Lichtsnelheid verbroken ... ...huh ?

[silentsnow]

Ik las hier dat wetenschappers er in zijn geslaagd om electrische signalen sneller dan het licht te laten gaan. Vraag ik me toch af wat dat nu allemaal gaat betekenen?

Graag jullie mening hierover

[Anoniem: 39132]

Daar heb je dat Studenten-lulletje weer, PietjePentium is aan het Flamen hoor !!!BlaBlaBla ............................... irritant ventje !!!!!!

[Confusion]

Nee, geen elektrische signalen, slechts fotonen. Bovendien kunnen deze fotonen geen informatie overbrengen met meer dan de lichtsnelheid.

[Christiaan]

Even een paar opmerkingen.

Pietje; je post is gerapporteerd aan de overige mods. Ik wil je vriendelijk verzoeken op te houden met dit vervelende gedrag. Je zult hier overigens welzeker van gaan horen.

Het topic zelf vind ik niet echt W&L niveau. Het bevat geen stelling, alleen een magere link naar een ander artikel dat eigenlijk door Fused al op de juiste manier becommentarieerd is. Ik laat het even open om te zien wat er verder van komt, maar als er geen goede discussie uit voortvloeit (ik verwacht het niet eik), dan gaat dit draadje alsnog dicht.

[Christiaan]

Even een per ongeluk verkeerd geposte post van Faraway verwijdert.

In principe is er dus een electrische puls verstuurd door de kabel die sneller dan het licht gaat (sorry Fused, maar dat is wel wat er staat). Alleen de energie die meegenomen wordt gaat niet sneller dan het licht (beetje vreemd, maar zo staat het er).

While the peak moves faster than light speed, the total energy of the pulse does not. This means Einstein's relativity is preserved, so do not expect super-fast starships or time machines anytime soon.

In principe heb je er dus helemaal niet zoveel aan, en het is echt een voorbeeld van een experiment waarbij een praktische toepassing op dit moment ver te zoeken is.

[Anoniem: 9942]

PietjePentium hoeft hier niet meer terug te komen. Gelieve niet op zijn posts te reageren dus

[Defspace]

De titel is weer erg flashy.
Maar in feite is het echte nieuws dat het ze gelukt is met een setje van $500,-

Van de group velocity van een puls is allang al bekend dat deze ver boven de lichtsnelheid kan liggen.
Maar in feite zijn er hierbij nog geen wetten gebroken.

De titel doet anders vermoeden. Maar dit is al heel lang bekend zoals je ook wel zou kunnen lezen in een aantal oudere topics hier op GoT over de lichtsnelheid.

[Lord Daemon]

Twee nutteloze replies verwijderd.

[Anoniem: 6894]

Hoe meten ze eigenlijk de snelheid als de bestemming in het verleden ligt?

[Mastermind]

Hoe kan een puls nou eerder aankomen dan als het verzonden is

[Anoniem: 33775]

Je kunt natuurlijk wel informatie sneller dan het licht verzenden. Met behulp van quantum entanglement kun je informatie verzenden in geen tijd. Als twee deeltjes (of eigenlijk twee quantem systemen) 'verbonden' dmv quantem entanglement dan gedragen ze zich in feite als 1 deeltje. Dus als je de spin van het ene deeltje veranderd dan verandered de spin ook bij het andere deeltje. Dus als ik die 2 deeltjes 300000 kilometer uit elkaar plaats dan kan ik (in theorie) informatie verzenden in geen tijd. Als ik de informatie mbv licht verzend dan zou het ongeveer 1 seconde duren.

Hier nog even een stukje dat Schrödinger schreef over quantem entanglement:

When two systems, of which we know the states by their respective representatives, enter into temporary physical interaction due to known forces between them, and when after a time of mutual influence the systems separate again, then they can no longer be described in the same way as before, viz. by endowing each of them with a representative of its own. I would not call that one but rather the characteristic trait of quantum mechanics, the one that enforces its entire departure from classical lines of thought. By the interaction the two representatives [the quantum states] have become entangled.

