bewustzijn en hoger bewustzijn

[Verwijderd]

Ik schreef in de topic wetenschappleijk bewijs tegen god het volgende verhaal, waarop helaas geen reacties kwamen.

In dit soort discussie wordt een mogelijkheid altijd buiten beschouwing gehouden die ook interessant is.

1) God bestaat
2) God bestaat niet
3) God bestaat omdat wij geloven dat hij bestaat

Dus naast "God schiep de mens" en "De mens schept God", God en de mens scheppen elkaar. De mens schept de wereld misschien niet alleen met zijn daden, maar ook met zijn geloof. Juist omdat God onkenbaar is, is deze laatste mogelijkheid niet geheel uit te sluiten.

Parallel met de vraag over het bestaan van God loopt de vraag over het bestaan van ander bewustzijn. Deze is evenmin bewijsbaar. Ik ervaar jullie bewustzijn, maar ik kan het niet bewijzen. Zo ervaar ik ook het goddelijk bewustzijn, maar ik kan haar evenmin bewijzen.

Wij kennen de aard van God niet, misschien is God wel zoiets als het verzameld bewustzijn. In die zin zouden wij met ons geloof een prettige dan wel minder prettige God kunnen scheppen. Het bewustzijn sterft zich niet, maar splits zich zo nu en dan af en sluit zich weer aan. In zo'n concept zou er een wederzijdse beinvloeding tussen God en de mens mogelijk zijn.

Gisteren zat ik naar de BBC te luisteren en toen hoorde ik het volgende: Vroeger dacht men dat bewustzijn en 'mind' gescheiden waren. Met de ontwikkeling van de neuro-psychologie en neuro-fysiologie kwam men tot de conclusie dat bewustzijn voortkwam uit de hersenen. Recent beginnen vakmensen toch weer te twijfelen omdat het op geen enkele manier te bewijzen blijkt. Out of body-ervaringen lijken er ook mee in strijd. Een andere hele interesante hypothes wordt door sommigen nu overwogen: namelijk dat onze hersenen functioneren als een ontvangstapparaat. Zij produceert geen bewustzijn maar plukt als het ware het bewustzijn uit de ether. Dat vond ik nu een hele interessante gedachte, ik ben benieuwd wat jullie daarvan vinden.

[Morgoth]

Verwijderd schreef op 09 september 2002 @ 23:16:

In dit soort discussie wordt een mogelijkheid altijd buiten beschouwing gehouden die ook interessant is.

1) God bestaat
2) God bestaat niet
3) God bestaat omdat wij geloven dat hij bestaat

Dus naast "God schiep de mens" en "De mens schept God", God en de mens scheppen elkaar. De mens schept de wereld misschien niet alleen met zijn daden, maar ook met zijn geloof. Juist omdat God onkenbaar is, is deze laatste mogelijkheid niet geheel uit te sluiten.

Ik heb dit vroeger een tijdje gelooft, ik geloofde dat dat als iemand wat geloofde dat ook in zekere zin werkelijkheid werd, en hoe meer mensen ergens in geloofde hoe sterker het werd. Maar dit heb ik uiteindelijk verworpen, op deze manier kan je wel van alles gaan verzinnen om er vervolgens in te gaan geloven.

Parallel met de vraag over het bestaan van God loopt de vraag over het bestaan van ander bewustzijn. Deze is evenmin bewijsbaar. Ik ervaar jullie bewustzijn, maar ik kan het niet bewijzen. Zo ervaar ik ook het goddelijk bewustzijn, maar ik kan haar evenmin bewijzen.

Het enige wat ik zeker kan weten is 'dat er ervaren wordt', voor de rest zijn het praktisch allemaal aannames. Hetzelfde voor bewustzijn en/of goddelijk bewustzijn.

Gisteren zat ik naar de BBC te luisteren en toen hoorde ik het volgende: Vroeger dacht men dat bewustzijn en 'mind' gescheiden waren. Met de ontwikkeling van de neuro- psychologie en neuro-fysiologie kwam men tot de conclusie dat bewustzijn voortkwam uit de hersenen. Recent beginnen vakmensen toch weer te twijfelen omdat het op geen enkele manier te bewijzen blijkt. Out of body-ervaringen lijken er ook mee in strijd. Een andere hele interesante hypothes wordt door sommigen nu overwogen: namelijk dat onze hersenen functioneren als een ontvangstapparaat. Zij produceert geen bewustzijn maar plukt als het ware het bewustzijn uit de ether. Dat vond ik nu een hele interessante gedachte, ik ben benieuwd wat jullie daarvan vinden.

Tsja, eerlijk gezegd kan ik er niet zo veel meen. Wat is die ether dan? Ik vind het eerlijk gezegd nog een beetje vage theorie, ook hierbij kan je dan wel van alles gaan verzinnen om er vervolgens in te gaan geloven. Als je het niet weet dan weet je het niet, en dit vind ik meer een uitvlucht om in ieder geval in iets te geloven en niet in onzekerheid te leven.

[Verwijderd]

bijv, er zijn goede en kwade invloeden en je hersenen kunnen dit als het ware `ontvangen`

interresante theorie, maar zouden we dan een soort puppets zijn van een hogere macht ofzo?

[Morgoth]

Verwijderd schreef op 09 september 2002 @ 23:23:
bijv, er zijn goede en kwade invloeden en je hersenen kunnen dit als het ware `ontvangen`

interresante theorie, maar zouden we dan een soort puppets zijn van een hogere macht ofzo?

Nee, als ik het goed begrijp gaat dit gewoon over het bewustzijn. Niet over goed of kwaad. Het idee is dat het niet de hersenen zijn die je bewustzijn vormen, maar dat je een soort bewustzijns-ontvang-machine in je hoofd hebt die het bewustzijn kan 'ontvangen' vanuit de 'ether'. Dat is het idee, als ik het goed begrijp.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 september 2002 @ 23:23:
bijv, er zijn goede en kwade invloeden en je hersenen kunnen dit als het ware `ontvangen`

interresante theorie, maar zouden we dan een soort puppets zijn van een hogere macht ofzo?

Je hebt wel eens elektrisch apparaten die onbedoeld radiosignalen oppikken en heel zacht weergeven, omdat er een circuit met een spoel en condensator inzit. Zo zou onze hersenen bewustzijn kunnen oppikken, stel ik mij voor. Dit bewustzijn identificeert zich met het lichaam, maar tegelijkertijd blijft zij enigzins bewust van haar buiten lichamelijke oorsprong.

Ik denk niet dat je het in termen van goed en kwaad moet zien. Het zou wel kunnen zijn dat in fase operende bewustzijnen het totaal beinvloeden, omdat een ontvangend circuit ook een klein beetje zendt. De leer van transedente meditatie gaat van zo'n onderlinge beinvloeding uit.

[Christiaan]

Ik geloof dat Sovereign met dit artikel kwam, maar lees dit eens:
http://www.ufoskeptic.org/grossman.html

Het is van een skeptic site, maar *voor* iets als een ziel. Het geeft een overzichtje van onderzoeken op dit gebied en het bewijs dat daaruit is voortgekomen. Het is een erg interessant verhaal en vooral ook overtuigend. Daarnaast valt het de haast dogmatische materialistische denkwijze van de huidige wetenschap aan.

Ik ben net begonnen met een studie psychologie, en ik ben nu druk aan het studeren uit een boek genaamd 'biological psychology' van Kalat. Het is in het engels en beschrijft de werking van het zenuwstelsel en de hersenen. Erg interessant.

Maar ik betwijfel de methode een beetje: ze willen dat je de werking begrijpt zodat je de rest ook kunt begrijpen. Maar volgens mij is dat hetzelfde als te bepalen hoe jij er als karakter in Quake 3 uitziet door processor code te lezen.

Een mens is mechnanisch gezien fantastisch complex (volgens sommigen vallen studenten bij deze studie vaak van hun geloof, maar ik ga er juist meer van geloven - want zoiets kan haast niet zomaar ontstaan), en werkt over het algemeen bijzonder goed. Je kunt de mens best met een computer vergelijken. De feitelijke basis van alle gedrag ligt in de neuronen die in ons lichaam met elkaar communiceren. De hersenen bestaan bijna volledig uit neuronen (en wat andere cellen; glia-cellen genaamd). Deze basis is verantwoordelijk voor *al* het gedrag, *alle* ervaringen. Ik weet het niet...... Hoe ontstaan dan die typische transcendentale ervaringen? Waarom zijn we creatief? Waarom krijgen we kippenvel als we luisteren naar een mooi nummer (mja, daar kan ik overigens ook een psycho-chemische reden voor verzinnen, maar ok)? Waarom kunnen mensen in hun slaap uit hun lichaam treden?

Ik weet het niet. Volgens mij is de mens meer dan alleen maar een machine. Er zit een 'ghost' in deze 'machine' als je het mij vraagt.

