Geld houd de wetenschap/technologie vooruitgang tegen?

[IkBenAlles]

Geld...
Volgens sommige de bron van al het kwaad en volgens anderen is geld juist weer dat ene dat de maatschappij ordent.
Maar geld houd in principe de wetenschap tegen:

-Rusland heeft veel briljante uitvindingen waaronder een vliegende schotel voor zakenreizen etc. Maar al hun goede uitvindingen en prototypes zijn afgebroken vanwege geldtekort.

- grote projecten zoals de bouw van een drijvende stad op een supervlot worden tegengehouden door het feit dat het zoveel kost.

-Andere briljante uitvindingen die niet in de maatschappij geintroduceerd kunnen worden omdat ze teveel geld kosten.

Ik weet wel dat door geld mensen gaan werken etc. en anders misschien niet echt meer een levensdoel hebben. Maar geld houdt natuurlijk ook weer de vooruitgang tegen.

Jullie mening?
Stimuleert geld tot nieuwe uitvindingen of houd geld juist de ontwikkeling ervan tegen.

[Verwijderd]

Geld doet beiden.

- Door investeringen van grote bedrijven kunnen grote onderzoeken gedaan worden, naar van alles (weet even geen voorbeelden).
- Je eigen voorbeeld(en).

Het lijkt me niets anders dan de marktwerking van het kapitalisme (zeg het maar als ik teveel stappen ineens doe), waar vraag naar is wordt ontwikkelt, waar geen vraag naar is niet (simpel gezegd, is iets gecompliceerder).

[Lewis]

Geld houdt de ontwikkeling ook in die zin tegen dat men bepaalde zaken eerst commercieel wil uitbuiten voordat men de ontwikkeling verder laat gaan. In een aantal gevallen zal het sneller kunnen gaan, maar als het economisch niet interessant genoeg is valt er weinig te verdienen.

[faraway]

Geld doet helemaal niets, geld is maar een ruilmiddel. De genoemde voorbeelden zijn gewoon een kwestie van schaarste en/of winstbejag. Daar kun je het geld de schuld niet van geven; in het geval van winstbejag, hoogstens het kapitalisme.

[Verwijderd]

Inderdaad. Ook als er geen geld was, zouden dergelijke projecten nog steeds niet uitgevoerd worden, omdat er simpelweg de productiecapaciteit niet voor is. Of omdat een andere oplossing gevonden kan worden die minder productiecapaciteit kost. Om daar nu geld de schuld van te geven is een beetje onzinnig, die productiecapaciteit zou er ook in een samenleving zonder geld niet zijn.

"Vooruitgang" wordt overigens wel degelijk door het kapitalistische systeem tegengehouden. Maar dan moet je eerder denken aan zaken als octrooirecht, hoewel dat ook stimulerend kan werken. De grootste bedreiging voor wetenschappelijke ontdekkingen ligt denk ik in een ander probleem: Fundamenteel onderzoek is voor het bedrijfsleven als geheel wel gunstig en zelfs essentieel, maar ongunstig voor het bedrijf dat het betaalt aangezien er meestal geen direct voordeel uit voortkomt. Echter, als niemand het doet, loopt de ontwikkeling uiteindelijk vast.

[Verwijderd]

De uitvinding van het geld heeft een vergaande arbeidsverdeling mogelijk gemaakt, waardoor de produktiviteit van de mens fors is gestegen. Zonder geld is men aangewezen op ruilhandel. Hoe zou een wetenschapper zijn werk kunnen ruilen tegen een maaltijd zonder ruilmiddel als geld?

Het is de droom van de wetenschapper om zich over te kunnen geven aan onderzoek zonder zulke lastige dingen als financiering. Dat is echter een utopie.

[JustDutch]

Als je naar de geschiedenis kijkt, is de enige echte stimulans voor vooruitgang is oorlog. Oorlog maakt inventief gedrag/ uitvindingen noodzakelijk. Om het voortbestaan van een samenleving te garanderen is men bereid investeringen te doen, die men anders niet zou doen. Pas na de koude oorlog wordt meer onderzoek gedaan vanuit economische perspectieven. Juist vanwege het afwezig zijn van een oorlog (in de westerse samenleving). Recente ontwikkelingen uit oorlogstechnieken zijn: automatisering, systeem denken/ systems engeneering, de magnetron, radio-actieve geneeskunde, het straalvliegtuig, explosieven in bijna alle toepassingen, en ga zo maar door. Een aantal uitvindingen zijn "per ongeluk" gedaan en zijn vanuit economische perspectieven uitgewerkt. Echt op zoek gaan naar een uitvinding om geld mee te verdienen, was in het verleden wel een hele grote gok, dus die werd niet zoveel genomen. Met andere woorden. Geld was niet zo heel erg belangrijk bij veel (basis)uitvindingen. Misschien dat in de toekomst, waarbij oorlog niet meer bestaat, sociale en economische perspectieven een grotere rol gaan spelen, maar of dat ook echt zo is?

