Nieuwe manier van audio opslaan!

[supermidget]

Ik heb een manier bedacht om audio op te slaan die totaal anders is als de huidge manier van opslaan... Ik ben een leek op het gebied van audiocompressie en dat soort dingen maar ik heb iets bedacht dat misschien wel eens kan werken...




ik noem het vectorwav..

Nu weten jullie er natuurlijk allemaal meer vanaf... dus; is mijn idee mogelijk? bestaat het al? zou het dan ook echt minder ruimte innemen dan gewoon wav of misschien zelfs hopelijk minder dan mp3?

_{(het wordt zooooooo'n anticlimax als iemand zegt dat dit al heel veel gebruikt wordt )}

[Verwijderd]

lijkt me niet echt mogelijk want je kan geen rechte lijnen krijgen bij een bepaald aantal hrtz

[supermidget]

Verklaar je nader

--
De codec berekent dmv aantal golfjes per _zoveel tijd_ of er op een bepaalde plek in de golf veel of weinig vector punten nodig zijn

[Verwijderd]

ziet er logisch uit en ziet er ook uit alof het zou werken.
maaaar... een afgeleide (wat je dus eigenlijk neemt, dx/dy) op een punt geeft een steilheid aan op DAT punt! Dus zou je eigenlijk voor elk punt in je golf een vector op moeten slaan, en wordt het dus alleen maar groter.

Je zou het wel kunnen toepassen een stuk van de golf dezelfde afegeleide heeft, maar daar zal je er in een stuk niet veel van tegen komen, dus de compressie zal ook best wel tegen vallen denk ik.

my to cents. correct me if I'm wrong...

ps. Hoe wou je jezelf het algoritme voor coderen voorstellen? Algoritme voor decoderen is vrij triviaal, maar coderen is toch stukkie ingewikkelder...

[supermidget]

Het komt op het zelfde neer waarom een vloeiende vector lijn (ineen afbeelding) minder ruimte inneemt dan eentje in t pixel formaat. 1 Vector punt heeft zeg maar een parameter die aangeeft wanneer de invloed van de helling op houd. Als je vectoren niet goed kent stel ik voor eens flash ofzo te bekijken.. dan merk je het vanzelf..

[Verwijderd]

dan zou het kunnen, maareh... je algoritme?

edit: algoritme mag in pseudo-code ofcourse

[Nikel]

Verwijderd schreef op 14 september 2002 @ 19:23:
dan zou het kunnen, maareh... je algoritme?

edit: algoritme mag in pseudo-code ofcourse

Het algoritme is echt triviaal. Illustrator en andere vector-based tekenprogramma's hebben echt vollegig uitontwikkelde algoritmes voor het opslaan van vectordata en het optimizen ervan.

Ik vind het een nogal geniaal idee. Ik denk niet dat je uiteindelijke bestand veel kleiner wordt, maar je hebt wel een hele mooie manier om de nauwkeurigheid van je data te regelen door meer of minder punten te nemen, zonder dat je vastzit aan een vaste sample- of bitrate.

[JumpStart]

Volgens mij is Yamaha's VQF formaat vector-based. Het is alleen een dooie standaard. De geluidskwaliteit was in ieder geval zeer duidelijk beter dan MP3, 96 kpbs VQF was ongeveer net zo goed als 160 kbps MP3.

[Verwijderd]

Dit zou niet met de huidige digitale systemen compatibel zijn, dus ik geef je weinig kans, echter het idee klinkt heel erg goed , maar ik betwijfel het of dit goed zal klinken , 32bit 96kHz daw systemen klinken tegenwoordig al (bijna) perfect

[boesOne]

Verwijderd schreef op 14 september 2002 @ 19:33:
Dit zou niet met de huidige digitale systemen compatibel zijn, dus ik geef je weinig kans

Hoezo nie ? het is toch bij het afspelen toch gewoon een bitstream die door een codec gaat..

Vrij geniaal imho... anders dan toch orgineel
Ik vraag me alleen af waarom het efficienter zou zijn dan gewoon wav.. je hebt denk ik niet minder 'samples' nodig.. Zou je niet iets met relatieve vectoren kunnen bedenken. Dat je alleen de verschillen tussen de parameters opslaat..

[supermidget]

Verwijderd schreef op 14 september 2002 @ 19:23:

algoritme mag in pseudo-code ofcourse

Ik weet zelf niet eens wat ik hiervan begrijp

---------------

Neem bijvoorbeeld eens 1 golf:



Bij een wav wordt op heel veel momenten de amplitude vastgelegd (toch?) en bij een vector volstaan 3 vectorpunten +2 richtingspunten per vectorpunt. Het klinkt voor mij zo simpel als "dat is dus minder", maar het zit vast wel weer veel ingewikkelder

maar effe hè, wat is een algoritme ook al weer? was het dat ene met ^yLog X ofzo?

