kleuren

[Tutti-frutti]

Ik zat vanmiddag eenss te denken... (je hebt wel een s van die dagen he ) maar misschien ziet iemand anders de kleur blauw wel als mijn rood.. en is geel bij hem grijs. Je zou het eigenlijk nooit kunnen nagaan, maar is dit nou mogelijk?

[Jan Jaap]

Heb ik ook wel eens gedacht ja...

Maar het is idd niet te controleren dus niet achter te komen (toch?)

[Redshark]

Ook ik heb dit weleens bedacht.

Volgens mij kan je dit nooit echt controleren. Hooguit kan je ervan uit gaan dat de meeste mensen de kleuren hetzelfde zien omdat veel mensen van dezelfde kleurencombo's houden (of juist niet).

Je kan wel het verschil in kleuren testen, maar daar bereik je verder weinig mee denk ik.

Ik zit ineens nog te denken aan het kleurenspectrum, misschien dat je daar wel iets mee kunt proberen te bewijzen op een of andere manier, alleen heb ik geen idee hoe je dat zou moeten doen.

[Christiaan]

En zo komen we bij de discussie of er een objectieve realiteit bestaat.

Toch is dat hier niet helemaal van toepassing. Kleuren hebben namelijk een golflengte en die kun je meten. Het licht dat wij als blauw zien heeft bij iedereen dezelfde golflengte. Je kunt dus niet iets concreet anders zien. Wat wel kan is dat de hersenen de verkeerde kleur aan de gedecteerde golflengte hangen.

[Verwijderd]

Toch is dat hier niet helemaal van toepassing. Kleuren hebben namelijk een golflengte en die kun je meten. Het licht dat wij als blauw zien heeft bij iedereen dezelfde golflengte. Je kunt dus niet iets concreet anders zien. Wat wel kan is dat de hersenen de verkeerde kleur aan de gedecteerde golflengte hangen.

Dus als jouw hersenen "blauw" hangen aan de golflengte die mijn hersenen als "paars" ervaren, dan zien we toch niet allebei hetzelfde ... of we noemen het niet allebei hetzelfde. Ik denk dat kleurbeleving toch niet echt objectief is.

[Lewis]

Ik merk vaak dat bij kleuren die net op een grens lijken te liggen de meningen verdeeld zijn. Bijvoorbeeld kleurencombinaties met blauw/paars, roze/rood, oranje/licht roze, paars/lila, blauw/cyaan. De een ervaart en benoemt deze kleuren anders dan de ander.

Je hebt echter ook objecten waarvan iedereen het wel over eens is welke kleur het heeft. De kans dat iemand een kleur anders ervaart is kleiner wanneer de kleuren heel erg verschillen. Het lijkt me niet waarschijnlijk dat als ik rood zie iemand anders zal zeggen dat het blauw is.

[Verwijderd]

Om het feit dat wij allen bijvoorbeeld de kleur blauw als een 'koude' kleur ervaren en de kleur rood, verwacht ik dat wij dus deze kleuren als het zelfde ervaren.

Ook de stelling dat onze lichtgevoelige cellen in onze ogen reageren om een bepaalde golflengte en dat deze door onze hersenen wordt geanalyseert en daarvoor hetzelfde zou moeten zijn onder schrijf ik.

En zouden anders ook geluidsgolven door verschillende personen andere ervaren worden.

Ik ga er dus vanuit dat wij onze omgeving op een zelfde manier verwerken en voorstellen.

[Dido]

Verwijderd schreef op 02 september 2002 @ 00:39:
Om het feit dat wij allen bijvoorbeeld de kleur blauw als een 'koude' kleur ervaren en de kleur rood, verwacht ik dat wij dus deze kleuren als het zelfde ervaren.

Waarom is blauw een koude kleur? Omdat we die kleur associeren met koude dingen (water, staal, zelfs sneeuw en ijs...)
Als je blauw als rood ziet is het nog steeds koud...

Ook de stelling dat onze lichtgevoelige cellen in onze ogen reageren om een bepaalde golflengte en dat deze door onze hersenen wordt geanalyseert en daarvoor hetzelfde zou moeten zijn onder schrijf ik.

Die golflengtes zijn meetbaar. Maar waarom zouden onze hersenen golflengte x bij iedereen op dezelfde manier moeten zien?

En zouden anders ook geluidsgolven door verschillende personen andere ervaren worden.

Is dat niet zo dan?

Ik ga er dus vanuit dat wij onze omgeving op een zelfde manier verwerken en voorstellen.

Dat vorstellen klopt al helemaal niet... er zijn ooit van die leuke experimenten gedaan waarbij van dezelfde persoon een robotfoto werd geconstrueerd aan de and van beschrijvingen door hemzelf, zijn vrouw, een volslagen vreemde. Daar kwamen drie foto's uit die zo verschillend waren dathet om drie personen had kunnen gaan...

[Verwijderd]

Zoals mensen waarnemen, doen ze dat allemaal denk ik. We zien hetzelfde ruiken hetzelfde voelen hetzelfde. Helaas. We zijn niet zo uniek. De interpretatie kan verschillen, maar uiteindelijk zijn we allemaal mensjes.....

