Wielen lijken achteruit te draaien

[Verwijderd]

Als je naar wielrennen op tv kijkt lijkt het vaak alsof de wielen van de renners achteruit draaien. Ik vermoed dat dit door de (lage) samplerate van de camera komt (24 fps). Klopt dit?
Enneeeeh, als je een computerscherm filmt dan lopen er vaak strepen overheen. Is dit eenzelfde soort effect of is dit iets totaal anders?

[dominic]

Jep

_{(Je hebt je eigen vraag eigenlijk al beantwoord)}

[Arjan]

precies hetzelfde effect als ik me niet vergis

[TrailBlazer]

Als ik naar autowielen krijg heb ik dit soms ook. Hebben mijn staafjes en kegeltjes ook een FPS

[Sport_Life]

TrailBlazer schreef op 24 augustus 2002 @ 14:44:
Als ik naar autowielen krijg heb ik dit soms ook. Hebben mijn staafjes en kegeltjes ook een FPS

Weet je zeker dat de auto niet achteruit rijd ?

[dominic]

eMAeRCe schreef op 24 augustus 2002 @ 14:51:
[...]

Weet je zeker dat de auto niet achteruit rijd ?

Mensen hebben dit ook, al maken we niet gebruik van een 'sluiter' die open en dicht gaat maar het blijft nog steeds een bepaald maximaal aantal beelden dat je per seconde kunt verwerken, dus leidt dit eigenlijk tot hetzelfde effect als bij een sluiter.

[Albinoraptor]

Is gewoon gezichtbedrog, zijn je hersenen, die beetje raar doen

Kijk naar dit plaatje draait die vooruit of achteruit?


Als je een beetje concentreert kan je je hersenen bepalen welke kant jij draait, als jij naar bovenste kijkt en dan naar links gaat het achteruit draaien kijk je eerst boven en dan rechts draait hij vooruit

[Verwijderd]

dominicbout schreef op 24 augustus 2002 @ 15:03:
[...]


Mensen hebben dit ook, al maken we niet gebruik van een 'sluiter' die open en dicht gaat maar het blijft nog steeds een bepaald maximaal aantal beelden dat je per seconde kunt verwerken, dus leidt dit eigenlijk tot hetzelfde effect als bij een sluiter.

Hmmm. Maar dat aantal beelden is volgens mij zo ontzettend hoog dat dit effect helemaal niet op zou moeten treden. Wat is dan volgens jouw het aantal fps dat een oog waarneemt?

[Verwijderd]

Albinoraptor schreef op 24 augustus 2002 @ 15:19:
Is gewoon gezichtbedrog, zijn je hersenen, die beetje raar doen

Kijk naar dit plaatje draait die vooruit of achteruit?
[afbeelding]

Als je een beetje concentreert kan je je hersenen bepalen welke kant jij draait, als jij naar bovenste kijkt en dan naar links gaat het achteruit draaien kijk je eerst boven en dan rechts draait hij vooruit

Jah, lekker voorbeeld, dat ding kan idd alle kanten uitdraaien omdat-ie steeds maar een kwartslag draait. Waar het mij nu om gaat is of je dit effect ook kan zien als je dingen in real life en dus niet door de camera ziet.

[Albinoraptor]

Verwijderd schreef op 24 augustus 2002 @ 15:24:
[...]


Jah, lekker voorbeeld, dat ding kan idd alle kanten uitdraaien omdat-ie steeds maar een kwartslag draait. Waar het mij nu om gaat is of je dit effect ook kan zien als je dingen in real life en dus niet door de camera ziet.

Ja hoor je brein is maar een raar ding

Maar bij auto's is het ook maar bij een bepaalde snelheid, je ogen kunen niet alles bijhouden.

Stel je let op 1 punt en dat begint hier,


Wiel draait vooruit maar omdat je het niet bij kan houden zie je volgende keer dat je signaal krijgt van ogen. (Die naar hersenen gaan, duh )


Als dat paar keer achterelkaar gebeurd dan lijkt het dus alsof het wiel achteruit draait

Kan je ook met stroboscoop (hoe te f*ck schrijf je dat ) doen, je laat iets ronddraaien en laat net steeds licht er op vallen voordat het 1 keer is rondgedraaid. Krijg je zelfde effect

[Microkid]

Verwijderd schreef op 24 augustus 2002 @ 14:38:
Als je naar wielrennen op tv kijkt lijkt het vaak alsof de wielen van de renners achteruit draaien. Ik vermoed dat dit door de (lage) samplerate van de camera komt (24 fps). Klopt dit?
Enneeeeh, als je een computerscherm filmt dan lopen er vaak strepen overheen. Is dit eenzelfde soort effect of is dit iets totaal anders?