[Wouter Tinus]

Geld (beter: de economie) helpt de wetenschap IMO juist sturen. Door middel van geld kan de maatschappij aangeven welke dingen snel ontwikkeld moeten worden, en welke minder belangrijk zijn. Projecten waar weinig behoefte aan is krijgen weinig of geen geld, en worden daarom niet hard nagestreefd.

Als de wetenschap zou onderzoeken waar ze zelf zin in had, dan zouden ze heel goed dingen kunnen gaan doen die de maatschappij totaal niet dienen, en daar schiet de mensheid dus niet mee op.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 augustus 2002 @ 00:09:
De uitvinding van het geld heeft een vergaande arbeidsverdeling mogelijk gemaakt, waardoor de produktiviteit van de mens fors is gestegen. Zonder geld is men aangewezen op ruilhandel. Hoe zou een wetenschapper zijn werk kunnen ruilen tegen een maaltijd zonder ruilmiddel als geld?

Het is de droom van de wetenschapper om zich over te kunnen geven aan onderzoek zonder zulke lastige dingen als financiering. Dat is echter een utopie.

In een systeem waar iedereen altijd genoeg eten krijgt is er geen reden tot ruilhandel. Het moet dan ook andersom gezien worden: Geld afschaffen helpt niets omdat er nog steeds een probleem van vraag en aanbod is, wanneer er voldoende aanbod is verdwijnt geld vanzelf omdat het overbodig geworden is.
Maar dat is inderdaad een utopie.

Wouter Tinus schreef op 28 augustus 2002 @ 01:21:
Geld (beter: de economie) helpt de wetenschap IMO juist sturen. Door middel van geld kan de maatschappij aangeven welke dingen snel ontwikkeld moeten worden, en welke minder belangrijk zijn. Projecten waar weinig behoefte aan is krijgen weinig of geen geld, en worden daarom niet hard nagestreefd.

Als de wetenschap zou onderzoeken waar ze zelf zin in had, dan zouden ze heel goed dingen kunnen gaan doen die de maatschappij totaal niet dienen, en daar schiet de mensheid dus niet mee op.

Ben ik het niet geheel mee eens, daar schieten mensen met geld niets mee op. De mensheid zou veel baat hebben bij onderzoek wat door de westerse samenlevingen (die met geld dus) als onnodig ervaren wordt.

[Cyberpope]

Geld op zich houdt de ontwikkeling niet tegen. Het markt denken wel. Kijk naar alle belangrijke ontwikkelingen en technologieen in de wereld. Deze stammen bijna allemaal uit de jaren '60/70. Sinds de uitvinding van de mircoprocessor is er eigenlijk geen grote uitvinding meer gedaan. Wel verbeteringen op bestaande vindingen.

Geld/marktdenken was een noodzakelijk veruitgangmiddel in het verleden. Bronnen waren zeer onevenredig verdeelt zoals ook de kennis en macht. Door geld is deze verdeling eerlijker geworden. Echter in mijn opinie komen we langzaam bij een punt dat we afscheid moeten nemen van het middel geld. We kunnen zorgen dat de hele wereld een soort basis niveau kan bereiken. Het is mogelijk om sociale arm moede uit te bannen en gewoon te streven naar vooruitgang. Dingen te gaan doen omdat je het kan, niet omdat het je winst oplevert. En laat juist de wetenschap onderzoek doen naar waar je niets aan hebt. De mooiste toepassingen komen uit die hoek. De pc is ook uitgevonden, hoewel er niet verwacht werd dat mensen daar iets aan zouden hebben (there is maybe a market for 5 computers on this world o.i.d. gezegd door IBM). Wellicht komen er dan toepassingen waarover we nu niet zouden denken of dromen.

Helaas is GELD een doel op zich geworden en niet meer een middel. Als je 50 miljard dollar hebt, is geld als middel op dat moment nutteloos voor je. Het hebben van een dergelijk bedrag is dan een doel op zich geworden.