[Verwijderd]

CristiaanVerwijs:
Hoe ontstaan dan die typische transcendentale ervaringen? Waarom zijn we creatief? Waarom krijgen we kippenvel als we luisteren naar een mooi nummer (mja, daar kan ik overigens ook een psycho-chemische reden voor verzinnen, maar ok)?

Het ervaren van schoonheid, het bestaan van de intens esthetische beleving en soortgelijke 'religieuze' ervaringen, het zijn voor mij aanwijzingen een richting in die voorbij gaat aan het evolutionaire ontwikkelingsmodel van de mens. Wat ik bedoel te zeggen is dat de capaciteit dergelijke ervaringen te kunnen beleven de kans op voortbestaan van de genen niet vergroot. Ik kan teminste niet verzinnen hoe (wat dan weer misschien het zwakke punt is ) . Deze emoties zijn eerder een nadeel.
Een mogelijk tegenargument is dat bij seksuele selectie (een zeer 'clever' evolutionair instrument, lees bijv. 'De Blinde horlogemaker') schoonheid van belang zou zijn. Mijn argument hier tegen is dat bij seksuele aantrekkingskracht geheel andere emoties spelen.

Daar komt natuurlijk nog bij dat de aard van de ervaring zelf ervoor zorgt dat je ideeën over de werkelijkheid met een goddelijke tintje krijgt. Het is dus niet alleen het feit dat het emoties zijn waar geen evolutionair voordeel voor te verzinnen valt, maar het is ook nog de nature of the experience die je brengt op dromen over het 'goddelijke'.

[Verwijderd]

lasker schreef op 09 september 2002 @ 23:16

Een andere hele interesante hypothes wordt door sommigen nu overwogen: namelijk dat onze hersenen functioneren als een ontvangstapparaat. Zij produceert geen bewustzijn maar plukt als het ware het bewustzijn uit de ether. Dat vond ik nu een hele interessante gedachte, ik ben benieuwd wat jullie daarvan vinden.

In het boek "waarnemen en denken" beschrijft Rudolf Steiner zoiets ja. Gedachten ontstaan niet in jezelf, maar je vangt ze op. Nu kun je je natuurlijk afvragen in hoeverre je dan actief bent in dat proces. Ik denk dat je zelf de omstandigheden schept voor een bepaald denken.
Hij zegt dat de gedachten als het ware reeds in de dingen zitten, en jij treed met die dingen in verbinding. Stel dat jij een waarneming doet, je ziet een dier, maar je hebt er geen gedachte bij. Dan zou je het dier niet begrijpen, en het niet in relatie tot het wereldgebeuren kunnen plaatsen. Dus: bij de waarneming hoort de gedachte.
Het is geen gemakkelijk boek maar ik raad het je zeker aan

[egeltje]

1) God bestaat
2) God bestaat niet
3) God bestaat omdat wij geloven dat hij bestaat

Als je dit soort dingen interessant vindt, moet je "Small Gods" van Terry Pratchett eens lezen... Daar staat dit thema centraal.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 09 september 2002 @ 23:59:
Ik geloof dat Sovereign met dit artikel kwam, maar lees dit eens:
http://www.ufoskeptic.org/grossman.html

Mag ik erop wijzen dat Grossmann een filosoof is en geen neuroloog? Zijn informatie en premisses rammelen aan alle kanten en dit is zeker geen overtuigend artikel. Grossmann behandelt bewustzijn even dogmatisch als zijn materialistische tegenstanders, laat feiten en onderzoeken die zijn stelling weerspreken weg; en last-but-not-least produceert hij een argumentatie die zo krom is dat haar weerleggen gewoon onbegonnen werk is. Een quote:

I wish to suggest that this approach to explaining the NDE is fundamentally misguided. To my knowledge, no one who has had a NDE feels any need for an explanation in the reductionist sense that researchers are seeking. For the experiencer, the NDE does not need to be explained because it is exactly what it purports to be, which, at a minimum, is the direct experience of consciousness -- or minds, or selves, or personal identity -- existing independently of the physical body. It is only with respect to our deeply entrenched materialist paradigm that the NDE needs to be explained, or more accurately, explained away. In this paper I will take the position that materialism has been shown to be empirically false; and hence, what does need to be explained is the academic establishment's collective refusal to examine the evidence and to see it for what it is. The academic establishment is in the same position today as were the cardinals who refused to look through Galileo's telescope. Why is this the case?

Dit slaat werkelijk nergens op. Ten eerste zijn lang niet alle NDE-ervaarders ervan overtuigd dat hun ervaring objectief reeel is; maar ja, dat is geen deel van Grossmanns kennis. Zelfs al waren de NDE'ers er wel van overtuigd, dan maakt het hun ervaring nog niet objectief. De ervaringen van NDE'ers tot empirische gegevens bestempelen is een knap staaltje van academisch taal-gejongleer.

Grossmann moet zich niet verwonderen als het wetenschappelijke establishment niet meer op een landkaart wil kijken waar elk wit gebied is ingevuld met "there be monsters here".

[Sovereign]

Ik zie niet in wat de persoonlijke mening van mensen die een NDE ervaring hebben gehad ter discussie doet (wat voor een percentage denkt trouwens dat de ervaring niet echt is?). Grossman beweert ook helemaal niets dergelijks in dat artikel en haalt wel zeker een aantal objectieve "maatstaven" aan, vanaf paragraaf 4 waar hij o.a. schrijft met onderbouwing dat het neerkomt bij NDE's op het volgende:

"The materialist can, in principle, give no account of how a person acquires veridical information about events remote from his or her body."

Ik zie trouwens niet in wat het niet zijn van een neuroloog te maken zou hebben met de capaciteit om logisch te redeneren. Als namelijk Grossman's bewijs in dergelijke cases sterk genoeg is dan is zijn conclusie hier zeker niet onredelijk.

Het "omtoveren" van witness accounts in "empirische" data komt wel vaker voor in die gevallen waar het verzamelen van objectieve gegevens nu eenmaal moeilijk is (hier verwijs ik je naar de geschiedenis van b.v. bolbliksem).

In casu is het natuurlijk absurd om NDE ervaringen uit te sluiten, want zonder die ervaringen heb je immers geheel geen materiaal om te bestuderen. Eveneens, zoals Grossman al aangeeft zijn die subjectieve ervaringen wel degelijk te objectiveren (in de zin dat deze getoetst worden aan externe elementen).

Een interessant standpunt van een neuroloog m.b.t. deze materia is wel:

http://www.psychjournal.com/interviews/October01_Newberg.htm

en dan vooral dit stukje:

We have found that the imaging experiments are helpful in discovering what goes on in the brain as people meditate or pray. But they don’t necessarily tell us what the reality is of those experiences. For example, if I took a brain image study of someone looking at a piece of apple pie, I could tell you what was going on in the brain when they had the experience of looking at the apple pie but I couldn’t tell you whether that piece of apple pie was actually there or not. Conversely, if a group of Franciscan Nuns experienced being in the presence of God, a brain imaging scan can tell you what the brain is doing during that experience but it cannot tell you if they are really experiencing the presence of God or not.

When we look at the reality question, which is a critical issue, the brain imaging studies are helpful but they cannot answer that ultimate question about the reality of the experience. My colleagues and I have turned to what we call a phenomenological approach, which means that we look at the experiences in and of themselves to evaluate their reality. It turns out that spiritual experiences are frequently perceived as being far more real than everyday baseline experiences.

[Verwijderd]

Wat daarna gezegd wordt vind ik nog intressanter:

Spiritual experiences, whether they are near death experiences or from meditation, have life changing consequences and are perceived to be so real that everyday experiences seem secondary. Of course science and imaging studies all exist within everyday reality. Spiritual experiences seem to involve a different level of reality. We don't have a good way to answer which of those experiences, everyday experience or spiritual experience, is truly more real. My colleagues and I realize that we not only have to look at what science has to say but at the spiritual perspective as well to get answers about the reality in which we live, how we interact with it, and how we understand our place within it.

[Verwijderd]

Sovereign schreef op 11 september 2002 @ 23:06:
"The materialist can, in principle, give no account of how a person acquires veridical information about events remote from his or her body."

Dit is dus het zelfde probleem als met "remote viewing": zelfs al heeft de NDE'er kennis over gebeurtenissen ver buiten zijn lichaam, dan implicieert dat nog niet dat er een "geest" bestaat die daadwerkelijk het lichaam verlaat. Die conclusie is gewoon niet geoorloofd volgens het empiricisme waar Grossman zo mee dweept, en ze komt ook niet ongeschonden onder Occams scheermes vandaan.. Dat is de fundamentele denkfout die hij maakt.

Ik zie trouwens niet in wat het niet zijn van een neuroloog te maken zou hebben met de capaciteit om logisch te redeneren. Als namelijk Grossman's bewijs in dergelijke cases sterk genoeg is dan is zijn conclusie hier zeker niet onredelijk.

Het probleem is dat Grossman geen bewijs heeft, hij heeft wat implicaties en een zwakke correlatie; that's it!

