Nieuwe wereldorde VN als "ultimate deterrent"

[nadd]

Sinds de val van de muur is de "Balance of power" enorm verstoort. Het ene na het andere land heeft of is bezig nucleaire wapens te ontwikkelen. De kansen dat er een gek opstaat met een nucleair arsenaal is dus enorm vergroot.
In de koude oorlog was er ook altijd een dreiging van een grootscheepse nucleaire aanval maar de twee leiders hielden elkaar enigszins in evenwicht.
Zonder dit evenwicht is de wereld enorm vcomplex geworden en in mijn ogen eigenlijk gevaarlijker kijk naar het opkomend terrorisme en de mogelijkheid van een nucleaire terrorische aanslag met behulp van een "schurkenstaat".
Is het misschien een idee om binnen de VN een orgaan op te richten dat alle nucleaire wapens gaat beheren. Deze verspreid over een paar continenten en dat deze gecontroleerd gaat worden door de verenigde vergadering. Naast deze kernwapens mogen er geen kernwapens meer bestaan en is onderzoek naar militair gebruik van kernwapens verboden. Deze commissie moet natuurlijk wel een redelijk groot inzetbaar leger hebben om alle controle taken te kunnen uitvoeren. Op deze manier creëer je een controle orgaan voor de wereld en is het misschien mogelijk om een nucleair treffen nooit meer te laten gebeuren. Naast het feit dat er nog maar 1 organisatie is met kernwapens en alle losse wapens niet meer kunnen "verdwijnen" op de zwarte markt.
Een groot nadeel natuurlijk is dat deze organisatie zich op een gegeven moment kan zien als de leider van de wereld dus de er moet ook een redelijk goede controle op bestaan vanuit de verenigde vergadering.

Maar wat denken jullie ervan?

[Opi]

Niet alle landen zijn lid van de VN (o.a. Taiwan) al boeit dat misschien niet zo heel erg aangezien deze landen geen atoommachten zijn. Als alle landen hun atoomwapens moeten overdragen aan deze organisatie wat is hetnut dan van deze wapens? Je kan ze net zo goed niet maken aangezien deze organisatie het toch nooit zal toestaan om ze te gebruiken. Overigens vind ik het wel een goed idee, alleen ben ik bang dat het niet echt haalbaar is.

Waarom zouden de losse wapens niet meer kunnen "verdwijnen"?

[Verwijderd]

Tja, ik vind het nogal idealistisch en naief. Als je ziet hoe bijoorbeeld de VS al protesteren tegen klimaatafspraken en het internationale strafhof, hoe wil je ze er dan ooit van overtuigen dat ze hun kernwapens af moeten staan? En niet alleen de VS zullen dat niet willen, geen enkele kernmacht zal zoiets doen. Dit plan is absoluut niet realistisch.

Bovendien vind ik het een slecht idee, de macht wordt veel teveel gecncentreerd. Als je de kernmachten ooit zo ver krijgt dat ze op zo'n manier samenwerken, kunnen kernwapens net zo goed helemaal afgeschaft worden...

[Verwijderd]

De wereld is minder overzichtelijk geworden door het wegvallen van de USSR. Maar ook wanneer deze zou zijn blijven bestaan, zouden steeds meer landen kernwapens hebben ontwikkeld, waardoor de balans (die vroeger altijd in het voordeel van het westen was) wel eens gevaarlijk verstoord had kunnen worden.

Hun kernwapens helemaal afschaffen zal geen enkele van de kernmachten ooit doen, ze zullen ze altijd (al dan niet heimelijk) achter de hand houden. En ik kan ze geen ongelijk geven, wij doen toch ook ons huis/fiets/auto op slot ook al is er afgesproken dat niemand die mag stelen?

[Verwijderd]

Dan is de vraag nog of landen als Irak zich daar aan houden (want die zitten natuurlijk niet bij de VN)

[Captain Pervert]

Hmmm De VN als nieuwe wereldmacht. Moet je Art of War maar eens gaan kijken. Niet dat je daar veel wijzer van wordt, maar het is best een leuke film

[Verwijderd]

Vragen mensen zich hier af wel hoe het komt dat landen makkelijk aan atoomwapens komt? Dat komt door nucleaire stroom. Wil je dus echt atoomwapens afschaffen (of in ieder geval de kans om de maak hiervan te beperken), dan moet je het verkrijgen van stroom via nucleaire bronnen verbieden. Het is naïef om te zeggen dat nucleaire stroom een alternatief is voor Kyoto, want de gevolgen van een fall-out zijn desastreus. Welk alternatief dan? Tja, groene stroom. "Maar dat is niet zo efficïent!" zeggen jullie. Weet je hoe dat waarschijnlijk komt? Omdat onderzoek naar het efficiënt maken van groene stroom zoals zonnepanelen en windmolens bij lange na niet is gepayrolld als het onderzoek naar efficiëntie van Nucleair energie.

