Ultieme vorm van governing system.

[DiSiLLUSiON]

(Sorry voor de Engelse termen, alhoewel ik een oer-hollander ben kan ik me soms beter uiten in het Engels dan in het Nederlands.)

Stel, je hebt een planeet. Daarop een groepje mensen. De technologische vooruitgang is geen punt, je kunt haast alles. Je moet er een beschaving opbouwen. Hoe zou jouw ultieme governing system eruit zien?

In mijn ogen is het Communisme. Ja, nu niet meteen gaan joelen, ik heb het dan ook niet over hoe het ging in Rusland of China, maar écht púre Communisme. De dirty jobs dié er zijn, zijn allemaal volledig geautomatiseerd. Élke job kán volledig geautomatiseerd worden, en er zijn geen beperkingen. Mensen hóeven dus niet te werken. Toch werken mensen, maar iedereen doet alleen de richting die hij/zij interreseerd, om zichzelf te beteren en om de beschaving in het algemeen te beteren. Door de technologische vooruitgang bestaat er geen geldvorm, en men leeft puur om kennis te vergaren, voor zichzelf en voor de rest van de beschaving. Een beetje star-trek style dus. Zou dit kunnen werken? En dan vooral dus zonder technologische limieten, want in Rusland moesten de dirty jobs wél gedaan worden, en werden mensen geforceerd dat werk te doen, of omgekocht, en kwam er een zwarte markt, en stortte alles dus in elkaar. Maar met het feit dat niemand iets hoeft te doen wat diegene niet wilt of niet interresant vindt, heeft deze vorm van maatschappij kans?

En, nogmaals, hoe zou jouw ultieme governing system eruit zien?

[Larry4]

straks met nanotech is dit allemaal mogelijk
denk wel dat het zal werken
het wordt een soort van opensource gemeenschap
(maken van materiele dingen is ook software wat je je nanorobots laat maken)

maar met ongelimiteeeerde technologische vooruitgang kom je tot een collective van alle mensen (zoals te borg maar dan tegenovergestelde uit vrije wil in een collective zitten)

en dat is ook een soort opensource gemeenschap iedereen doet het uit vrije wil
ipv dat je geforceerd ben om geld te verdienen om te 'mogen' blijven leven enzo zoals nu het geval is

[Lord Daemon]

Ik snap niet helemaal wat jouw utopie van doen heeft met het communisme. Het communisme is een uiterst autoritaire staatsvorm waarvan de basis nu juist is dat iedereen (in theorie) participeert in het productieproces. Jouw maatschappij, waar feitelijk niemand participeert in het rechtstreekseproductieproces, is eerder het tegenovergestelde van wat Marx wilde dan haar ultieme vervulling. Het is de 'vervreemding' ten top.

Dit is geen kritiek op jouw systeem - ver van het communisme afzitten is wat mij betreft eerder een deugd dan een falen - maar meer een kritiek op je woordkeuze.

Ik heb nu even geen tijd om zelf een systeem te schetsen, dus dat bewaar ik voor later.

[DiSiLLUSiON]

Lord Daemon schreef op 07 september 2002 @ 12:33:
Ik snap niet helemaal wat jouw utopie van doen heeft met het communisme. Het communisme is een uiterst autoritaire staatsvorm waarvan de basis nu juist is dat iedereen (in theorie) participeert in het productieproces. Jouw maatschappij, waar feitelijk niemand participeert in het rechtstreekseproductieproces, is eerder het tegenovergestelde van wat Marx wilde dan haar ultieme vervulling. Het is de 'vervreemding' ten top.

Dit is geen kritiek op jouw systeem - ver van het communisme afzitten is wat mij betreft eerder een deugd dan een falen - maar meer een kritiek op je woordkeuze.

Ik heb nu even geen tijd om zelf een systeem te schetsen, dus dat bewaar ik voor later.

Voor zover ik het kan zien, is pure communisme 1 voor allen en allen voor 1, oftewel iedereen werkt op z'n eigen tempo en krijgt evenveel betaalt enzo..

[Confusion]

Misschien wel het anarchisme. Op www.anarchismfaq.org weten ze er een aardige case voor te maken. Het sterkste punt van anarchisme is dat het, in tegenstelling tot elk ander systeem, niet kan leiden tot machtsmisbruik.

[StalieN]

de perfecte staatsvorm is in mijn ogen het communisme... het probleem is alleen dat het communisme zoals die ooit bedoeld was (ganis & kunnink™) niet uit te voeren is.
de mens kan nou eenmaal bepaalde lusten en bepaalde verleidingen niet weerstaan; geld, macht, roem, enz. Dat is nu eenmaal onze aard.
Het communisme gaat uit van ultieme gelijkheid, eenheid en geen zorgen. Daar tegenover staat wel dat je alles geeft aan de staat, je hele bezit. Dat is nogal een stap.
Als dat een kleine stap voor de mensheid(™) was geweest, dan was het de beste regeringsvorm...

offtopic:
kga nu eten.... kraak maar af, kreageer vanavond wel terug

[Verwijderd]

DiSiLLUSiON schreef op 07 september 2002 @ 15:40:
[...]
Voor zover ik het kan zien, is pure communisme 1 voor allen en allen voor 1, oftewel iedereen werkt op z'n eigen tempo en krijgt evenveel betaalt enzo..

Ik ben bang dat je het doel van het communisme niet geheel ziet of begrijpt. Ten doel aan het communisme ligt namelijk absolute gelijkheid voor iedereen op o.a. het financiele vlak, alsmede macht e.d. nonsens. Je hebt geen keus om wel of niet te werken. Je moet werken en alles wat van jou is, is tevens staatseigendom.

