Perpetuum Mobile

[StalieN]

Hoi all,

Tijdens een saaie wiskunde les zat ik een beetje te tekenen en op een gegeven moment had ik een meganisme getekend waar je een beetje een perpetuum mobbile mee kan tekenen. Ik stuitte alleen nog op een mechanisch probleem (wat volgens mij wel op te lossen is).
Met wat plaatjes en uitleg zal ik mijn probleem uittekenen.

PS: Vraag niet hoe ik er op gekomen ben, bedenk een hele saaie dag op school...

Het geheel ziet er uit als een soort klok met één wijzer. Het is een cilinder, met aan een kant gesloten. Door de tandjes aan de binnenkant van de cilinder en de scharnier-met-veer aan de wijzer kan de wijzer alleen maar met de klok mee draaien. Vooraanzicht:

Het grijze vlak is de achterkant van de cilinder.

De achterkant bestaat eigenlijk uit drie delen die los van elkaar zitten en allemaal kunnen draaien:

De zwarte rand is de cilinder, er zit een kleine ruimte tussen de rand en het grijze vlak, maar het vlak kan er niet uit gehaald worden omdat de zwarte rand een rail heeft waar het grijze vlak overheen valt. Het vlak kan dus wel draaien maar is niet er af te halen. In het midden van het grijze vlak zit het zwarte rondje, het uiteinde van de as van de wijzer. De wijzer kan ook los van het grijze vlak bewegen, ook door een rail. De rand, het vlak, en de as van de wijzer kunnen dus allemaal los van elkaar bewegen (draaien dus).

Het zwarte rondje is een tandwiel en er wordt nog een tandwiel bijgezet op de achterkant om het logisch te maken:

Het middelste tandwiel is bevestigd op het middelste (grijze) vlak.
De binnenkant van de buitenste rand is ook een tandwiel. Het gevolg van deze constructie is, zoals de pijlen laten zien, dat de as van de wijzer (en dus de wijzer) in tegengestelde richting van die van de cilinder draait. De tandwielen hebben zo de tanden staan, dat als een wieletje 360 graden heeft gedraaid, dan hebben de andere wieletjes dat ook.

Tussendoor, van bovenaf ziet het er dus zo uit:


Het grijze vlak wordt met twee pinnen een een plank bevestigd zodat deze niet kan draaien, maar de cilinder en de wijzer wel. Van achteren gezien:


Ok, dan gaan we nu weer terug naar het vooraanzicht. Wat gebeurd er, als de wijzer 1 tandje naar rechts verschoven wordt (ik laat het veertje weg in de tekening omdat het anders niet past):

De wijzer verschuift één tandje (dat is het rode tandje) en staat dus één tandje verder. Maar doordat de cilinder tegelijkertijd evenveel graden in tegengestelde richting draait, schiet de wijzer nog een tandje verder.
Dus na de verplaatsing van (bijv) 8 graden, heeft de wijzer t.o.v. de cilinder 16 graden afgelegd omdat de cilinder de zelfde afstand op hetzelfde moment aflegd in tegengestelde richting.
Dit betekent dat, als je de wijzer nog verder duwt, wanneer de wijzer eenmaal beneden is (in het plaatje), het t.o.v. de cilinder weer terug is op de oude plek: de wijzer draait een half rondje naar rechts, en de cilinder draait een half rondje naar links, dus beneden komen ze elkaar weer tegen.

Als je nu de wijzer een kwartslag verder draait (dus op 3 uur) en een zwaar genoeg gewichtje aan de wijzer hangt, dan blijft de buitenste cilinder eeuwig draaien: de wijzer zakt door het gewichtje, maar doordat de cilinder evensnel terugdraait, komt de wijzer nooit beneden: perpetuum mobile.

Lol, tijdens het tekenen heb ik een paar vragen die ik eigenlijk wilde stellen opgelost dus die hoef ik niet meer te stellen. Mijn nieuwe vraag is dan maar: waar zit de fout?
Kraak maar af, daar leer ik van

Bedankt voor de moeite,
StalieN

PS: Drawing Copyrights: Pbrush.exe ;-)

[Gnoom]

een heel simpel probleem wat je altijd hebt is dat er altijd wrijving is, en dat wordt in je mooie verhaal niet meegerekend.

[StalieN]

inderdaad maar de wrijving wordt hier teniet gedaan door het gewicht. Als de wrijvingskracht groot is, hang je een groter gewicht aan de wijzer. Dat is zo opgelost. Dat is het voordeel van deze opstelling.

[Gnoom]

StalieN schreef op 10 september 2002 @ 22:35:
inderdaad maar de wrijving wordt hier teniet gedaan door het gewicht. Als de wrijvingskracht groot is, hang je een groter gewicht aan de wijzer. Dat is zo opgelost. Dat is het voordeel van deze opstelling.