Echter waarschijnlijk ben ik een "domme" idealist die te weinig rekening houdt met de primitive mens. Voordat we een dergelijke samenleving kunnen gaan opbouwen, zal de mens eerst moeten afstappen van de essentie van de markteconomie of te wel het meer willen hebben dan de buurman. Of te wel de angst los te laten dat de buurman meer heeft als jezelf.

[Verwijderd]

Ik geloof zeker dat geld de vooruitgang tegen houd.
Uitvindingen worden opgekocht, denk aan schonere motoren ed., omdat anders grote bedrijven minder geld gaan verdienen door dit soort producten.

[Verwijderd]

Geld zou je moeten verdelen in 2 groepen: "bestaand" geld, in handen van de gevestigde orde en "nieuw geld". Briljante uitvindingen die de gevestigde orde in gevaar brengen worden tegengewerkt waardoor we er zelden tot nooit wat van horen (er is bijvoorbeeld al een briljante verbrandingsmotor bedacht die enorm schoon en zuinig is). Verbeteringen op bestaande producten (zolang ze niet te revolutionair zijn) worden wél door het gevestigde geld met open armen ontvangen.

Het klinkt heel slecht allemaal, maar worden jij en ik er beter van als een revolutionaire uitvinding even een paar bedrijfstakken om zeep helpt waardoor de werkloosheid enorm toeneemt ? Ook al is het milieu (bijvoorbeeld) er geweldig mee geholpen ?

[JustDutch]

wanneer er voldoende aanbod is verdwijnt geld vanzelf omdat het overbodig geworden is.

Wanneer er voldoende aanbod is (van een type product), wil en het product niet meer, omdat iedereen het heeft. Geld maakt diffrentiatie mogelijk. Iedereen kan in zijn unieke wensen voorzien. Geld (een ruilmiddel) zal m.i. nooit verdwijnen omdat het inhaakt op de menselijke natuur.

Ben ik het niet geheel mee eens, daar schieten mensen met geld niets mee op. De mensheid zou veel baat hebben bij onderzoek wat door de westerse samenlevingen (die met geld dus) als onnodig ervaren wordt.

Het probleem met veel wetenschap is dat je vooraf niet weet wat er uitkomt. Veel zaken (echt nieuwe uitvindingen) worden per ongeluk uitgevonden. Deze ongelukjes kun je niet sturen. Heel veel verbeteringsuitvindingen (het verbeteren van een technologie) worden door geld gestuurd.
IK zou dan ook stellen dat:

Geld op zich houdt de ontwikkeling niet tegen. Het markt denken wel.

Marktwerking houdt alleen de verbetering van technologien tegen waar vooraf niet van wordt ingezien wat de waarde voor de ontwikkelaar/verbeteraar (het bedrijf dat met de ontwikkeling winst wil maken) kan zijn. Laat dat nou juist het hele probleem zijn met fundamentele uitvindingen. Je vind iets uit, maar waar kun je het voor gebruiken?

Kijk naar alle belangrijke ontwikkelingen en technologieen in de wereld. Deze stammen bijna allemaal uit de jaren '60/70.

Buskruit, auto's, vliegtuigen, industrialisatie vind je dus niet belangrijk. In de jaren 60/70 is er niet zoveel uitgevonden, er is vooral een hoop verbeterd [correct me if I'm wrong]. De hele bio-industrie (genetische modificatie) is de uitvinding van de jaren 80/90. Dit is zeker een belangrijke ontwikkeling, alleen is de impact nog niet zo merkbaar omdat het zo'n jonge ontwikkeling is.

Het is mogelijk om sociale arm moede uit te bannen en gewoon te streven naar vooruitgang. Dingen te gaan doen omdat je het kan, niet omdat het je winst oplevert.

Helaas zit volgens mij de mensheid niet zo in elkaar. Als het persoonlijke gewin (voordeel) niet vooraf duidelijk is, waarom zou je er moeite voor doen? Zijspoortje; waarom zou je in Nederland gaan werken als je werkeloos bent. Vaak ga je er finacieel op achteruit. Het lijkt mij een mooi streven, maar haalbaar is het niet tenzij het denkpatroon van de mensheid radicaal veranderd. Maar dat zeg je zelf ook al in je post (lees ik net).

Echter waarschijnlijk ben ik een "domme" idealist die te weinig rekening houdt met de primitive mens.

Zonder idealisten geen sociale vooruitgang, zeg ik maar. Als niemand idealen heeft, wat een saaie samenleving zou je dan krijgen.