Desalniettemin hoop ik dat je utopie tussen nu en 10 minuten start, want natuurlijk zou dat een stuk aangenamer zijn.
Maar leg dus niet de link met het communisme

[Verwijderd]

Heb een paar jaar terug een boek gelezen die een ideale beschaving beschrijft...
"Buitenaardse beschaving" - De planeet Larga - door Stefen Denaerde

Dit is een online versie: http://www.etcontact.net/Other/ContactIarga/IargaChap4.htm. Beetje lastig lezen zo online... maar even voor het idee.

...
Maar communisme? Net als het kapitalisme: het heeft zo z'n voor- en zeker z'n nadelen.

Een ideale beschaving, is er een met vrijheid. Zonder dat arbeid, innovatie en groei hieronder leidt.

[Lord Daemon]

DiSiLLUSiON schreef op 07 september 2002 @ 15:40:
Voor zover ik het kan zien, is pure communisme 1 voor allen en allen voor 1, oftewel iedereen werkt op z'n eigen tempo en krijgt evenveel betaalt enzo..

Heb je Marx gelezen? Het pure communisme is een economisch-politiek stelsel dat de vervreemding van de arbeider ten opzichte van zijn producten moet wegnemen, doordat alle kapitaalgoederen van iedereen zijn. De theorie is uiterst ingewikkeld en dipe verankerd in een materialistische versie van het gedachtengoed van Hegel. Mijn mening: don't bother, Marx is vrij onleesbaar en ook weinig interessant.

Zoals Fused al zei is het anarchisme aanlokkelijker, hoewel ook daar natuurlijk haken en ogen aan kleven. Een belangrijke vraag is wat mij betreft of een anarchistische machtsstructuur stabiel kan zijn. Ik denk dat we echter wel kunnen stellen dat de wereld er waarschijnlijk beter vanaf was gekomen als Bakunin en kornuiten de strijd om de arbeiderssympathie hadden gewonnen ten koste van Marx en de zijnen, in plaats van andersom.

[Gulli]

Hoezeer ik het anarchisme ook als staatsvorm zou willen zien (ik heb een hekel aan autoritairen) ben ik bang dat dat geen stand zou houden. Er zijn altijd figuren die macht en rijkdom belangrijker vinden en aangezien dat nou eenmaal bij de meeste mensen in hun aard zit zijn ze daarin makkelijk over te halen. Ik denk zelf dat een democratie -mits goed uitgevoerd- de meest stabiele staatvorm is. Je hebt nou eenmaal mensen nodig die de hele zooi in goede banen kunnen leiden en mensen die anderen kunnen (en mogen) controleren. En als die mensen dan ook nog eens de woordvoerders van het volk zijn, wat mij de kern van een democratie lijkt, dan zal het altijd eerlijk verdeeld blijven.

Om terug te komen op de staatsvorm van de topicstarter; als robots danwel nanotechnologie alles zou overnemen zou je niets meer te doen hebben. Mensen houden er niet van zich te vervelen dus die gaan vanzelf dingen ondernemen. De een vindt het brood niet lekker en gaat zelf beter brood bakken bijvoorbeeld. De ander verzint een leuk spelletje zoals voetbal, meerdere mensen gaan meedoen en teams worden opgericht. daar gaan mensen managen om te zorgen dat zijn/haar team de beste blijft. Dit lijkt allemaal verdacht veel op werk. Mensen kunnen nou eenmaal niet stilzitten, de beschaafde wereld wordt dus opnieuw uitgevonden Ik denk dat als dat niet zou gebeuren er een vervreemding zou ontstaan die uiteindelijk zou uitmonden in egoïsme en haat omdat je minder van elkaar zal accepteren zolang ze niet bij je eigen ideeën aansluiten.

Conclusie: ik blijf bij een eerlijke democratie waarin een te grote autoriteit geen rol speelt.

[Verwijderd]

AaBbYyZz schreef op 08 september 2002 @ 02:13:
Mensen houden er niet van zich te vervelen dus die gaan vanzelf dingen ondernemen.

Ja kijk... dat is nou een ideale samenleving. Niet Moeten werken voor je onderhoud, maar Willen werken omdat je het leuk vindt.. Kunnen we eindelijk eens beginnen met de kwaliteit van het leven.. zonder ons zorgen te hoeven maken over mensen die het 'zo goed met ons voor hebben'. Want zelfs mij wekgever vindt het niet prettig om 'smorgens vroeg op te Moeten staan, en met hem velen.. inclusief mezelf!

[Lord Daemon]

AaBbYyZz schreef op 08 september 2002 @ 02:13:
Hoezeer ik het anarchisme ook als staatsvorm zou willen zien (ik heb een hekel aan autoritairen) ben ik bang dat dat geen stand zou houden. Er zijn altijd figuren die macht en rijkdom belangrijker vinden en aangezien dat nou eenmaal bij de meeste mensen in hun aard zit zijn ze daarin makkelijk over te halen.

Ik vraag me ook af hoe een anarchistische machtsstructuur er precies uitziet en hoe de stabiliteit daarvan gewaarborgd kan worden. Ik moet die FAQ waar Fused naar linkte maar eens lezen.

Ik denk zelf dat een democratie -mits goed uitgevoerd- de meest stabiele staatvorm is. Je hebt nou eenmaal mensen nodig die de hele zooi in goede banen kunnen leiden en mensen die anderen kunnen (en mogen) controleren. En als die mensen dan ook nog eens de woordvoerders van het volk zijn, wat mij de kern van een democratie lijkt, dan zal het altijd eerlijk verdeeld blijven.

