Is groene energie wel groen?

[Anthor]

Ik zit met de volgende vraag:

Stel je neemt een windmolen park. Iedere windmolen ontrekt kinetische energie aan de lucht.
Later wordt deze energie (waarschijnlijk als warmte) ergens anders teruggestopt in het ecosysteem. De hoeveelheid ontrokken energie lijkt mij verwaarloosbaar klein vergeleken bij de totale energie van ecosysteem, maar er energie verplaats.
Als je hierbij de vlinder uit de chaostheorie in acht neemt komt de volgende vraag naar boven:

Hoeveel invloed kunnen windmolens hebben op het klimaat?


(Dezelfde vraag geld ook voor geothermische- en getijdestroom installaties.)

[Arjan A]

Ze hebben volgens mij onmeetbare gevolgen. Niet onmeetbaar in hoe groot, maar in niet na te gaan.
OVerigens is het zo dat windmolens op bepaalde afstanden van elkaar moeten staan omdat ze anders elkaar de wind ontnemen.
Maar uiteindelijk heeft het gebruik van de windenergie ook weer gevolgen voor het klimaat. Jij kan weer lekker je Athlon laten draaien, en reken maar dat-ie een hoop warmte produceert. Die lucht stijgt op en....

[croxz]

Het maakt voor de wind niet uit of het de bladen van een windmolen beweegt of de takken van een boom. Het planten van een windmolen heeft volgens mij hetzelfde effect als het planten van grote boom.

[Verwijderd]

Maar uiteindelijk heeft het gebruik van de windenergie ook weer gevolgen voor het klimaat. Jij kan weer lekker je Athlon laten draaien, en reken maar dat-ie een hoop warmte produceert. Die lucht stijgt op en....

Maar wat denk je dat er gebeurt met windenergie die niet door een windmolen wordt omgezet in elektrische energie? Uiteindelijk eindigt die energie ook als warmte... En dankzij de wet van behoud van energie zal de uiteindelijke hoeveelheid warmte in beide gevallen gelijk zijn. Windenergie draagt dus niet bij aan opwarming (hoewel de productie van windmolens dat in principe wel doet, volledig duurzaam produceren is (nog lang) niet mogelijk.

[Verwijderd]

Bij groene energie gaat het er niet om wat er met die stroom gebeurd, maar hoe die stroom gemaakt is. Groene energie is groen omdat het gemaakt wordt zonder dat er brandstof verbruikt wordt. Het is dus wel groen.

Die windmolens hebben verder geen invloed op het klimaat. Ze hebben eerder een positieve invloed.

Het grootste deel (80% geloof ik) van de groene energie die in Nederland verkocht wordt, komt uit het buitenland.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 september 2002 @ 12:06:
Bij groene energie gaat het er niet om wat er met die stroom gebeurd, maar hoe die stroom gemaakt is. Groene energie is groen omdat het gemaakt wordt zonder dat er brandstof verbruikt wordt. Het is dus wel groen.

Niet helemaal coreect volgens mij. Ook stroom opgewekt uit biomassa geldt als 'groen'. Het gaat ernamelijk om of de stroom uit een duurzame bron gewone wordt.

(Biomassa is duurzaam zolang het om hout of dergelijke uit kweek bossen gaat. Deze kunnen namelijk weer bij geplant worden en nemen uiteindelijk weer even veel CO2 op als er vrij komt bij de verbranding.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 september 2002 @ 12:36:
[...]


Niet helemaal coreect volgens mij. Ook stroom opgewekt uit biomassa geldt als 'groen'. Het gaat ernamelijk om of de stroom uit een duurzame bron gewone wordt.

(Biomassa is duurzaam zolang het om hout of dergelijke uit kweek bossen gaat. Deze kunnen namelijk weer bij geplant worden en nemen uiteindelijk weer even veel CO2 op als er vrij komt bij de verbranding.

Dus stroom van een energiecentrale die gestookt wordt op hout (uit kweekbossen) is ook groen.