[Cyberpope]

Tja, ik denk dat het op termijn wel zo ver zal komen. Echter niet in het stringte verband zoals jij het benoemt. Het zal meer gaan funktioneren als een EU. Echter verwacht dat dit proces nog een paar eeuwen zal duren. Versnellende factoren kunnen zijn:

- Space travel
- Buitenaardse wezens.

Vergelijk het met de vorige stadsstaten die landen geworden zijn. Landen groeien naar federaties (eu b.v.) en zo zal dat proces zich doorzetten. De wereld wordt relatief kleiner en na mate de welvaart overal zou toenemen (hoop ik) zullen landsgrenzen als lastig ervaren gaan worden.

[Verwijderd]

Eigelijk zou het zo moeten zijn
1 groot democratisch orgaan dat de "beschaafde" wereld bestuurt, en de "onbeschaafde wereld" - desnoods hardhandig - tot "beschaving brengt".
En niet uit economische overwegingen maar zuiver uit menselijke overwegingen

Jammergenoeg is dit niet realiseerbaar.

Allereerst wat is dan een "onbeschaafd" land: lijkt simpel: Afganistan, Irak, N-Korea, Zimbabwe, Congo etc; maar wat doen we dan met Israël, sommige Islam landen, Rusland (zie Tsjetsjenië), zelfs de VS in mijn ogen.
Voor mij zijn dat ook "onbeschaafde landen"

Verder is het denk ik onmogelijk om een volstrekt democratisch wereldorgaan te maken. Neem nu de VN met vetorechten voor die, die en die landen. Bvb de VS zou nooit willen inboeten aan macht zodat het democratisch zou worden

En ten slotte, als zo'n orgaan een legermacht heeft om bvb de crisis in Israël te gaan oplossen, welk land zal zich willen engageren om zijn troepen in gevaar te brengen voor de mens(elijk)heid, en niet voor de economie.
Geen enkel dus, zelfs niet Europa wat mij nog het meest beschaafd lijkt op deze aardbol.


Ik vrees dat dit een utopie zal blijven.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 september 2002 @ 21:06:
Vragen mensen zich hier af wel hoe het komt dat landen makkelijk aan atoomwapens komt? Dat komt door nucleaire stroom. Wil je dus echt atoomwapens afschaffen (of in ieder geval de kans om de maak hiervan te beperken), dan moet je het verkrijgen van stroom via nucleaire bronnen verbieden. Het is naïef om te zeggen dat nucleaire stroom een alternatief is voor Kyoto, want de gevolgen van een fall-out zijn desastreus. Welk alternatief dan? Tja, groene stroom. "Maar dat is niet zo efficïent!" zeggen jullie. Weet je hoe dat waarschijnlijk komt? Omdat onderzoek naar het efficiënt maken van groene stroom zoals zonnepanelen en windmolens bij lange na niet is gepayrolld als het onderzoek naar efficiëntie van Nucleair energie.

Ik zie niet in hoe het verbieden van het opwekken van electriciteit in een kerncentrale invloed kan hebben op het al dan niet ontwikkelen van atoomwapens. Het is net zoiets als het vervaardigen van staal verbieden omdat er tanks mee gemaakt kunnen worden.

Ik wil hier geen pro/contra kernergiedebat van maken dus ik ga er niet verder op in (daar bestaan nml al topics over)

[Verwijderd]

Tja zo kun je van elk materiaal wel een wapen maken. Met een steen kun je ook iemands hersens inslaan. Wat mij betreft dus een loos argument. Want met een kerncentrale is de link naar het maken van kernkoppen snel gemaakt, omdat dit goedkoper kan gebeuren. Waarom denk je dat de VS een bezwaar heeft op het project tussen Iran en Rusland voor het bouwen van kerncentrales in Iran? Iran is een 'schurkenstaat', en mag dus niet zo makkelijk aan die kernkoppen komen. Bovendien komen door kerncentrales de kernkoppen binnen handbereik van terroristen; er hoeft maar een infiltrant te zijn en het klusje is geklaard. En dat baar denk ik de meeste zorgen...

[nadd]

Verwijderd schreef op 05 september 2002 @ 16:29:
Dan is de vraag nog of landen als Irak zich daar aan houden (want die zitten natuurlijk niet bij de VN)

Elke afwijking van de gedragsbepaling ook al wordt ie niet door jou ondertekent heeft consequenties als Irak zelf wapens ontwikkelt krijgen ze een bom op hun kop. Ik noemde het niet voor niets een "ultimate deterrent".