In casu is het natuurlijk absurd om NDE ervaringen uit te sluiten, want zonder die ervaringen heb je immers geheel geen materiaal om te bestuderen. Eveneens, zoals Grossman al aangeeft zijn die subjectieve ervaringen wel degelijk te objectiveren (in de zin dat deze getoetst worden aan externe elementen).

Niemand sluit NDE of OBE uit. Net als bij andere vormen van hallucinatie (zoals die bv. tijdens meditatie voorkomen) is het echter onmogelijk om deze ervaringen te objectiveren: ze zitten vol inconsequenties (de duidelijkste inconsequentie is wel dat de NDE/OBE'er in uitgetreden toestand fysieke verschijnselen waarneemt zonder fysieke zintuigen om dat te doen, zijn er wel fysieke zintuigen dan moeten wij als getuige van de NDE/OBE die ook kunnen waarnemen).

Even een persoonlijke noot: ik houd me al meer dan 15 jaar bezig met meditatie en aanverwanten, en heb zelf verschillende spirituele ervaringen gehad. Omdat je zelf gaat twijfelen aan wat reeel is na zulke ervaringen heb ik uitvoerig het wetenschappelijke materiaal dat over dit soort onderwerpen gepubliceerd wordt bestudeerd. Wat je dan ziet is dat vakmensen zoals Susan Blackmore in hun eigen vakgebied niet weerlegd worden, maar dat het altijd gelovigen uit andere vakgebieden zijn die het menen wel te kunnen. Laatst hadden we nog een nederlandse oogchirurg die zich onsterfelijk belachelijk maakte in the Lancet, nu is het blijkbaar de beurt aan deze filosoof.

En ja, spirituele ervaringen lijken reeeler dan de realiteit, maar daar is een goede neurologische verklaring voor. Ik heb deze verklaring als eens gepost op dit forum (het heeft te maken met sensorische deprivatie).

[Verwijderd]

mietje
Niemand sluit NDE of OBE uit. Net als bij andere vormen van hallucinatie (zoals die bv. tijdens meditatie voorkomen) is het echter onmogelijk om deze ervaringen te objectiveren: ze zitten vol inconsequenties (de duidelijkste inconsequentie is wel dat de NDE/OBE'er in uitgetreden toestand fysieke verschijnselen waarneemt zonder fysieke zintuigen om dat te doen, zijn er wel fysieke zintuigen dan moeten wij als getuige van de NDE/OBE die ook kunnen waarnemen).

Schijnbaar fysieke zaken waarnemen zonder gebruik van fysieke zintuigen is te verklaren door werelden te introduceren die een soort spiegels van de normale werkelijkheid zijn (bv, de astrale wereld). Een obe begeeft zich gezien vanuit deze theorie dus in feite in een andere wereld. Natuurlijk erg vaag allemaal, maar op zich toch een redelijke (nog verder uit te werken) oplossing van dit probleem.

Omdat je zelf gaat twijfelen aan wat reeel is na zulke ervaringen heb ik uitvoerig het wetenschappelijke materiaal dat over dit soort onderwerpen gepubliceerd wordt bestudeerd.

Dit hele vraagstuk draait erom welk perspectief je kiest, jij kiest voor het wetenschappelijke perspectief om 'transendentale' ervaringen te verklaren. Nu is het zo dat een belangrijk deel van de wetenschap berust op waarnemingen, waarnemingen gemaakt door mensen in bepaalde toestanden. Vanuit die waarnemingen trek je conclusies over de werkelijkheid, net zoals ik de conclusie trek dat ik een fysiek* lichaam heb, omdat ik deze continue waarneem, als ik echter constant in een staat van o.b.e. zou verkeren zou ik andere conclusies trekken. De wetenschap ziet alles vanuit de 'gewone' waarnemingshoek, zo wordt een o.b.e.'s e.d. fysiek verklaard. Maar wat maakt dit perspectief per definitie superieur en op grond van wat stel je dit vast?

Stel je een wereld voor waarin de staat van o.b.e. de natuurlijke was, en de voor ons normale staat een bijzondere, welke conclusies zou de wetenschap dan trekken, dat het ervaren van een fysiek -voor ons natuurlijk- lichaam een fantasie was van het astrale* -voor hun natuurlijk- lichaam- Waarschijnlijk wel!

*ik neem hier verder geen standpunt in tegen het materialisme, dat is een geheel ander verhaal.

Wat je dan ziet is dat vakmensen zoals Susan Blackmore in hun eigen vakgebied niet weerlegd worden, maar dat het altijd gelovigen uit andere vakgebieden zijn die het menen wel te kunnen.

Ik weerleg haar niet, maar ik neem ook haar conclusies niet aan, daarvoor heb ik teveel verslagen gelezen en gehoord van voorvallen die niet zijn te verklaren door de nu bekende functies van de hersenen.
Vergeet trouwens vooral Carlos Alvarado niet, de meeste wetenschappelijke publicaties over dit onderwerp van de afgelopen tijd staan op zijn naam.

En ja, spirituele ervaringen lijken reeeler dan de realiteit, maar daar is een goede neurologische verklaring voor. Ik heb deze verklaring als eens gepost op dit forum (het heeft te maken met sensorische deprivatie).

Een goede verklaring is nog niet per definitie waar natuurlijk, of je deze verklaring aanneemt is -om mezelf nog maar een keer te herhalen- naar mijn mening volledig afhankelijk van je gekozen perspectief.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 september 2002 @ 16:55:
Schijnbaar fysieke zaken waarnemen zonder gebruik van fysieke zintuigen is te verklaren door werelden te introduceren die een soort spiegels van de normale werkelijkheid zijn (bv, de astrale wereld). Een obe begeeft zich gezien vanuit deze theorie dus in feite in een andere wereld. Natuurlijk erg vaag allemaal, maar op zich toch een redelijke (nog verder uit te werken) oplossing van dit probleem.

Jaja, "as above, so below", oftewel hermeticisme all-the-way. Het probleem blijft bestaan: je moet een "interface" aantonen, een punt/orgaan waar het bovennatuurlijke fysiek contact maakt met je lichaam, anders is die astrale "bovenwereld" per definitie niet waarneembaar.

Het introduceren van een bovenwereld maakt het probleem dus nog complexer (Occam), tenzij je stelt dat de bovenwereld een constructie is van het menselijke verstand en geen objectieve realiteit. (Dit doet modern hermeticisme dus ook.)

Dit hele vraagstuk draait erom welk perspectief je kiest, jij kiest voor het wetenschappelijke perspectief om 'transendentale' ervaringen te verklaren.

Ik kan ook proberen mijn ervaringen niet op wetenschappelijke wijze te verklaren, maar een eigen theorie opzetten die de aard van die ervaring verklaart terwijl ik angstvallig vermijd mijn stellingen aan de realiteit te toetsen. Het probleem is dat ik (persoonlijk) dan zover afdwaal van een toetsbare realiteit dat ik op het randje van geestesziekte balanceer. Ik ken een redelijk aantal mensen die ook transcendente ervaringen gehad hebben, en het overgrote merendeel kampt met het zelfde probleem: als je gelooft dat wat je tijdens een transcendentale ervaring waarneemt reeel is, word je op den duur gestoord. (Merk op dat geestesziekte normatief is, als ik in mijn denken en gedrag maar genoeg afwijk van de norm ben ik automatisch geestesziek.)

Mijn persoonlijke ervaring is dus dat mensen die zelf dit soort ervaringen hebben meestal verlangen naar een wetenschappelijke verklaring; terwijl juist de mensen die dit soort ervaringen niet hebben bestrijden dat een wetenschappelijke verklaring mogelijk is. Transcendentie is niet per definitie vies van wetenschap en empiricisme, het zijn eerder de dogmatici die niet tegen de feiten kunnen.

Nu is het zo dat een belangrijk deel van de wetenschap berust op waarnemingen, waarnemingen gemaakt door mensen in bepaalde toestanden. Vanuit die waarnemingen trek je conclusies over de werkelijkheid, net zoals ik de conclusie trek dat ik een fysiek* lichaam heb, omdat ik deze continue waarneem, als ik echter constant in een staat van o.b.e. zou verkeren zou ik andere conclusies trekken. De wetenschap ziet alles vanuit de 'gewone' waarnemingshoek, zo wordt een o.b.e.'s e.d. fysiek verklaard. Maar wat maakt dit perspectief per definitie superieur en op grond van wat stel je dit vast?

Waarneming vereist dat er een sensor (zintuig) is waarmee je waarneemt. Sterke transcendente ervaringen worden opgewekt door de zintuigen juist af te sluiten van de realiteit (dit is wat meditatie nastreeft); ook NDE's vinden alleen plaats wanneer de hersenen geen (sensorische) input meer krijgen. Dit is wat men met een dure term sensorische deprivatie noemt, en houdt die deprivatie lang genoeg aan dan ga je onherroepelijk hallucineren. (In de jaren 70 is hier veel mee geexperimenteerd in zg. "flotation tanks".)