Maar dan moet je die boom wel terugplanten. Dan is het dus niet direct groen, maar groen met een omweg...

[StruvusMaximus]

voor verhaal over biomassa zie:
http://www.biogas.nl

[Verwijderd]

Maar dan moet je die boom wel terugplanten. Dan is het dus niet direct groen, maar groen met een omweg...

Het is groen (CO2 neutraal) als je het bekijkt op de relatieve korte termijn (30 jaar, of leeftijd van een boom). Boom wordt omgehakt, verbrand --> meer CO2. Weer aangeplant, CO2 wordt weer uit de lucht opgenomen.

Bij fossiele brandstof (olie, aardgas) werkt dit in principe net zo, maar dan op de hele lange termijn (miljoenen jaren). Maar omdat die voorraden er tig keer zo hard doorheen worden gejaagd dan ze worden aangevuld wordt dit niet duurzaam genoemd.

Met als gevolg een een relatief grote stijging van o.a. CO2 in de atmosfeer.

[EnnaN]

Wat ik niet begrijp, is dat groene stroom natuurlijk een 'idee' is. Het is echt niet zo, dat als ik groene stroom heb, en mijn buurman niet, dat we dan uit een andere centrale onze stroom krijgen..

vroeger was het zo, dat je dan meer betaalde, en dus 'geld' voor het mileu, cq voor groene stroom betaald...maar nu is de prijs (in ieder geval bij sommige aanbieders), gelijk...

wat is dan het voordeel van "groene stroom"? betekend dit, dat als ik dat 'bestel', dat het geld wat ik uitgeef allemaal naar windmolens oid gaat?? geloof ik nix van......

[Verwijderd]

wat is dan het voordeel van "groene stroom"? betekend dit, dat als ik dat 'bestel', dat het geld wat ik uitgeef allemaal naar windmolens oid gaat?? geloof ik nix van......

Het betekent dat de aanbieder van de stroom verplicht is voor de hoeveelheid stroom die jij jaarlijks gebruikt, milieuvriendelijke stroom te produceren of in te kopen. Hiervoor betaal je hem wat extra, maar dit wordt gecompenseerd door een verminderde accijns.

[EnnaN]

maar bij de laatste prijzenbla die ik las, was er dus geen prijsverschil...

[Verwijderd]

Lees je mijn reply dan niet?

Hiervoor betaal je hem wat extra, maar dit wordt gecompenseerd door een verminderde accijns.

Daarom dus.

[Verwijderd]

En ons nieuwe kabinet is van plan die verminderde accijns af te schaffen. (Maw: de ecotax gaat ook gelden voor groene stroom.)
Overigens, Nuon (grote stroomaanbieder) houdt de prijzen voor groene en normale stroom gelijk (en dat is niet om groene stroom te supporten, maar gewoon omdat ze zo nog meer winst kunnen maken, blegh).

Dat brengt ons weer bij de schrikbarende vormen die Nederlaand gaat aannemen onder deze coalitie, jammer dat het dan offtopic is.

[SirBlade]

De energie van de wind wordt nu ook ergens voor gebruik, maar als er straks allemaal windmolens staan die de kinetische energie "pikken" van de wind om om te zetten in elektriciteit moet dit wel gevolgen moet dit effect hebben op het milieu.

We weten mischien nog niet wat, maar 25 jaar geleden wisten we ook nog niet dat het verbranden van fosiele brandstof effect had op het milieu. Wie weet versterken of verzwakken windmolens de luchtstromen wel waardoor straks de zuurstof nit meer vanaf de bossen naar de steden wordt verplaatst of krijgen we allemaal orkanen. Maar het blijft voorlopig nog gissen.

[Confusion]

Veel 'Nederlandse' energie wordt uit Frankrijk geimporteerd, waar 80% met behulp van kerncentrales wordt opgewekt. Is, in het licht van broeikasproblemen, wel degelijk groene energie (weinig CO₂ uitstoot), maar wordt door de meesten niet als 'groen' gezien.