Een groter gewicht zorgt er ook voor dat er een grotere kracht geleverd moet worden, dus dat lijkt me niet echt nuttig.

Je opstelling lijkt een klein beetje logisch omdat het er een beetje ingewikkeld uitziet, maar als je jouw logica gebruikt kan je zelf een klein windmolentje een perpetuum mobile noemen: de ene kant gaat omlaag, die duwt de andere omhoog, zodat die daarna de ene weer omhoog kan duwen. Dit zou ook kloppen....als er geen wrijving zou zijn.

[Aikon]

Wrijving kan je niet teniet doen. Er is altijd wrijving, je kan het alleen (sterk) verminderen.
Op den duur stopt het mechanisme toch door de geringe wrijving.

[StratoFarmer]

btw, in dit plaatje kloppen de pijltjes niet helemaal...

[StalieN]

Een groter gewicht zorgt er ook voor dat er een grotere kracht geleverd moet worden, dus dat lijkt me niet echt nuttig.

Het gewicht hangt aan de wijzer, dus trekt de wijzer harder naar beneden dus wordt de cilinder naar links gedraaid.

Wrijving kan je niet teniet doen. Er is altijd wrijving, je kan het alleen (sterk) verminderen.
Op den duur stopt het mechanisme toch door de geringe wrijving.

Maar het gewicht zorgt toch voor genoeg kracht om de wrijving te overtreffen?

btw, in dit plaatje kloppen de pijltjes niet helemaal...
[afbeelding]

haha je hebt gelijk... buitenste pijl moet andere kant op

[elgringo]

perpetuum mobile kan je toch nooit maken, waar gaat dit over

-> HK

[StalieN]

perpetuum mobile kan je toch nooit maken, waar gaat dit over

dat is niet waar... volgens de wet van behoudt van energie is een perpetuum mobile welzeker te maken.
Perpetuum Mobile is een apparaat dat eeuwig blijft bewegen, niet iets dat energie kan aanmaken!!! Het apparaat gebruikt dus 100% zijn eigen energie opnieuw. Perfect Recycle ding dus

edit:
Waarom -->HK? Tis toch zeker wetenschap...?

[elgringo]

StalieN schreef op 10 september 2002 @ 23:19:
[...]
dat is niet waar... volgens de wet van behoudt van energie is een perpetuum mobile welzeker te maken.
Perpetuum Mobile is een apparaat dat eeuwig blijft bewegen, niet iets dat energie kan aanmaken!!! Het apparaat gebruikt dus 100% zijn eigen energie opnieuw. Perfect Recycle ding dus

edit:
Waarom -->HK? Tis toch zeker wetenschap...?

er zal altijd een start energie ingestoken moeten worden en wrijving zal je nooit de baas kunnen. Dat waren de 2 redenen.

en dan nog wat; je kunt er nix mee: hij wekt geen energie op. Dus dan heb je zo'n draaiend ding, boeie

edit:
Het is al bewezen dat deze dingen niet gerealiseerd kunnen worden, door de term wrijving en weerstand

[Verwijderd]

Nou.. bij een mechanisch perpetuum mobile is in ieder geval niet mogelijk vanwege de altijd aanwezige wrijving. Waar ik zelf aan zat te denken is om wel energie in het systeem te brengen met de zwaartekracht, deze kracht is er namelijk altijd. Alleen hoe kun je deze benutten?
Want als er iets naar beneden gaat, komt het op een gegeven moment zo laag, dat het niet meer te gebruiken is zonder het naar boven te trekken, wat even veel (meer) energie kost dan het laten zakken opleverd. Dus je moet een gewicht kunnen laten hangen, maar daarmee wel iets anders kunnen aandrijven. Argh! Want als het blijft hangen is er dan ook geen arbeid meer en dus geen energie..
Exit mogelijkheid..

[elgringo]

Verwijderd schreef op 10 september 2002 @ 23:30:
Nou.. bij een mechanisch perpetuum mobile is in ieder geval niet mogelijk vanwege de altijd aanwezige wrijving. Waar ik zelf aan zat te denken is om wel energie in het systeem te brengen met de zwaartekracht, deze kracht is er namelijk altijd. Alleen hoe kun je deze benutten?
Want als er iets naar beneden gaat, komt het op een gegeven moment zo laag, dat het niet meer te gebruiken is zonder het naar boven te trekken, wat even veel (meer) energie kost dan het laten zakken opleverd. Dus je moet een gewicht kunnen laten hangen, maar daarmee wel iets anders kunnen aandrijven. Argh! Want als het blijft hangen is er dan ook geen arbeid meer en dus geen energie..
Exit mogelijkheid..

correct; mechanische perp. mobile bestaat niet. Ow wacht een perpetuum mobile is altijd mechanisch, dan bestaat die dus ook niet

[StalieN]

Waar ik zelf aan zat te denken is om wel energie in het systeem te brengen met de zwaartekracht, deze kracht is er namelijk altijd. Alleen hoe kun je deze benutten?
Want als er iets naar beneden gaat, komt het op een gegeven moment zo laag, dat het niet meer te gebruiken is zonder het naar boven te trekken, wat even veel (meer) energie kost dan het laten zakken opleverd. Dus je moet een gewicht kunnen laten hangen, maar daarmee wel iets anders kunnen aandrijven. Argh! Want als het blijft hangen is er dan ook geen arbeid meer en dus geen energie..
Exit mogelijkheid..