PAL gebruikt 25fsp, geen 24. En de framerate is niet direct de oorzaak. De oorzaak (bij de wielrenners) is de combinatie van de draaiende wielen en de framerate. Elke 1/25 seconde wordt er een beeldje geschoten. Indien de wielen zo snel draaien dat ze net niet een heel rondje draaien in 1/25 seconde lijkt het alsof ze achteruit draaien. Dit kan je ook zien bij de auto garage, waar ze een stroboscoop gebruiken om de timing goed te zetten via de v-snaar. Als de stroboscoop op dezelfde frequentie knippert als het toerental, lijken de lettertjes op de vsnaar stil te staan. Wijzig je 1 van beiden, dan gaan de lettertjes vooruit of achteruit lopen.

Wat befreft computerscherm, je scherm heeft vaak een hogere frequentie (60,70, 80 hz) ofzo dan een TV (50 hz). Daardoor ontstaat dus ook intereferentie, wat zich uit in die zwarte balken.

[kvdveer]

Het effect van achteruitdraaiende autowielen is het sterkt in het licht van straatlantaarns. Straatlantaarns zijn aangesloten op het lichtnet, dat 50x per seconde knippert. (of nee, 't is natuurlijk zowel + als -, dus 100x). Zonder kunstlicht is dit effect er niet, of iig veel minder sterk.

[Keida]

kvdveer schreef op 24 augustus 2002 @ 17:22:
Het effect van achteruitdraaiende autowielen is het sterkt in het licht van straatlantaarns. Straatlantaarns zijn aangesloten op het lichtnet, dat 50x per seconde knippert. (of nee, 't is natuurlijk zowel + als -, dus 100x). Zonder kunstlicht is dit effect er niet, of iig veel minder sterk.

Precies! Heeft dus in het beginsel niets met je "frequentie" van je ogen te maken.

[Rattlehead]

Verwijderd schreef op 24 augustus 2002 @ 15:22:
[...]


Hmmm. Maar dat aantal beelden is volgens mij zo ontzettend hoog dat dit effect helemaal niet op zou moeten treden. Wat is dan volgens jouw het aantal fps dat een oog waarneemt?

Dat is volgens mij niet waar, anders zou je bij zowel de televisie als bij je monitor het beeld opgebouwd zien worden, de televisie schrijft bijvoorbeeld 25 beelden per seconde en dat zie je niet flikkeren. Dus het aantal fps van de ogen zou beneden de 50 moeten liggen.

(TV beeld is 50 halve beelden/sec = 25 beelden/sec)

[kvdveer]

Redkef schreef op 24 augustus 2002 @ 17:25:
[...]
Precies! Heeft dus in het beginsel niets met je "frequentie" van je ogen te maken.

Sterker nog: je ogen knipperen niet. Voor een TV geldt dat ie beeldje 1 en dan beeldje 2 toont. Een camera idem dito. Je ogen werken anders, die hebben een soort traagheid waarmee je netvlies zich aanpast.
Een neuron* op je netvlies ziet bijvoorbeeld 'wit', even later ziet hij zwart. Daartussen ziet 'ie grijs, zelfs al knipperde het in een keer van wit naar zwart. Door dit effect kan een snel draaiend object (bij gelijke belichting) niet tegengesteld gaan draaien, het word gewoon grijs. (of iig een mengeling). Voor zo ver ik weet is je oog ongveer 8x per seconde in staat een nieuw 'schoon' beeld af te leveren, maar dat zijn dus niet echt meetbare momenten of zo, het is gewoon een continu proces.


* is in werkelijkheid complexer, maar niet nuttig voor dit verhaal

[ Voor 0% gewijzigd door kvdveer op 24-08-2002 18:01 . Reden: spelling ]

[Verwijderd]

Dat het lijkt dat wielen achteruit draaien, komt doordat je hersenen slechts elke 1/24e seconde een beeld kunnen verwerken. Als het wiel 7/8e rondje draait in die tijdspanne, lijmt je brein die 2 beeldjes zo aan elkaar dat het lijkt alsof ie 1/8e achteruit gaat in plaats van 7/8e vooruit, omdat dat nou eenmaal vloeiender lijkt.

Edit: dit effect heb je dus ook in real life, niet alleen op tv lijkt het zo.

