Breedbeeld TV's met Natural Motion

[Anoniem: 64703]

Ik moet zelf nog een keer een nieuwe TV kopen. Aangezien ik wel van DVD en consoles houd wil ik wel een redelijk beeld. Zit zelf te denken aan 82cm . Nu heb ik wel eens bij iemand anders DVD films gezien op een Philips 32pw9525 met Natural Motion. Ik heb gelezen dat de nieuwe modellen van deze tv ook pixelplus hebben, wat uiteraard vast wel weer een leuk extra is.

Ik zou graag jullie reacties horen over Natural Motion en Pixel Plus. Wat jullie er van vinden en of jullie het het geld waard vinden.

[Dewoudloper]

Vriend van me heeft zo`n nieuwe philips met alle ditjes en datjes maar toen ik er naar keek was ik al metteen bang dat het beeld zou vastlopen! ik had in iedergeval het idee dat ik naar een TFT-scherm zat te kijken en had compleet geen tv kijk idee meer ! vondt ik wel een tegenvaller van de nieuwe philips, maar er zaten leuke features op dat ding!
4 beelden tergelijk, pause, slowmotion, digizoom, noem maar op!

[Anoniem: 27064]

Ben zelf ook al tijdje aan het rondneuzen en heb al wat gelezen over het een en ander. Natural Motion is nog steeds niet zaligmakend. 100 Hz heeft nog steeds het probleem vaag te worden bij snelle beelden. Natural Motion moet dit tot een minimum beperken maar krijgt al snel artifacts te zien. Pixel Plus maakt ut wel scherp maar haalt het filmische weg van een film. Op zich is er natuurlijk mee te leven. Lees wel dat de philipsjes in het begin wat problemen hadden met de beeldgeometrie. Wat ik meer tegen kom is dat je moet gaan voor een Progressive Scan breedbeeld. (Toshiba en Panasonic dacht ik ook). Veel strakkere beeldopbouw. Maar goed ... je ziet ut niet vaak en is ook prijzig (duurdere modellen).

[THEVGE]

kan iemand me uitleggen wat dat "progressive scan" is? het schijnt erg fijn te zijn voor PC->TV en is geloof ik 50 Hz ipv. 100. Thompson heeft het in sommige modellen ook

[Dr. Cheeks]

Een normaal PAL beeld bestaat uit 50 HALVE beelden per seconde. Dus in het 'eerste' frame worden de even lijnen getekend. Het volgende frame de oneven (niet van hetzeldfde beeld, maar van een 50ste seconde later). Dan weer de even lijnen, dan weer de oneven lijnen. Etc. Dit noem je ook wel een geinterlaced beeld. Omdat tussen de even en oneven lijnen snel bewegende objecten op het scherm flink verplaatst kunnen zijn, kan dit artifacts opleveren. Dit uit zich in rare horizontale strepen aan de 'randen' van de snel bewegende objecten. Dit is vooral goed te zien wanneer je het beeld stil zou zetten.

Een progressive scan TV doet niet aan gescheiden even en oneven lijnen, maar 'vult' iedere 50ste (of zelfs 100ste in het geval van een 100Hz TV) seconde het hele beeld (alle beeldlijnen).

Omdat die extra beeldinformatie niet in het PAL signaal zitten, moeten de TV's deze zelf 'verzinnen'. Dit wordt door slimme algoritmes gedaan die 'gokken' wat er in de lege lijnen voor beeldinfo gezeten zou hebben (en in de hele lege beelden als de TV's 100Hz zijn).

Over het algemeen gaat dit goed, maar niet altijd. Soms leidt dit bijvoorbeeld tot onnatuurlijk ogende bewegingen op het scherm. MAar in het algemeen levert het een soepeler en stabieler ogend beeld op.

[Bigs]

Natural Motion vind ik ranzig om naar te kijken. Beweegt allemaal veel vloeiender dan je van TV gewend bent. Die vriend van mij van wie die TV is ziet het zelf niet, maar hij zegt wel dat hij iedereen er altijd over hoort klagen.
100hz is wel relaxed, lekker strak beeld, maar je moet er niet teveel digitale rotzooi aan toevoegen. DNR vind ik vaak ook niet mooi, neem dan gewoon sateliet als je mooi beeld wilt.

[THEVGE]

Thnx voor de uitleg Dr. Cheeks. ik ga eens zoeken welke TV's dat ondersteunen!