Another way of expressing the peculiar situation is: the best possible knowledge of a whole does not necessarily include the best possible knowledge of all its parts, even though they may be entirely separate and therefore virtually capable of being 'best possibly known'; i.e., of possessing, each of them, a representative of its own. The lack of knowledge is by no means due to the interaction being insufficiently known -- at least not in the way that it could possibly be known more completely -- it is due to the interaction itself.

Attention has recently been called to the obvious but very disconcerting fact that even though we restrict the disentangling measurements to one system, the representative obtained for the other system is by no means independent of the particular choice of observations which we select for that purpose and which by the way are entirely arbitrary. It is rather discomforting that the theory should allow a system to be steered or piloted into one or the other type of state at the experimenter's mercy in spite of his having no access to it.

_{disclaimer: Ik ben geen professor in quantem mechanica dus ik weet niet of alles wat ik schrijf ook klopt}

[Anoniem: 18476]

klopt, lichtsnelheid kun je verbreken

[Anoniem: 27784]

Mastermind schreef op 17 september 2002 @ 12:44:
Hoe kan een puls nou eerder aankomen dan als het verzonden is

de puls komt niet eerder aan dan die verzonden is.

alleen de zgn faseverschuiving ging sneller dan de lichtsnelheid (en dat is op zich niet nieuw).
het is vergelijkbaar met een sterke zaklantaarn waarmee je ('snachts) op de wolken schijnt: als je de lantaarn snel heen en weer zwaait dan kan de lichtvlek die je op de wolken ziet, sneller dan de lichtsnelheid verplaatsen. maar er is dan niet een 'ding' of zelfs maar een foton dat sneller dat het licht gaan.

zoals hier al gezegd: het enige dat er nieuw aan is, is dat dit experiment met goedkope apparatuur is gedaan.

[FCA]

Anoniem: 33775 schreef op 17 september 2002 @ 12:49:
Je kunt natuurlijk wel informatie sneller dan het licht verzenden. Met behulp van quantum entanglement kun je informatie verzenden in geen tijd. Als twee deeltjes (of eigenlijk twee quantem systemen) 'verbonden' dmv quantem entanglement dan gedragen ze zich in feite als 1 deeltje. Dus als je de spin van het ene deeltje veranderd dan verandered de spin ook bij het andere deeltje. Dus als ik die 2 deeltjes 300000 kilometer uit elkaar plaats dan kan ik (in theorie) informatie verzenden in geen tijd. Als ik de informatie mbv licht verzend dan zou het ongeveer 1 seconde duren.

Hier nog even een stukje dat Schrödinger schreef over quantem entanglement:

[...]


_{disclaimer: Ik ben geen professor in quantem mechanica dus ik weet niet of alles wat ik schrijf ook klopt}

De deeltjes kunnen informatie uitwisselen sneller dat het licht (in de Kopenhaagse interpretatie, niet in de Everett Many Worlds interpretatie), maar je kunt hiermee geen berichten sneller dan het licht versturen, aangezien je daarvoor ook informatie met de lichtsnelheid moet versturen.
Einsteins relativiteitstheorie blijft gewoon geldig, en is in de quantummechanica ingebouwd.

[Anoniem: 7379]

Iedereen heeft het erover dat de lichtsnelheid is verbroken, maar dat is niet juist. Ze hebben licht alleen sneller laten gaan dan dat het al ging, dus de lichtsnelheid is niet verbroken, alleen verhoogd.

[Confusion]

Melkor schreef:
Je kunt natuurlijk wel informatie sneller dan het licht verzenden. Met behulp van quantum entanglement kun je informatie verzenden in geen tijd.

Je beweert dit iets stelliger dan het is: het is nog helemaal niet bekend of er niet misschien een verborgen variabele is, die de informatie bevat.

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
In principe is er dus een electrische puls verstuurd door de kabel die sneller dan het licht gaat (sorry Fused, maar dat is wel wat er staat). Alleen de energie die meegenomen wordt gaat niet sneller dan het licht (beetje vreemd, maar zo staat het er).

Ze goochelen een beetje met het begrip 'signaal'. Kijk, een elektrische puls bestaat in feite slechts uit fotonen, maar een signaal is, voorzover ik weet, informatie en die kan nu net weer niet sneller dan het licht (aangezien quantum entanglement in deze situatie geen rol speelt).