Zoals ook door anderen wordt aangegeven moeten dan idd ook kerncentrales veel beter gemonitoord worden. Zoals het internationaal atoom agentschap nu doet maar dan met echte consequenties als er dingen niet door de beugel kunnen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 september 2002 @ 16:29:
Dan is de vraag nog of landen als Irak zich daar aan houden (want die zitten natuurlijk niet bij de VN)

Jawel hoor. Irak is al sinds 1945 lid van de VN
zie lijst deelnemers http://www.un.org/Overview/unmember.html

Dat maakt het voorstel van Nadd ook zo onhaalbaar.

Even los van wie dan in die *bewakingsclub* moet gaan zitten die alle nucleaire wapens onder beheer gaat nemen; er zullen altijd partijen zijn die met een scheef oog door anderen bekeken worden.

Daarnaast: wanneer de actuele wapens worden afgeschermd, er geen ontwikkeling meer plaats kan en mag vinden, dan ontstaat er een atoomwapen-museum wat m.i. direkt opgedoekt mag worden; op zo'n explosief rariteiten kabinet zit niemand te wachten

[Verwijderd]

Het plan zoals nadd dat voorstelt lijkt me onhaalbaar. Zoals CP al zei: 1 partij met kernwapens is geen alternatief omdat die ene partij veel te veel macht zou krijgen (meer nog dan de VS nu hebben dus ik bedoel maar). Een controle orgaan lijkt me wel wat maar ik denk dat de VN zoiets nu al is, dus ik betwijfel of het veel beter zal worden dan nu. Misschien wel een oplossing is het tegenovergestelde; iedereen kernwapens, en durf ze maar eens te gebruiken. (Je zou wel zijn en ook een hoop 'vrienden' moeten hebben anders is het gewoon zelfmoord.) Ik geef toe dat dit ook niet echt relaxed klinkt maar ja, relaxed zijn (kern)wapens hoe dan ook niet.

<wishfull thinking>
Het mooiste zou zijn dat die krengen nooit waren uitgevonden.
</wishfull thinking>

[Verwijderd]

nadd schreef op 05 september 2002 @ 11:09:
Sinds de val van de muur is de "Balance of power" enorm verstoort. Het ene na het andere land heeft of is bezig nucleaire wapens te ontwikkelen. De kansen dat er een gek opstaat met een nucleair arsenaal is dus enorm vergroot.
In de koude oorlog was er ook altijd een dreiging van een grootscheepse nucleaire aanval maar de twee leiders hielden elkaar enigszins in evenwicht.

Het had niet veel gescheeld of Amerika was begonnen met een nucleaire oorlog hoor. Er waren al zeer hoge militairen die beargumenteerden dat Amerika beter ZELF als eerste een atoombom op Rusland kon gooien, voordat ze zelf genuked zouden worden.

Zonder dit evenwicht is de wereld enorm complex geworden en in mijn ogen eigenlijk gevaarlijker kijk naar het opkomend terrorisme en de mogelijkheid van een nucleaire terrorische aanslag met behulp van een "schurkenstaat".

Ik denk in tegenstelling tot jij, dat de dreiging van een nucleaire oorlog sinds toen enorm is afgenomen. Er zijn nu slechts weinig landen die nu baat zouden hebben bij een nucleaire oorlog. De zogenaamde "schurkenstaten" (een term die ik een grove en onterechte belediging vind) Iran, Noord-Korea en Iraq zouden door de rest van de wereld compleet van de aarbol weggevaagd worden als ze een kernbom zouden gooien. De enige dreiging komt denk ik van het paranoide Amerika. Stel bijvoorbeeld dat 1 of andere gek uit Iraq besluit om zichzelf op te blazen in een drukke winkelstraat in Amerika, dan zou het mij niets verbazen als Amerika met de overkill reactie van een atoombom op Iraq aan komt zetten.

Verder wil ik nog even bezwaar maken tegen de zinsnede "opkomend terrorisme". Bush wil graag iedereen laten geloven dat het terrorisme toeneemt, zodat hij Irac kan bombarderen. Ik zie alleen dat Amerika meer en meer dingen BESTEMPELT als terrorisme. Dat wil niet zeggen dat het terrorisme ook daadwerkelijk toeneemt. Sterker nog: vlak na de aanslagen van 11/9 was de dreiging van terrorisme juist AFGENOMEN. Simpelweg omdat de gevaarlijkste terroristen toen niet meer in leven waren.

Wat wel toeneemt is de haat tegen Amerika en dat is in mijn ogen ook wel begrijpelijk gezien de mateloze arogante van Amerika.