[Fairy]

Dat is gewoon vergelijkbaar met dithering en vector compressie bestaat al (VQF en SoundVQ TwinVQ) en dat klinkt nergens naar, Yamaha is al gestopt met de ontwikkeling ervan.

De tekst bij het 2e plaatje slaat nergens op want dat is niet waarom de kwaliteit verminderd, wat je daar ziet is een hele sterke uitvergroting van de manier van opslag, dit heeft niks met kwaliteitsverlies te maken, die krijg je door de psychoacoustische compressie. En die gladde randen kun je krijgen door 24 bits output met dithering te gebruiken.

Conclusie: Ik denk dat je niet precies weet hoe het eigenlijk werkt en daarom met vreemde ideeën komt.

En 1 sample met 4 parameters ? dan kun je net zo goed in 64 bits audio opnemen

[Fairy]

JumpStart schreef op 14 september 2002 @ 19:32:
Volgens mij is Yamaha's VQF formaat vector-based. Het is alleen een dooie standaard. De geluidskwaliteit was in ieder geval zeer duidelijk beter dan MP3, 96 kpbs VQF was ongeveer net zo goed als 160 kbps MP3.

Sorry voor de correctie, maar dat is onzin. De kwaliteit van VQF op 96 kilobit is altijd erg blikkerig geweest en lang niet zo goed als 160 kbit mp3, een 96kbit mp3 die met de fraunhofer codec was geencode klinkt nog beter. Dit heb ik uitvoerig getest.

[Adion]

Het eerste probleem is al hoe je het 'echte' geluid gaat opnemen.
Dit begint al met een aantal keer de amplitude te samplen, dus het basisbegin is al de manier zoals het op dit moment wordt opgenomen.
De geluidskaarten van tegenwoordig hebben trouwens ook hun data in dit formaat nodig om het te kunnen afspelen.
De geluidskaart of de software kan eventueel zelf oversamplen om de hoeken af te ronden.

Het compressie-aspect van het idee is eventueel te overwegen, MAAR :
Je kan alleen maar winnen aan plaats als je weinig vectors gebruikt.
Als je weinig vectors gebruikt kan je enkel trage veranderingen weergeven. Dit zijn de lage tonen van het geluid.
Wil je de details van de hoge tonen ook opslaan, zul je meer vectors nodig hebben, en waarschijnlijk te veel om echt nut te hebben tegenover bestaande technieken.

mp3 gebruikt fft analyse, welke het geluid opdeelt in sterktes van elke frequentie-band. Ik vrees dat daarmee veel efficientere compressie kan gebeuren.

[Verwijderd]

Ik denk dat deze methode geen compressie is!
Een sinus net onder nyquist limiet (bij CD bijv 22kHz) wordt per periode nog maar net 2 keer bemonsterd. (zie plaatje supermidget. zijn 3 samples , maar 3de hoort eigenlijk al weer bij volgende sinus)
Jij hebt daar ook minimaal 2 bemonsteringen voor nodig, en daar sla je veel meer data voor op (helling etc)

[supermidget]

ik bedacht me ook ineens dat als je het geluid gaat opnemen dat het altijd via de gewone mode 2 moet zeg maar, dus standaard digitaal. Je hebt altijd 2 waardes nodig om een helling te weten dus zal het opnemen altijd in "stapjes" gebeuren.
Dus het idee dat je een 100% mooie geluidskwaliteit krijgt kan dus waarschijnlijk niet...bij hogere tonen zijn meer vectors nodig.

Het kan zijn dat vector niet meer efficient is bij een bepaalde hoogte van tonen. Maar; hoe hoger de tonen, hoe minder exact het is opgeslagen in zowel wav als mp3, dat moet wel want een liedje met alleen maar hoge tonen neem toch net zoveel in als eentje met alleen maar lage (mij is nooit iets opgevallen..)?
Net als bij afbeeldingen, hetzelfde plaatje in kleiner formaat levert in minder gedetaileerde afbeelding op. Zo is eenzelfde golf in een hogere toonhoogte denk ik dan ook minder nauwkeurig dan een lage. Als reference mijn eigen logica, ik beweer nu niet dat dit zo is maar zo stel ik het me voor.. (gewoon dmv beredeneren). Dit alles dus in tegenstelling tot de vector. Deze blijft theoretisch altijd even nauwkeurig. Hetgeen dus helderder geluid oplevert.

Nu denk ik ook meteen weer aan de eerste zin; Fairy had het over dithering... heb ik gelijk als het neerkomt op "een lijn trekken tussen de huidige en de volgende (of vorige) amplitude meting"? In dat geval levert het ook een continuë lijn op maar als dit in vector is zijn de golven veel vloeiender

De vraag is nu of dit significant is...

Dus het doel van het vector principe is ofwel
a) Geluidskwaliteit verbeteren;
b) Comprimeren

Steeds meer mogelijkheden van het in mijn gedachten zo veelbelovende vector worden weggefiltert... Ik vrees dat er uiteindelijk niet genoeg nuttigs meer overblijft om er überhaupt nog een en/de-coder voor te gaan bedenken....