En hoe zorg je ervoor dat ze de woordvoerders van het volk blijven? Hoe voorkom je dat machtige organisaties als bedrijven een grote invloed op de politiek krijgen? Als je dat kan beantwoorden ben je een held, want dan kan je onze democratie wellicht redden.

[Verwijderd]

Jullie zijn allemaal bezig over "staatsvormen".
In het begin van een topic staat juist dat je op een andere planeet zit.
Je hebt de kennis van nanobots, robots ed....
Julli gaan van het standpunt uit dat alles en iedereen in dat universum denk en handelt zoals wij dan nu doen.

[voorbeeld]
Mijn vader heeft in de mijn gewerkt. Net zoals vele duizenden andere mensen. Turken, Marokanen, Italianen, ... Zijn naar hier gehaald om het "vuile" werk te doen dat de Belgen niet wilden doen. ( k ben een Belg en ik kijk zo n beetje naar mn eigen omgeving, sorry voor dit) Nu zover is er geen probleem. Iedereen heeft werk, verdient goed zn brood en is gelukkig. Sommige mensen zijn getrouwd en hebben\krijgen kinderen.
Kinderen hebben een opvoeding nodig.
De Turkse en Marokaanse kinderen krijgen een veel strengere opvoeding dan als ze in hun eigen land zijn gebleven. (Hier bedoel ik niets negatiefs mee, Het is gewoon een observatie van mezelf.)
De kinderen worden ouder en zien wat hun leeftijdsgenoten allemaal mogen, wat zij niet kunnen\mogen van hun ouders. Na enige tijd van ontevredenheid komen ze in opstand tegen hun ouders en doen min of meer wat ze zelf willen, met alle gevolgen vandien.

Gevolg:

Een generatie die zonder controle valt. Hun kinderen gaan het beter hebben want de nieuwe generatie ouders hebben moeten "vechten" voor wat ze nu zijn, en willen waarschijnlijk niet dat hun kinderen het zelfde gaan meemaken.

Vergelijking

Als je gaat kijken naar de sociale geschiedenis van Turkije en Marokko zul je zien dat de kinderen die in hun land van geboorte zijn gebleven een heel andere sociale geschiedenis hebben dan de kinderen die hier in Belgie, Nederland, Duitsland, ... zijn opgevoed.

Conclusie

Als je van je geboorte plaats word weggerukt, kan je niet voorspellen hoe dit gaat uitpakken in de toekomst. Slechter\beter, je kan het echt niet weten. Dit hangt af van de Leidende figuren in het sociale leven.

Je kan dus mensen hebben die zeer gelovig zijn, en die proberen dan hun vrienden ook zo gaan worden. Hier heb je dan een grotere kans op extremisten.
We weten allemaal dat de Koran, de Bijbel ed zijn geschreven in een tijd die je helemaal niet kan vergelijken met de huidige tijd en laat al maar helemaal staan van een tijd in de toekomst. Tus als je je kinderen gaat opvoeden met de waarden van een paar eeuwen\milienia geleden kom je altijd dr uit met een hoop problemen die niet nodig zijn.

Aan de andere kant heb je dan ook weer mensen die echt van het leven kunnen genieten en die willen dan ook dat de anderen niet veel willen doen en wordt dan de productie van de robots opgeschroefd. Hierdoor vergroot het levensgemak, maar idereen wordt lui. (dit komt uit de boeken Caliban van Isaac Asimov en Roger McBride Allen). Als er dan een ramp moet komen, en het levensgemak gaat omlaag heb je ontevreden mensen die meer moeten doen dan ze gewend zijn, weer met alle problemen van dien.

Je kan dan ook weer mensen hebben die iets meer anachistisch zijn ingesteld.
Onder het motto "Alees door de gemeenschap, niet door de gemeenschap"
Hier kan je dus zowiezo geen machtsmibruik hebben.
Maar aan de andere kant waarom heb je eigenlijk nog een staatsvorm nodig???
Infrastructuur woord aangelegd door robots, mensen blijven langer leven door het gebruik van de nanobots.

...

[/voorbeeld]

Naar mijn mening heb je dus geen staatsvorm meer nodig omdat alles al gedaan is door robots en alles wordt door hun onderhouden.
Waar je eventueel wel nog een bestuur voor nodig gaat hebben is voor de mensen die willen gaan werken. Voor hun moet ook alles geregeld worden. K bedoel voor hun werkuren, uitrusting ed.


Maar waar is het communise misgelopen?
Juist door de aard van de mensen.
Idem voor de democratie.
Dus als je de aard van de mensen kunt wegnemen zullen wel alle staatsvormen goed zijn.
Dus wat ik eigenlijk wil zeggen is dat je mensen eigenlijk zult moeten clonen voor hun taak in het sociale leven. Dus de nood voor geld, roem, ... wegnemen!
Ik weet dat dit heel ver gaand is, maar is eigenlijk nodig voor de perfecte samenleving.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 07 september 2002 @ 12:33:
Ik snap niet helemaal wat jouw utopie van doen heeft met het communisme. Het communisme is een uiterst autoritaire staatsvorm .

Jij weet dus niet wat echte communisme inhoudt.
Lenin en Marx wilden communisme zonder autoriteiten.
Alleen was er geen enkele politicus op aarde goed genoeg om de ideeen uit te voeren zoals Marx en Lenin die hadden.
Communisme begint met een overheid die binnen aantal jaren moet verdwijnen, waarna iedereen volledige zelfbeschikkingsrecht heeft.
Het punt was...toen mensen eenmaal in de overheid in het communisme kwamen verdienden ze zo goed en hadden ze zo veel macht, dat ze de regering niet wilden laten verdwijnen/opheffen.
Immers zij waren dan hun baan kwijt.