[Wouter Tinus]

Verwijderd schreef op 28 augustus 2002 @ 01:49:
Ben ik het niet geheel mee eens, daar schieten mensen met geld niets mee op. De mensheid zou veel baat hebben bij onderzoek wat door de westerse samenlevingen (die met geld dus) als onnodig ervaren wordt.

Tja, de mensen met geld zijn ook degenen die vrijwel al het onderzoek doen, dus die hebben er ook het volste recht op om ervan te profiteren.

Geld zou je moeten verdelen in 2 groepen: "bestaand" geld, in handen van de gevestigde orde en "nieuw geld". Briljante uitvindingen die de gevestigde orde in gevaar brengen worden tegengewerkt waardoor we er zelden tot nooit wat van horen (er is bijvoorbeeld al een briljante verbrandingsmotor bedacht die enorm schoon en zuinig is). Verbeteringen op bestaande producten (zolang ze niet te revolutionair zijn) worden wél door het gevestigde geld met open armen ontvangen.

Het klinkt heel slecht allemaal, maar worden jij en ik er beter van als een revolutionaire uitvinding even een paar bedrijfstakken om zeep helpt waardoor de werkloosheid enorm toeneemt ? Ook al is het milieu (bijvoorbeeld) er geweldig mee geholpen ?

Dit is zo'n onzin. Als iemand een motor uitvindt die op lucht kan rijden dan is er geen regering, persoon of bedrijf in de wereld die kan voorkomen dat dat wereldwijd bekend wordt. Een keten van benzinestations zal er niet blij mee zijn, maar andere bedrijven staan te springen om zoiets. Altijd als er zo'n "briljante verbrandingsmotor die enorm schoon en zuinig is" genoemd wordt blijven de links uit, of gaat het om een theoretisch iets, of om een of andere prototype dat een paar miljoen heeft gekost om te fabriceren maar ontploft als het teveel trilt.

[Opi]

Geld/de markt zorgt ervoor dat de maatschappij kan laten merken welke ontwikkelingen zij belangrijker vindt.

[Captain Pervert]

Geld houdt niets tegen.
Religie remt vooruitgang (in elk opzicht) wel gigantisch.

[TromboneFreakus]

Geld op zichzelf remt niks, het probleem is echter dat het geld al verdeeld is. Bekijk je geld abstract, dus op een niveau dat iedereen geld heeft en de verdeling enigszins redelijk is naar hoeveelheid en niveau van verrichte werkzaamheden is, dan is geld een eerlijk middel. Het probleem is echter dat een deel van de mensen het kapitaal heeft en bovendien vaak daarmee slechts handelen in hun eigen belang.

Wat dat betreft signaleerde Karl Marx de problemen van het kapitalisme al heel erg snel, maar het communisme dat hij voorstelde werkt niet, aangezien ik er van overtuigd ben dat de mens in wezen kapitalistisch is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 augustus 2002 @ 01:49:
[...]
In een systeem waar iedereen altijd genoeg eten krijgt is er geen reden tot ruilhandel. Het moet dan ook andersom gezien worden: Geld afschaffen helpt niets omdat er nog steeds een probleem van vraag en aanbod is, wanneer er voldoende aanbod is verdwijnt geld vanzelf omdat het overbodig geworden is.
Maar dat is inderdaad een utopie.

Geld heeft niets te maken met de hoogte van vraag of aanbod. Geld is niet meer dan een smeermiddel. Het helpt in om vraag en aanbod op elkaar af te stemmen. In feite maakt geld het mogelijk om de macht om te consumeren of produceren in discrete stukjes te verdelen en ook heel belangrijk om op te potten. Tevens is het een rekeneenheid.

[Verwijderd]

Hmmm ik heb een geld-ziekte. En hij is chronish. Kom altijd te kort.
Dit is nu eenmaal het systeem dat de mens zelf verzonnen heeft. Er klopt geen hout van, maar dat is een tweede. Ik denk inderdaad dat geld de ontwikkeling remt op dit ogenblik.
Ooit heeft geld ons vooruit geholpen, en nu remt het onze ontwikkeling. Maar helaas is het ingewikkeld, zo niet onmogelijk om over te stappen op een ander "systeem". Totdat er weer een keer een gigantische oorlog uitbreekt. Pas op dat moment weet je wat geld waard is. Niet veel, want het smaakt voor geen meter

En over verbetering ?? betere verbrandingsmotoren ed. Ik denk dat ze er echt wel zijn, maar dat door enkele "machthebbenden" netjes tegengehouden wordt. Of misschien wel niet zo netjes.......
Ach ja. Voorlopig blijf ik een stukkie maand overhouden aan het eind van mijn salaris.
Ik heb een voordeel. Ik ben best gelukkig. Nergens te koop. ook niet voor veel

[Opi]

Volgens mij belemmert de wetenschappelijke wereld zichzelf in z'n vooruitgang; de meest innovatieve ideeën worden afgedaan als onmogelijk of in ieder geval 'met een erg hoog risico'. Alles mag uitgevonden en bedacht worden zolang de mensen zelf er maar niet voor hoeven te betalen.