[Verwijderd]

groener als kernenergie kan bijna niet is mijn opninie ik kan je zelfs vertellen dat er HELEMAAL geen Co2 bij vrij komt

maar politiek wil er niet over praten, want tegenwoordig worden de regeringen onderhand geregeerd door de lobbys van de milieu organisaties

in de ingenieur staat ook zeer objectief beschreven dat windmolens haast geen RUK opleveren zonnecellen al helemaal weinig in het beste geval 8%

ik begrijp ook wel dat de reststoffen kernfabrieken niet goed voor je zijn maar daarom moet er altijd mogelijkheden zijn voor onderzoek op dat gebied zodat het restproduct geen gevaar opleverd (er zijn al methoden bedacht uranium in bepaalde containers van koolstof staal etc (ten grootte van een grapefruit) deze bollen zijn een soortemet van kleine reactortjes op zich en blootgesteld aan langzame neutronen splijt het uranium en produceren de bollen warmte als de bollen niet goed meer energie uitstralen kan je de hap in principe gewoon ZONDER bescherming eruit halen omdat die bollen de rest straling tegen houden en een ketting reactie is ook niet meer mogelijk >> als een zon bol mocht scheuren op een of andere manier dan reageert het net zo lang tot die inhoud is uitgewerkt en dan stopt t ( dus geen tjernobyl meer)

[egeltje]

Stukje ook gelezen. In de Scientific American stond het allemaal nog wat uitgebreider (ik denk dat de Ingenieur het daar ook van heeft).
Probleem is inderdaad het afval. 10.000 jaar opslaan is in mijn ogen een te hoge prijs voor mijn energie, maar dat is een mening (weer zo'n gevleugelde uitspraak van ons koningshuis:)).
In plaats van tijd, geld en energie (vaak hetzelfde) in de ontwikkeling van nieuwe manieren van kernenergie te steken, zouden ze bijvoorbeeld ook kunnen proberen om zonnecellen efficienter te laten werken.
Kernenergie blijft mineralen uit de aarde nodig hebben om te werken. Goed, er is veel minder nodig dan kolen of gas, maar de voorraad is ook weer kleiner.
Is daar eigenlijk een cijfer over bekend? Is (kolen nodig per kWh)/(voorraad kolen) gelijk aan (uranium nodig per kWh)/(voorraad uranium)?

Voor alsnog ga ik liever over op windmolens/zonnecellen/getijdecentrales.

[Verwijderd]

De energie van de wind wordt nu ook ergens voor gebruik, maar als er straks allemaal windmolens staan die de kinetische energie "pikken" van de wind om om te zetten in elektriciteit moet dit wel gevolgen moet dit effect hebben op het milieu.
We weten mischien nog niet wat, maar 25 jaar geleden wisten we ook nog niet dat het verbranden van fosiele brandstof effect had op het milieu. Wie weet versterken of verzwakken windmolens de luchtstromen wel waardoor straks de zuurstof nit meer vanaf de bossen naar de steden wordt verplaatst of krijgen we allemaal orkanen. Maar het blijft voorlopig nog gissen.

Afgezien van wat schrijffoutjes en het aantal jaren (het is beslist al langer dan 25 jaar bekend dat het verbranden van fossiele brandstof het milieu beïnvloedt) ben ik het hier wel mee eens. We weten nu nog niet welke invloed de productie van "groene stroom" heeft.
Ik heb zelf wel voor "groene stroom" gekozen, omdat ik denk dat de (nog onbewezen) milieu-effecten waarschijnlijk niet nadeliger zullen zijn dan het opverbruiken van de fossiele brandstoffen en de milieu-effecten daarvan. Ik was zelfs bereid er meer voor te betalen, maar nadien is dat verschil door veranderingen in de accijnzen opgeheven.
Ik vind het wel jammer dat het produceren van stroom uit biomassa gelijkgesteld wordt met het produceren van wind- en waterenergie (die volgens mij "schoner" zijn). De regering vindt het zelfs belangrijker dat de "groene stroom" in Nederland geproduceerd wordt i.p.v. geïmporteerd uit omliggende landen, wat juist in het voordeel van het verbranden van biomassa schijnt te werken.
Kernenergie is als je het directe effect bekijkt wel "groen" (qua CO2-uitstoot), maar op de lange duur is het effect van het kernafval, met de radioactiviteit daarvan, op het milieu toch wel erg nadelig …