[Scarp]

De Panasonic TX-36PB50 (36" !) heeft "Advanced Progressive Scan" en kost zo'n 3000 euro
Koop anders het duitse blad "Video" van september 2002. Daarin staat een vergelijk tussen een Philips, een Thomson en een Toshiba. Elke 36" (en duur )
Die philips komt er als beste uit, maar heeft ook minpunten. Ook al die technieken staan er uitgelegt.

Ikzelf heb een 32" panasonic zonder die nieuwere techieken en vind het een geweldig beeld hebben. Net als speakers, is iets een goed beeld hebben toch wel persoonlijk.

[Peertje NL]

Dr.Cheeks schreef op 12 september 2002 @ 18:14:
Een normaal PAL beeld bestaat uit 50 HALVE beelden per seconde. Dus in het 'eerste' frame worden de even lijnen getekend. Het volgende frame de oneven (niet van hetzeldfde beeld, maar van een 50ste seconde later). Dan weer de even lijnen, dan weer de oneven lijnen. Etc. Dit noem je ook wel een geinterlaced beeld. Omdat tussen de even en oneven lijnen snel bewegende objecten op het scherm flink verplaatst kunnen zijn, kan dit artifacts opleveren. Dit uit zich in rare horizontale strepen aan de 'randen' van de snel bewegende objecten. Dit is vooral goed te zien wanneer je het beeld stil zou zetten.

Een progressive scan TV doet niet aan gescheiden even en oneven lijnen, maar 'vult' iedere 50ste (of zelfs 100ste in het geval van een 100Hz TV) seconde het hele beeld (alle beeldlijnen).

Omdat die extra beeldinformatie niet in het PAL signaal zitten, moeten de TV's deze zelf 'verzinnen'. Dit wordt door slimme algoritmes gedaan die 'gokken' wat er in de lege lijnen voor beeldinfo gezeten zou hebben (en in de hele lege beelden als de TV's 100Hz zijn).

Over het algemeen gaat dit goed, maar niet altijd. Soms leidt dit bijvoorbeeld tot onnatuurlijk ogende bewegingen op het scherm. MAar in het algemeen levert het een soepeler en stabieler ogend beeld op.

dus gewoon een (soort) computer monitor dan

[Munchkin]

Bigs schreef op 12 september 2002 @ 18:17:
Natural Motion vind ik ranzig om naar te kijken. Beweegt allemaal veel vloeiender dan je van TV gewend bent.

Hahaha, klagen omdat je de artefacts mist!! In principe is het idee dat film en tv opnames vloeiend weergegeven worden zoals in de realiteit ook gebeurd (of zie jij schokken als je van links naar rechts kijkt?). Hebben ze eindelijk een techniek die dat voor elkaar krijgt, zijn er mensen die klagen omdat ze het horten en stoten missen, ROFLMAO!

[Molybdenum]

Bigs schreef op 12 september 2002 @ 18:17:
Natural Motion vind ik ranzig om naar te kijken. Beweegt allemaal veel vloeiender dan je van TV gewend bent. Die vriend van mij van wie die TV is ziet het zelf niet, maar hij zegt wel dat hij iedereen er altijd over hoort klagen.
100hz is wel relaxed, lekker strak beeld, maar je moet er niet teveel digitale rotzooi aan toevoegen. DNR vind ik vaak ook niet mooi, neem dan gewoon sateliet als je mooi beeld wilt.

LOL! Je kijkt zeker nooit uit het raam! Daar beweegt ook alles vloeiend!

[Munchkin]

Sorry, per ongeluk de verkeerde knop gedrukt... Het hele verhaal staat hieronder.

[ Voor 0% gewijzigd door Munchkin op 13-09-2002 08:37 . Reden: Dubbelpost ]

[Vorkie]

natural motion is in bepaalde gevallen mooi, maar ik heb meestal die optie uit staan, verder wel relekst beeldschermpje

[Munchkin]

Even wat aanvullende "theorie" misschien handig voor mensen die een nieuwe tv met Natural Motion en/of PixelPlus zoeken.

PAL is 25 Frames per seconde. Een frame wordt opgedeeld in 2 fields. Wat je op een 50 Hz tv ziet is dus voor het oog 50 Hz en daarmee relatief rustig voor het oog. (In het echt is de horizontale refreshrate 50 Hz, en de verticale 25 Hz, immers de even en oneven lijnen worden beide met 25 Hz getoond, alleen temporeel verschoven, daarom zie je horizontaal 50 x veranderingen in pixelwaarden en verticaal slechts 25 x (tenslotte zie je -of- de even lijnen -of- de oneven lijnen veranderen maar niet allebei tegelijk, daardoor gaat de illusie alleen horizontaal op)).