[QUILIX]

Zou geld nog bestaan na nanotechnologie? Zo niet hoe zou de ontwikkeling dan worden gestimuleerd?

[Wouter Tinus]

Waarom zou geld dan niet meer bestaan .

[QUILIX]

Omdat dan alles vanuit atomen zal worden gebouwd. Het bouwen of verkoop van waren is dan verleden tijd. De huidige economische wereldsysteem deugd dan niet meer. Je kan dan alles (bijv. brood) zelf via atomair niveau bouwen. (Met behulp van bijv. een soort magnetron achtige apparaat). En nee dit is geen science fiction maar een realiteit binnen 100 jaar.

Dit betekent dus dat 'arbeid' niet meer zal bestaan. Men hoeft dan niet meer te werken om geld te verdienen, om zo dan goederen te kopen. Er is dan geen economie meer dat gebaseerd is op 'schaarste'.

[Verwijderd]

Volgens mij worden er door het kapitalisme juist ook meer nuttige uitvindingen gedaan (omdat alleen nuttige uitvindingen verkopen). Alleen heeft dat wel weer als nadeel dat technologien eerder worden misbruikt.


just my 0.02$

[faraway]

omdat alleen nuttige uitvindingen verkopen

Dat meen je toch niet serieus hoop ik?

[Opi]

Nuttige uitvindingen kunnen alsnog te duur zijn. Het zou kunnen zijn dat ze bijvoorbeeld binnen een mensenleven niet rendabel zijn.

[JustDutch]

omdat alleen nuttige uitvindingen verkopen

faraway schreef op 28 augustus 2002 @ 19:04:
[...]

Dat meen je toch niet serieus hoop ik?

Om heel flauw te zijn. Als iets voor niemand nut heeft, heeft de uitvinding geen zin. Dus zal die ook niet verkopen. Maar je moet de term "nuttig" dan niet al te krap zien. Bijvoorbeeld een uitvinding waar ik blij van wordt, heeft nut (ik word blij), dus is er een kans dat ik hem koop. Als echt niemand op welke manier dan ook niets aan een uitvinding heeft, dan is die vrij nutteloos en zal die niet verkopen. Nu kun je beredeneren dat een nutteloze uitvinding toch noch nut heeft. Stel, er is iemand die verzameld uitvindingen. Jij vind iets uit, en voor de verzamelaar heeft jou uitvinding dus altijd nut (het is er een extra voor zijn verzameling)

[ Voor 0% gewijzigd door JustDutch op 29-08-2002 09:36 . Reden: oeps ging iets fout ]

[faraway]

JustDutch schreef op 29 augustus 2002 @ 09:30:
[...]


[...]


Om heel flauw te zijn. Als iets voor niemand nut heeft, heeft de uitvinding geen zin. Dus zal die ook niet verkopen. Maar je moet de term "nuttig" dan niet al te krap zien. Bijvoorbeeld een uitvinding waar ik blij van wordt, heeft nut (ik word blij), dus is er een kans dat ik hem koop. Als echt niemand op welke manier dan ook niets aan een uitvinding heeft, dan is die vrij nutteloos en zal die niet verkopen. Nu kun je beredeneren dat een nutteloze uitvinding toch noch nut heeft. Stel, er is iemand die verzameld uitvindingen. Jij vind iets uit, en voor de verzamelaar heeft jou uitvinding dus altijd nut (het is er een extra voor zijn verzameling)

Je denkt dat je blij wordt van een aankoop, of dat na de aankoop ook echt zo blijkt te zijn valt nog te bezien. De gemiddelde zolder staat vol met nutteloze troep, waarvan men toch in eerste instantie het idee had dat het nut zou hebben.

Als het reclamebudget maar hoog genoeg is kun je een leesbril aan een blinde verkopen . Er is een verschil tussen nut en een door marketing aangewakkerde schijnbehoefte.