[Christiaan]

Fused schreef op 17 september 2002 @ 14:08:
Ze goochelen een beetje met het begrip 'signaal'. Kijk, een elektrische puls bestaat in feite slechts uit fotonen, maar een signaal is, voorzover ik weet, informatie en die kan nu net weer niet sneller dan het licht (aangezien quantum entanglement in deze situatie geen rol speelt).

Dat is idd ook wat ik eruit begreep toen ik het las, maar het is goed dat je het nog even uitlegd. Maar blijft mijn vraag wat het praktische nut nu eigenlijk is. Volgens mij kun je helemaal niks met deze bevindingen daar de informatie (of de energie) nog steeds niet zo snel gaat....

[Gulli]

misschien een beetje rare draai, maar stel nou je verplaatst niet, maar je verschuift het. Bijvoorbeeld ik heb een buisje dat aan allebei de kanten open is gevuld met knikkers. Als ik nou aan een kant een knikker in het buisje schuif zal aan de andere kant meteen een knikker eruit vallen. Zonder enige vertraging. Zou dit ook met pulsen of met stroomdeeltjes kunnen? Zolang er maar meerdere van zijn lijkt het mij kunnen, met unieke dingen (personen, objecten) kan dat natuurlijk niet. Het voordeel zou dus alleen een supersnel signaal zijn.

[Christiaan]

Op de middelbare werd de werking van stroom zo ook aan ons uitgelegd (met kogels in een buis zeg maar).

Toch kom je dan ook niet om de relativiteitstheorie heen. De kogels moeten sneller dan het licht gaan, en dat kan gewoon niet.

[Sherlock]

Nadeel is dan dat je aan het uiteinde van de buis hetzelfde signaal wil hebben als aan het begin.

offtopic:
had eerst op F5 moeten rammen, is een reactie op AaBbYyZz

[ Voor 0% gewijzigd door Sherlock op 17-09-2002 14:42 . Reden: Vernieuwen?? ]

[Diadem]

Sinds wanneer bestaat een elektrische puls uit fotonen? Ik heb altijd geleerd dat het elektronen waren.

Ik snap van dat hele artikel vrij weinig. Ze versturen een lichtpuls sneller dan de lichtsnelheid. Dan bewegen de fotonen toch sneller dan de lichtsnelheid?

Hoezo alleen het golffront beweegt sneller? Golfeffecten zijn toch ook gebonden aan de lichtsnelheid? Elektromagnetische golven gaan toch ook met c?

[Anoniem: 27784]

Diadem schreef op 17 september 2002 @ 15:09:
Sinds wanneer bestaat een elektrische puls uit fotonen? Ik heb altijd geleerd dat het elektronen waren.

Zo wordt het op school uitgelegd, maar het is slechts een deel vh verhaal.

Bij een electrische stroom verplaatsen de electronen niet, althans niet tussen atomen.
Het enige dat electronen doen is een hogere energie aannemen als er een foton tegen botst, en ze staan een foton af als ze terugvallen naar lagere energie.
Bij electrische stroom zijn het de fotonen die energie van het ene atoom naar het volgende atoom brengen.

[Anoniem: 63822]

!? ik snap het weer niet
fotonen zijn toch lichtgolven!? hoe kunnen die dan sneller dan het licht gaan?

[Confusion]

Diadem schreef:
Sinds wanneer bestaat een elektrische puls uit fotonen? Ik heb altijd geleerd dat het elektronen waren.

Electronen bewegen maar enkele mm per uur door een koperdraadje. Het intermediaire deeltje van het electrische veld, het deeltje dat ervoor zorgt dat een electron en een proton elkaar aantrekken, is het foton. Er wordt electrische lading verplaatst, maar wat is dat nu feitelijk?

Ze versturen een lichtpuls sneller dan de lichtsnelheid. Dan bewegen de fotonen toch sneller dan de lichtsnelheid?