Je kunt dan argumenteren dat de mens een zesde zintuig heeft dat normaal overstemd wordt door de andere vijf zintuigen, maar dan zul je toch (opnieuw) echt een orgaan moeten aanwijzen dat dat zintuig zijn moet, compleet met de benodigde zenuwuiteinden enz.

Stel je een wereld voor waarin de staat van o.b.e. de natuurlijke was, en de voor ons normale staat een bijzondere, welke conclusies zou de wetenschap dan trekken, dat het ervaren van een fysiek -voor ons natuurlijk- lichaam een fantasie was van het astrale* -voor hun natuurlijk- lichaam- Waarschijnlijk wel!

Waarschijnlijk hadden we dan niet zulk soort dingen als "wetenschap" en "samenleving", want je bent niet in staat (zinvol) te communiceren tijdens zo'n ervaring

[Verwijderd]

mietje:
Jaja, "as above, so below", oftewel hermeticisme all-the-way. Het probleem blijft bestaan: je moet een "interface" aantonen, een punt/orgaan waar het bovennatuurlijke fysiek contact maakt met je lichaam, anders is die astrale "bovenwereld" per definitie niet waarneembaar.

Ach, ik kan van alles verzinnen wat dit soort problemen uiterst elegant oplost . Bijvoorbeeld dat het bewustzijn iets 'losstaand' is wat zich op de rand van vele verschillende werelden bevindt, waarvan in mijn geval de wat wij noemen 'fysieke' wereld de boventoon voert. In een andere bewustzijnstoestand ervaar ik dingen uit een andere wereld. (nou ja, elegant ) Verschillende werelden die tot op zekere hoogte synchroon verlopen, waarom niet?
Het probleem van contact maken tussen het 'hogere' en 'lagere' zie ik niet, dat is ook altijd het punt tegen dualisme geweest. Alles werkt gewoon volgens bepaalde wetten, die elkaar door de verschillende werelden vloeiend opvolgen, ik heb het tenslotte niet over iets als puur geestelijk en louter fysiek met ieder zijn eigen wetten.
(Hoe kan de geestelijke wereld ooit ingrijpen op de fysieke? Wedervraag: hoe kunnen materieele processen een bewustzijn creeeren? Net zo moeilijk te benantwoorden.)

Even voor de duidelijkheid: het is niet zo dat ik in al deze fantasieen geloof, ik geef alleen maar aan dat het vanuit een bepaald perspectief een mogelijkheid is, die niet logisch inconsistent hoeft te zijn of vanuit een zeer beperkte set met aannames minder waarschijnlijk.

Het introduceren van een bovenwereld maakt het probleem dus nog complexer (Occam), tenzij je stelt dat de bovenwereld een constructie is van het menselijke verstand en geen objectieve realiteit.

Ja, of de fysieke wereld is een constructie van een algemeen bewustzijn en de hogere is de werkelijk objectieve realiteit die we door verlichting kunnen bereiken. Occam's scheermes is natuurlijk heel leuk, maar ik denk niet dat je dat op deze zaken eenvoudig toe kunt passen. Zo min mogelijk entiteiten? Goed, dan is de ervaring, mijn bewustzijn, het gevolg van iets dat ik 'mijn hoger ik' noem en de objectieve werkelijkheid met de daar in andere rondlopende ikken zijn alle voorstellingen van dit hogere ik, die kunnen dus meteen door het riool. Vergelijk het aantal verschillende wezenlijke entiteiten:
1. Ervaring
2. Ik - ervaring
3. Ik - ervaring - objectieve realiteit - andere ikken met ervaring, etc
(4. Ik - ervaring - objectieve realieteit - god)

Omdat 1 natuurlijk niets verklaart, moeten we maar voor optie 2 gaan dan. Occam's scheermes consequent doorgevoerd leidt niet tot een standaard boompje, beestje, wetenschapwereldbeeld zoals vele denken.

Ik kan ook proberen mijn ervaringen niet op wetenschappelijke wijze te verklaren, maar een eigen theorie opzetten die de aard van die ervaring verklaart terwijl ik angstvallig vermijd mijn stellingen aan de realiteit te toetsen.

De realiteit? Hier spreekt duidelijk een sterke preoccupatie op het gebied van wat realiteit in feite is

Het probleem is dat ik (persoonlijk) dan zover afdwaal van een toetsbare realiteit dat ik op het randje van geestesziekte balanceer. Ik ken een redelijk aantal mensen die ook transcendente ervaringen gehad hebben, en het overgrote merendeel kampt met het zelfde probleem: als je gelooft dat wat je tijdens een transcendentale ervaring waarneemt reeel is, word je op den duur gestoord.

De toetsbare realiteit dus, iets dat door iedereen kan worden getoetst of ook alleen door jezelf? Waarneer het laatste: dat geldt voor elke realiteit lijkt mij.

Reeel... ja, op grond van wat is het 1 reeel en het ander niet? Dan kom ik toch weer met mijn perspectieven, gezien vanuit de ervaring van het fysieke is het 1 niet reeel, maar gezien vanuit de transcendente ervaring is deze net zo reeel als hij lijkt. Er is geen hogere grond waar je op kunt gaan staan om te bepalen wat reeeel is en wat niet.
Geestelijke ziek, of laten we zeggen: psychisch deviant, wat is daar in hemelsnaam mis mee?, zolang de ervaringen maar positief blijven lijkt mij.

Mijn persoonlijke ervaring is dus dat mensen die zelf dit soort ervaringen hebben meestal verlangen naar een wetenschappelijke verklaring; terwijl juist de mensen die dit soort ervaringen niet hebben bestrijden dat een wetenschappelijke verklaring mogelijk is. Transcendentie is niet per definitie vies van wetenschap en empiricisme, het zijn eerder de dogmatici die niet tegen de feiten kunnen.

Een wetenschappelijke verklaring is altijd mogelijk voor wat waargenomen wordt. Transcendentie is niet vies van wetenschap? Natuurlijk kan het samengaan, jij bent tenslotte degene die beslist (op heldere momenten tenminste) .

Sterke transcendente ervaringen worden opgewekt door de zintuigen juist af te sluiten van de realiteit (dit is wat meditatie nastreeft); ook NDE's vinden alleen plaats wanneer de hersenen geen (sensorische) input meer krijgen. Dit is wat men met een dure term sensorische deprivatie noemt, en houdt die deprivatie lang genoeg aan dan ga je onherroepelijk hallucineren. (In de jaren 70 is hier veel mee geexperimenteerd in zg. "flotation tanks".)

Afsluiten van de realiteit? Daar gaan we weer: je kunt net zo goed zeggen: openstellen voor een andere realiteit.

Je kunt dan argumenteren dat de mens een zesde zintuig heeft dat normaal overstemd wordt door de andere vijf zintuigen, maar dan zul je toch (opnieuw) echt een orgaan moeten aanwijzen dat dat zintuig zijn moet, compleet met de benodigde zenuwuiteinden enz.

Zie 'bewustzijn op rand van verschillende werelden theorie'. Het bewustzijn ervaart (zie dat als 1) als het in de 'normale' lichaamfocus is datgene wat binnenkomt door de lichamelijke zintuigen, waarneer het zich richt op andere werelden, gebruikt het ook andere zintuigen (die van het astrale lichaam om maar iets geks te noemen) .

Waarschijnlijk hadden we dan niet zulk soort dingen als "wetenschap" en "samenleving", want je bent niet in staat (zinvol) te communiceren tijdens zo'n ervaring

Daar heb ik volstrekt andere dingen over gelezen. Beschrijvingen waarin de communicatie zelfs vele malen efficienter verliep dan op fysiek niveau, via gedachtenballen, e.d. Aan de hand van deze beschrijving zou ik mij heel goed een wereld kunnen voorstellen met wetenschapsbedrijving.

[Verwijderd]

Om het nog iets leuker te maken: er bestaat ook nog zoiets als het collectieve bewustzijn..
een bewustzijn die we allen in zekere mate delen (een soort spiritueel internet dus)

Dit zou bijvoorbeeld kunnen verklaren (hoeft niet), waarom twee uitvindingen op hetzelfde moment gedaan worden op verschillende plekken in de wereld.

Een leuk verhaal hierover is "het 100ste aapje". Dit gaat over observatie van een groepje apen die leert hun voedsel te wassen. Ze leren het van elkaar. Op een zeker critisch moment kent iedereen het, en wat vreemder is: op het eiland daarnaast doen ze het ook ineens...

eeh, linkje zoeken..(blijkbaar 1 van de velen)
http://www.brefigroup.co.uk/resources/hundredth_monkey.html

[Confusion]

Absolyte schreef:
Ach, ik kan van alles verzinnen wat dit soort problemen uiterst elegant oplost .

Bewustzijn is goed te verklaren vanuit de fysieke hersenen, zie Consciousness Explained van Daniel Dennett. Zoals je zelf al zegt, vind ik elk verzinsel zeker niet 'elegant', vanwege de extra aannames.