Film wordt opgenomen met 24 frames per seconde. Als deze op een PAL systeem uitgezonden wordt, gebeurt dat met 2-2 pulldown. 2-2 pulldown will zeggen dat je telkens 2 x hetzelfde plaatje laat zien (de ene keer de even lijnen, de andere keer de oneven lijnen op een 50 Hz tv). dan krijg je dus een horizontale refresh van 48 Hz. Je tv laat dat echter gewoon met 50 Hz zien, daardoor duurt een film op video iets minder lang dan dezelfde film in de biosscoop.
Bij NTSC is de film ook van normale lengte omdat ze daar 2-3 pull-down gebruiken (eerst 2 beeldjes herhalen, daarna 3, daarna 2, etc). dan krijg je effectief een 60 Hz horizontale refresh conform de NTSC standaard.
Omdat je hetzelde beeldje dus een aantal keer laat zien krijg je last van motion blur: bewegende objecten zien er wazig uit omdat het object de helft van de tijd (bij NTSC zelfs meer) niet op de plaats zit waar je het verwacht (je oog volgt namelijk beweging en interpoleert zelf dus ook).
Je ziet dus eigenlijk 2 t.o.v. elkaar verschoven objecten => wazig beeld.
Bij tv-producties wordt er daarom tegenwoordig met 50 of 60 Hz interlaced opgenomen. Dus 50 of 60 -fields- per seconde ipv frames per seconde. Dan heb je in principe geen last van motion blur.

Aangezien een 50 Hz interlaced tv veel last heeft van large area flicker (je ziet grote egale vlakken gewoon knipperen), heeft men besloten een 100 Hz tv te maken. Je verticale refresh wordt daarmee namelijk 50Hz (Horizontaal 100Hz), en dat is voldoende om niet meer zoveel last te hebben van large area flicker. Het beeld wordt dan dus rustiger. Op zich leuk natuurlijk. Helaas, zomaar beeldjes 2 x i.p.v. 1 x laten zien geeft vervelende effecten als er beweging in het beeld zit. De eerste 100Hz tv's lieten filmbeeldjes gewoon 4 x zien (2 x even, 2 x oneven lijnen)wat voor nog ergere motion blur zorgt. Maar nog lulliger ze lieten de tv-sequenties(50/60 Hz interlaced) als ABAB zien (met A en B 2 verschillende fields in de tijd verschoven).
Dus dan gaat een object eerst vooruit en dan weer terug om vervolgens weer vooruit te gaan (dat is dus motion judder, een beweging die niet 'soepel' verloopt). Resultaat: waardeloos beeld

Zulke tv's verkopen niet goed dus is er een oplossing gezocht. Die bestaat uit interpolatie van de beelden. Bij tv-materiaal (50/60Hz interlaced) maak je van de fields dus weer frames (door de oneven lijnen uit de even lijnen af te leiden en vice versa). Dan kun je weer een AABB sequentie laten zien. Nog steeds last van motion blur, maar het zwaar irritante motion judder wordt zwaar gereduceerd (let wel het is er nog wel want de beweging 'hapert' nog steeds). Maar het kan beter, je wilt eigenlijk een AA'BB' sequentie krijgen, met A het originele (even) field en A' een oneven field die ook nog eens de beweging goed volgt. Dan heb je namelijk geen last meer van motion blur en motion judder en heb je toch een rustig beeld! Om dit moois te realiseren zijn er dus technieken als Natural Motion (Philips) verzonnen. Echter dit soort technieken zijn erg ingewikkeld en het temporeel interpoleren van een field inclusief beweging is erg moeilijk. Daarom treden er dus o.a. halo artefacten op (halo artefact: rondom een bewegend object zit een soort aura (engels: halo) bestaande uit verkeerd weergegevan achtergrond). Sommige mensen irriteren zich daar ook aan, en kopen toch maar een tv zonder dit soort technieken (hoewel je Natural Motion altijd uit kunt zetten). In de toekomst kom je waarschijnlijk niet meer omheen...