HALLO!?!? Zie je het dan niet? Die oplossing zit nou niet in dit mechanisme: door de zwaartekracht wordt de wijzer aangedreven, maar door de tandwieletjes beweegt het rad er omheen. De wijzer blijft dus op z'n plaatst. Ik ben nog niet overtuigd dat dit niet klopt.

Ik denk dat ik het ding ga maken en kijken wat er uit komt.

en dan nog wat; je kunt er nix mee: hij wekt geen energie op. Dus dan heb je zo'n draaiend ding, boeie

als je de eerste perpetuum mobile hebt, dan wordt je best wel een beetje beroemd... patentje aanvragen en verkopen die dingen: zat mensen die zoiets geinigs willen hebben: die gast met die knikkers die een half uur tikken is ook niet arm achtergebleven....

[Verwijderd]

elgringo schreef op 10 september 2002 @ 23:35:
[...]


correct; mechanische perp. mobile bestaat niet. Ow wacht een perpetuum mobile is altijd mechanisch, dan bestaat die dus ook niet

Nou ja .. wat dacht je van een gesloten ring (van metaal), waar een stroom doorheen loopt (elektronen), maar die supergeleidend is (wordt er zeker geen energie in het systeem gestopt, als het bv in de ruimte zweeft-> 3K).
En er is altijd beweging!

[elgringo]

StalieN schreef op 10 september 2002 @ 23:38:
[...]

[...]
als je de eerste perpetuum mobile hebt, dan wordt je best wel een beetje beroemd... patentje aanvragen en verkopen die dingen: zat mensen die zoiets geinigs willen hebben: die gast met die knikkers die een half uur tikken is ook niet arm achtergebleven....

idd, maar das geen perp. mobile

Edit:
want wees nou eerlijk, wat moet de mense met zo ding? hij wekt toch geen energie op. Tuurljk kan je hem ter decoratie gebruiken maar das niet echt wetenschappelijk meer

[Verwijderd]

StalieN schreef op 10 september 2002 @ 23:38:
[...]
HALLO!?!? Zie je het dan niet? Die oplossing zit nou niet in dit mechanisme: door de zwaartekracht wordt de wijzer aangedreven, maar door de tandwieletjes beweegt het rad er omheen. De wijzer blijft dus op z'n plaatst. Ik ben nog niet overtuigd dat dit niet klopt.

Ik denk dat ik het ding ga maken en kijken wat er uit komt.

[...]
als je de eerste perpetuum mobile hebt, dan wordt je best wel een beetje beroemd... patentje aanvragen en verkopen die dingen: zat mensen die zoiets geinigs willen hebben: die gast met die knikkers die een half uur tikken is ook niet arm achtergebleven....

Je hebt niet echt goed gekeken.. want ik zeg net dat, als het gewichtje niet beweegt, er dus geen bewegingen kunnen zijn.. want het kan niet net zo hard ergens aan trekken dat het zelf niet beweegt en iets anders wel..
W=F*s -> s is 0 (afgelegde weg), dus is de arbeid ook 0, en de krachtsoverbrenging ook.. Een tandrad dat niet draait zet niets in beweging..
Het is een origineel idee, maar helaas is dit ook natuurkundig onmogelijk!
Het was toch ook een afkraaktopic

[Verwijderd]

Het middelste tandwiel is bevestigd op het middelste (grijze) vlak.
De binnenkant van de buitenste rand is ook een tandwiel. Het gevolg van deze constructie is, zoals de pijlen laten zien, dat de as van de wijzer (en dus de wijzer) in tegengestelde richting van die van de cilinder draait. De tandwielen hebben zo de tanden staan, dat als een wieletje 360 graden heeft gedraaid, dan hebben de andere wieletjes dat ook.

Hmm, zou je dat eens willen tekenen?
Hoeveel tanden heeft elk tandwiel?
Als het een gelijke hoeveelheid is, hoe wil je dat realiseren? (zelfs puur hypothetisch op papier)

In eerste instantie denk ik: het ding staat gewoon op slot.
De valbeweging van het gewicht (en dus de draaiing van de midden as) zorgt voor een direct tegeneffect/tegendraaiing... op slot dus...(vooral omdat elk wiel indezelfde mate 360° moet draaien)
In tweede instantie denk ik: het gewicht en de veer samen, vormen gewoon een slinger; met een beetje overmaat aan wijving...
Weet nog niet; als je het beter uitwerk dan zou ik er een simulatie van kunnen maken...