Het probleem dat je niet oplost, is die van het 'Cartesisch Theater': elke theorie over bewustzijn die 'bewustzijnsstof'of iets dergelijks introduceert, vergeet altijd de mechanismen te introduceren waarmee deze wisselwerkt met 'normale' materie. Bovendien verklaart zij niet waarom we die wisselwerking nog nooit hebben waargenomen. Je toont je hieronder bewust van dat probleem, maar ik begrijp niet waarom jij niet vind dat het gebrek aan mechanismen en waarneembare verschijnselen een zeer ernstige aantasting van de geloofwaardigheid van de theorie vormt, zoals het dat voor elke andere theorie zou vormen. Dezelfde theorie kan oneindig veel andere verschijnselen verklaren, zo niet alle, op een moeilijkere wijze dan de 'gangbare' theorie.

Bijvoorbeeld: sommige mensen geloven niet dat het leven door natuurlijke selectie van mutaties kan zijn ontstaan. Je kan natuurlijk ook een 'astrale wereld' poneren, die door allerlei ingewikkelde processen beslist welke mutaties gunstig zijn en slechts deze laat plaatsvinden in onze wereld. Zo'n theorie verklaart echter niets, want: hoe vinden die processen dan plaats. Evenzo de astrale wereld in bovenstaande theorie: zij verklaart niets, maar roept slechts vragen op over de processen in die wereld. Het is in feite het introduceren van God.

(Hoe kan de geestelijke wereld ooit ingrijpen op de fysieke? Wedervraag: hoe kunnen materieele processen een bewustzijn creeeren? Net zo moeilijk te benantwoorden.)

Zie Dennett. Ik vind zijn boek behoorlijk overtuigend, met veel heldere voorbeelden.

vanuit een bepaald perspectief een mogelijkheid is, die niet logisch inconsistent hoeft te zijn of vanuit een zeer beperkte set met aannames minder waarschijnlijk.

Een niet-wetenschappelijk perspectief. Vanuit dat perspectief is werkelijk alles mogelijk. Het is niet logisch inconsistent, tenzij je Occams razor als logisch tool erkent.

De onderbouwing van de stelling dat 'Occams razor niet leidt tot ... ' is me niet geheel duidelijk; zou je die uit willen leggen?

Occam's scheermes is natuurlijk heel leuk, maar ik denk niet dat je dat op deze zaken eenvoudig toe kunt passen.

Op alle andere zaken die we onderzoeken kunnen we hem wel toepassen. Wat maakt slechts deze anders?

[cappie]

Een andere hele interesante hypothes wordt door sommigen nu overwogen: namelijk dat onze hersenen functioneren als een ontvangstapparaat. Zij produceert geen bewustzijn maar plukt als het ware het bewustzijn uit de ether. Dat vond ik nu een hele interessante gedachte, ik ben benieuwd wat jullie daarvan vinden.

Interresante theorie.. in oosterse culturen wordt dit gezien als ontastbaar feit.. denk aan Qi Chong in China, en accupunctuur in Japan (knooppunten van energie door de 'geest' die aan je lichaam vast zit, aan de binnen- en buitenkant van je lichaam.. want binnen en buiten hoort nou eenmaal bij elkaar)

Ik denk dat we deze ideën niet zomaar kunnen verwerpen omdat het nog niet bewezen is; heel eerlijk gezegd: laat de wetenschap deze keer maar eens het TEGENDEEL bewijzen i.p.v. steeds maar weer andere ideën in elkaar trappen omdat d'r nog geen 'wetenschappelijk' stuk over is geschreven of geen westers onderzoek naar is gepleegd... en als het al gedaan was, kan 't goed zijn dat 't gewoon op dat moment niet werkte..

ik kan namelijk ook slecht piano spelen als mensen me op de vingers kijken of als ze perse willen dat ik speel terwijl ik d'r helemaal geen zin in heb.. mischien werkt dat wel net zo met die energie.. wie weet.. ik iig niet, maar ik sta open voor een hoop dingen..4 op de 5 chinezen gelooft in een soort van energie.. genaamd 'Qi'.. een natuurlijke krachtbron van al het leven.. iets wat iedereen heeft, en depresieve, zieke of kwaadwillende mensen tekort komen.. 800 miljoen mensen zullen toch niet ALLEMAAL achterlijk zijn? sorry, maar dat wil d'r bij mij niet in..

"een ontvangstapparaat.." .. daar heb ik 3 maanden geleden ook al aan zitten denken.. en dat eigenlijk VOORdat ik ook maar IETS hierover had gelezen.. 'k had vroeger nogal oogkleppen op; als de wetenschap 't niet had bewezen, bestond 't niet..

"Zij produceert geen bewustzijn maar plukt als het ware het bewustzijn uit de ether."

Het zou op die manier schizofrenie kunnen en OOB-experiences verklaren.. energie van een 2e of meerdere personen die een lichaam willen delen... en wat dacht je van Qi Chong? en heling door handoplegging?
noem het Placebo-werking, of geloof er in.. maar 1 ding is zeker: vaak werkt 't wel.. (afgezien van de fuckups hier en daar (jomanda e.d.).. they're only human)

Als iets 1x niet lukt, wil het niet zeggen dat 't niet mogenlijk is.. zie het ruimtevaart programma van NASA.. daar ging ook het een en ander mis de eerste paar keren.. of kijk naar jezelf.. ben jij wel eens gevallen met de fiets?

Wat als nou toch alles wat leeft 'verbonden' is met deze 'spirit'/'gaya'/'universele'-energie?

[ Voor 0% gewijzigd door cappie op 14-09-2002 02:30 . Reden: het was nog niet compleet... ]

[Verwijderd]

In het boek "waarnemen en denken" beschrijft Rudolf Steiner zoiets

Dus het is niet bepaald een nieuw idee. Steiner is van al bijna een eeuw geleden! Steiner was ook niet bepaald een neuroloog, hij was wis- en natuurkundige èn filosoof. En hij was helderziend, waardoor hij de dingen heel anders "zag" dan de meeste mensen. Veel van zijn theorieën zijn alleen op zijn eigen helderziende waarnemingen gebaseerd, niet op onderzoek.

Ik vind NDE (ik neem aan dat jullie "Near Death Experiences" bedoelen) ook niet geschikt om theorieën mee te bewijzen. Het zijn heel subjectieve ervaringen. Die ervaringen bestaan wel, maar je kunt er niet mee aantonen wat er "achter" zit.
Ik ga er zelf van uit dat we voorzichtig moeten zijn met die krachten achter helderziendheid, NDE, "spiritualiteit" en transcendente meditatie. Wie zegt dat die krachten positief zijn voor ons? Uit de ervaringen van mietje blijkt eerder het tegengestelde:

Het probleem is dat ik (persoonlijk) dan zover afdwaal van een toetsbare realiteit dat ik op het randje van geestesziekte balanceer. Ik ken een redelijk aantal mensen die ook transcendente ervaringen gehad hebben, en het overgrote merendeel kampt met het zelfde probleem

De "realiteit" is moeilijk te vatten. Ook subjectieve ervaringen maken deel uit van de realiteit van het dagelijks leven van heel veel mensen. Het hoeft niet bewijsbaar te zijn om wel "waar" te zijn. Maar niet alles wat "waar" is is "goed".

[Verwijderd]

fused:
Bewustzijn is goed te verklaren vanuit de fysieke hersenen, zie Consciousness Explained van Daniel Dennett.

Als het om bewustzijn gaat roep jij altijd 'Dennett!' heb ik het idee . Zelf heb ik nog nooit iets va hem gelezen, misschien moet ik dat binnenkort maar is doen. Wel las ik onlangs in een artikel van SA (speciale bijlage over bewustzijn) dat zijn theorieen niet de echt moeilijke vraag ( de zogenaamde 'the hard question') oplossen: wat is precies de causale relatie tussen fysieke processen die zich in de hersenen afspelen en het bestaan van bewustzijn? Hoe wordt de ervaring gecreëerd?

Bovendien verklaart zij niet waarom we die wisselwerking nog nooit hebben waargenomen. Je toont je hieronder bewust van dat probleem, maar ik begrijp niet waarom jij niet vind dat het gebrek aan mechanismen en waarneembare verschijnselen een zeer ernstige aantasting van de geloofwaardigheid van de theorie vormt, zoals het dat voor elke andere theorie zou vormen.

Hoe zouden wij deze wisselwerking precies 'kunnen' waarnemen? Lijkt mij knap lastig. Over invloed van bewustzijn op hersenen heb ik het trouwens nog niet gehad, alleen dat het bewustzijn dingen opneemt uit de hersenen, een bepaalde staat in de hersenen zorgt voor een bepaalde staat in het bewustzijn, 'gewoon' verlopend volgens een zeker vast patroon.