Nee. Elke individuele foton beweegt met de lichtsnelheid, maar het golffront dat zij samen opbouwe beweegt sneller dan de lichtsnelheid. Dit is vrij moeilijk uit te leggen, maar feitelijk is een foton een golfpakketje en bestaat het uit een heleboel bij elkaar opgetelde frequenties. Teken eens een assenstelsel, op dat assenstelsel een exp(-x[sup]2[/xup]) en onder die functie teken je sinussen van verschillende frequenties, waarvan de amplitudes gemoduleerd worden door de exp(-x²). Zo ziet een golfpakket er schematisch uit en als je verschillende frequenties op een slimme manier weet te manipuleren, dan gaat het hele golfpakket sneller dan het licht. Maar ik zei net dat het golfpakket een foton is... dat is dus niet waar: elke individuele frequentie heeft zijn eigen fotonen. Het golfpakket is eigenlijk geen foton, maar een deelverzameling van fotonen van allerlei frequenties die samen precies weer 1 'foton' vormen, waarvan de energie met een bepaalde frequentie beschreven kan worden.

Elektromagnetische golven gaan toch ook met c?

Niet allemaal dus. Sommige gaan sneller, maar deze brengen geen informatie over. Je moet je afvragen of zoiets wel "iets" is, zoals de lichtvlek van de vuurtoren ook 'niets' is.

[FCA]

AaBbYyZz schreef op 17 september 2002 @ 14:33:
misschien een beetje rare draai, maar stel nou je verplaatst niet, maar je verschuift het. Bijvoorbeeld ik heb een buisje dat aan allebei de kanten open is gevuld met knikkers. Als ik nou aan een kant een knikker in het buisje schuif zal aan de andere kant meteen een knikker eruit vallen. Zonder enige vertraging. Zou dit ook met pulsen of met stroomdeeltjes kunnen? Zolang er maar meerdere van zijn lijkt het mij kunnen, met unieke dingen (personen, objecten) kan dat natuurlijk niet. Het voordeel zou dus alleen een supersnel signaal zijn.

Nee, niet instantaan, want alle krachten worden tussen de kogeltjes echt niet instantaan overgebracht. De electromagnetische kracht (die tussen de moleculen en atomen werkt) werkt met de snelheid van het licht.
Sterker nog, als je goed nadenkt, kun je inzien dat de kracht met ongeveer de geluidssnelheid in het materiaal (schokgolf == geluid) wordt voortgestuwd. Precieze berekeningen leveren op dat de snelheid van geluid in een materiaal nooit hoger is dan die van het licht.

Diadem schreef op 17 september 2002 @ 15:09:
Sinds wanneer bestaat een elektrische puls uit fotonen? Ik heb altijd geleerd dat het elektronen waren.

Ik snap van dat hele artikel vrij weinig. Ze versturen een lichtpuls sneller dan de lichtsnelheid. Dan bewegen de fotonen toch sneller dan de lichtsnelheid?

Hoezo alleen het golffront beweegt sneller? Golfeffecten zijn toch ook gebonden aan de lichtsnelheid? Elektromagnetische golven gaan toch ook met c?

Je hebt verschillende snelheden, groepssnelheid en fasesnelheid.
Uit Griffiths, Introduction to Electrodynamics, blz 399, hfdst 9.4.3

Because waves of different frequency in a dispersive medium, a wave form that incorparates a range of frequencies will change shape as it propagates. A sharply peaked wave typically flattens out, and whereas each sinusoidal component travels at the ordinary wave (or phase ) velocity, v = omega / k the packet as a whole (the "envelope" travels at the so-called group velocity v = d omeqa / d k.
(You can demonstrate this by dropping a rock into the nearest pond and watching the waves that form: While the disturbance as a whole spreads out in a circle, moving at speed v_g, the ripples that go to make it up will be seen to travel twice as fast. They appear at the back end of the packet, growing as they move forward to the center, then shrinking again and fading away at the front. We shall not concern ourselves with these matters - I'll stick to monochromatic waves, for which the problem does not arise. But I should just mention that the energy carried by the wave packet in a dispersive medium ordinarily _{(emph by FCA)} travels at the group velocity, not the phase velocity. Don't be too alarmed, therefore, if in some circumstances v comes out greater than c¹

_{1. Even if the group velocity can exceed c in special cases}

Golf-effecten zijn best lache dingen....