Het jammere van praten over een perpetuum mobile, is altijd dat gezeur over wrijving. (ik weet het; toch wel een belangrijk punt). Persoonlijk vindt ik iets al perpetuum genoeg als het 25 jaar draaid. Trouwens het grootste perpetuum vervalt uiteindelijk ook (big crunch). Zelf een atoom kent een verval/halveringstijd...
Als je een wasmachine zou kunnen laten draaien mbv een 9volts batterijtje om evt. wrijvingen op te heffen, dan ben je ook al een hele peer volgens mij.

[Verwijderd]

in mijn opinie is een Perpetuum Mobile alleen in de elektronica te BENADEREN en dat kan alleen met supergeleiding dus tegen de 0 Kelvin
dan geleiden sommige materialen (niet perse metalen) elektronen zonder dat er wrijving met de omringende elektronen van een atoom ontstaat omdat dan de schillen van de atomen STIL staan
maar dan nog blijkt een stroom die je erin heb gedaan na dach ongeveer 1 jaar WEL HEEL erg klein te zijn geworden bovendien kost het (op aarde) enorm veel moeite om de temperatuur 5 K al te benaderen

[elgringo]

Verwijderd schreef op 11 september 2002 @ 01:58:
in mijn opinie is een Perpetuum Mobile alleen in de elektronica te BENADEREN en dat kan alleen met supergeleiding dus tegen de 0 Kelvin
dan geleiden sommige materialen (niet perse metalen) elektronen zonder dat er wrijving met de omringende elektronen van een atoom ontstaat omdat dan de schillen van de atomen STIL staan
maar dan nog blijkt een stroom die je erin heb gedaan na dach ongeveer 1 jaar WEL HEEL erg klein te zijn geworden bovendien kost het (op aarde) enorm veel moeite om de temperatuur 5 K al te benaderen

en met die temp omlaag brengen stop je er dus energie in, wat niet mag

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 september 2002 @ 00:22:
[...]

Als je een wasmachine zou kunnen laten draaien mbv een 9volts batterijtje om evt. wrijvingen op te heffen, dan ben je ook al een hele peer volgens mij.

Lijkt mij ook. Die was veroorzaakt zoveel wrijving, daar heb je wel meer voor nodig dan een batterijtje

[elgringo]

Verwijderd schreef op 11 september 2002 @ 00:22:

Als je een wasmachine zou kunnen laten draaien mbv een 9volts batterijtje om evt. wrijvingen op te heffen, dan ben je ook al een hele peer volgens mij.

idd maar een perp. mobile wekt geen energie op dus heb je je 9v batt om je wrijving op te heffen en nog iets nodig wat energie levert om je was te bewegen.

die trommel die kan dan wel blijven draaien maar als je er een kg was in drukt heeft ie echt wel wat meer nodig

[Christiaan]

Ik heb toch even de titel aangepast. Die pretags staan niet netjes, en bovendien klonk het niet zo aardig

[Verwijderd]

de temp omlaag brengen haal je in principe er energie uit >> alleen om de energie eruit te halen kost OP AARDE veel energie!
als t eenmaal op temperatuur is hoef je er nix aan te doen want de schakeling produceert GEEN warmte.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 11 september 2002 @ 10:13:
Ik heb toch even de titel aangepast. Die pretags staan niet netjes, en bovendien klonk het niet zo aardig

shit, ik wou net het hele idee hard af gaan kraken
Ik vind het eigenlijk een nogal simpel initiatief, er zijn volgens mij al duizenden mensen die geprobeerd hebben een dergelijk perpetuum mobile te maken, en veel daarvan zijn ook best nuttig, maar allen hebben gefaald.

Verder kijkend denk ik dat de zoektocht naar een perpetuum mobile erg goed is voor de technologische vooruitgang, dus ga vooral zo door.

[Jiffy]

Verwijderd schreef op 11 september 2002 @ 10:15:
als t eenmaal op temperatuur is hoef je er nix aan te doen want de schakeling produceert GEEN warmte.

Dus? Je hoeft dus niet meer te koelen als het eenmaal 'genoeg' gekoeld is? Waarom denk je dat je koelkast steeds opnieuw aanslaat? Omdat-ie dat leuk vindt?

Je moet blijven koelen om eea op de vereiste temperatuur te houden simpelweg omdat je (hoe goed je ook zou isoleren) _altijd_ rekening moet houden met de omgevingstemperatuur _buiten_ je testopstelling. Anders zou je ook de airco uit kunnen zetten zodra het op een warme dag lekker koel is geworden in je auto/huis/kantoor. Er vindt nu eenmaal energie/warmteoverdracht plaats net zolang tot er een evenwicht is ontstaan...