[Verwijderd]

moet je is je freq van je monitor op 50 hz zetten en dan filmen met een camera... heb je gewoon goed beeld... of op 100 hz

[Mr.Nobody]

er is ooit een onderzoek geweest naar de "klokfrequentie" van het menselijklichaam.
daar kwam uit dat het lichaam niet iets kan waarnemen sneller dan 3 ms.
ik heb er geen links naar jammer genoeg

edit: dit staat los van dit probleem. er werd hiernaar welverwezen in deze draad vandaar

[AtomicShockwave]

weet iemand wat een stroboscoop is op een platenspeler? die maakt gebruik van dat effect, enzo kun je nauwkeurig de snelheid instellen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 augustus 2002 @ 19:27:
Dat het lijkt dat wielen achteruit draaien, komt doordat je hersenen slechts elke 1/24e seconde een beeld kunnen verwerken. Als het wiel 7/8e rondje draait in die tijdspanne, lijmt je brein die 2 beeldjes zo aan elkaar dat het lijkt alsof ie 1/8e achteruit gaat in plaats van 7/8e vooruit, omdat dat nou eenmaal vloeiender lijkt.

Edit: dit effect heb je dus ook in real life, niet alleen op tv lijkt het zo.

Dit lijkt me een onwaarschijnlijke verklaring. De frequentie van mijn hersenen is heel wat trager dan die van de meeste mensen (ik doe alles in minder cycles). Maar als ik met de operatoren van andere (snellere) hersenen TV kijk dan hebben we toch altijd precies dezelfde waarneming t.a.v. voor- of achteruit draaien van de wielen. Dat zou toch bij verschillende hersenfrequenties moeten verschillen. Of is de hersenfrequentie een universele natuurconstante?

Ik zie meer in een verklaring die uitgaat van een stroboscopisch effect ten gevolge van de beeldverversingsfrequentie van de TV. Die is voor iedereen gelijk in Nederland: 50 halve beelden per seconde.

[Verwijderd]

Albinoraptor schreef op 24 augustus 2002 @ 15:19:
Is gewoon gezichtbedrog, zijn je hersenen, die beetje raar doen

Kijk naar dit plaatje draait die vooruit of achteruit?
[afbeelding]

Als je een beetje concentreert kan je je hersenen bepalen welke kant jij draait, als jij naar bovenste kijkt en dan naar links gaat het achteruit draaien kijk je eerst boven en dan rechts draait hij vooruit

ik zie niet dat hij draait ?

alleen dat hij knippert van + naar X

[Albinoraptor]

Verwijderd schreef op 25 augustus 2002 @ 00:26:
[...]


ik zie niet dat hij draait ?

alleen dat hij knippert van + naar X

Doet het ook maar je kan gewoon makkelijk je herensen laten denken dat het draait.

[Verwijderd]

TrailBlazer schreef op 24 augustus 2002 @ 14:44:
Als ik naar autowielen krijg heb ik dit soms ook. Hebben mijn staafjes en kegeltjes ook een FPS

Het menselijk oog schiet ongeveer 50 plaatjes per seconde heb ik gelezen.

[Verwijderd]

Jammer dat ik m'n oude Scientific American niet kan vinden...
Daarin stond een experiment met een apenoog..
De optische neuronen werden, volgens mij, omstebeurd afgevuurd van links naar rechts.

Dat de frequentie ongeveer 50 Hz is, dat is algemeen bekend.
TL verlichting en TV's maken dankbaar gebruik van ons electriciteits systeem van 220Volt/50Hz.
Als je met je periferie zicht (gewoon vanuit de ooghoeken) naar een TL lamp kijkt, dan zie je deze ook flikkeren; Zeer waarschijnlijk worden deze staven en kegels minder vaak 'geupdate' dan de staven en kegels die rechtvooruit staan gericht.

ff wat info:

---

http://www.physlink.com/Education/AskExperts/ae473.cfm

Visual refresh rate:
The human visual cortex is capable of distinguishing around 25-30 “flashes” per second, or about 25-30 Hertz. Anything that flashes at a faster rate appears as a constant light source. Knowing your visual refresh rate is important if you want to animate a cartoon. You need to display at least 24 cartoons frames, or cells, per second in order to see smooth movement.

...

I move my pencil at a speed of 2 meters per second near the surface of the monitor. The beat frequency between my eye and the monitor is 80 Hz - 24 Hz = 56 Hz ~ 60 Hz

Separation distance = (2 meter/second) / (60 Hz) = 3.33 centimeters

Each image would be a centimeter apart. The number of pencils I see are:

Number of pencils = (50 centimeters ) / (3.33 centimeter) = 15

---

Tja, dit verklaard toch wel je spaken probleem.