[Dido]

We zien dus niet hetzelfde. (Wat kleuren betreft - ik zou niet weten hoe je dat moet testen)
Drie mensen die dezelfde persoon beschrijven - een robotfoto laten maken aan de hand van hoe zij die persoon dus zien; en je krijgt drie verschillende foto's.

Waar ligt de grens tussen interpretatie en waarneming? Zonder interpretatie is waarneming nutteloos. Zo zijn er blinden van wie de ogen (waarneming) prima werken, maar die toch niets zien omdat het beeld niet geinterpreteerd wordt in de hersenen.

[johnwoo]

De werking van de hersenen is toch bij ieder mens ongeveer gelijk, en daarom lijkt het me ook stug dat iemand een kleur totaal anders interpreteert dan een ander. Dat er kleine verschillen kunnen zijn geloof ik best, maar ik denk dat als er een verschil is tussen twee personen, dat de afwijking meer in de waarneming zal zitten dan in de interpretatie. En deze afwijking in waarneming is te meten.

[Mx. Alba]

Wat op zich wel interessant is aan het kleurenzicht, is de genetica erachter.

De kleuren die men waarneemt zijn rood, blauw en groen. Alle andere kleuren zijn samenstellingen daarvan, en worden door de hersenen gecombineerd tot een mooie tussenkleur.

De frequenties van het waargenomen rood en blauw staan redelijk vast. Die van het groen is echter variabel. Ieder mens ziet een andere frequentie groen.Maar het verschil is over het algemeen zeer miniem, en dus niet (goed) te detecteren. Maar soms is het verschil groter, waarmee het dus te verklaren is dat sommige mensen bepaalde kleurverschillen beter zien dan andere mensen - of juist minder. De meeste vormen van (rood-groen-)kleurenblindheid worden veroorzaakt door een "verkeerde" frequentie van het waargenomen groen.

Wat nog interessanter is, is dat de frequentie van het waargenomen groen gecodeerd is op het X-chromosoom. Dit betekent dat mannen één groenfrequentie zien, terwijl vrouwen twee verschillende groenfrequenties kunnen waarnemen. Meestal zitten die groenfrequenties zo dicht bij elkaar dat het dus niets uitmaakt. Maar het zorgt er wel voor dat vrouwen over het algemeen beter kleurverschillen kunnen waarnemen dan mannen. Immers, als een man een minder dan optimale groenfrequentie waarneemt, is dat meteen "funest", terwijl een vrouw nog een tweede gen heeft, waar misschien een optimalere frequentie opzit.

Maar een nog leuker effect is dat sommige vrouwen dus twee totaal verschillende groenfrequenties kunnen waarnemen. Zulke vrouwen kunnen dus kleurverschillen waarnemen die normale mensen niet kunnen waarnemen, omdat ze vier verschillende basiskleuren waarnemen in plaats van drie. Het probleem is echter dat het heel moeilijk is daar onderzoek naar te doen, omdat het om kleurverschillen gaat die "normale" mensen niet kunnen waarnemen, en omdat geen enkel geval het zelfde is.

[Verwijderd]

Dido schreef op 02 september 2002 @ 11:25:
We zien dus niet hetzelfde. (Wat kleuren betreft - ik zou niet weten hoe je dat moet testen)
Drie mensen die dezelfde persoon beschrijven - een robotfoto laten maken aan de hand van hoe zij die persoon dus zien; en je krijgt drie verschillende foto's.

Kleurentest kan ik me nog wel iets bij voorstellen: geef de testpersonen een kleurvoorbeeld en een heel uitgebreid setje kleurpotloden en laat aangeven wat ze zien aan kleurenspectrum. (zoek het passende potlood bij het vlak)

Vormgeving en zeker subtiele is vaak lastiger, zeker wanneer het vanuit het geheugen gedaan moet worden zoals vaak gebeurt met reconstructie tekeningen van personen.

[Dido]

Verwijderd schreef op 02 september 2002 @ 15:24:
Kleurentest kan ik me nog wel iets bij voorstellen: geef de testpersonen een kleurvoorbeeld en een heel uitgebreid setje kleurpotloden en laat aangeven wat ze zien aan kleurenspectrum. (zoek het passende potlood bij het vlak)

Dat gaat dus niet werken
Als ik het rode vlak blauw zie, zie ik het rode potlood ook als blauw

[Verwijderd]

Dido schreef op 02 september 2002 @ 17:15:
[...]

Dat gaat dus niet werken
Als ik het rode vlak blauw zie, zie ik het rode potlood ook als blauw

OEF je hebt gelijk

magere aanvulling: de namen van de kleuren zoals je ze zelf ziet erbij aangeven....
Ik voorzie dan direkt al een hele discussie over blauwachtig grijs en grijsachtig blauw.
Ofwel: het blijft persoonlijk en niet meetbaar.

offtopic:
*wetenschappen* moet ik maar voortaan alleen lezen

[Mx. Alba]

Maar dan nog kom je er niet uit.

Stel dat iemand blauw als groen ziet. Dan wordt hem toch aangeleerd dat die kleur "blauw" heet. En als je hem dan dus vraagt die kleur te beschrijven, zegtie "blauw", omdat hem dat is aangeleerd. En in principe geldt dat voor iedereen.

