meerdere dimensies

[wacco]

Nu het toch wel een paar keer ter sprake kwam in het draadje "zwarte gaten onzin" leek het me wel wat om een draadje over dimensies te beginnen.

Men zegt dat het er ondertussen tien zijn, ik zie er nu vier.
Dat zijn:

Hoogte
Breedte
Diepte
Tijd

Wie vult me aan?

Verder werd me eens uitgelegd hoe het zat met dimensies. Een rat zit in een bakje. Nul dimensies.
Een rat zit in een gang. Nu heeft ie een dimensie.
De rat komt krijgt een bak (zeg 10 bij 10) en heeft nu twee dimensies.
Nu wordt de rat in een doos gezet met trappetjes. Voila, het zijn er drie.
Zou de rat nu een tijdmachine aangeboden krijgen, had ie vier dimensies tot zijn beschikking gehad.

Ben ik nu kortzichtig of kan die rat met deze vier dimensies alles? Waar zijn die andere zes (of meer) dan voor nodig?

Verder (en of het nou aan het voorbeeld ligt of niet) lijkt het mij zo dat alle dimensies er al die tijd al waren. Het verschil zit em in het feit of die rat van die dimensie gebruik kan maken of niet. In dat doosje met nul dimensies zijn ze er wel, maar kan ie er niks mee.
Als je het mij vraagt kunnen we geen enkele dimensie missen. Want wat is nou iets zonder dikte? (en kom nou niet met: een tekening heeft maar twee dimensies, want dat is bullshit. die tekening is een gekleurd papiertje en dat papiertje is een halve milimeter (oid) dik)

[Wouter Tinus]

Niemand beweert ook dat die andere dimensies er ineens bij zijn gekomen. Het is ook logisch dat we geen dimensie kunnen missen; het zijn namelijk dingen die we zelf hebben bedacht om onze wereld te beschrijven. Als we uit onze eigen beschrijving dingen zouden kunnen weglaten, dan zou de beschrijving in de eerste plaats al overbodig complex geweest zijn.

Dat je je niets kunt voorstellen bij 10 dimensies is logisch, we nemen er zelf maar 4 waar. In de ontzettend complexe wiskundige beschrijvingen van het universum (big bang tot quantum-niveau) bleek 4 echter niet genoeg om alles te kunnen berekenen. Vandaar dat er extra zijn toegevoegd aan het model.

[Confusion]

Er is niemand die beweert dat die 6 dimensies ook een daadwerkelijke fysische betekenis hebben. Ze zijn een gevolg van het wiskundig formalisme van de string theorieen; dat betekent niet dat ze fysisch ook iets betekenen.

Bijvoorbeeld het concept 'entropie' heeft ook geen duidelijk aanwijsbare fysische betekenis.

edit:
Ik kan je trouwens 'Flatland' van Abbott aanraden voor een beetje inzicht in een wereld van 0, 1, 2, 3 en 4 ruimtelijke dimensies. Al heel oud boekje, maar vaak goedkoop bij American Book Center e.d. te krijgen.

[windancer]

Deze vraag is al vaker aan de orde gekomen en ik persoonlijk vind het altijd bere-interessant om me af te vragen waarom mensen graag een voorstelling willen maken van de "hogere" dimensies.

Persoonlijk zie ik elke dimensie als het abstracte begrip : een onafhankelijke richting waarlangs iets kan veranderen. Ben je direct klaar voor dimensies nul tot en met oneindig

[wacco]

Waarom ik een voorstelling wil maken van de 'hogere dimensies'?
Omdat ik met de vier die ik genoemd heb kan leven, en ik zie ze om me heen.
Waar zijn die andere dan?

[Mx. Alba]

Fused schreef op 28 augustus 2002 @ 00:52:
Ik kan je trouwens 'Flatland' van Abbott aanraden voor een beetje inzicht in een wereld van 0, 1, 2, 3 en 4 ruimtelijke dimensies. Al heel oud boekje, maar vaak goedkoop bij American Book Center e.d. te krijgen.

Dat is inderdaad een heel goed boek. Makkelijk te lezen, humoristisch, en geeft je een mooi inzicht in hoe het universum dimensionaal gezien in elkaar steekt.

[JustDutch]

wacco schreef op 28 augustus 2002 @ 10:38:
Waarom ik een voorstelling wil maken van de 'hogere dimensies'?
Omdat ik met de vier die ik genoemd heb kan leven, en ik zie ze om me heen.
Waar zijn die andere dan?

Dat word je hier uitgelegd:

Er is niemand die beweert dat die 6 dimensies ook een daadwerkelijke fysische betekenis hebben. Ze zijn een gevolg van het wiskundig formalisme van de string theorieen; dat betekent niet dat ze fysisch ook iets betekenen.

Met andere woorden. Of ze bestaan is niet zeker. Ze zijn puur vanuit wiskundige achtergronden in het leven geroepen (noem het een wiskundige truc zo je wilt), om zaken te verklaren die zonder die dimensies onverklaarbaar zijn.