Dit is waarom communisme een schrikbewind is geworden, de ideeen van Lenin en Marx zijn nooit volledig uitgevoerd.
Communisme heeft zich nooit uit zijn beginfase kunnen ontplooien.
De beginfase was een regering die na 3-5 jaar het volk los moest laten en zichzelf moest opheffen, zodat er totale pure werkelijke vrijheid ontstond, zonder belastingsstelsels etc etc....een ware utopie.

Geen mens op aarde is zo goed geweest om het werkelijk goed en oprecht uit te voeren.

[Verwijderd]

Over staatsvormen gesproken, ik vind dat er wel wat te zeggen is voor de staatsvorm zoals beschreven in '1984' van George Orwell. Zeker omdat deze (schijnbaar?) het eeuwige leven heeft.

In tegenstelling tot die beschreven in de openingspost, ik denk dat 'de mensen' zullen vervallen in een dodelijke luiheid, omdat er simpelweg geen impulsen meer zullen zijn om iets te doen. Het menselijk ras zal dus grotendeels uitsterven. Grotendeels, want net op het moment dat het gedaan lijkt te zijn voor de mens, steekt de overlevingsdrang toch nog de kop op.

[Gulli]

Lord Daemon schreef op 08 september 2002 @ 12:02:
[...]
Ik vraag me ook af hoe een anarchistische machtsstructuur er precies uitziet en hoe de stabiliteit daarvan gewaarborgd kan worden. Ik moet die FAQ waar Fused naar linkte maar eens lezen.

Ja dat klopt dus eigenlijk al niet wat je zegt, bij het anarchisme bestaat er geen macht. Maar goed ik snap wat je bedoelt, beetje flauw van me

[...]
En hoe zorg je ervoor dat ze de woordvoerders van het volk blijven? Hoe voorkom je dat machtige organisaties als bedrijven een grote invloed op de politiek krijgen? Als je dat kan beantwoorden ben je een held, want dan kan je onze democratie wellicht redden.

Ik denk idd dat dat nog niet zo makkelijk is. De enige manier omdat te doen is door een volledig onzelfzuchtig persoon aan de top te zetten, die alles zo goed kan leiden dat er geen leed bestaat zodat mensen ook geen verandering zullen willen (wat een gevaar voor het zittende staatshoofd zou betekenen). Tsja, en wat ik nu beschrijf is volgens mij nou precies wat wordt bedoeld met een Utopie. Helaas zal dit dus waarschijnlijk nooit voorkomen. Want feitelijk moet je dus niet alleen een onzelfzuchtige leider hebben, maar mensen in het algemeen moeten een compleet andere leefwijze gaan krijgen. en dát is nou juist het moeilijke. Probeer jij maar eens een heel volk zover te krijgen dat ze niet meer op geld en winst belust zijn. Je zou geld en winst behalen onmogelijk kunnen maken door de economie af te schaffen maar dan krijg je dus mensen die het er niet mee eens zijn, die plegen een coup blablabla... en het kapitalisme viert weer hoogtijdagen!

Wel jammer, nou kan ik nog niet de held spelen, mn ideeën zijn wel leuk, maar ze zijn helaas niet uit te voeren...

[Lord Daemon]

[nohtml]

Verwijderd schreef op 08 september 2002 @ 16:48:
Jij weet dus niet wat echte communisme inhoudt.

Ik heb stukken van Marx gelezen - kan ik hetzelfde van jou zeggen? Waarom denk je dat de communisten en de anarchisten jarenlang een intense machtsstrijd hebben gevoerd? Omdat de communisten ook zo'n hekel hadden aan een autoritaire staat? Welnee.

Het sprookje dat het communisme niet autoritair is, is precies dat: een sprookje. Je hoort mij niet zeggen dat de Sovjet-Unie is gegaan zoals Marx het had gewild, maar doe nu niet alsof Marx en Lenin tegen autoriteiten waren. Ze waren in ieder geval voor de ultieme en onaantastbare autoriteit van hun eigen filosofie - en die ging een stuk verder dan alleen een politieke leer.

Communisme begint met een overheid die binnen aantal jaren moet verdwijnen, waarna iedereen volledige zelfbeschikkingsrecht heeft.

Dit is zo ontzettend onwaar. Volledig zelfbeschikkingsrecht heeft Marx nooit voor ogen gestaan. Marx was helemaal niet voor een anarchistische vrijheid, hij was daar juist diametraal tegen. Zelfbeschikkingsrecht zou immers inhouden dat mensen opnieuw nieuwe klassen konden oprichten, dat zij opnieuw vervreemd zouden raken van hun arbeid, etcetera.

Verwijderd schreef op 08 september 2002 @ 17:36:
Over staatsvormen gesproken, ik vind dat er wel wat te zeggen is voor de staatsvorm zoals beschreven in '1984' van George Orwell. Zeker omdat deze (schijnbaar?) het eeuwige leven heeft.

De meeste mensen vinden dat de maatschappij van 1984 een schrikbeeld is dat nooit op aarde moet worden gemaakt. Er is geen enkele vrijheid meer over - zelfs de vrijheid tot denken wordt uitgebannen. Hoe kan daar iets voor te zeggen zijn?