Het probleem is dat je tussen de benaming van de kleuren en de werkelijke golflengte van de kleur drie niveaus van abstractie hebt: Als eerste wordt de golflengte vertaald in een bepaalde combinatie van zenuwpulsen. Als tweede worden die zenuwpulsen door de hersenen geïnterpreteerd, en als derde wordt daar dan een woord aan gehangen.

Exterieur staat een bepaald woord voor een bepaalde golflengte. "Rood" staat voor zoveel (n) hertz. Maar hoe het pad intern loopt is niet te controleren, en is eigenlijk ook niet belangrijk. Of het pad nou via X en Y loopt, via A en B, of via a"à'ghperoqg en abnqtriusqtr, als bij input "n hertz" maar de output "rood" gegeven wordt is het goed.

[Verwijderd]

Stel dat het echt zo is dat iedereen (of een groot deel van de mensen) kleuren verschillend ziet (dus bijv. rood (natuurkundig) als blauw (in je hersenen, hersenmatig)). Wie kan mij dan uitleggen hoe de benaming van de kleuren is ontstaan? Volgens mij kan dat helemaal niet.
*pijnigt hersenen*

[Verwijderd]

Een meisje die ik ken vertelde mij over haar ideeën van kleuren. Zij ziet kleuren als ze klanken hoort, als ze letters leest enz. Na even zoeken op internet, heb ik haar gediagnostiseerd als zijnde synestheet (iemand die het voorgaande dus heeft)

Ik heb hier een heel alfabet liggen in kleur, de complete notenbalk in kleur, de dagen van de week etc. Vergelijkingen met andere synestheten, leveren andere lijsten op.

Ze geven aan eenzelfde klank, een andere kleur.... En heeft trouwens ook niets te maken met een soort gevoels kleur (bv Rood is altijd aggresief)

[Dido]

Verwijderd schreef op 03 september 2002 @ 19:48:
Stel dat het echt zo is dat iedereen (of een groot deel van de mensen) kleuren verschillend ziet (dus bijv. rood (natuurkundig) als blauw (in je hersenen, hersenmatig)). Wie kan mij dan uitleggen hoe de benaming van de kleuren is ontstaan? Volgens mij kan dat helemaal niet.
*pijnigt hersenen*

Waarom zou dat niet kunnen?
Veel namen van kleuren komen van een bekend object dat die kleur heeft. Het gaat er dus niet om dat iedereen (in de hersenen) dezelfde kleur ziet, maar wel dezelfde kleur als een sinaasappel (orange-> oranje). Dat de een die in zijn hersen blauw, een ander groen ziet, maakt niet uit. Oranje = sinaasappelkleur.

Ook als je een naam voor een kleur verzint is dat geen probleem! Voordat iemand blauw als kleur definieerde werd blauw helemaal niet met een kleur geassocieerd. Daarna was de lucht voor iedereen "blauw", welke kleur ze in hun hersens er ook van maken.

[Verwijderd]

Tutti-frutti schreef op 01 september 2002 @ 22:22:
Ik zat vanmiddag eenss te denken... (je hebt wel een s van die dagen he ) maar misschien ziet iemand anders de kleur blauw wel als mijn rood.. en is geel bij hem grijs. Je zou het eigenlijk nooit kunnen nagaan, maar is dit nou mogelijk?

deze vraag wordt eens in de zoveel maanden gesteld op dit forum; mischien wat voor de faq?

[Verwijderd]

Je kunt trouwens ook oefenen in het beter herkennen van kleurvariaties. Iemand die zich gaat bezighouden met de schilderkunst en die daarvoor met een beperkt aantal tubetjes verf de kleuren wil gaan weergeven van de onderwerpen die hij gaat schilderen (uitgaand van redelijk realistische schilderijen), die leert steeds beter de juiste tint te herkennen en te mengen.
Zo iemand zal dus op den duur veel meer tinten kunnen herkennen dan een gemiddeld persoon.

[Verwijderd]

Dit geeft wel weer ideeën over kleurenblind, dat er 2 kleuren hetzelfde uitzien.

[TheLunatic]

Mag ik even opmerken dat ik daar zelf dit topic eens over heb gestart, en die gewoon keihard werd dichtgeknikkerd 'omdat we het daar al zo vaak over hebben gehad' ?

[Confusion]

Je kan een objectieve afspraak maken om een bepaald frequentiegebied 'rood' te noemen. Hoe iemand dat vervolgens waarneemt is niet relevant, als iedereen voor zichzelf maar weet wat als 'rood' wordt aangeduidt.

Dat er bovendien verschil in kleuronderscheidend vermogen kan bestaan is ook niet echt relevant, zolang iemand maar weet welke afgesproken frequentiegroepen hij op dezelfde wijze waarneemt.