Bijvoorbeeld: sommige mensen geloven niet dat het leven door natuurlijke selectie van mutaties kan zijn ontstaan. Je kan natuurlijk ook een 'astrale wereld' poneren, die door allerlei ingewikkelde processen beslist welke mutaties gunstig zijn en slechts deze laat plaatsvinden in onze wereld. Zo'n theorie verklaart echter niets, want: hoe vinden die processen dan plaats. Evenzo de astrale wereld in bovenstaande theorie: zij verklaart niets, maar roept slechts vragen op over de processen in die wereld. Het is in feite het introduceren van God.

Deels ben ik het daar wel mee eens, ik introduceerde alleen het concept 'astrale wereld' om sommige bijzondere ervaringen te kunnen verklaren op een wijze die misschien waarschijnlijker is dan door het fysieke. Natuurlijk ben je daarmee nog lang niet klaar, maar met de evolutietheorie op zich zijn net zo goed nog niet alle zaken verklaard.

De onderbouwing van de stelling dat 'Occams razor niet leidt tot ... ' is me niet geheel duidelijk; zou je die uit willen leggen?

Hoe pas je scheermes precies toe, dat is een interessante vraag. Eerst moet gekeken worden naar wat je precies wilt verklaren. Welke vraag je stelt is afhankelijk van hoeveel je al hebt aangenomen. Als je je aannames zoveel mogelijk wegsnijd houdt je alleen het feit over 'dat er gewaarwordingen zijn'. Dan zou de eerste vraag kunnen zijn: 'waarom zijn er gewaarwordingen?' Nu kan je een theorie gaan bouwen waarmee je structuren verzint buiten deze gewaarwordingen, bijvoorbeeld door een werkelijkheid te bedenken die verloopt volgens vaste wetten en die de oorzaak is van de ervaring. Deze wetten kun je afleiden door bestudering van wat in de ervaring ligt, wat pas mogelijk is nadat een hypothese is opgesteld. Je kunt voor 2 structuren kiezen, 1 die bestaat simpelweg om jou ervaring te construeren of 1 die ook de oorzaak is van ervaringen bij anderen, een wezenlijk objectieve structuur. Deze laatste bevat duidelijk veel meer entiteiten, en heeft veel meer aannames nodig, kortom: Occam's scheermes leidt tot solipsisme. Misschien klinkt dit alles vrij vaag, maar zo is het niet bedoeld, het gaat erom dat 'het zijn van gewaarwordingen' -het logische eerste onderzoeksobject- verklaard kan worden zonder een grote objectieve werkelijkheid te introduceren met daarin oneindig veel andere entiteiten die om verklaring roepen. De axioma's van de wetenschap liggen daarom waarschijnlijk deels in het gebied van overbodige aannames. Deze axioma's zijn ontstaan, omdat common sense veel meer aannames omvat dan 'noodzakelijk' is, waardoor meer vragen ontstaan en dus meer zaken die verklaard moeten worden.

[Christiaan]

Fused schreef op 13 september 2002 @ 09:34:
Bewustzijn is goed te verklaren vanuit de fysieke hersenen, zie Consciousness Explained van Daniel Dennett. Zoals je zelf al zegt, vind ik elk verzinsel zeker niet 'elegant', vanwege de extra aannames.

Het werk van Dennett (overigens een filosoof) is zeer interessant, maar zeker niet doorslaggevend. Je stelling dat bewustzijn goed te verklaren is vanuit de fysieke hersenen kan in de toekomst kloppen, maar op dit moment kan deze vraag niet beantwoordt worden. Het is, zoals Absolyte, al opmerkte de 'hard question' van de psychologie. Wat veel neuropsychologen doen is kijken naar deelprocessen en deelverklaringen (de 'easy questions') in de hoop dat als ze er genoeg verklaard hebben, ze ook de 'hard question' kunnen beantwoorden. Dit is de aanpak waar Dennett vaak voor pleit.

Het is alleen hetzelfde probleem als de scheiding tussen het structuralisme van Titchener en Wundt en het functionalisme van William James en Thorndike. Bij het structuralisme kijk je naar de delen in de hoop het geheel te begrijpen, maar bij het functionalisme bepaal je eerst waar de structuur voor dient en bekijkt dan het geheel om te bepalen hoe het daaraan voldoet. De vergelijking die James hiervoor aanvoert is 'je kunt niet bepalen wat voor gebouw je aan het onderzoeken bent door alleen naar de stenen te kijken'.

Er zijn een werkelijk gigantisch aantal processen waarvoor nog geen enkele toepasselijke verklaring voor gevonden is. Men gaat er vanuit, in de wetenschap, dat een materialistische/fysieke verklaring mogelijk moet zijn, maar of dat zo is is echt maar de vraag. Het is een aanname en niet meer.

Overigens heb ik Dennett's boek gelezen, en alhoewel ik zijn ideeen zeer interessant vind, vind ik wel dat hij erg vooruitstrevend is in het maken van opmerkingen (zoals 'de werking van de geest is verklaard') die gewoonweg niet gestaafd worden door wetenschappers uit het vakgebied.

Dit is een interessante review van het boek waarin de hoofdlijnen, maar ook (goede) argumenten tegen de theorieen, duidelijk worden gemaakt:
http://psyche.cs.monash.edu.au/v1/psyche-1-04-korb.html

De conclusie is wel interessant (en ook lekker kort):

5.1 I hope to have given some impression of the range of topics, without pretending to have surveyed them. As I have made clear, there is much in this book that is disputable. And Dennett is at times aggravatingly smug and confident about the merits of his arguments (comparing his `revelations' about consciousness to a magician's revealing the operation of stage tricks, for example; p. 434). All in all Dennett's book is annoying, frustrating, insightful, provocative and above all annoying. Unfortunately---in this age of academic overproduction---I must conclude that for now Consciousness Explained is unavoidable reading for those who intend to think seriously about the problems of consciousness.

Het probleem dat je niet oplost, is die van het 'Cartesisch Theater': elke theorie over bewustzijn die 'bewustzijnsstof'of iets dergelijks introduceert, vergeet altijd de mechanismen te introduceren waarmee deze wisselwerkt met 'normale' materie. Bovendien verklaart zij niet waarom we die wisselwerking nog nooit hebben waargenomen. Je toont je hieronder bewust van dat probleem, maar ik begrijp niet waarom jij niet vind dat het gebrek aan mechanismen en waarneembare verschijnselen een zeer ernstige aantasting van de geloofwaardigheid van de theorie vormt, zoals het dat voor elke andere theorie zou vormen. Dezelfde theorie kan oneindig veel andere verschijnselen verklaren, zo niet alle, op een moeilijkere wijze dan de 'gangbare' theorie.

Het dualisme is grotendeels verworpen omdat die koppeling tussen fysiek en niet-fysiek niet mogelijk is (vinden de mensen die het verwerpen). Het is echter de vraag waarom dat niet mogelijk is. Het is niet meer dan een simpele aanname dat zoiets niet mogelijk is.

Als we iets wat niet waargenomen kan worden willen onderzoeken, dan zal dat waarschijnlijk niet gaan lukken op de huidige manier. Neem het verhaal van Soevereign met het onderzoek naar bidden bijvoorbeeld. De neuroloog in dat artikel verteld dat er bepaalde bijzondere hersenactiviteit is gemeten gedurende de sessies. Delen van het parasympatisch en sympatisch zenuwstelsel (die normalitair antagonistisch werken) werden tegelijkertijd actief. Je kunt hieruit concluderen dat er tijdens bidden iets raars gebeurd met het lichaam. Omdat onze waarneming daar ook eindigt kunnen we niet zeggen *waarom* dat gebeurt. Je kunt er een fysieke verklaring voor vinden, maar het kan net zo goed God's aanwezigheid zijn die zoiets opwekt.

[Confusion]

Absolyte schreef:
Als het om bewustzijn gaat roep jij altijd 'Dennett!' heb ik het idee . Zelf heb ik nog nooit iets va hem gelezen, misschien moet ik dat binnenkort maar is doen. Wel las ik onlangs in een artikel van SA (speciale bijlage over bewustzijn) dat zijn theorieen niet de echt moeilijke vraag ( de zogenaamde 'the hard question') oplossen: wat is precies de causale relatie tussen fysieke processen die zich in de hersenen afspelen en het bestaan van bewustzijn? Hoe wordt de ervaring gecreëerd?

Wat zijn theorie voornamelijk aantoont is dat bewustzijn een gevolg van de complexe structuur van de fysieke hersenen kan zijn. Daarnaast geeft hij vele voorbeelden waaruit blijkt dat het heel waarschijnlijk is dat dat klopt; die fysieke binding is een hele goede verklaring in die voorbeelden.
Hij pretendeert zeker niet bewustzijn in detail te kunnen verklaren; op dat niveau zijn we nog lang niet denk ik. De hersenen vertonen chaotisch, met enorm veel variabelen en terugkoppelsystemen.

Zoals veel mensen moeite hebben met geloven dat de evolutietheorie kan kloppen, zo hebben nog veel meer mensen moeite met het idee dat bewustzijn verklaarbaar is vanuit de fysieke wereld. Dat dacht ik eigenlijk ook, tot ik in The American Book Center een boekje tegenkwam met de titel Consciousness Explained, dat op de kaft heel wat pretendeerde (waarover ik natuurlijk uitermate sceptisch was), maar dat wat mij betreft ook heeft waargemaakt.