Het zit hem eigenlijk meer in de ogen dan in de frequentie van het apparaat.

Kijk maar naar je fietswiel als j'm weer moet plakken, en je geeft hem uit een slinger (al of niet uit pure frustratie, omdat het gat niet te dichten valt ofzo)

Ook dan zie je de spaken in een blur, vooruit gaan, stilstaan, achteruitgaan, stilstaan, vooruitgaan etc.. netzolang totdat je de echte draaiing weer ziet...

en dat zonder TV!

[Verwijderd]

Oh ja, strepen van de TV bij opname...
De refresh rate van het film apparaat is bijna gelijk aan die van de TV.
Zijn deze perfect afgesteld en gelijk dan zie je of juist helemaal nix, of juist een perfect beeld.

Een TV stuurt z'n electronen van links-naar-rechts, van boven-naar-beneden.
Een Digitale camera stuurt het ook op dergelijke wijze naar z'n geheugen.
Als de digitale camera een pixel van een beeld pakt, terwijl de TV niets uitzend; dan heb je ook nix.

Een Analoge camera pakt het beeld welliswaar in 1x, maar heeft tijd nodig om het volgend frame-pje tevoorschijn te toveren, en heeft een automatische sluiter van zoveel Hertz.

Aangezien de frequenties niet overeen stemmen, gaat het beeld "lopen".

Kijk maar naar de TV/Monitor door een draaiende ventilator heen.

Maar zo kan je ook nog te maken hebben met nagloeitijd van een monitor (vroeger fosfor).
En de 'nagloeitijd' van een zenuwcel in het oog. (kijk maar naar een brandende sigaret in het pikkedonker, die je heen en weer beweegt)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 augustus 2002 @ 06:35:

Visual refresh rate:
The human visual cortex is capable of distinguishing around 25-30 “flashes” per second, or about 25-30 Hertz. Anything that flashes at a faster rate appears as a constant light source. Knowing your visual refresh rate is important if you want to animate a cartoon. You need to display at least 24 cartoons frames, or cells, per second in order to see smooth movement.


Tja, dit verklaard toch wel je spaken probleem.

Het zit hem eigenlijk meer in de ogen dan in de frequentie van het apparaat.

Kijk maar naar je fietswiel als j'm weer moet plakken, en je geeft hem uit een slinger (al of niet uit pure frustratie, omdat het gat niet te dichten valt ofzo)

Ook dan zie je de spaken in een blur, vooruit gaan, stilstaan, achteruitgaan, stilstaan, vooruitgaan etc.. netzolang totdat je de echte draaiing weer ziet...

en dat zonder TV!

Volgens mij heeft dat Engelse citaat hier helemaal niets mee te maken. Het zegt alleen dat het oog bewegende beelden met een samplefrequentie van 25 Hz en hoger als vloeiend ziet.

Hier gaat het natuurlijk om het stroboscopisch effect dat je krijgt doordat de TV met een frequentie van 25 Hz belicht.
Simpel gezegd: als het wiel in de tijd tussen twee opeenvolgende beelden precies over de hoek tussen twee opeenvolgende spaken draait dan lijkt het wiel stil te staan. Als het ietsje sneller draait lijkt het vooruit te draaien en als het wat langzamer draait lijkt het achteruit te gaan.

Dat effect met het draaiende fietswiel dat je beschrijft treedt alleeen op bij kunstlicht en niet bij een continue lichtbron, zoals zonlicht.

[wicher|IA]

Ik dacht dat een film minimaal 18 beelden per seconde moet hebben, omdat een mens iets vanaf 18 beelden per seconde als een vloeiende beweging ziet, en daaronder als een lading losse beeldjes achter elkaar.

De refreshrate van je beeldscherm is weer wat anders, ik geloof dat bij mij de grens rond de 80Hz zit, daaronder zie ik dat die steeds donker en licht wordt, daarboven niet meer.

[Steefph]

Het beeld van een monitor wordt rustiger naarmate de refreshrate omhoog gaat (ogen kunnen niet bij houden dus rustig beeld). Als je in een tv winkel bent en je loopt langs een tv muur dan zie je ze allemaal knipperen als je je dan omdraait en naar een tv gaat kijken dan is deze normaal en diegene in je oog hoeken knipperen enkel omdat je je daar niet op "concentreerd"

[Verwijderd]

Albinoraptor schreef op 24 augustus 2002 @ 15:19:
Is gewoon gezichtbedrog, zijn je hersenen, die beetje raar doen

Kijk naar dit plaatje draait die vooruit of achteruit?
[afbeelding]

Wat is hier vooruit of achteruit. Ik zit achter een Monitor, daar heb ik alleen links rechts en boven / beneden...