[Jesse]

Iedereen zal volgens mij kleuren hetzelfde zien. Jou juf op de kleuterschool of jouw moeder wees jou vroeger iets aan, en zij er dan de kleur bij. En zo leert iedereen dezelfde naam bij de zelfde kleur volgens mij. Volgens mij zal er geen discussie bestaan over bijvoorbeeld de 2 kleuren die je posting hier krijgen. Hoewel niet iedereen de exacte naam zal weten bedoelt iedereen gewoon hetzelfde en ervaart hij die kleur ook net als alle anderen ( En nou komt er acuut een aap die zegt dat ie de mooie licht en donkerroze kleur van GoT zo mooi vind )

[Tutti-frutti]

Jesse schreef op 06 september 2002 @ 16:02:
Iedereen zal volgens mij kleuren hetzelfde zien. Jou juf op de kleuterschool of jouw moeder wees jou vroeger iets aan, en zij er dan de kleur bij. En zo leert iedereen dezelfde naam bij de zelfde kleur volgens mij. Volgens mij zal er geen discussie bestaan over bijvoorbeeld de 2 kleuren die je posting hier krijgen. Hoewel niet iedereen de exacte naam zal weten bedoelt iedereen gewoon hetzelfde en ervaart hij die kleur ook net als alle anderen ( En nou komt er acuut een aap die zegt dat ie de mooie licht en donkerroze kleur van GoT zo mooi vind )

je snapt de topicstarte (me) niet blijf lezen... probeer het te snappen , je kant het

[Christiaan]

De discussie gaat wat scheef.

We *nemen* aan dat we allemaal dezelfde kleur zien. Omdat je ouders je geleerd hebben dat jouw groen groen is, betekent niet dat iedereen het zo ziet. Je ziet als kind een kleur en je ouders geven het een aan - vervolgens gebruik jij die naam om die kleur te identificeren. De naam impliceert niet welke kleur het werkelijk betreft, het is alleen een label. Hoe iedereen de kleur ziet is dus maar de vraag.

Er is *geen* manier om te bewijzen dat jouw en mijn rood hetzelfde zijn. Buiten het lichaam is dat weer wel te meten door te bepalen wat de golflengte van het licht is, maar binnen het lichaam is dat weer niet te bepalen. Misschien maken je hersenen wel een fout en nemen groen als blauw waar. Weet jij veel.

[Verwijderd]

ChrtistiaanVerwijs
Er is *geen* manier om te bewijzen dat jouw en mijn rood hetzelfde zijn. Buiten het lichaam is dat weer wel te meten door te bepalen wat de golflengte van het licht is, maar binnen het lichaam is dat weer niet te bepalen. Misschien maken je hersenen wel een fout en nemen groen als blauw waar. Weet jij veel.

Ik heb het altijd als een leuke discussie ervaren om bijvoorbeeld cyaan te benoemen... is het nu zee-groen, blauw aan de groenige kant, of groen aan de blauwige kant...Mensen halen dan "groen" erbij en zeggen:" kijk dat lijkt er toch veel meer op", en de ander doet hetzelfde met blauw.
Verschil van (in)zicht zie je ook in de discussies over geloof... Ieder heeft een andere perceptie en mening van de "werkelijkheid". En ook over smaak valt niet te twisten (swingen).

[Verwijderd]

Heb ik ook een jaartje geleden over zitten denken, vooral ivm met kleurenblindheid.
Maar ik denk toch dat iedereen hetzelfde ziet, omdat het oog bij iedereen gewoon simpelweg hetzelfde is opgebouwd, maar dan zou het natuurlijk nog steeds bij iedereen door de hersens verschillend geinterperteerd kunnen worden.

Ik heb trouwens ook wel is afgevragen of er misschien meer kleuren zijn die wij niet kennen, maar wel zouden kunnen zien.

[Jesse]

Tutti-frutti schreef op 06 september 2002 @ 17:32:
[...]

je snapt de topicstarte (me) niet blijf lezen... probeer het te snappen , je kant het

Ow sorry. Ik had de discussie verder niet echt gelezen maar het was mijn reactie op de openingspost.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 06 september 2002 @ 20:01:
(...)
Ik heb trouwens ook wel is afgevragen of er misschien meer kleuren zijn die wij niet kennen, maar wel zouden kunnen zien.

En welke frequenties hebben die dan volgens jou? Ik geloof niet dat er nog plek voor is in 'ons' elektromagnetisch spectrum.

Trouwens, als je aanneemt dat iedereen kleuren compleet verschillend kan zien, roep je dan geen onnodige entiteiten in leven? En krijg je dan geen ruzie met Ockham's scheermes?

[Lamborghini]

Tutti-frutti schreef op 01 september 2002 @ 22:22:
Ik zat vanmiddag eenss te denken... (je hebt wel een s van die dagen he ) maar misschien ziet iemand anders de kleur blauw wel als mijn rood.. en is geel bij hem grijs. Je zou het eigenlijk nooit kunnen nagaan, maar is dit nou mogelijk?

Heb ik ook eens aan gedacht. Iedereen kan dezelfde kleur anders zien.
Een kleur bevat bepaalde frequenties van het licht, dus dat is voor iedereen hetzelfde, alleen de beleving van die kleur kan voor iedereen in principe anders zijn, denk ik.