Hoe zouden wij deze wisselwerking precies 'kunnen' waarnemen?

Elke invloed op materie is meetbaar. Verplaatsing, versnelling, het veranderen van de lading.. er moet een fysisch waarneembare grootheid veranderen bij de interactie.

Deels ben ik het daar wel mee eens, ik introduceerde alleen het concept 'astrale wereld' om sommige bijzondere ervaringen te kunnen verklaren op een wijze die misschien waarschijnlijker is dan door het fysieke. Natuurlijk ben je daarmee nog lang niet klaar, maar met de evolutietheorie op zich zijn net zo goed nog niet alle zaken verklaard.

Niet alleen ben je nog lang niet klaar, je creeert er een enorm probleem bij, door zaken waarvoor we geen enkele aanwijzing van bestaan hebben te poneren, terwijl er concurrerende theorieen zijn zonder die extra aanname, die in verklaringskracht even groot zijn, maar door mensen niet geloofd worden. Maargoed, dat blijft een kwestie van het scheermes; daarover later meer.

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
Het werk van Dennett (overigens een filosoof) is zeer interessant, maar zeker niet doorslaggevend. Je stelling dat bewustzijn goed te verklaren is vanuit de fysieke hersenen kan in de toekomst kloppen, maar op dit moment kan deze vraag niet beantwoordt worden. Het is, zoals Absolyte, al opmerkte de 'hard question' van de psychologie. Wat veel neuropsychologen doen is kijken naar deelprocessen en deelverklaringen (de 'easy questions') in de hoop dat als ze er genoeg verklaard hebben, ze ook de 'hard question' kunnen beantwoorden. Dit is de aanpak waar Dennett vaak voor pleit.

Zeker niet doorslaggevend en zeker nog niet volbracht, maar het is een aanzet voor een theorie die wat mij betreft nu al geloofwaardiger is dan elke introductie van 'geestesstof'. Dat een heel aantal deelverklaringen veel logischer zijn wanneer je er vanuit gaat dat bewustzijn een gevolg is van de hersenen, is een hele sterke aanwijzing.

De vergelijking die James hiervoor aanvoert is 'je kunt niet bepalen wat voor gebouw je aan het onderzoeken bent door alleen naar de stenen te kijken'.

Elk proces is op verschillende niveaus te onderzoeken, maar uiteindelijk moet je uit de stenen en de onderlinge relatie tussen de stenen af kunnen leiden welk gebouw het is.

Overigens heb ik Dennett's boek gelezen, en alhoewel ik zijn ideeen zeer interessant vind, vind ik wel dat hij erg vooruitstrevend is in het maken van opmerkingen (zoals 'de werking van de geest is verklaard') die gewoonweg niet gestaafd worden door wetenschappers uit het vakgebied.

Enigszins sceptisch moet je wel zijn bij het lezen van een boek met zo'n titel.

De conclusie is wel interessant (en ook lekker kort):

Grappig dat hij de schrijfstijl van Dennett irritant vond. Ik vond hem het grootste deel van de tijd juist geweldig: hij heeft werkelijk het gevoel dat hij iets nieuws en fascinerends aan het vertellen is. Volgens mij vind hij zichzelf helemaal niet zo gaaf, maar is dit gewoon hoe hij uit enthousiasme over zijn ideeen verteld.

Het dualisme is grotendeels verworpen omdat die koppeling tussen fysiek en niet-fysiek niet mogelijk is (vinden de mensen die het verwerpen). Het is echter de vraag waarom dat niet mogelijk is. Het is niet meer dan een simpele aanname dat zoiets niet mogelijk is.

Als het wel mogelijk was, zouden we het waarnemen. Er is echter helemaal niets over bekend. Helemaal niets. Niet een beetje, ondanks de vele, vele onderzoekers die zich bezighouden met de theoretische 'niet-fysieke' zaken.

Als we iets wat niet waargenomen kan worden willen onderzoeken, dan zal dat waarschijnlijk niet gaan lukken op de huidige manier.

Ach, ik denk van wel. Tenslotte vinden er inderdaad onverklaarbare, statisch significante, interacties tussen mensen plaats. Gerichte telepathie is vooralsnog echter onbewezen, hoewel een onderzoek met dubbel-blind bidden duidelijk lijkt te maken dat mensen elkaar in dat effect kunnen versterken. Het totaal-effect is echter nog vrij klein. Ik zit eigenlijk een beetje te wachten op meer elkaar bevestigende onderzoeken in die richting. Geloof me, als er ook maar enigszins het idee bestaat dat er echt iets is, dan sta ik in de rij om onderzoeker in een dergelijk vakgebied te worden. Overigens kan dit natuurlijk nog steeds gewoon een fysiek effect zijn, hoewel de wijze van zenden/waarnemen dan weleens zeer onverwacht kan blijken.
(misschien hebben we allemaal een soort antenne-orgaantje in ons hoofd, in een frequentiegebied waar heel weinig wordt gemeten, dat zeer laag-energetische signalen uitzend; ik noem maar iets onwaarschijnlijks ).
BTW, er zijn zeer veel omstandigheden waaronder geen hersenmetingen zijn gedaan, zoals in het experiment beschreven door Sovereign. Als Yoga meesters dezelfde activiteit vertonen, valt een Christelijke God als verklaring alweer af. Wat mij betreft mag daar wel meer onderzoek naar komen, zodat mensen wat meer overtuigd raken van de uniformiteit van mensen. Als je aan kan tonen dat bidden bij Christenen en Moslims hetzelfde effect oplevert en beide geloven schrijven het aan hun god toe, dan zijn er ofwel twee goden, ofwel het is dezelfde. En dan zou je een aardige verandering in de wereld kunnen zien ontstaan... je zou je haast gaan afvragen of we geen groot complot van wetenschappers moeten opzetten om dit te faken...

Omdat onze waarneming daar ook eindigt kunnen we niet zeggen *waarom* dat gebeurt. Je kunt er een fysieke verklaring voor vinden, maar het kan net zo goed God's aanwezigheid zijn die zoiets opwekt.

Ockham zegt dat de fysieke verklaring de eenvoudigste is

[Verwijderd]

imdo schreef op 14 september 2002 @ 15:43
Dus het is niet bepaald een nieuw idee. Steiner is van al bijna een eeuw geleden! Steiner was ook niet bepaald een neuroloog, hij was wis- en natuurkundige èn filosoof. En hij was helderziend, waardoor hij de dingen heel anders "zag" dan de meeste mensen. Veel van zijn theorieën zijn alleen op zijn eigen helderziende waarnemingen gebaseerd, niet op onderzoek.

Dat Steiner van een eeuw geleden is doet er niet toe. Zijn uiteenzettingen zijn juist door dit soort vragen uiterst actueel, en toegankelijk voor de hedendaagse mens. Hij was danwel geen neuroloog, bekeek de zaken vanuit een ander perspectief, maar zou nalaten er over te spreken als hij niet van de ontwikkelingen op de hoogte was. Hij volgde alle schreden in de natuurwetenschap nauwgezet.

Hoe kom je erbij dat zijn uiteenzettingen niet op onderzoek gebaseerd waren?
Omdat er geen duizend helderzienden waren die zijn schouwen konden controleren? Dat is zo. Maar het is voor mij niet minder waar dan wanneer een of andere natuurwetenschapper zegt: "na 10.000 mensen onderzocht te hebben komen we tot de conclusie dat roken kanker veroorzaakt". We vinden het maar normaal om een theorie als "waar" te bestempelen als het bij vele mensen zo is. Pech voor Steiner dus?

Zelf zegt hij hierover het volgende:

"Wat in een boek als dit wordt gezegd, zou zeer zeker geen recht van bestaan hebben, als het slechts een persoonlijk karakter droeg. Het moet uiteenzettingen bevatten, waartoe ieder mens kan komen en het moet zo worden gezegd, dat er geen persoonlijke nuance is te bespeuren, voor zover dit ook maar enigzins mogelijk is .... Ook kan schrijver dezes ten volle een lezer begrijpen, die in zijn oordeel in geheel algemene zin de uiteenzettingen in dit boek zonder meer voor uitvloeisels van een wild geworden fantasie of van een dromerig gedachtenspel houdt ... In het boek wordt getoond, hoe het redelijk denken in de hoogste mate de toetssteen van het beschrevene kan en moet worden. Wie op de beschrijvingen de controle van het gezonde verstand net zo toepast, als die bijv. op de feiten van de natuurwetenschap wordt toegepast, zal kunnen uitmaken wat de rede bij een dergelijk onderzoek zegt."

Rudolf Steiner wenst dus voorzichtige lezers, die alleen dingen als waar laten gelden, als die logisch te rechtvaardigen zijn met behulp van een gezond verstand.