Oftewel: een perp.mob. die je moet koelen is geen écht perp.mob., simpelweg omdat je energie toe moet voegen om dat ding op de vereiste (lage) temperatuur dient te houden.

Een PM kán niet. Nooit. Wrijving en/of koeling. Dáárom.

[Verwijderd]

Als je nu de wijzer een kwartslag verder draait (dus op 3 uur) en een zwaar genoeg gewichtje aan de wijzer hangt, dan blijft de buitenste cilinder eeuwig draaien: de wijzer zakt door het gewichtje, maar doordat de cilinder evensnel terugdraait, komt de wijzer nooit beneden: perpetuum mobile.

Volgens mij heb je ergens een foutje gemaakt en komt die wijzer wel degelijk beneden, maar het gaat me nu eventjes te ver om uit te zoeken waar (dan moet ik me echt in het apparaat verdiepen). Ik kan wel aangeven waarom je mechaniek nooit kan werken. Er moet ergens energie ingevoerd worden om het energieverlies aan wrijving te compenseren. Dit zou volgens jou uit het gewicht moeten komen. De geleverde energie is gelijk aan de integraal van de geleverde arbeid over de tijd. We weten vanuit de mechanica dat de geleverde arbeid gelijk is aan de integraal van de geleverde kracht over de afgelegde afstand. Echter, de afstand die afgelegd wordt, is 0, immers, de wijzer blijft op zn plaats. Dit betekent dat de geleverde hoeveelheid arbeid dus ook gelijk is aan 0 (en de energie dus ook), en dat je mechaniek stilstaat...

[Dido]

Er zijn inderdaad twee mogelijkheden (en laat nou die wrijving een buiten beschouwing want die is nergens voor nodig om aan te tonen dat 99,99% van de PM niet kloppen!)

1) Het wijzertje hangt blijft inderdaad stilhangen -> geen beweging -> geen arbeid. (Met andere woorden, dat gewicht dat je eraan hangt trekt 'm helemaal niet naar beneden, want hij blijft hangen! Daar spreek je jezelf tegen)

2) Het wijzertje gaat wel naar beneden, en daar aangekomen is het einde verhaal...

[Tupolev]

Ik ga geen hele lap tekst doorlezen voor iets wat toch niet kan. PM is gewoon onmogelijk omdat het rendement van een proces, oftewel de omzetting van energie in arbeid, nooit 100% is. Je verliest altijd energie in de vorm van warmte.(vaak in de vorm van wrijving bij dit soort dingetjes)

[Verwijderd]

Ja, hallo! er zijn ook wel plaatsen waar geen koeling nodig is .. het is niet overal zo warm..
In de ruimte is er bv een temp van 3K (-270C), en bij die temperatuur zijn genoeg metalen te vinden die supergeleidend zijn.
Dus kan het wel..

[Virgol]

Een macroscopisch pertemimum imobile bestaat niet omdat er altijd weerstand is.

Er zitten een aantal fouten in de redenaties. De eerste is dat de wijzer niet naar beneden zal gaan. Als de wijzer stil blijft staan blijft de cilinder ook stil staan (als ik jou tekeningen begrijp).

Dan de energie questie. Uit een stilstaande massa kun je geen energie halen. Dus moet de massa omlaag gaan wil ja daar voldoende energie uit halen om geen last te hebben van vrijving.

[Spaceman Spiff]

De tandwielen hebben zo de tanden staan, dat als een wieletje 360 graden heeft gedraaid, dan hebben de andere wieletjes dat ook.

Dit zou dus in houden dat alle 3 de tandwielen even groot zijn (zelfde omtrek) waardoor dit niet 'binnen' de buitenste bus past.

Techniesch gesproken (denk ik ) hoeven alleen het tandwiel op de as en het buitenste tandwiel (de bus) dezelfde omtrek te hebben om er voor te zorgen dat de bus dezelfde omwentelingshoek maakt als de wijzer. Maar dan heb je geen plaats meer over voor het middelste tandwiel.

Dus na de verplaatsing van (bijv) 8 graden, heeft de wijzer t.o.v. de cilinder 16 graden afgelegd omdat de cilinder de zelfde afstand op hetzelfde moment aflegd in tegengestelde richting.

de wijzer zakt door het gewichtje, maar doordat de cilinder evensnel terugdraait, komt de wijzer nooit beneden: perpetuum mobile.