[Verwijderd]

Ik had vanmiddag een leuk college dat hierbij goed aansluit, en de stof daarvan wil ik jullie niet onthouden. Eens een poging om een multifunctioneel stukje te schrijven

Dieren hebben twee systemen om licht waar te nemen: Het rhodopsine-systeem, dat voorkomt in cellen die "staafjes" genoemd worden en dat heel gevoelig is voor licht. 1 foton is voldoende om een signaal richting de hersenen te sturen, en als de hersenen signaal ontvangen van 10 of meer cellen doen ze er iets mee en zie je dus iets. Dit systeem kan echter geen kleuren waarnemen. Het tweede systeem komt voor in de "kegeltjes", en is veel minder gevoelig maar kan wel kleur waarnemen. De reden dat je in het donker geen kleuren ziet, is dan ook dat de kegeltjes dan niets waarnemen en je dus alleen visuele informatie krijgt van je staafjes, die geen kleuren zien.

Het rhodopsine-systeem is al heel oud en komt in alle gewervelden voor. Bovendien is het eigenlijk niet veranderd in de evolutie en ziet het er in alle hogere dieren vrijwel hetzelfde uit. Dit geldt echter niet voor de pigmenten waarmee je kleur waarneemt. Deze verschillen van dier tot dier. Zo heeft de mens drie pigmenten: Eentje waarmee je rood licht waarneemt, eentje voor groen licht, en eentje voor blauw licht. Een muis heeft echter helemaal geen rood pigment, en kan die kleur dus ook niet waarnemen. Wel heeft de muis een pigment dat lijkt op de menselijke groene en blauwe pigmenten. Dit laatste pigment verschilt echter iets van het menselijke blauwe pigment, waardoor het bij een veel kleinere golflengte absorbeert dan menselijk blauw pigment. Een muis kan dus ultraviolet licht waarnemen.

Vogels hebben veel meer pigmenten dan zoogdieren. Een kip heeft er bijvoorbeeld 5. Het heeft rode, groene en blauwe, net zoals de mens (al absorbeert het rode pigment van vogels bij een langere golflengte dan dat van de mens, en kan een vogel dus nabij-infrarood licht zien). Echter, vogels hebben nog een extra pigment dat violet en ultraviolet licht absorbeert. Ook vogels zien dus UV-licht. Verder hebben vogels een vijfde pigment, pinopsine, waarvan de functie nog onduidelijk is. Er zijn wetenschappers die denken dat het iets te maken heeft met het waarnemen van dag/nacht overgangen, maar dat moet nog aangetoond worden.

Maar ook niet alle mensen zien kleuren hetzelfde, en kleurenblindheid is maar 1 aspect van een veel ingewikkelder genetisch mechanisme. De genen voor het rode en het groene pigment liggen namelijk op 1 chromosoom, en vlak achter elkaar. Omdat deze genen vrijwel hetzelfde zijn (en de cel dus geen goed onderscheid kan maken tussen de genen), worden deze genen bij het vormen van geslachtscellen vaak fout doorgegeven. Zo kan het voorkomen dat een van beide geheel verdwijnt. Als op het andere chromosoom dat gen ook ontbreekt, is het kind kleurenblind: Het mist dan het pigment voor rood of voor groen, en kan dus een van de kleuren (en daarmee het verschil) niet waarnemen. Het verschil in golflengte tussen de kleuren groen en rood is namelijk zo klein, dat iemand die geen groen absorberend pigment heeft, met de rood absorberende pigmenten de kleur groen toch wel enigzins kan waarnemen. Dit geldt ook omgekeerd. Zo iemand kan het verschil dus niet zien.

Ongeveer 2 procent van de bevolking heeft maar 1 rood of groen pigmentgen, en mist dus de rode of de groene variant. Deze mensen zijn dus kleurenblind. 20% heeft van allebei eentje, en de rest heeft van één of van beide genen meer dan één kopie. Deze mensen zullen dus veel minder snel kleurenblinde kinderen hebben dan mensen die maar 1 pigmentgen hebben.

Vrouwen hebben veel minder snel last van kleurenblindheid dan mannen. Dit komt omdat de genen voor rood/groen kleurenblindheid op het X-chromosoom liggen. Vrouwen hebben er daar 2 van, mannen maar 1. Een vrouw heeft dus veel vaker meer kopieën van de rode of groene pigmentgenen dan een man.

[Verwijderd]

Ik wil Reyn Eaglestorm alleen even opmerken dat uit blauw rood en groen natuurlijk nooit geel kan worden gemaakt.

[Verwijderd]

Ik wil Reyn Eaglestorm alleen even opmerken dat uit blauw rood en groen natuurlijk nooit geel kan worden gemaakt.

Hoeveel krijg ik van je als ik uit groen, rood en blauw licht geel licht maak?

Hint: Ik zou niet teveel inzetten, denk bijvoorbeeld maar eens aan hoe kleuren gecodeerd worden in o.a. HTML-codes...

[Clay]

Maar ook niet alle mensen zien kleuren hetzelfde, en kleurenblindheid is maar 1 aspect van een veel ingewikkelder genetisch mechanisme. De genen voor het rode en het groene pigment liggen namelijk op 1 chromosoom, en vlak achter elkaar. Omdat deze genen vrijwel hetzelfde zijn (en de cel dus geen goed onderscheid kan maken tussen de genen), worden deze genen bij het vormen van geslachtscellen vaak fout doorgegeven. Zo kan het voorkomen dat een van beide geheel verdwijnt. Als op het andere chromosoom dat gen ook ontbreekt, is het kind kleurenblind: Het mist dan het pigment voor rood of voor groen, en kan dus een van de kleuren (en daarmee het verschil) niet waarnemen.
Het verschil in golflengte tussen de kleuren groen en rood is namelijk zo klein, dat iemand die geen groen absorberend pigment heeft, met de rood absorberende pigmenten de kleur groen toch wel enigzins kan waarnemen. Dit geldt ook omgekeerd. Zo iemand kan het verschil dus niet zien.