AaBbYyZz schreef op 08 september 2002 @ 19:01:
Ja dat klopt dus eigenlijk al niet wat je zegt, bij het anarchisme bestaat er geen macht.

Dat is natuurlijk niet waar. Waar beslissingen genomen worden is macht. De enige maatschappij zonder macht is een maatschappij waar geen beslissingen worden genomen, en dat is niet anarchisme. Anarchisten sterven naar een machtsstructuur waarbij veel gelijkheid is, maar dan nog steeds zal een wijs persoon meer macht hebben dan een geesteszieke in een anarchistisch systeem.

[Verwijderd]

DiSiLLUSiON schreef op 07 september 2002 @ 03:08:
(Sorry voor de Engelse termen, alhoewel ik een oer-hollander ben kan ik me soms beter uiten in het Engels dan in het Nederlands.)

Stel, je hebt een planeet. Daarop een groepje mensen. De technologische vooruitgang is geen punt, je kunt haast alles. Je moet er een beschaving opbouwen. Hoe zou jouw ultieme governing system eruit zien?

In mijn ogen is het Communisme. Ja, nu niet meteen gaan joelen, ik heb het dan ook niet over hoe het ging in Rusland of China, maar écht púre Communisme. De dirty jobs dié er zijn, zijn allemaal volledig geautomatiseerd. Élke job kán volledig geautomatiseerd worden, en er zijn geen beperkingen. Mensen hóeven dus niet te werken. Toch werken mensen, maar iedereen doet alleen de richting die hij/zij interreseerd, om zichzelf te beteren en om de beschaving in het algemeen te beteren. Door de technologische vooruitgang bestaat er geen geldvorm, en men leeft puur om kennis te vergaren, voor zichzelf en voor de rest van de beschaving. Een beetje star-trek style dus. Zou dit kunnen werken? En dan vooral dus zonder technologische limieten, want in Rusland moesten de dirty jobs wél gedaan worden, en werden mensen geforceerd dat werk te doen, of omgekocht, en kwam er een zwarte markt, en stortte alles dus in elkaar. Maar met het feit dat niemand iets hoeft te doen wat diegene niet wilt of niet interresant vindt, heeft deze vorm van maatschappij kans?

En, nogmaals, hoe zou jouw ultieme governing system eruit zien?

Hey Dis

Hoe krijg je die mensen zover dat ze die machines voor je maken? dan moet je ze betalen.. en als geld geen reet voorsteld in je wereld.
dan kan je net zo goed alleen de hoogste mensen laten leven en de rest aufmachen


de machines doen de rest wel en jij hebt een lekker leventje...
nee de wereld moet toch wat meer kleur hebben vrees ik..

[Confusion]

Lord Daemon schreef:
Ik vraag me ook af hoe een anarchistische machtsstructuur er precies uitziet en hoe de stabiliteit daarvan gewaarborgd kan worden. Ik moet die FAQ waar Fused naar linkte maar eens lezen.

Ik kan het antwoord nog niet geven, aangezien ik ook nog niet door die FAQ heen ben; het is nogal een kluif

[Verwijderd]

Die "samenleving" waar dit topic van uit gaat … daar zie ik nou helemaal niets in. Ik zou daar echt niet in willen leven! Een maatschappij waarin alles wat gedaan MOET worden door robots wordt gedaan. Als mens kun je dan alleen nog kiezen uit wat zinloze "leuke werkjes" als tijdverdrijf. Het zinvolle werk wordt tenslotte al door robots gedaan, die het perfect doen. Als mens mag je je daar natuurlijk niet meer mee bezighouden, want dan zou je het hele systeem in de war gooien!

Wie bepaalt er welk werk "rotwerk" is en dus door robots gedaan moet worden?
Wie bepaalt er wat mensen nog wel mogen doen?

Juist ja, een overheid. En voor die overheid willen jullie een structuur bedenken. Of nee, niet bedenken, jullie zoeken het in al bestaande structuren als communisme, anarchisme, democratie, e.d.

Nou, ik denk dat het een heel erg strenge, overheersende overheid moet zijn, die veel macht moet hebben, om mensen ertoe te dwingen zich het zinvolle werk uit handen te laten nemen door robots! Dat zal me toch een dictatuur moeten zijn!

Volgens mij zijn trouwens alle bestaande regeringssystemen onvolmaakt. Ze hebben allemaal hun nadelen. Dat komt omdat ze allemaal door MENSEN uitgevoerd worden. Mensen hebben nou eenmaal hun beperkingen. Mensen die aan de macht komen hebben over het algemeen de neiging die macht te gaan misbruiken (want het soort mensen dat z'n best doet om aan de macht te komen heeft nou eenmaal die neiging). En soms heb je eindelijk eens een goede regeerder en dan gaat die zomaar dood ...

Wat ik dan wel zou willen? Dat is iets dat tot nu toe nog niet heeft bestaan. Ik zou willen dat alle mensen gelijkwaardig zouden zijn en allemaal gelijke rechten en plichten zouden hebben. Dus iedereen heeft dan het recht om het werk te doen dat hij/zij wil doen, maar iedereen heeft ook de plicht om mee te doen aan het werk dat gedaan moet worden. Geen mens heeft meer macht dan een ander. Maar hoe zou dat allemaal eerlijk geregeld moeten worden? Wie zou ervoor moeten zorgen dat geen mens een ander onderdrukt? Wie moet er op toezien dat ieder mens z'n plichten nakomt? Als geen mens meer rechten zou hebben dan een ander, dan kan er ook geen mens de macht hebben om over anderen te regeren. Ja, ik geloof dat alleen God zelf dat maar zou kunnen!