Hier zit de tegenstrijdigheid. De wijzer en de cilinder zitten 'vast' verbonden met elkaar door tandwielen: dus als de ene beweegt, beweegt de ander ook. Dus kan niet 1 van de 2 stilstaan en de ander bewegen. (helaas )

[JustDutch]

Tupolev schreef op 11 september 2002 @ 13:57:
Ik ga geen hele lap tekst doorlezen voor iets wat toch niet kan. PM is gewoon onmogelijk omdat het rendement van een proces, oftewel de omzetting van energie in arbeid, nooit 100% is. Je verliest altijd energie in de vorm van warmte.(vaak in de vorm van wrijving bij dit soort dingetjes)

Wat ik mij dus afvraag, hoe zit het met het heelal als geheel. Is dat een perpetuum Mobile? Kun je er energie aan toevoegen (dan moet er iets buiten zijn ). Maar, stel: Als het heelal een perpetuum mobile is, is het dan mogelijk dat in het heelal een ander systeem bestaat dat ook een perpetuum mobile is? Ik denk het wel, alleen kan ik zo niet aan iets denken.

[TheLunatic]

Da's op zich wel een sterke... Het helaal enzo blijft bewegen (de aarde blijft draaien) terwijl er geen mens (leuke woordspeling ) is die er energie instopt....

[Verwijderd]

Er zijn inderdaad twee mogelijkheden (en laat nou die wrijving een buiten beschouwing want die is nergens voor nodig om aan te tonen dat 99,99% van de PM niet kloppen!)

[...]

2) Het wijzertje gaat wel naar beneden, en daar aangekomen is het einde verhaal...

Dat is niet waar. In de situatie dat er geen wrijving is, komt 2 niet voor, dan ontstaat namelijk een ongedempte harmonische trilling. Er is immers niks om de potentiële energie op te slurpen Wat in dit geval wel zou gebeuren (als ik die machine goed begrijp) is dat de wijzer na een halve trilling blokkeert aangezien hij maar 1 richting op kan draaien, en dat de wijzer dan exact de andere kant op staat.

[iscara]

als het wijzertje draait verlies je energie aan wrijving/warmte

[Dido]

Verwijderd schreef op 11 september 2002 @ 17:14:
Dat is niet waar. In de situatie dat er geen wrijving is, komt 2 niet voor, dan ontstaat namelijk een ongedempte harmonische trilling. Er is immers niks om de potentiële energie op te slurpen Wat in dit geval wel zou gebeuren (als ik die machine goed begrijp) is dat de wijzer na een halve trilling blokkeert aangezien hij maar 1 richting op kan draaien, en dat de wijzer dan exact de andere kant op staat.

LOL! idd, had ik nog niet eens aan gedacht. Dat zou je kunnen oplossen door die blokkering weg te halen (was me toch al niet duidelijk waarom die nodig was...)
En dan heb je een heel ingewikkeld verhaal om een slinger te beschrijven...

[EnnaN]

Eeuhm, ik las iemand die beweerde dat een pm wel mogelijk is, door wet van behoud van energie, maaruhm, zoals ik al dacht is het zo dat een pm ook iets nuttigs moet DOEN...
dus maar ff gegoogled...


perpetual-motion machine
Related: Physics

device that would be able to operate continuously and supply useful work, in violation of the laws of thermodynamics . A machine that would produce more energy in the form of work than is supplied to it in the form of heat would violate the first law of thermodynamics, which is a special case of the law of conservation of energy (see conservation laws , in physics), and is known as a perpetual-motion machine of the first kind. A machine that would completely convert heat from a warm body into work, without letting any heat flow into a cooler body, would violate the second law of thermodynamics, which is concerned with entropy changes, and is known as a perpetual-motion machine of the second kind. There were a number of early attempts to design and construct various types of perpetual-motion machines; however, since the 19th cent., when the laws of thermodynamics became understood, most such attempts have been abandoned.

[StalieN]

ok veel reacties

ff een paar d'r tussenuitgevist:
perpetuum mobile is alleen leuk voor het idee, maar je kan er echt nix mee: je kan nix extra's doen, alleen misschien recyclen ofzo; er kan nooit iets uitgehaald worden.

ok met die tandwielen klopt idd niet helemaal, dat zie ik. maar om dat toch goed te krijgen kan je verhelpen door enkele tandwielen buiten het kastje te bouwen, dat zal niet het probleem zijn...

ik ben té eigenwijs en ga het toch maar gewoon proberen
kzal eens kijken of ik zo'n ding kan maken
ik post wel pictures+verhaal als ik iets heb

[Wildfire]

StalieN schreef op 11 september 2002 @ 19:43:
ok veel reacties

ff een paar d'r tussenuitgevist:
perpetuum mobile is alleen leuk voor het idee, maar je kan er echt nix mee: je kan nix extra's doen, alleen misschien recyclen ofzo; er kan nooit iets uitgehaald worden.

ok met die tandwielen klopt idd niet helemaal, dat zie ik. maar om dat toch goed te krijgen kan je verhelpen door enkele tandwielen buiten het kastje te bouwen, dat zal niet het probleem zijn...

ik ben té eigenwijs en ga het toch maar gewoon proberen
kzal eens kijken of ik zo'n ding kan maken
ik post wel pictures+verhaal als ik iets heb

Doe geen moeite, het gaat toch mislukken... er is altijd wrijving aanwezig, hoe miniem dan ook. En dus zal er nooit een perpetuum mobile zijn. Zo simpel is het, dus waarom je zo eigenwijs blijft...