Ik wou net een snuggere opmerking maken over dat ik als rood kleurenblinde toch wel degelijk rood kan zien, maar dan zie ik dat laatste stuk Is hier ergens meer over te vinden? want ik was in de overtuiging dat je enkel minder van de pigmenten hebt om een bepaalde kleur waar te nemen, blijkbaar niet waar dus

Als je dan rood bekijkt met je groene pigmenten, dan zie je toch in feite wel wat heel anders dan gewoon met de rode?

[Verwijderd]

Je kunt er zeker van zijn dat ieder van ons een andere sensatie krijgt als wij een bepaalde kleur zien. Dit wordt alleen al bewezen door het feit dat onze lievelingskleuren verschillen. Feitelijk is dat ook niet belangrijk.

Belangrijk is dat wij die bepaalde sensatie koppelen aan het zelfde taalbegrip

persoon 1
kleur rood -> sensatie x -> het woord "rood"

persoon 2
kleur rood -> sensatie y -> het woord "rood"

Wanneer persoon 1 dus rood zegt, weet persoon 2, dat dat de kleur is die bij hem sensatie y oproept

Pesroon 1: mooi he, dat rood
persoon 2: gadver

deze discussie is al gevoerd: kleuren zien/

[Verwijderd]

Ik wou net een snuggere opmerking maken over dat ik als rood kleurenblinde toch wel degelijk rood kan zien, maar dan zie ik dat laatste stuk Is hier ergens meer over te vinden? want ik was in de overtuiging dat je enkel minder van de pigmenten hebt om een bepaalde kleur waar te nemen, blijkbaar niet waar dus

Als je dan rood bekijkt met je groene pigmenten, dan zie je toch in feite wel wat heel anders dan gewoon met de rode?

Allereerst zijn er meerdere mechanismen waardoor kleurenblindheid kan ontstaan - dit is maar een van de vele. Een andere mogelijkheid is dat je een defecte vorm hebt van een van de hier genoemde genen, en het kan ook afhangen van andere genen, die op een ander punt in het proces zitten. Wat jij zegt, dat je minder hebt van het rode pigment, kan ook het geval zijn, als er een fout zit in het transcriptie-regulatiesysteem van het gen voor het rode pigment waardoor dit pigment te weinig geproduceerd wordt. Er zijn vele manieren waarop zo'n lichtreceptor kapot kan gaan, en ik heb er hierboven maar eentje genoemd.

Maar als je rood licht ziet met "groene" receptoren, denken je hersenen dat ze groen licht zien. Immers, ze krijgen gewoon een signaal van een groene receptor, en aan dat signaal is niet te zien dat die receptor gestimuleerd is door een lichtquant met een andere golflengte. Weliswaar zal dit minder intens zijn dan echt grooen licht, maar omdat onze ogen zich daaraan aan kunnen passen zal dat waarschijnlijk niet eens opvallen. Wel zal iemand zonder rode receptoren een deel van het ver-rode spectrum niet kunnen zien.

[spacy]

EEn eventuele reden dat sommigen onenigheid hebben over groen/rood, en oranje/roze heeft volgens mij te maken met tekortkoming in de opvoeding waarin goed duidelijk gemaakt had moeten worden (met behulp van lego/ministeck/kleurstiften) welk blokje/stukje/stiftje nu welke kleur heeft

Verwijderd schreef op 03 september 2002 @ 22:13:
....
Ze geven aan eenzelfde klank, een andere kleur.... En heeft trouwens ook niets te maken met een soort gevoels kleur (bv Rood is altijd aggresief)

Rood is niet altijd agressief (dat is geen gevoel, maar een betekenis)

betekenis aan kleuren geven is een stukje cultuur uit jouw deel van de wereld
gevoel bij kleuren heeft te maken met de lichtfrequentie, en jouw persoonlijke geschiedenis

als voorbeelden voor betekenisen van kleur in het westen
rood is in het een kleur van het gevaar (kijk maar in het verkeer) en van de liefde
wit is een kleur (volgens sommigen niet) die schoonheid aangeeft, goede hygiëne.
groen is een natuurlijke kleur,

terwijl vel groen in de natuur weer gevaarlijk moet overkomen (misschien wel omdat het groene pigment veelvuldig aanwezig is bij planeteneters

2 voorbeelden betekenissen van kleur in het verre oosten (zie artikel mode in de een na laatste kijk)

rood is een kleur van geluk
wit is een kleur van de rouw (witte wasmachines kent men daar dan ook niet, je gaat toch geen treurende huishoudapparaten in je huis zetten)


dan heb je natuurlijk ook nog algemene gevoelens bij kleur:
bij rood/oranje is dat oa warmte, tja een vuurtje heeft nou eenmaal die kleur en hoe verder tegen infra rood aan hoe meer er gesproken wordt over warmte stralen ipv lichtstralen

blauw/groen straalt meer koelte uit, dit heeft natuurlijk met zee/water te maken

Clay schreef op 07 september 2002 @ 00:00:
[...]