[Macadoshis]

Er is een paradox in de Quatum Theorie... namenlijk: Stel dat je een doos door middel van een schuideur in 2 gelijke ruimtes kan verdelen... Stel dat in de doos een kat zit en de doos is dicht (niemand kan de kat zien).... Als je op een willekeurig moment de schuifdeur dicht doet dan zit de kat in 1 van de twee delen (maar je wete niet in welke want je kan de kat niet waarnemen.....) Stuur de 2 delen in tegenovergestelde richting het heelal in en wacht een lange tijd, elke doos bevat OF de kat OF is leeg TEGELIJKERTIJD... de golf-functie is een mengeling van NIKS en een KAT.... Als je nu 1 doos openmaakt en in die doos zit de kat dan wordt de golf-functie in de doos meteen de golf-functie van de KAT... maar de golf-functie in de 2e doos die misschien wel vele lichtjaren weg is is nu ook METEEN gedefinieerd als LEEG!!!
Dus er is informatie overdracht sneller dan het licht mogelijk..... tenzij het tegendeel bewezen kan worden.. maar dat is altijd lastig met paradoxen....

[Christiaan]

Macadoshis schreef op 17 september 2002 @ 18:24:
Er is een paradox in de Quatum Theorie... namenlijk: Stel dat je een doos door middel van een schuideur in 2 gelijke ruimtes kan verdelen... Stel dat in de doos een kat zit en de doos is dicht (niemand kan de kat zien).... Als je op een willekeurig moment de schuifdeur dicht doet dan zit de kat in 1 van de twee delen (maar je wete niet in welke want je kan de kat niet waarnemen.....) Stuur de 2 delen in tegenovergestelde richting het heelal in en wacht een lange tijd, elke doos bevat OF de kat OF is leeg TEGELIJKERTIJD... de golf-functie is een mengeling van NIKS en een KAT.... Als je nu 1 doos openmaakt en in die doos zit de kat dan wordt de golf-functie in de doos meteen de golf-functie van de KAT... maar de golf-functie in de 2e doos die misschien wel vele lichtjaren weg is is nu ook METEEN gedefinieerd als LEEG!!!
Dus er is informatie overdracht sneller dan het licht mogelijk..... tenzij het tegendeel bewezen kan worden.. maar dat is altijd lastig met paradoxen....

Ik weet niet bijster veel van natuurkunde en quantummechanica, maar hier kan ik volgens mij wel op antwoorden. De informatieuitwisseling die jij noemt moet je niet zien als een signaal dat van X naar Y reist. Het signaal reist niet eens, het is gewoon op beide plaatsen tegelijk. Je zou het kunnen zien als een lichtswitch die op twee punten hangt. Als je de ene aanzet, gaat de ander ook aan. Niet omdat ze met elkaar verbonden zijn, maar omdat ze dezelfden zijn.

[Anoniem: 9942]

Dus er is informatie overdracht sneller dan het licht mogelijk..... tenzij het tegendeel bewezen kan worden.. maar dat is altijd lastig met paradoxen....

Ah, maar dan heb je wel een probleempje Om tot informatie-overdracht te komen, moet je dan namelijk in staat zijn de toestand van de golffunctie te meten ZONDER de golffunctie tot een eigenfunctie te laten instorten... Waar ik je veel succes mee wens.

Overigens is er nog een andere reden waarom de informatie niet met de lichtsnelheid reist. Om tot succesvolle informatie-overdracht te komen moet je van tevoren afspreken wat het inhoudt dat de kat al dan niet in de doos zit, dus voordat de twee dozen gescheiden worden. En die informatie moet met elke doos meereizen, en wel met een snelheid lager dan de lichtsnelheid... In feite is er dus helemaal geen sprake van informatie-overdracht sneller dan de lichtsnelheid.

[Macadoshis]

Anoniem: 9942 schreef op 17 september 2002 @ 19:31:
[...]


Ah, maar dan heb je wel een probleempje Om tot informatie-overdracht te komen, moet je dan namelijk in staat zijn de toestand van de golffunctie te meten ZONDER de golffunctie tot een eigenfunctie te laten instorten... Waar ik je veel succes mee wens.

Overigens is er nog een andere reden waarom de informatie niet met de lichtsnelheid reist. Om tot succesvolle informatie-overdracht te komen moet je van tevoren afspreken wat het inhoudt dat de kat al dan niet in de doos zit, dus voordat de twee dozen gescheiden worden. En die informatie moet met elke doos meereizen, en wel met een snelheid lager dan de lichtsnelheid... In feite is er dus helemaal geen sprake van informatie-overdracht sneller dan de lichtsnelheid.