[elgringo]

Verwijderd schreef op 11 september 2002 @ 14:34:
Ja, hallo! er zijn ook wel plaatsen waar geen koeling nodig is .. het is niet overal zo warm..
In de ruimte is er bv een temp van 3K (-270C), en bij die temperatuur zijn genoeg metalen te vinden die supergeleidend zijn.
Dus kan het wel..

ten eerste is supergeleiding nooit echt bewezen. Ten tweede dan ben je aan het schakelen maar er draait nix???? (dus geen arbeid)

[blobber]

elgringo schreef op 12 september 2002 @ 00:42:
[...]


ten eerste is supergeleiding nooit echt bewezen. Ten tweede dan ben je aan het schakelen maar er draait nix???? (dus geen arbeid)

Met vloeibare helium maak je anders een prachtige supergeleider hoor.

[Wildfire]

elgringo schreef op 12 september 2002 @ 00:42:
[...]


ten eerste is supergeleiding nooit echt bewezen.

Waar haal je dat idee nou weer vandaan? Supergeleiding bestaat gewoon, dat is al oud nieuws hoor.

[chris]

WAT er ook beweegt je hebt altijd last van wrijving en dus zal het je hoe dan ook niet lukken om een perpetuum mobile te maken. Ook heb je altijd (hier in de buurt) last van zwaartekracht, misschien dat je in de ruimte iets kan maken ofzo, maar het zal je dus normaalgesproken NIET lukken... Als je toch zo eigenwijs bent om het te gaan bouwen en je krijgt het werkend zoals je voorstelt....dan krijg je van mij een kratje bier

[Verwijderd]

kan je niet een PM maken die gebruik maakt van de draaing van de aarde? tis dan geen echte PM omdat je er daardoor stiekem energie instopt. Maar zou het kunnen?

[Dido]

Verwijderd schreef op 12 september 2002 @ 16:53:
kan je niet een PM maken die gebruik maakt van de draaing van de aarde? tis dan geen echte PM omdat je er daardoor stiekem energie instopt. Maar zou het kunnen?

Interessant... dan ontrek je dus wel degelijk energie.
Met als gevolg dat de aarde uiteindelijk langzamer gaat draaien... krijg je dagen van 6 maanden... wel mooie lange zonsondergangen

[StalieN]

Interessant... dan ontrek je dus wel degelijk energie.
Met als gevolg dat de aarde uiteindelijk langzamer gaat draaien... krijg je dagen van 6 maanden... wel mooie lange zonsondergangen

ja hoor... lekker fantasierijk
maarreh.. je onttrekt geen N-R-G in een pm...

[Verwijderd]

Is het universum (of de som van alle werkelijkheden, of gewoon 'alles') zelf niet een perpetuum mobile?

[chris]

IVS: ja dat is het. Dus is het niet mogelijk om van een 'onderdeel' ook een perpetuum mobile te maken....

[Verwijderd]

Hmmz, dat is wel anti-intuitief... (voor mij althans)

Het zou toch logisch lijken dat, als iets een bepaalde eigenschap heeft, elk onderdeel daarvan die eigenschap ook _kan_ hebben. Of gaat dat niet altijd op?
En dit is afgezien van de naar het schijnt praktische onmogelijkheden van een PM.

[Verwijderd]

*zucht*

Neehee! Het kan niet! nooitoftenimmer niet! nooit!

[Verwijderd]

*SCHOP*

Zeg Topicstarter: Hebbie nu al een werkend model of ben je door de reactie compleet gedesillusioneerd geraakt?

[Verwijderd]

FF een reactietje voor alle wizzkidz hiero. Ben zelf niet echt natuurkundig onderlegt ofzo, maar dacht de mens een tijdje terug ook niet dat reizen naar de maan niet zou kunnen? Gaandeweg in de ontwikkeling van de wetenschap blijft men tot nieuwe inzichten komen, kunnen we nu dan al bepaalde zaken uitsluiten?

Suc6 met het PMS (Perpetuum Mobile Syndroom )

[Confusion]

MistiQue schreef:
maar dacht de mens een tijdje terug ook niet dat reizen naar de maan niet zou kunnen? Gaandeweg in de ontwikkeling van de wetenschap blijft men tot nieuwe inzichten komen, kunnen we nu dan al bepaalde zaken uitsluiten?