[Adm.Spock]

Verwijderd schreef op 07 september 2002 @ 19:06:
Heb een paar jaar terug een boek gelezen die een ideale beschaving beschrijft...
"Buitenaardse beschaving" - De planeet Larga - door Stefen Denaerde

Dit is een online versie: http://www.etcontact.net/Other/ContactIarga/IargaChap4.htm. Beetje lastig lezen zo online... maar even voor het idee.

...
Maar communisme? Net als het kapitalisme: het heeft zo z'n voor- en zeker z'n nadelen.

Een ideale beschaving, is er een met vrijheid. Zonder dat arbeid, innovatie en groei hieronder leidt.

A Brave New World.......


Mijn idee van een goed systeem:

Een Wereld zoals deze in StarTrek wordt geschetst is wellicht te realiseren, maar is ook nog steeds verre van perfect, en defacto gebaseerd op de democratie. Ik geloof echter wel dat democratie de beste regeringsvorm is. Het is stabiel en veranderingen vinden in een relatief langzaam tempo plaats. Maar democratie heeft ook beperkingen, want de vertegenwoordigers en ambtenaren moeten absoluut integer zijn en het volgende adagium aanhangen:"The needs of the many outweigh the needs of the few, or the one.". Zolang dit niet het geval is hebben we een probleem.

[blobber]

Adm.Spock schreef op 08 september 2002 @ 21:20:
[...]
Maar democratie heeft ook beperkingen, want de vertegenwoordigers en ambtenaren moeten absoluut integer zijn en het volgende adagium aanhangen:"The needs of the many outweigh the needs of the few, or the one.". Zolang dit niet het geval is hebben we een probleem.

Daar zullen in het Star-Trek universum wel bureaucratierobots voor verzonnen worden
Spocks gezegde: "The needs of the many outweigh the needs of the few, or the one" druist toch juist in tegen een van de grote stokpaarden van Startrek: Het recht op zelfontplooiing van het individu?Daar heb ik Picard in ieder geval vaak voor op de barricaden zien staan!
In plaats van een grote gezellige Startrek wereld krijg je dus een wereld vol creatieve individuen die groepjes, zelfs culturen met filosofieeen en religies zullen gaan stichten.Of grijpen dan de bureaucraten in, wijzend op Spock's uitspraak?
Klink mij nogal dictatoriaal in de oren

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 08 september 2002 @ 20:12:
[...]
De meeste mensen vinden dat de maatschappij van 1984 een schrikbeeld is dat nooit op aarde moet worden gemaakt. Er is geen enkele vrijheid meer over - zelfs de vrijheid tot denken wordt uitgebannen. Hoe kan daar iets voor te zeggen zijn?
[...]

Er is simpelweg niets, maar dan ook niets, dat het voortbestaan van zo'n staat bedreigt. En dat spreekt mij aan (dat de meeste mensen het met mij oneens zijn vind ik geen goed argument). Bovendien gaat deze topic niet alleen over het systeem waarin elk individu volkomen gelukkig en bevredigd zou zijn, maar ook over het ultieme systeem an sich.
Daarbij nog is de hoeveelheid vrijheid in vergelijking tot andere systemen, en de hoeveelheid vrijheid die een mens echt nodig heeft discutabel, vind ik.

[Verwijderd]

Er is simpelweg niets, maar dan ook niets, dat het voortbestaan van zo'n staat bedreigt. En dat spreekt mij aan (dat de meeste mensen het met mij oneens zijn vind ik geen goed argument). Bovendien gaat deze topic niet alleen over het systeem waarin elk individu volkomen gelukkig en bevredigd zou zijn, maar ook over het ultieme systeem an sich.
Daarbij nog is de hoeveelheid vrijheid in vergelijking tot andere systemen, en de hoeveelheid vrijheid die een mens echt nodig heeft discutabel, vind ik.

Als zo'n systeem perfect uitgevoerd kan worden, leidt het tot stagnatie - en dat lijkt me allerminst wenselijk. Bovendien, waarom is de hoofdtaak van een systeem zichzelf handhaven? Het lijkt me de hoofdtaak van een systeem om zo goed mogelijk het land te besturen, waarmee een sophocratie automatisch de ultieme regeringsvorm is.

Overigens vraag ik me af hoe je zou reageren als ik nu jouw post en alle andere posts die je gemaakt hebt zou editen zodat ze geen afwijkende mening meer verkondigen. En je bovendien zou gaan terroriseren met mailtjes die je haarfijn uitleggen waarom je precies zo'n slecht mens bent (Het antonT-mailtje zou er niks bij zijn ). Totdat je daarvan overtuigd bent...
Misschien dat het je niet zo erg zou boeien, maar hoe zou je reageren als ik hetzelfde zou doen bij jou in je echte leven... Want dat is feitelijk het systeem van 1984.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 september 2002 @ 01:03:
[...]

Als zo'n systeem perfect uitgevoerd kan worden, leidt het tot stagnatie - en dat lijkt me allerminst wenselijk. Bovendien, waarom is de hoofdtaak van een systeem zichzelf handhaven? Het lijkt me de hoofdtaak van een systeem om zo goed mogelijk het land te besturen, waarmee een sophocratie automatisch de ultieme regeringsvorm is.