Ik wou net een snuggere opmerking maken over dat ik als rood kleurenblinde toch wel degelijk rood kan zien, maar dan zie ik dat laatste stuk Is hier ergens meer over te vinden? want ik was in de overtuiging dat je enkel minder van de pigmenten hebt om een bepaalde kleur waar te nemen, blijkbaar niet waar dus

Als je dan rood bekijkt met je groene pigmenten, dan zie je toch in feite wel wat heel anders dan gewoon met de rode?

een nichtje van me is ook rood kleurenblind,
ze had er toen ook moeite mee een website te lezen die veelvuldig gebruik maakten van rood/zwart/grijs combinaties,
nu heb ik het idee dat mensen met een rode kleurenblindheid een klein stukje van het kleurenspectrum misschien niet zien wat wij nog wel kunnen zien.
fdat de grens van rood naar infra rood dus net iets korter ligt bij mensen rood probelemen, qua kleurenblindheid.

Of is de term "de zichtbare lichtfrequenties" voor iedereen gelijk ?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 06 september 2002 @ 23:15:
[...]


Hoeveel krijg ik van je als ik uit groen, rood en blauw licht geel licht maak?

Hint: Ik zou niet teveel inzetten, denk bijvoorbeeld maar eens aan hoe kleuren gecodeerd worden in o.a. HTML-codes...

Hmmm... ik dacht even aan verf, met licht kan het waarschijnlijk wel (zeker als het in dat boek staat) . Te snel gedacht/gereageerd

[Verwijderd]

een nichtje van me is ook rood kleurenblind,
ze had er toen ook moeite mee een website te lezen die veelvuldig gebruik maakten van rood/zwart/grijs combinaties,
nu heb ik het idee dat mensen met een rode kleurenblindheid een klein stukje van het kleurenspectrum misschien niet zien wat wij nog wel kunnen zien.
fdat de grens van rood naar infra rood dus net iets korter ligt bij mensen rood probelemen, qua kleurenblindheid.

Of is de term "de zichtbare lichtfrequenties" voor iedereen gelijk ?

Niet helemaal. Zelfs tussen "gezonde" mensen zijn er nog subtiele verschillen, die in de praktijk absoluut niet opvallen maar in onderzoeken wel aan te tonen zijn. Mensen die geen roodabsorberend pigment hebben, missen echter wel een stukje ver-rood spectrum.

[Verwijderd]

spacy_ schreef op 07 september 2002 @ 01:06:
Rood is niet altijd agressief (dat is geen gevoel, maar een betekenis)

ik zei ook "bv rood is altijd aggressief". BV staat hier voor "bijvoorbeeld".
Omdat ik het woord "niet" gebruikte in de zin, voelde ik me ook niet genoodzaakt om daarover uit te wijden.

Maar hebben we het hier niet over de betekenis van kleuren? Ik zie een kleur en dat betekend wat: Wat zie ik dan? Iets roods bijvoorbeeld. Het feit dat een ander aan deze lichtfrequentie een ander 'label' hangt, heeft juist te maken met betekenis.

Deze 'labels' zijn associaties die je hebt bij de beleving van deze prikkel.
Een associatie 'Rood' kan ook een associatie 'vurige liefde' geven, 'genegenheid' of 'geluk' (wat je al aangaf).

Als je iemand vraagt wat voor een kleur rood iets is. dan kun je dit verder specificeren met:
* Dit is passievol en zacht rood
* Dit is aggressief vuurrood
* Dit is diep bordeauxrood

Uiteindelijk weet je het nog niet exact, het ene bordeauxrood is het andere niet. Wat de een zacht vindt, vindt de andere aggressief.

Mijn laatste ervaring was met een drukker; ik vertelde hem dat die ene kleur 'primair-rood' moest zijn. Ik dacht dat het niet duidelijker kon. Het is desnoods het gemiddelde van 'uiterst-links-net-niet-rood' en 'uiterst-rechts-net-niet-rood'. Deze trapte er niet in, en bleef maar vragen naar de PMS-waarde (Pantone Matching System). Uiteindelijk werd de kleur rood dezelfde als er gebruikt was in hun eigen logo (waarvan hij de PMS ook niet zo snel wist...)

Als 'wit' geen kleur is, dan is in sommige gevallen 'geel' ook geen kleur.
Soms heb je te maken met een 'geel'-frequentie van 5,17·10^14 Hz (ong. 580 nm).
Soms heb je te maken met een een frequentie 'rood', plus een frequentie 'groen'. Net als wit die uit meerdere frequenties bestaan.
Het is juist 'zwart' wat geen kleur is.

[Gulli]

Verwijderd schreef op 03 september 2002 @ 22:13:
Een meisje die ik ken vertelde mij over haar ideeën van kleuren. Zij ziet kleuren als ze klanken hoort, als ze letters leest enz. Na even zoeken op internet, heb ik haar gediagnostiseerd als zijnde synestheet (iemand die het voorgaande dus heeft)

Ik heb hier een heel alfabet liggen in kleur, de complete notenbalk in kleur, de dagen van de week etc. Vergelijkingen met andere synestheten, leveren andere lijsten op.