Ja. Er zit nogal een verschil tussen denken dat iets niet kan naar aanleiding van technische bezwaren en denken dat iets niet kan naar aanleiding van theoretische bezwaren. Tegen reizen naar de maan kan men nooit een theoretisch bezwaar hebben aangevoerd; hooguit dat men niet kon bepalen of het mogelijk was.

Een PM is wegens theoretische bezwaren onmogelijk: een theorie die door welhaast oneindig veel experimenten gesteund wordt.

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 29-11-2002 13:52 ]

[marko77]

StalieN schreef op 10 september 2002 @ 23:19:
[...]
dat is niet waar... volgens de wet van behoudt van energie is een perpetuum mobile welzeker te maken.
Perpetuum Mobile is een apparaat dat eeuwig blijft bewegen, niet iets dat energie kan aanmaken!!! Het apparaat gebruikt dus 100% zijn eigen energie opnieuw. Perfect Recycle ding dus

edit:
Waarom -->HK? Tis toch zeker wetenschap...?

ja, maar de wrijving trekt elke keer een beetje energie weg he.

[Verwijderd]

JustDutch schreef op 11 september 2002 @ 16:11:
[...]


Wat ik mij dus afvraag, hoe zit het met het heelal als geheel. Is dat een perpetuum Mobile? Kun je er energie aan toevoegen (dan moet er iets buiten zijn ). Maar, stel: Als het heelal een perpetuum mobile is, is het dan mogelijk dat in het heelal een ander systeem bestaat dat ook een perpetuum mobile is? Ik denk het wel, alleen kan ik zo niet aan iets denken.

Das dus ook nie waar, op een gegeven moment heb je een big crunch omdat dan de energie op is, dan zitten alle atoompjes op elkaar gepakt en is er geen beweging meer...

En wat gebeurt er als je in een vacuüm bol een (niet aangedreven) treintje zet die op magneten zweeft?

[-DarkShadow-]

Hij zal nooit werken. Door de schuine vlakken in je mobiel en de veer ontstaat er enorm veel wrijving. Die wordt omgezet in warmte, die gaat dus verloren.

[wacco]

Mis ik iets of moet dat gewichtje ergens ook weer omhoog? (hint hint)

[Verwijderd]

t kan echt gewoon niet

[StalieN]

sorry dat ik zo laat reageer
happy new year allemaal
kzat weer eens ff op gathering te kijke (was een lange tijd niet geweest... bad me!) en zag deze topic staan...

een probleem bij de meeste ontwerpen voor een pm is altijd idd de wrijving...
maar kzat ff te denken (tis niet in dit model te verwerken, maar toch): als je met magneten werkt? waardoor het deel wat moet bewegen dus geen weerstand heeft van de grond? en bijvoorbeeld in een luchtlege ruimte? dan is er ook geen luchtweerstand... mot je nog iets verzinnen wat je dan kan maken magoe.. uh... wel belangrijk: gaat een magneet ooit op? kan de magnetische kracht zakken of is die altijd actief?

[Dido]

StalieN schreef op 22 januari 2003 @ 09:14:
een probleem bij de meeste ontwerpen voor een pm is altijd idd de wrijving...

Dat is nou juist meestal niet het geval... Het probleem met de meeste PM is dat er toegevoegde energie over het hoofd wordt gezien.

Wrijving wordt pas echt belangrijk bij een paar hele simpele modellen van letterlijk "eeuwige beweging", dus zonder doel om energie op te wekken (draaiend wiel in luchtledige ruimte), en bij heel kleinschalige modellen.

Als je een systeem zou kunnen verzinnen waarmee je meer energie opwekt dan je erin stopt, is het simpelweg een kwestie van optimalisatie om ook genoeg over te houden om de wrijving te compenseren.

[Sebje]

elgringo schreef op 10 September 2002 @ 23:39:
[...]


idd, maar das geen perp. mobile

Edit:
want wees nou eerlijk, wat moet de mense met zo ding? hij wekt toch geen energie op. Tuurljk kan je hem ter decoratie gebruiken maar das niet echt wetenschappelijk meer

Nee, tuurlijk, je hebt alleen maar het meest efficiente apparaat ooit door de mens uitgevonden, gemaakt... .verder niets

[Ivo]

uh... wel belangrijk: gaat een magneet ooit op? kan de magnetische kracht zakken of is die altijd actief?

Permanente magneten zijn niet echt permanent. Alle magneten verliezen na verloop van tijd hun energie.

[TheDane]

Geboortedatum Sunday 27 April 1986

zelfs ik was op die leeftijd nog niet zo eigenwijs

[Lord Daemon]

Het wordt niet direct op prijs gesteld als je mensen gaat flamen op hun leeftijd.

Verder lijkt me dit een vrij zinloze schop van een dode topic.