[Jozz]

Dat effect zie je ook wel eens met westernfilms bij paardekarren.

[Verwijderd]

Je hersenen verzinnen een deel van wat je ziet (vgl. blinde vlek, da's een stuk op je netvlies dat helemaal niet in staat is visuele informatie te verwerken. Je zou dus een 'gat' in je gezichtsveld moeten hebben, maar dat heb je niet. Je hersenen vullen dat gat met verzonnen informatie. Er zijn wel trukjes om dat duidelijk te maken, hier bijvoorbeeld http://mediatheek.thinkquest.nl/~kl002/blinde.html )

Bij het wiel is het zo dat Albinoraptor met z'n plaatjes een beetje gelijk heeft. De visuele informatie die aangeboden wordt door de tv is wat er op de plaatjes te zien is. Je hersenen vinden het vervolgens logisch dat het kruisje de kortste weg, linksom dus, heeft genomen. Dat is de reden dat je het verkeerd om ziet.

In werkelijkheid heb je dat effect niet (tenminste niet met daglicht), omdat de verwerking van visuele informatie een continu proces is, er is dus nooit een moment dat je visuele waarneming nul is. Bij film opnamen is dat moment er wel, omdat de sluitertijd van een camera niet 1/25 seconde is, maar veel korter (1/500 of nog korter, vaak niet langer omdat het beeld dan onscherp wordt). Er is dus tussen de beeldjes 19/500 seconde geen beeldinformatie (je krijgt 0.040 seconde een stilstaand beeldje te zien dat een momentopname van 0.002 seconde is). De beeldinformatie die in die resterende 0.038 seconde zit wordt door je hersenen 'verzonnen' (aan de hand van voorgaande visuele informatie) omdat je hersenen die visuele informatie continu, en niet discreet, willen verwerken. Je hersenen 'zien' wel beweging (dat is de conclusie die getrokken wordt uit opeenvolgende beeldjes), maar de beweging zelf is niet opgenomen en wordt dus verzonnen.

[Verwijderd]

Steef1983 schreef op 29 augustus 2002 @ 10:25:
Als je in een tv winkel bent en je loopt langs een tv muur dan zie je ze allemaal knipperen als je je dan omdraait en naar een tv gaat kijken dan is deze normaal en diegene in je oog hoeken knipperen enkel omdat je je daar niet op "concentreerd"

Dit heeft te maken met het feit dat de verhouding kegeltjes/staafjes anders is in de gele vlek en de rest van het oog, niet met concentratie.
De gele vlek (waarmee je scherp kunt zien en waarmee je nu deze letters leest) bestaat voornamelijk uit kegeltjes, deze kunnen minder snel waarnemen dan de staafjes in de periferie van het oog (waarmee je 'uit je ooghoeken' kijkt). De staafjes kunnen het knipperen op 50Hz van een tv wel waarnemen.

Het is bij een monitor met een lage refreshrate (60hz of lager) ook waar te nemen door bijvoorbeeld naar het plafond te kijken, vaak zie je dan het beeld knipperen vanuit je ooghoeken.

[styno]

Het verschijnsel dat het achteruitdraaiende wiel veroorzaakt heet: (damn ik ben het kwijt, maar ja ik heb dan ook al een paar biertjes op) en wordt veroorzaakt door een verschil in sample frequentie.

Een voorbeeld:
Als een signaal van 20 kHz gesampled wordt met een frequentie van 12 kHz dan heeft het gemeten signaal een 'schijnbare' frequentie van 8 kHz ipv 20 kHz. Om dit te voorkomen moet de sample frequentie minimaal 2x de te sampelen frequentie zijn.

Een voorbeeld hiervan is een geluidskaart: Het menselijke gehoor kan maar tot 22kHz horen waardoor de geluidskaart minimaal met 44 kHz het geluid sampelen moet omdat het gemeten geluid hoorbaar verschilt van het originele geluid.

Ha, ik weet het weer, het is: Aliasing

Brrr, ik krijg een flash back naar het vak 'digitale signaal bewerking'.

[Spider.007]

Wow, dat er in een topic waar in de openingspost het antwoord al wordt gegeven nog zoveel reply's kunnen komen!

(inclusief een nutteloze van mij )