PixelPlus: Deze techniek interpoleert het beeld in de horizontale richting zodat er 2 x zoveel pixels op een lijn komen. Verder worden er in de verticale richting ook nog eens 33% meer lijnen bij geinterpoleerd. De interpolatie wordt op een intelligente manier gedaan, zodat het beeld daadwerkelijk scherper wordt. De interpolatie maakt gebruik van dezelfde vectorvelden als die natural motion gebruikt (In feite gebruiken deze technieken voor een heel groot gedeelte dezelfde berekeningen). Momenteel kun je slechts 1 van beiden technieken aanzetten, dus of je hebt een vloeiender beeld m.b.v. natural motion (verbetering van het beeld in het temporeel domein) of je hebt een scherper beeld met PixelPlus(verbetering van het beeld in het spatieel domein).
Een volgende generatie (de 4e) zal wellicht beide ondersteunen. Daar ze zijn ze nu mee bezig op het natlab. Het kan echter nog wel even duren voordat die er is.
Verder wordt er ook onderzoek gedaan naar combi-methoden die van beide een beetje doen. Een voorbeeld: temporele upconversie naar 75 Hz met alleen een horizontale verdubbeling van de beeldpunten.

[Anoniem: 27064]

Wow! That's some science!!

[digit7722]

WOW Prince_of_Darkness dat heb je gruwelijk goed uitgelegd.
vreselijk interresant.
bedankt.

[NiGeLaToR]

En.. tis nog steeds een kwestie van smaak..
Ik vind 99% van de 100Hz toestellen wel strak en stil, maar niet mooi. Alleen die van Loewe vind ik wel oke, maar wel erg 'egaal gekleurd'. Gewoon een botte 50Hz teevee vind ik het mooiste.. dan zie je het lelijke kabelbeeld maar en knippert het meer dan me monitor... vind het mooier.. just like a teevee should be i'd see

[Molybdenum]

Prince_of_Darkness schreef op 13 september 2002 @ 08:29:
Even wat aanvullende "theorie" misschien handig voor mensen die een nieuwe tv met Natural Motion en/of PixelPlus zoeken.

[..]

Yo, mede-natlabber, mooi uitgelegd! Duidelijk is dat er nog best veel bij komt kijken om een natuurgetrouw beeld te vormen uit een 24 Hz bron!

[Animal]

Dewoudloper schreef op 12 september 2002 @ 16:57:
Vriend van me heeft zo`n nieuwe philips met alle ditjes en datjes maar toen ik er naar keek was ik al metteen bang dat het beeld zou vastlopen! ik had in iedergeval het idee dat ik naar een TFT-scherm zat te kijken en had compleet geen tv kijk idee meer ! vondt ik wel een tegenvaller van de nieuwe philips, maar er zaten leuke features op dat ding!
4 beelden tergelijk, pause, slowmotion, digizoom, noem maar op!

ik heb ook een vriend en het lijk idd echt dat je beeld gaat vastlopen
Heel raar

[twopack]

Stukje van Prince_of_darkness misschien iets voor de FAQ??

[Anoniem: 4137]

Hail to the Price_Of_Darkness, Duidelijke en onderbouwde tekst. Als je er geen bezwaar tegen hebt: deze wordt Copy/Paste naar txt bestandje voor latere consultatie.

[Anoniem: 64703]

Hmmm ik, als topic starter ben erg blij met deze uitleg. Dit heeft mij nu wel tot het volgende besluit gedreven en dat is dat ik een nieuwe generatie wil hebben, want als ik voor iedere film zou moeten kiezen uit pixelplus of natural motion is voor mij de fun van filmkijken er af als ik iedere keer moet KIEZEN.

Ik vraag mij daarom ook af wat je met een poosje ontwikkelen bedoeld, 1jaar, 2jaar, meer jaren??

Verder heb ik nog een opmerking over dat hele 100Hz gebeuren. Ik heb zelf een standaard formaat tv (philips). Als ik mijn dreamcast of een andere console op dat ding aansluit kan ik tijdje spelen, maar een dag lang begin ik liever niet aan, want dan ben ik aan het einde van de dag echt compleet scheel van het geflikker (ook met 60hz). Ik heb ook wel eens een paar dagen op zo'n 82cm philips (100hz en natural motion enzo) gespeeld vanaf een paar meter afstand en ik vond het een prima rustig beeldje. Neem aan dat dat met de 100hz te maken heeft.

[Munchkin]

@paranoia: dat was ook de bedoeling toen ik het stukje schreef (de originele text staat in een topic van ongeveer een jaar terug, dat ging over het nut van 100Hz tv's), dus ga vooral je gang. Als je het ergens op een site of zo (anders dan got) gebruikt dan zou ik het leuk vinden als je een url naar mij stuurt.