[wacco]

hmmmja, om eerlijk te zijn komt dat een beetje zweverig over
Om eerlijk te zijn ben ik nogal ingesteld op (uit)beelden. Zo geloof ik ook nog steeds niet (zoals mijn natuurkunde leraar het een 'plaatje' probeerde te geven) dat electronen eigenlijk ventjes zijn met een rugzak met energie, en dat een voltmeter de ventjes telt en de ampere meter de energie (of andersom, whatevah).
Dus als er dan gezegd wordt dat er een string theorie is (?) en om die te kunnen onderbouwen wordt er verwezen naar nog zes (!) andere dimensies die niet concreet kunnen worden aangewezen... (wat zijn dat voor pseudo-wetenschappers???)

Maar goed, stel: ze bestaan. Waar hebben ze dan mee te maken? Waarom zijn ze 'ontstaan', 'bedacht' of 'ontdekt' (hoe je het ook wilt noemen?).

[Confusion]

wacco schreef:
Om eerlijk te zijn ben ik nogal ingesteld op (uit)beelden.

Dat is jouw fout, niet die van de werkelijkheid.

Maar goed, stel: ze bestaan. Waar hebben ze dan mee te maken? Waarom zijn ze 'ontstaan', 'bedacht' of 'ontdekt' (hoe je het ook wilt noemen?).

Elektronspin beschrijft je met een tweedimensionaal mathematisch stelsel. Toch is elektronspin gewoon een manifestatie in de 4D ruimte-tijd. Wiskundige dimensies en fysische dimensies hebben lang niet altijd met elkaar te maken en de synchrone naamgeving is misleidend.

Ander voorbeeld dat ik al gaf: entropie heeft nauwelijks een uitbeeldbare fysische betekenis. Entropie, en enthalpie misschien nog wel sterker, zijn abstracte concepten die domweg geen fysische representatie hebben. Elektronspin trouwens ook niet!

[TheDane]

Stephen Hawking kwam in zijn boek "Het Heelal" met een kleine uitleg over dimensies.

Hij kwam er op uit dat er wel degelijk meer dan 4 dimensies bestaan, alleen alle dimensies boven 4 zijn dusdanig klein (10^-30 centimeter) dat wij als mens er niet 'vatbaar' voor zijn. Deze dimensies zijn in tegenstelling tot de eerste 4 dimensies zover in zichzelf opgerold (gekromd) dat alle interne krachten zich hetzelfde gedragen als de zwaartekracht.

Dit neigt naar 't zwakke antropische model, wat op zijn beurt weer ondersteund wordt door de snarentheorie(-en). Maargoed, daar weet ik verder niks vanaf

[Verwijderd]

wacco schreef:
Om eerlijk te zijn ben ik nogal ingesteld op (uit)beelden.

Ok, komt'ie:

Stel dat een vierdimensionaal iemand jouw driedimensionale wereld binnen stapt
(even zonder tijd als dimensie, want deze hele gebeurtenis duurt dT)
Dan zie je in de ruimte een stipje, die groeit tot een bepaalde vorm waar je omheen kunt lopen. De gehele tijd zie je dit verschijnsel van vorm veranderen. Totdat de vorm(en) in de ruimte weer kleiner worden en weer verdwijnen. Zeer waarschijnlijk verbaasd heb je de doortocht van een vierdimensionaal wezen aanschouwd.

Je kunt het vergelijken met de dwars doorsneden van jezelf met de water spiegel, of plakken van je lichaam zoals ze dat met een scan in het ziekenhuis kunnen.. maar dat is tweedimensionaal.

Uitbeelding genoeg?

[Macadoshis]

De extra dimensies is gewoon het gevolg van het feit dat de wiskundige formules in de super-stringtheorie dan pas consistent zijn.... ze bevatten geen singuliere punten.. uitkomsten van formules waarvan de uitkomst ongedefinieerd is.......

[Macadoshis]

Wouter Tinus schreef op 28 augustus 2002 @ 00:33:
Niemand beweert ook dat die andere dimensies er ineens bij zijn gekomen. Het is ook logisch dat we geen dimensie kunnen missen; het zijn namelijk dingen die we zelf hebben bedacht om onze wereld te beschrijven. Als we uit onze eigen beschrijving dingen zouden kunnen weglaten, dan zou de beschrijving in de eerste plaats al overbodig complex geweest zijn.

Dat je je niets kunt voorstellen bij 10 dimensies is logisch, we nemen er zelf maar 4 waar. In de ontzettend complexe wiskundige beschrijvingen van het universum (big bang tot quantum-niveau) bleek 4 echter niet genoeg om alles te kunnen berekenen. Vandaar dat er extra zijn toegevoegd aan het model.

Ze zijn niet toegevoegd, dat is een gevolg van de theorie.... de mens kan niet zomaar beslissen dat het helaal op een bepaald moment maar 10 dimensies nodig heeft omdat de mens het anders niet kan beschrijven...
Het is zo dat het heelal 10 (of 26) dimensies bezat .... en dat de mens 10 dimensies (of 26) nodig heeft om de consistente uitspraken te kunnen doen!