Ze geven aan eenzelfde klank, een andere kleur.... En heeft trouwens ook niets te maken met een soort gevoels kleur (bv Rood is altijd aggresief)

Dat heb ik ook, maar dan om de een of andere vage reden met dobbelstenen...
Ik roep nog wel eens blauw! als ik 5 gooi, en zo heeft elke kant een andere kleur bij mij.
1 = wit
2 = zwart
3 = groen
4 = geel
5 = blauw
6 = rood

Ook klanken kunnen een kleur hebben. Ik moest ooit op de basisschool naar muziek luisteren, en dan ondertussen een abstracte tekening maken (ging om de vormen en kleuren) van wat ik hoorde. Uiteraard hoe hoger de toon hoe lichter de kleur, en dat kwam er bij iedereen uit. Is dus alleen het probleem: dit is nog steeds zoals het ons is aangeleerd. Een kleur zien blijft abstract, het is maar net hoe je hersenen het interpreteren.

In dat geval zou je kunnen kijken wat er zou gebeuren als je (en nu gaat het heeeel theoretisch worden) een hersentransplantatie zou ondergaan. Misschien zou je dan het gras wel ineens blauw zien. Aan de andere kant, diezelfde hersenen zouden geleerd hebben dat die kleur dus groen heet, en je zou niet weten dat je de kleur die je nu ziet vroeger blauw zou hebben genoemd. (volgen jullie me nog? ) Je zou wel kunnen kijken -nu we toch aan het transplanteren zijn- wat er zou gebeuren als je alleen het deel van je zicht transplanteerd. Dat je dus wel je bewustzijn behoudt maar andermans kleurenvisie te zien krijgt.

Wil ik nog wel even voorop stellen dat het transplanteren van hersenen klinkklare onzin was imho

[Verwijderd]

.. Hangt er vanaf of je de ogen ook mee transplanteerd :-)

offtopic:
Dat verhaal over transplantatie hoort eigenlijk in een andere topic thuis.. weet nu even niet meer welke (kom net uit de kroeg vallen) Is een leuke vraag of bewustzijn nu aan de hersenen of aan de rest van het lichaam gekoppeld is, of misschien wel in delen

Al met al, volgens mij blijft het benoemen van iets (ook de kleur) maar een subjectieve en associatieve bezigheid.

Ik heb het trouwens bij een aantal cijfers:
0:zwart, 1:blauw, 2:Geel, 3:Groen, 4:Rood, 5:Paars, 7:wit

Volgens de kleurwetenschappen bestaat de volgende reeks:
1:rood. 2:oranje, 3:geel, 4:groen, 5:blauw, 6:indigo, 7:paars, 8:zilver, 9:goud
(zelf vindt ik zilver en goud geen kleur, maar ok)

Het 3-bit RGB kleuren palet heeft de volgende reeks:
0:zwart; 1:blauw; 2: groen; 3:cyaan; 4:rood; 5: magenta; 6:geel; 7:wit

Het lijkt erop alsof ik voor een deel beinvloed ben door de laatste reeks, maar ik "weet" dat het cijfer '2' en de letter 'S' iig Geel is, de rest is minder sterk.

Net als alle andere topics, op dit forum: je kunt het wetenschappelijk benaderen, je kunt het gevoelsmatig benaderen, of je hebt er een willekeurig idee over... Geen van 3-en is meer of minder belangrijk of waardevol. Zelfs een wetenschappelijke benadering blijkt achteraf ook meestal maar subjectief te zijn.

[Gulli]

Verwijderd schreef op 08 september 2002 @ 06:25:
.. Hangt er vanaf of je de ogen ook mee transplanteerd :-)

Ik denk dat dat niet uitmaakt, de ogen zijn toch alleen de receptoren? Je hersenen maken er een kleur van. Aan de andere kant, dat verhaal met die pigmenten in je kegeltjes enzo... ja, je zou best nog gelijk kunnen hebben.

[Verwijderd]

Beetje vergelijkbaar, denk ik, als je met de magneten van de monitor zit te stoeien... Dan loopt de hele perceptie de mist in

[Verwijderd]

Ik denk dat het veilig is te concluderen dat er geen sluitend bewijs is dat de sensatie van kleuren bij iedereen hetzelfde is.

Als ik ten minste zo vrij mag zijn een conclusie te trekken...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 06 september 2002 @ 22:51:
Het heeft rode, groene en blauwe, net zoals de mens (al absorbeert het rode pigment van vogels bij een langere golflengte dan dat van de mens, en kan een vogel dus nabij-infrarood licht zien). Echter, vogels hebben nog een extra pigment dat violet en ultraviolet licht absorbeert. Ook vogels zien dus UV-licht.

Zou het theoretisch mogelijk zijn om doormiddel van toevoeging van enkele genen mensen ook de eigenschap te geven om meer van het spectrum te zien. Dat lijkt me echt cool.

[Confusion]

Sommige mensen kunnen andere delen van het spectrum zien. Er zijn mensen met lichte gevoeligheid voor infrarood of ultraviolet. Die zien soms iets extras.