemd).

[Phaerion]

Waarom zouden de Egyptenaren geen lastdieren gebruikt hebben bij de bouw van de pyramiden?
Ze schijnen er wel mee bekend geweest zijn volgens een stukje dat ik net ergens tegen kwam.

Tamme Kamelen

En als ze die niet gebruikten...
Is het dan niet vreemd dat ze wel een pyramide kunnen berekenen maar niet
op het idee komen om die stenen er door lastdieren heen te laten trekken?

Het komt een beetje knullig over om dan alles door mensen te laten heen en weer
slepen, terwijl een dier dat veel sneller zou kunnen.
En vooral als je aan mag nemen dat de pyramiden niet door slaven zijn gebouwd.

En toch vertonen de botten van de bouwers tekenen van zware slijtage, alsof ze
hun hele leven lang stenen hebben lopen verslepen.

Vaag hoor.....dat met zoveel kennis dan tóch nog mankracht wordt gebruikt.

[XTerm]

In verscheidene elementen van de Egyptisch bouwkunst zitten bewijzen dat de Egyptenare heel goed wisten wat PI was. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat ze Pi wel en het wiel niet kenden...

[Larry4]

> De piramides worden op 4500 jaar oud geschat,

waarom is de afbeelding van het sterebeeld orion dan gelijk aan de tijd van 10500 vchr ?
(zoals alle oude bouwwerken rond die tijd dateren? zalwel iets gemeenschappelijks gebeurt zijn overal op de wereld)

kan het niet zijn dat die bouwwerken er al waren
en dat de egyptenaren gewoon er gebruik van gemaakt hebbe?

[Verwijderd]

Dit topic gaat weer in geblaat verloren Wat heeft het voor zin te discussieren als er argumenten herhaald worden die zojuist weerlegd zijn?

• De egyptenaren rekenden de pyramides niet compleet door maar bouwden volgens het trail-and-error principe.
• Een kameel is een lastdier maar geen trekdier, span maar eens een kameel voor een koets.
• De egyptenaren hebben zelf vastgelegd wanneer de pyramides gebouwd zijn. Waarom de egyptenaren gefixeerd waren op sterren vind je in de FAQ.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 11:41:
Dit topic gaat weer in geblaat verloren Wat heeft het voor zin te discussieren als er argumenten herhaald worden die zojuist weerlegd zijn?

• De egyptenaren rekenden de pyramides niet compleet door maar bouwden volgens het trail-and-error principe.
• Een kameel is een lastdier maar geen trekdier, span maar eens een kameel voor een koets.
• De egyptenaren hebben zelf vastgelegd wanneer de pyramides gebouwd zijn. Waarom de egyptenaren gefixeerd waren op sterren vind je in de FAQ.

En:
• De pre-columbiaanse amerikanen kenden wel het principe van het wiel.

[Verwijderd]

Of de Egyptenaren wel dan niet over het wiel beschikten is niet van belang. Dat de rotsblokken via de Nijl naar Gizeh zijn gebracht lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. Meer waarschijnlijk is dat de rotsblokken ter plaatse gebakken zijn. Ook het verhaal over hellingen is onzin en in praktijk niet uitvoerbaar. Het bouwen van de piramides ging als volgt. De Egyptenaren bouwden eerst de eerste ring en maakten één kant scheef naar de grond en zetten daar een rotsblok tegen aan. Aan de andere kant groeven zij een gat van 10 meter lang 10 meter breed en 10 meter diep. Nu touwen om het rotsblok heen en naar de andere kant waar de Egyptenaren een soort net maakten waar ze gewichten ( rotsblokken ) aan hingen. De touwen aan het net vast maken. Nu was het alleen nog maar een kwestie van genoeg gewichten in het net ophangen en het rotsblok glijdt omhoog. Dat de Egyptenaren daarbij ook katrollen hebben gebruikt kan best waar zijn.

[justmike]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 januari 2016 @ 22:11:
Of de Egyptenaren wel dan niet over het wiel beschikten is niet van belang. Dat de rotsblokken via de Nijl naar Gizeh zijn gebracht lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. Meer waarschijnlijk is dat de rotsblokken ter plaatse gebakken zijn. Ook het verhaal over hellingen is onzin en in praktijk niet uitvoerbaar. Het bouwen van de piramides ging als volgt. De Egyptenaren bouwden eerst de eerste ring en maakten één kant scheef naar de grond en zetten daar een rotsblok tegen aan. Aan de andere kant groeven zij een gat van 10 meter lang 10 meter breed en 10 meter diep. Nu touwen om het rotsblok heen en naar de andere kant waar de Egyptenaren een soort net maakten waar ze gewichten ( rotsblokken ) aan hingen. De touwen aan het net vast maken. Nu was het alleen nog maar een kwestie van genoeg gewichten in het net ophangen en het rotsblok glijdt omhoog. Dat de Egyptenaren daarbij ook katrollen hebben gebruikt kan best waar zijn.

respect voor je necromancy skills, een 14 jaar oud topic zomaar uit de dood laten verrijzen is niet mis

[gambieter]

En gambieter doet de kist weer dicht