@kazuyaOnline: volgende generatie, tja moeilijk te zeggen, research gaat nu eenmaal niet op commando (de doorbraken tenminste). Ik weet dat er onlangs een aio mee begonnen is. Maar als je op de uitkomsten daarvan zou moeten wachten dan zijn we 6 jaar verder (4 jaar voor zijn onderzoek, 2 jaar voor een consumenten implementatie daarvan). De eerste generatie Natural Motion kwam uit in 95, de tweede in 99, en de huidige derde is net uit (eind 2001 of begin 2002). Een volgende hoef je eigenlijk niet eerder dan 2004 te verwachten. En dat is dan waarschijnlijk een "combi" implementatie. Zo lang zou ik niet wachten eigenlijk... Wat betreft die "combi" modi trouwens, misschien hebben de huidige pixelplus tv's die ook (aangezien daar eigenlijk alleen een aanpassing van de software voor nodig is, zoals gezegd maken Natural Motion en PixelPlus voor een groot gedeelte gebruik van dezelfde berekeningen). Aangezien ik zelf nooit in die menu's heb zitten prutsen weet ik dat niet zeker. Maar dat is iets wat je in de winkel kunt navragen natuurlijk.

[ Voor 0% gewijzigd door Munchkin op 16-09-2002 08:08 . Reden: wat aanvullingen ]

[THEVGE]

ik heb zaterdag een nieuwe TV gekocht. Ik twijfelde tussen een philips 9525, 9527 en een JVC 32x25s. de 9527 gaf met de instellingen een vreselijk mooi beeld, maar met wat spelen met de digitale opties kreeg ik opeens TMF dat liep alsof ik Doom3 speelde op mijn oude athlon 700 . de verkoper kon het niet zo verhelpen want die wist ook niet wat ie aan het doen was. uiteindelijk (ook ivm de prijs) ben ik gegaan voor de JVC. ik hoor veel mensen klagen over digitale technieken, maar ik ben erg tevreden met digipure pro (vergelijkbaar met natural motion). ook voetbaal wedstrijden zijn prima te kijken, en DVD/DivX zijn geweldig. bij divx zie ik wel eens lelijke vlakken, maar dat is nu eenmaal divx kwaliteit. verder zit ik ook veels te dicht (2.5 m) op de 32" TV. vreemd genoeg vond ik de beeldkwaliteit van de 28" JVC veeeel minder (zwart is bv niet zwart). Succes!

[FireStarter]

Zo, hier staat een stukje beschreven die wel eens in een perfecte FAq kan komen te staan.

Nu anno Q3 2002, zou je voor 1500 EUR een degelijke 82cm breedbeeld kunnen kopen?

[THEVGE]

de JVC 32" koste me 1400 excl. meubel en dat vind ik een zeer degelijke TV. het meubel is trouwens crap en gaat terug (was 200 euro in combinatie met de TV), mijn receiver past er niet in, de bladen zijn niet verstelbaar en ik vind het een wonder dat het goedkope meubel mijn TV kan dragen ......ziet er mooi uit, maar das dan ook alles

[Anoniem: 23854]

Voor een goede mening over diverse merken kan je kijken in dit draadje. De topicstarter daar is iemand die voor z'n vak met televisies bezig is en ook calibraties uitvoerd bij mensen thuis. Er staat ook een stukje over Philips en Pixel-Plus.

[Wildfire]

Geloof me, als je het geld ervoor over hebt kun je het beste voor een van de duurdere modellen van Loewe gaan. Met Philips, Sony, JVC en andere merken is het alleen maar ellende: slecht beeld en vaak ook dat "vaag" gedoe. Loewe-TV's hebben daar geen last van. Verder een superstrak beeld en zeker met digitale bronnen (DVD, satelliet) is het beeld hartstikke scherp en perfect!

[Anoniem: 23854]

natuurlijk is Loewe een topmerk, maar je moet het ook weer niet als het ENIGE merk zien wat goed is. Philips is een goede tweede, zit zeer dicht qua kwaliteit op Loewe. Alleen is Loewe uit de doos beter ingesteld dan Philips. Wanneer je beide TV's zou finetunen, dan zie je dat het verschil minimaal is (maar dus wel in het voordeel van Loewe, alleen is die wel weer stukken duurder)

[Wildfire]

Ik heb toch diverse topmodellen van Philips kunnen zien, nou de beeldkwaliteit kwam niet eens in de buurt van die van Loewe. Zelfs met fine-tunen zou je niet veel opschieten.

[Anoniem: 47328]

Ik zoek een beetje een grotere breedbeeld, 100 hz en verder geen onzin erbij
wat kunnen jullie me dan adviseren?