Ik moet toegeven dat dat natuurlijk een samenvatting is .. en het is ook lang geleden dat ik het gelezen en bestudeert heb... maar dit paradox is nog niet uit de werled geholpen... er zijn ook andere varianten.. nl met 1 gifgas deeltje dat ik 1 van de 2 dozen kan zitten... ik dat geval is de kat dood EN levend...
maar ja ik weet alleen nog de grote lijnen.. (sorry daarvoor...)

[Chemist]

Dit is beter bekend als Schrödinger's kat en dat staat als ik het goed heb in de FAQ ...

[Macadoshis]

Ja dat weet ik... maar je hebt ook Schrodingers Kitten!!!

[FCA]

Nee, die heb je niet.
Je hebt wel de Einstein-Podolsky-Rosen paradox, wat wel over "sneller dan licht"-communicatie gaat.

Voor meer info:
http://scienceworld.wolfr...odolsky-RosenParadox.html

[Macadoshis]

Je hebt WEL Schrodingers kitten... ik heb een boke hiero waar dat in staat... is van dezelfde gozer die schrodingers kat heeft "bedacht".......

[FCA]

Ik kan 2 verschillende referenties vinden naar "Schrodinger's kitten":
De eerste is een SF boek van George Alec Effinger die in 1989 de Hugo en Nebula Award heeft gewonnen, en een andere referentie aan een Schrodinger's kat-achtig systeem, maar dan met 2 atomen....
Verder kan ik niks vinden.
En dat het Schrodinger is bedacht lijkt me logisch

[Christiaan]

Onzinpost van StinkHippie verwijdert: als je niks zinnigs te melden hebt, post dan niet.

[Anoniem: 40665]

ChristiaanVerwijs schreef op 17 september 2002 @ 14:14:
[...]


Dat is idd ook wat ik eruit begreep toen ik het las, maar het is goed dat je het nog even uitlegd. Maar blijft mijn vraag wat het praktische nut nu eigenlijk is. Volgens mij kun je helemaal niks met deze bevindingen daar de informatie (of de energie) nog steeds niet zo snel gaat....

Het heeft ook geen praktisch nut. Het is alleen aangetoond

[Anoniem: 958]

Het golffront gaat misschien wel harden dan de lichtsnelheid, maar dat zegt echt helemaal niets. Het golffront is de plaats waarop de golf zich in een bepaalde fase bevindt en heeft niets te maken met de snelheid van de fotonen.

Je kan het vergelijken met een grote rij mensen die de "wave" doen door allemaal op een bepaald moment hun handen op te steken. Deze wave kan best sneller gaan dan de lichtsnelheid, maar dat betekent natuurlijk niet dat er deeltjes of informatie sneller is gegaan dan de lichtsnelheid.

[Anoniem: 35853]

sommigen beweren in dit topic dat als iets sneller dan de lichtsnelheid gaat, dat het dan terug in de tijd gaat, maar dit is toch niet zo??? het duurt dat toch nog iets voordat het er is, en dat iets kan mischien wel onwiijs weinig zijn, maar terug in de tijd kan toch niet

[Larry4]

er gaat nix terug in te tijd
alleen hoe je het waarneemt 'lijkt' dat zo
er is nix bijzonders aan sneller dan licht

[Plofke]

ChristiaanVerwijs schreef op 17 september 2002 @ 09:48:
Even een paar opmerkingen.

Pietje; je post is gerapporteerd aan de overige mods. Ik wil je vriendelijk verzoeken op te houden met dit vervelende gedrag. Je zult hier overigens welzeker van gaan horen.

Het topic zelf vind ik niet echt W&L niveau. Het bevat geen stelling, alleen een magere link naar een ander artikel dat eigenlijk door Fused al op de juiste manier becommentarieerd is. Ik laat het even open om te zien wat er verder van komt, maar als er geen goede discussie uit voortvloeit (ik verwacht het niet eik), dan gaat dit draadje alsnog dicht.

Ik kan niet anders zeggen dat ik het gewoon met je eens ben.