[supermidget]

Is dit dithering? Of gaat dat nog een stapje verder...

[Fairy]

supermidget schreef op 14 september 2002 @ 22:19:
[afbeelding]
Is dit dithering? Of gaat dat nog een stapje verder...

Ja zoiets, maar de output moet dan wel een hogere bitdiepte hebben dan het origineel, anders kun je het net zo goed geditherd opslaan

Ditheren doe je idd door een soort lijn te trekken, maar niet alleen dat. Wat de meer complexere ditheringsmethodes doen is ook nog naar de vorige en de volgende sample kijken en die hoeken van beide kanten allebij voor 25 procent laten beïnvloeden. Op die manier zou je bijvoorbeeld ook een fout kunnen opheffen of verminderen. Als er bijvoorbeeld een sample ineens helemaal naar -32768 knalt en de vorige en volgende zijn +16384 dan zal hij dus van de vorige 25% nemen en van de volgende 25% oftewel +16384 2 maal 25 % dus de kracht is dan 50%. Daarnaast de kracht van de huidige sample van -32768 en

-32768 / 2= -16384
+16384 / 2= 8192

-16384 + 8192 = -8192

Vervolgens word dus de lijn getrokken van +16384 naar -8192 naar +16384 in plaats van +16384 naar -32768 naar +16384

Dus met -8192 klikt minder had dan -32768 alleen met die dithermethode kun je dus wel detailverlies krijgen, maar om oudere opnames te filteren is het wel handig

Snappie

[Fairy]

PS je laat nu bij digitaal een golfje zien van ruig 8 of 10 stappen hoog, in het echt is dit dus 65536 (16 bits) dus zal het voor het gehoor praktisch vloeibaar zijn want volgens tests is het menselijk gehoor niet instaat om het verschil tussen 1/65536e amplitudeverschil te horen.

[supermidget]

Ik volg je.. vector is eigenlijk dither maar dan in heel veel stapjes en heel veel hoekberekening...
natuurlijk zijn mijn tekeningetjes uit mspaint niet "echt"... een golfje in zoveel stappen tekenen leek me wat veel werk...

[Fairy]

supermidget schreef op 14 september 2002 @ 23:49:
Ik volg je.. vector is eigenlijk dither maar dan in heel veel stapjes en heel veel hoekberekening...
natuurlijk zijn mijn tekeningetjes uit mspaint niet "echt"... een golfje in zoveel stappen tekenen leek me wat veel werk...

Moet je een monitorresolutie hebben van 65536*44100 om een beetje fatoenlijk de golven te bekijken

[supermidget]

Moet je een monitorresolutie hebben van 65536*44100 om een beetje fatoenlijk de golven te bekijken

offtopic:
in welk jaar in de toekomst zal die uitgevonden worden ?

[Fairy]

supermidget schreef op 14 september 2002 @ 23:55:
[...]

offtopic:
in welk jaar in de toekomst zal die uitgevonden worden ?

2008 misschien wel

[Fairy]

supermidget schreef op 14 september 2002 @ 23:49:
Ik volg je.. vector is eigenlijk dither maar dan in heel veel stapjes en heel veel hoekberekening...
natuurlijk zijn mijn tekeningetjes uit mspaint niet "echt"... een golfje in zoveel stappen tekenen leek me wat veel werk...

Hmm niet echt, maar vector heb je nix aan want met vaste punten kun je alsnog een vector maken, en als je die als losse punten zet heb je weer dither, maar dither is niet meteen vector

Snappie

Ik nog nét

[gitaarwerk]

is dti trouwends niet dsd princiepe???

[Robin]

Hier ga je dan wel uit van een "zuivere" klank. Het geluid van een trombone ziet er wel compleet anders uit dan een A van 440Hz

Geluid van een trombone:


Een zuivere klank:


En hoe wil je dan gebruik maken van je vectorwav Wel overigens goed gevonden, maar het zal dus alleen maar werken op zuivere tonen

[Aetje]

JumpStart schreef op 14 september 2002 @ 19:32:
Volgens mij is Yamaha's VQF formaat vector-based. Het is alleen een dooie standaard. De geluidskwaliteit was in ieder geval zeer duidelijk beter dan MP3, 96 kpbs VQF was ongeveer net zo goed als 160 kbps MP3.

Vrat alleen veel meer CPU power. En idd topicstarter, wat jij daar uitlegt is het basisprincipe van VQF.

[Raymond]

supermidget schreef op 14 september 2002 @ 18:19:
Verklaar je nader

--
De codec berekent dmv aantal golfjes per _zoveel tijd_ of er op een bepaalde plek in de golf veel of weinig vector punten nodig zijn

En hoe weet je wat de stijlheid is? Precies, dat weet je alleen door op hogere snelheid te sampelen. En als je dat doet, kan je net zo goed die samples opslaan, dan de info die uit die samples is afgeleid.