Nu is het natuurlijk zo dat als je niet in bovenzinnelijke werelden kunt waarnemen je de feiten uit die wereld niet kunt controleren. Maar je kunt de uitlatingen van een helderziende wel parallel met je eigen levenservaringen en opvattingen leggen, en dan zul je zien dat ze er helemaal niet in tegenspraak mee zijn, of hoeven te zijn. Als je je bijv. gaat verdiepen in schouwingen die door Steiner zijn gedaan in de geestes-en zielenwereld dan komen daar bruikbare aanwijzingen uit voor dit soort topics.

Je kunt hier natuurlijk weer veel tegenin brengen. Je weet natuurlijk weer niet of het waar is, wat heb je aan louter "aannames"? we kunnen niet in die wereld schouwen, dus wat hebben we eraan?
Mijn ervaring leert me dat die kennis me kan verrijken. Je leert jezelf beter kennen en doorziet de wereld veel beter. Dingen als vertrouwen en geduld zijn belangerijk, maar dat zijn uiteindelijk ook eigenschappen die in het leven goed van pas komen.

[Verwijderd]

Als je aan kan tonen dat bidden bij Christenen en Moslims hetzelfde effect oplevert en beide geloven schrijven het aan hun god toe, dan zijn er ofwel twee goden, ofwel het is dezelfde.

Ik kies voor de tweede mogelijkheid.

Hoe kom je erbij dat zijn uiteenzettingen niet op onderzoek gebaseerd waren?
Omdat er geen duizend helderzienden waren die zijn schouwen konden controleren?

Beste vEkHin, je moet mijn opmerking niet beschouwen als afwijzend t.a.v. de manier waarop Steiner tot zijn conclusies kwam. Ik merk het alleen maar op.
Het baseren van conclusies op helderziende waarnemingen is, voor zover ik weet, geen methode die algemeen aanvaard wordt door wetenschappers. Helderziende waarnemingen zijn heel persoonlijk, subjectief, die kunnen praktisch niet gecontroleerd worden. En dat is nou juist wat de meeste wetenschappers wel willen doen: controleren.
Ik heb enkele boeken van Steiner gelezen en ik zal niet beweren dat datgene wat hij zegt "niet waar" is. Alleen komt hij in zaken waar geloof aan te pas komt vaak tot andere conclusies dan ik. Maar het zou te ver offtopic gaan als ik daar zo diep op zou ingaan als ik eigenlijk wil.

Ik kan hier wel herhalen wat ik eerder ook al schreef, namelijk dat niet alles wat "waar" is, ook "goed" is. Dat is misschien wat te cryptisch. Ik bedoel: het is volgens mij "waar" dat er vele onzichtbare (geestelijke) wezens bestaan die het leven beïnvloeden. Ik ben echter van mening dat die beïnvloeding lang niet altijd goed voor ons is en dat we ons best moeten doen om de verkeerde invloeden te vermijden.

Waarschijnlijk vonden degenen die niet in geestelijke wezens geloven dit ook al offtopic.

[Verwijderd]

Ok, ik snap wat je bedoelt..

Ik bedoel: het is volgens mij "waar" dat er vele onzichtbare (geestelijke) wezens bestaan die het leven beïnvloeden. Ik ben echter van mening dat die beïnvloeding lang niet altijd goed voor ons is en dat we ons best moeten doen om de verkeerde invloeden te vermijden.

Inderdaad. Ik ben van mening dat al het kwaad geestelijk is, en zich kan uiten in ons denken en handelen.
Maar laten we inderdaad niet teveel off-topic gaan.

[Verwijderd]

fused:
Elke invloed op materie is meetbaar. Verplaatsing, versnelling, het veranderen van de lading.. er moet een fysisch waarneembare grootheid veranderen bij de interactie.

Wat zou er gebeuren waarneer er vanuit een 'andere' wereld ingegrepen wordt op de ons -door de 6 zintuigen- bekende wereld? Als je ervanuit gaat dat iets als een geest dit continue doet, dat vinden er elk moment wonderen plaats: de natuurwetten worden constant met voeten getreden! Een eigenaardige gedachte dunkt me.
Stel dat het mogelijk is: wat zou er nu gebeuren waarneer iets niet meetbaars de processen van de hersenen beinvloedt? Zouden deze invloeden dan, zoals jij lijkt te beweren, met de huidige mogelijkheden te meten moeten zijn?

Niet alleen ben je nog lang niet klaar, je creeert er een enorm probleem bij, door zaken waarvoor we geen enkele aanwijzing van bestaan hebben te poneren, terwijl er concurrerende theorieen zijn zonder die extra aanname, die in verklaringskracht even groot zijn, maar door mensen niet geloofd worden.

Waarneer ik een wereld helder en bewust ervaar en de inhoud ervan kan ik voor het grootste deel niet manipuleren dan is dit voor mij een aanwijzing dat deze wereld ook daadwerkelijk, buiten mij om, bestaat. Zo werkt het ook - daar ga ik vanuit tenminste - voor de meeste mensen waarneer zij de 'gewone' wereld ervaren. Stel je nu eens voor dat iemand naast deze wereld ook nog andere werelden waarneemt, op grond van wat en uit welk perspectief moet dit persoon dan beslissen welke wereld wel en welke wereld niet echt bestaat?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 september 2002 @ 22:53:
Waarneer ik een wereld helder en bewust ervaar en de inhoud ervan kan ik voor het grootste deel niet manipuleren dan is dit voor mij een aanwijzing dat deze wereld ook daadwerkelijk, buiten mij om, bestaat. Zo werkt het ook - daar ga ik vanuit tenminste - voor de meeste mensen waarneer zij de 'gewone' wereld ervaren. Stel je nu eens voor dat iemand naast deze wereld ook nog andere werelden waarneemt, op grond van wat en uit welk perspectief moet dit persoon dan beslissen welke wereld wel en welke wereld niet echt bestaat?

Wanneer je de fysieke, uiterlijke wereld ervaart kun je bepaalde denkbeelden en meningen over die wereld hebben. Wat je er ook over denkt, de dingen corrigeren je snel genoeg doordat ze er simpelweg niet door veranderen.

In die andere werelden is dat anders. Daar moet je duidelijk onderscheid kunnen maken tussen wat je daar waarneemt en wat je er zelf inlegt. Mocht het zo zijn dat je jezelf niet genoeg kent en je denkt iets waar te nemen dan kan het zo zijn dat het geen feit is dat je waarneemt maar slechts je eigen mening, die als beeld voor je opdoemt. In de zgn. geestelijke wereld is een gedachte namelijk een realiteit.

Stel je nu eens voor dat iemand naast deze wereld ook nog andere werelden waarneemt, op grond van wat en uit welk perspectief moet dit persoon dan beslissen welke wereld wel en welke wereld niet echt bestaat?

Door in het gewone, uiterlijke leven van alledag een scholing door te maken die erop gericht is je morele gevoel, geweten en waarheidszin te trainen, kom je zoveel over jezelf te weten dat je op een gegeven moment je eigen geestelijke "ik" kunt waarnemen. Je bent dan zover dat je feiten van illusies en meningen kunt onderscheiden.

[Verwijderd]

vEkHin:
Wanneer je de fysieke, uiterlijke wereld ervaart kun je bepaalde denkbeelden en meningen over die wereld hebben. Wat je er ook over denkt, de dingen corrigeren je snel genoeg doordat ze er simpelweg niet door veranderen.

Daarom zei ik er ook bij dat ik alleen van een objectief bestaan van een wereld uitga warneer deze aan bepaalde eizen voldoet (vaste patronen, onbeinvloedbaar, etc.).

In die andere werelden is dat anders. Daar moet je duidelijk onderscheid kunnen maken tussen wat je daar waarneemt en wat je er zelf inlegt. Mocht het zo zijn dat je jezelf niet genoeg kent en je denkt iets waar te nemen dan kan het zo zijn dat het geen feit is dat je waarneemt maar slechts je eigen mening, die als beeld voor je opdoemt. In de zgn. geestelijke wereld is een gedachte namelijk een realiteit.

Warneer je de geestelijke wereld simpelweg definieert als een product van de geest, natuurlijk. Maar wie heeft het hier over geestelijke werelden? Ik spreek over mogelijke andere waargenomen werelden, die eventueel voldoen aan mijn eizen van een objectieve realiteit.

Door in het gewone, uiterlijke leven van alledag een scholing door te maken die erop gericht is je morele gevoel, geweten en waarheidszin te trainen, kom je zoveel over jezelf te weten dat je op een gegeven moment je eigen geestelijke "ik" kunt waarnemen.

Voor de overdenking: wie zegt jou dat de zogenaamde 'gewone' wereld met haar stabiele en beperkt beinvloedbare eigenschappen die jij met je zintuigen waarneemt, niet een product is van een constant onbewust deel in jezelf? Hiervoor zijn minder entiteiten nodig dan een objectieve realiteit waarin ook 'other minds zich begeven en daarom zou deze theorie met gebruik van Occams scheermes' de voorkeur moeten krijgen.