Kun je mij misschien uitleggen waarom het tot stagnatie zou leiden? Nieuwe software (bijvoorbeeld, om het dicht bij huis te houden) kan nog steeds ontwikkeld worden, evenals het onderzoeken van telepathie (zou erg fijn zijn voor het systeem ).
Het zichzelf handhaven van een systeem is ook niet de hoofdtaak, het is wel een criterium voor een geslaagd systeem. En als het zo goed mogelijk besturen van een staat de hoofdtaak is, waarom voldoet het 1984-systeem dan niet? Ik vind dat ze het er goed van afbrengen.
Mag ik vragen wat een sophocratie dan wel is?

Overigens vraag ik me af hoe je zou reageren als ik nu jouw post en alle andere posts die je gemaakt hebt zou editen zodat ze geen afwijkende mening meer verkondigen. En je bovendien zou gaan terroriseren met mailtjes die je haarfijn uitleggen waarom je precies zo'n slecht mens bent (Het antonT-mailtje zou er niks bij zijn ). Totdat je daarvan overtuigd bent...
Misschien dat het je niet zo erg zou boeien, maar hoe zou je reageren als ik hetzelfde zou doen bij jou in je echte leven... Want dat is feitelijk het systeem van 1984.

Ik weet wat het 1984-systeem feitelijk is, heb het boek gelezen.
Als dit forum opeens 1984-neigingen zou vertonen, zou ik best wel erg pissig worden, en er alles aan proberen te doen om het tegen te houden. Laat dus ook duidelijk zijn dat het 1984-systeem voor mij verschrikkelijk zou zijn om in te leven, want ik ben een soort van tegenstand-zoekende-raket.

PS. AntonT-mailtje?

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 10-09-2002 19:23 . Reden: quote-tag foutje ]

[Oogst]

Zwaar offtopic, maar ik moet het gewoon even melden nu ik dit zo lees:

In het communistische Roemenië is 1984 bijna volledig uitgevoerd. Een dissident die nu al zijn info kon inzien ontdekte dat zelfs het bord waarvan hij in een restaurant at van een microfoon was voorzien en ... zijn beste vriend was een informant.

[Verwijderd]

---

Over 1984 gesproken; hebben we daar nu in 2002 geen last van?
Wil niet helemaal paranoia overkomen:

*Je hebt als zoiets als Eshilon/Echelon..
(maar dat is bekend, en dus al weer 10 jaar achterhaald)

* Je hebt al zoiets als Spyware in de PC..
(Heeft iedereen trouwens al LoadQM.exe van M$(microsoft) verwijderd?)

*Je hebt BigBother op TV
(Als je het boek belachelijk maakt, dan zal het "in het echie" wel meevallen)
(En met het oog op 'veiligheid' nu ook op straat te vinden)

Je hebt al zoiets als electronisch betalen, en gekoppelde systemen
En vast nog wel meer....

---

Maar deze topic ging toch juist over de "Ultieme vorm"?
En niet over de "huidige vorm"...

De stelling was:

Stel, je hebt een planeet. Daarop een groepje mensen. De technologische vooruitgang is geen punt, je kunt haast alles. Je moet er een beschaving opbouwen. Hoe zou jouw ultieme governing system eruit zien?

Als ik zo vrij mag zijn dan lees ik dit als:
Geen gezeur over onze planetaire toestanden: Geen milieu problemen, geen gezeur over land-grenzen en geen gezeur of sociale problemen binnen in het land of tussen 2 landen...

Het is makkelijk om Nee te zeggen, maar de vraag was: waar zeg je Ja tegen...

Hmm, ik ga nu niet m'n linkje herhalen, maar dat leek me wel ideaal genoeg.

Verwijderd schreef op 08 september 2002 @ 16:29:
Dus als je de aard van de mensen kunt wegnemen zullen wel alle staatsvormen goed zijn.
Dus wat ik eigenlijk wil zeggen is dat je mensen eigenlijk zult moeten clonen voor hun taak in het sociale leven. Dus de nood voor geld, roem, ... wegnemen!
Ik weet dat dit heel ver gaand is, maar is eigenlijk nodig voor de perfecte samenleving.

hmm, de perfecte samenleving is... geen samenleving dus? Je neemt de aard van de mensen weg: je maakt er gewoon robots/cyborgs van.. hehe goeie
Hét ideaal van elke regering en rechtstaat... maar als iedereen zich dan aan de wet houdt, dan moeten ze toch ergens anders hun zakgeld vandaan halen dan van het "wildplassen" en "te hard rijden"
(zijn trouwens genoeg OuterLimit en TwilightZone afleveringen van gemaakt)

[Adm.Spock]

blobber schreef op 08 september 2002 @ 22:32:
[...]


Daar zullen in het Star-Trek universum wel bureaucratierobots voor verzonnen worden
Spocks gezegde: "The needs of the many outweigh the needs of the few, or the one" druist toch juist in tegen een van de grote stokpaarden van Startrek: Het recht op zelfontplooiing van het individu?Daar heb ik Picard in ieder geval vaak voor op de barricaden zien staan!
In plaats van een grote gezellige Startrek wereld krijg je dus een wereld vol creatieve individuen die groepjes, zelfs culturen met filosofieeen en religies zullen gaan stichten.Of grijpen dan de bureaucraten in, wijzend op Spock's uitspraak?
Klink mij nogal dictatoriaal in de oren

Het gaat in dit geval niet om restricties van individuen, maar om diegenen (ambtenaren, politici) die zich tot openbaar bestuur geroepen voelen. Het individu mag zich desnoods geheel aan alles (de samenleving) onttrekken. Maar voor het voortbestaan van de mens 'an sich', gaat het adagium zeker op.

[Dido]

Net toen ik met het idee zat te spelen eindelijk zelf eens een topic (en wel van deze strekking) te openen in W&L...