Is het misschien een idee om binnen de VN een orgaan op te richten dat alle nucleaire wapens gaat beheren. Deze verspreid over een paar continenten en dat deze gecontroleerd gaat worden door de verenigde vergadering. Naast deze kernwapens mogen er geen kernwapens meer bestaan en is onderzoek naar militair gebruik van kernwapens verboden. Deze commissie moet natuurlijk wel een redelijk groot inzetbaar leger hebben om alle controle taken te kunnen uitvoeren. Op deze manier creëer je een controle orgaan voor de wereld en is het misschien mogelijk om een nucleair treffen nooit meer te laten gebeuren. Naast het feit dat er nog maar 1 organisatie is met kernwapens en alle losse wapens niet meer kunnen "verdwijnen" op de zwarte markt.
Een groot nadeel natuurlijk is dat deze organisatie zich op een gegeven moment kan zien als de leider van de wereld dus de er moet ook een redelijk goede controle op bestaan vanuit de verenigde vergadering.

Maar wat denken jullie ervan?

Afgezien van de onhaalbaarheid van zo'n project en de enorme kosten die niet opwegen de geringe voordelen, vind ik het een idioot plan (nofi). Wie wil er nou zijn kernwapens afstaan aan 1 of andere organisatie waar je geen controle over hebt?? Daarnast zorgt de machtstrijd die die organisatie met zich meebrengt voor globale instabiliteit en weerhoudt het geen enkel land om toch in het geheim kernwapens op de (zwarte) markt te brengen.

[Anders]

Interessant idee, maar volstrekt onhaalbaar omdat 's werelds machtigste land geen enkele bemoeienig wil hebben op dat punt. En als de VS niet meedoen met zo'n afspraak/instantie/whatever, heeft het geen enkele kans van slagen.

Bovendien hebben landen kernwapens uit zelfverdediging. Als ze het beheer daarvan moeten afstaan aan een commissie (die het gebruik waarschijnlijk ten alle tijde zal tegenhouden) hebben ze er geen jota meer aan, en zullen ze dus andere wapens ontwikkelen. En volgens diezelfde redenatie zal de kans groter worden dat chemische en biologische wapens ingezet zullen worden in geval van een conflictsituatie.

[Verwijderd]

ik vrees dat de VN wel uitgroeit tot 1 wererld orde. neem iemand als pim poeptuin en dan met een uitsraling en charisma van 1000x zo groot. die kan dan makkelijk een heel erg groot deel van de wereld achter zich krijgen.
zoals hoop mensies in nederland bij pim deden dan al wel of niet terecht.

als die persoon bijvoorbeel de crisis middenoosten oplost durf ik te wedde dat hoop leiers +d hem zullen *aanbidden*

maar echt vrede op de wereld zal nooit bestaan omdat mensen elkaar niet kunnen verdragen. moord scheldpartij diefstal enz enz enz enz enz zal altijd blijven bestaan

[Oogst]

Alle landen zijn lid van de VN, behalve Taiwan en Vaticaanstad. Beide niet bepaald kernmogendheden: Vaticaanstad is überhaupt niet politiek relevant en Taiwan staat sterk onder invloed van de Verenigde Staten en zal echt niks durven doen ivm China.

[Verwijderd]

Ik moet er niet aan denken dat de VN de beschikking krijgt over atoomwapens. Een organisatie zo log als de VN is (in deze opzet) volgens mij achterhaald. Kernwapens zijn een van de ergste uitvindingen ooit, maar mochten ze eens nodig zijn dan moet je er snel over kunnen beschikken. Als de wapens in handen zijn van een comissie die uit alle landen van de wereld bestaat duurt het een x aantal weken voor je de beschikking erover hebt. In een geval van noot is dat veel te lang.

Je moet niet vergeten dat met het in leven roepen van een dergelijke comissie het risico van een gek die op de knop drukt nog steeds aanwezig is. IMO is het zelfs toegenomen, aangezien 1 logge, ontransparate comissie de beschikking krijgt over alle kernwapens van de wereld.

[Captain Pervert]

Verwijderd schreef op 11 september 2002 @ 15:28:
In een geval van noot is dat veel te lang.

Maar in zo'n geval heb je meer aan een notenkraker dan aan een nuke nietwaar

Je hebt trouwens gelijk over de inefficiëntie van de VN. Maar daarom is de V-Raad er ook, om (relatief! ) snel beslissingen te kunnen nemen.

[Oxize]

[Offtopic]
Bush maakt af wat bush-senior niet had kunnen doen. Komende 2 maanden zal er nog veel gaan gebeuren in het midden-oosten. Of het nu met nucliar is of chemisch. Volgde vanweek een docu over deze aankomende crisis. De politiek spelletje zoals de VN die deze aankomende oorlogen stimuleren, heeft niet veel nut meer. Hopelijk gruipt de VN in als Bush met rare ideen gaat komen.

[Offtopic/]

[Verwijderd]

Zou best want wel eens kunnen gebeuren, maar ik hoop van niet, want dan moeten we eerst de 3e wereld oorlog overleven.