[Confusion]

imdo schreef:
Kernenergie is als je het directe effect bekijkt wel "groen" (qua CO2-uitstoot), maar op de lange duur is het effect van het kernafval, met de radioactiviteit daarvan, op het milieu toch wel erg nadelig �

Als je het goed opslaat niet. In Nederland is net een nieuwe opslag gebouwd in Zeeland, COVRA (http://www.covra-nv.nl/), voor kernafval van ziekenhuizen, diverse onderzoekslaboratoria en de reactoren in Petten en Delft.

De veiligheidsmaatregelen en specs van de installatie zijn indrukwekkend; de kans dat er een asteroide inslaat in Nederland is groter.

[Verwijderd]

Bedrijfsprofiel: De Centrale Organisatie Voor Radioactief Afval (COVRA N.V.) zamelt bij ca. 200 bedrijven in Nederland radioactief afval in. Dit afval wordt bij COVRA verwerkt en vervolgens langdurig opgeslagen.

Van de door Fused genoemde site. Het gaat hier dus niet over het afval van kerncentrales, want daarvan zijn er geen 200 in Nederland. Helaas staan er verder nog geen gegevens op de site. Bijvoorbeeld hoe sterk radioactief dit afval is, of hoeveel deze opslag kost.

[Confusion]

Van de door Fused genoemde site. Het gaat hier dus niet over het afval van kerncentrales, want daarvan zijn er geen 200 in Nederland. Helaas staan er verder nog geen gegevens op de site. Bijvoorbeeld hoe sterk radioactief dit afval is, of hoeveel deze opslag kost.

Via andere sites is wel weer informatie te vinden. Via de site van ECN moet het wel lukken denk ik, maar ik heb even geen tijd zelf een goede ref te vinden.

[spacy]

Anthor schreef op 10 september 2002 @ 01:11:
Ik zit met de volgende vraag:

Stel je neemt een windmolen park. Iedere windmolen ontrekt kinetische energie aan de lucht.

Houd een huis, een boom, een stad, of een berg ook niet de windenergie tegen

Later wordt deze energie (waarschijnlijk als warmte) ergens anders teruggestopt in het ecosysteem. De hoeveelheid ontrokken energie lijkt mij verwaarloosbaar klein vergeleken bij de totale energie van ecosysteem, maar er energie verplaats.

heej het wordt waarschijnlijk teruggestopt als warmte ??
effe kort door de bocht:
warmte verandering creeert luchtdruk verandering
luchtdruk verandering zal moet worden gecompenseerd met de luchtdruk in de gebieden erom heen
dus het gaat weer waaien!

Hoeveel invloed kunnen windmolens hebben op het klimaat?

(Dezelfde vraag geld ook voor geothermische- en getijdestroom installaties.)

verwaarloosbaar als het om deze energie gaat,
niet verwaarloosbaar als het om de natuur gaat, er schijnen toch behoorlijk veel vogels dood te gaan door windmolens (de insecten nog niet meegeteld)
en ik denk dat er ook wel vis in de getijdeninstallaties/waterkrachtcentrales terecht kan komen.

ondanks dit laatste punt ben ik toch voorstander van wind en water energie,
en natuurlijk ook van zonne energie.

energiebronnen als kolen, olie en gas hebben zowel klimaat als natuur flink weten aan te tastten, het lijkt me duidelijk dat we dus met voorruitgang bezig zijn