Tot mijn verbazing (en vat dat niet negatief op! Ik ben happily surprised) zie ik veel van wat ik sowieso al had willen zeggen terug in de reply van imdo:

Wie bepaalt er welk werk "rotwerk" is en dus door robots gedaan moet worden?
Wie bepaalt er wat mensen nog wel mogen doen?

Juist ja, een overheid. En voor die overheid willen jullie een structuur bedenken. Of nee, niet bedenken, jullie zoeken het in al bestaande structuren als communisme, anarchisme, democratie, e.d.

Nou, ik denk dat het een heel erg strenge, overheersende overheid moet zijn, die veel macht moet hebben, om mensen ertoe te dwingen zich het zinvolle werk uit handen te laten nemen door robots! Dat zal me toch een dictatuur moeten zijn!

en toen zei Captain Proton:

[..]Het lijkt me de hoofdtaak van een systeem om zo goed mogelijk het land te besturen, waarmee een sophocratie automatisch de ultieme regeringsvorm is.

Sophocratie (iemand vroeg wat dat was, en ik heb het antwoord nog niet gezien, dus please allow me) is letterlijk regering door kennis, oftewel door wijzen.
In een ideale situatie (en dan bedoel ik met name een situatie waarin er objectief bepaald zou kunnen worden wie die wijzen dan wel zijn) ben ik ervan overtuigd dat dit inderdaad een ideale staatsvorm is.
[reality-check]
Er is geen objectieve manier voor handen om die wijzen aan te wijzen!
[/reality-check]
Helaas...
Laat ze kiezen door "het volk"!
Toon mij een volk dat weet wie het beste met ze voorheeft? Democratie lijkt het dichtst in de buurt te komen van het genoemde ideaal, maar democratie is wat mij betreft niets anders dan de dictatuur van de meerderheid.
_{and that's bad because...?}
En dat kan gevaarlijke (gelukkig meestal denkbeeldige) situaties opleveren: Als 51% procent van Nederland morgen beslist dat de overige 49% (8 miljoen mensen!!) uitgezet/opgesloten/gedood moeten worden, leidt democratie tot volkerenmoord...
En zo denkbeeldig is het genoemde voorbeeld helemaal niet, maar laat ik Godwin's law niet invoceren; mensen hier weten wel wat ik bedoel.

Hiermee wil ik overigens geenszins zeggen dat een dictatuur altijd slecht is; integendeel!
Van oorsprong werd een dictator aangesteld om een stad/gemeenschap/land uit een crisis te bevrijden, en meer dan eens is dat ook goed gegaan. (Ik ben een nogal fervent aanhanger van Castro, maar dat ter zijde...).
Er zijn legio situaties geweest waarin een natie besloot dat aan een persoon een absolute macht moest worden gegeven om het (welvarend) voortbestaan van die natie te waarborgen. Het probleem ligt er vooral in dat er nooit echt volledige eensgezindheid bereikt werd omtrent de identiteit van de betreffende persoon.

maar om terug te komen op imdo:

Volgens mij zijn trouwens alle bestaande regeringssystemen onvolmaakt. Ze hebben allemaal hun nadelen. Dat komt omdat ze allemaal door MENSEN uitgevoerd worden. Mensen hebben nou eenmaal hun beperkingen. Mensen die aan de macht komen hebben over het algemeen de neiging die macht te gaan misbruiken (want het soort mensen dat z'n best doet om aan de macht te komen heeft nou eenmaal die neiging). En soms heb je eindelijk eens een goede regeerder en dan gaat die zomaar dood ...

Helemaal mee eens!

De volgende quote comes to mind:

Capitalism means that dog eats dog, communism that the dog doesn't eat at all

Maar wat dan wel? Sophocratie is een ideaal dat praktisch onuitvoerbaar is, democratie zie ik niet zitten; communisme blijkt niet te werken, anarchie vertrouw ik om vergelijkbare redenen niet.
Dus: er moet iets nieuws komen... maar wat. Ik zie mezelf niet als de volgende Marx; ik zie mezelf geen nieuwe staatsvorm ontwikkelen. Helaas.

Zoals imdo zei:

Wat ik dan wel zou willen? Dat is iets dat tot nu toe nog niet heeft bestaan. Ik zou willen dat alle mensen gelijkwaardig zouden zijn en allemaal gelijke rechten en plichten zouden hebben. Dus iedereen heeft dan het recht om het werk te doen dat hij/zij wil doen, maar iedereen heeft ook de plicht om mee te doen aan het werk dat gedaan moet worden. Geen mens heeft meer macht dan een ander. Maar hoe zou dat allemaal eerlijk geregeld moeten worden? Wie zou ervoor moeten zorgen dat geen mens een ander onderdrukt? Wie moet er op toezien dat ieder mens z'n plichten nakomt? Als geen mens meer rechten zou hebben dan een ander, dan kan er ook geen mens de macht hebben om over anderen te regeren.

En wederom, helemaal mee eens. Maar het blijft een ideale situatie, en praktisch niet bereikbaar.

imdo heeft wel een mogelijke oplossing:

Ja, ik geloof dat alleen God zelf dat maar zou kunnen!

En soms vind ik het erg jammer dat ik me daar niet achter kan scharen!

Aangezien ik deze discussie niet de theologische hoek in wil duwen verwijs ik degenen die voor deze medeldeling meer uitleg willen naar mijn eerdere reacties in W&L

Dus?
Voorlopig (en het is een zwaktebod!) kan ik weinig anders dan me aansluiten bij de uitspraak:

Democracy is the worst stateform there is; but it's the best we've got!