Verkeerde grootheden en constanten in de natuur

[Opi]

Onlangs werd bekend gemaakt dat de snelheid van het licht (in vacuum) niet constant is. Als gevolg hiervan ging ik eens nadenken over het aantal constanten dat er in de natuur is.

Persoonlijk vind ik het nogal vreemd dat er door mensen ontwikkelde systemen bestaan die maar op een enkel axioma gebaseerd zijn (bijvoorbeeld alle computersystemen) terwijl de natuur, een systeem dat veel hoger in de hierarchie van systemen staat, het met veel meer axioma's zou moeten doen. Naar mijn idee leven wij in een deel van het heelal of in een bepaalde dimensie waar bepaalde dingen wel constant zijn, terwijl dit in een ander deel van het heelal of in een andere dimensie dit helemaal niet het geval is. Dit zou ook mogelijkheden bieden voor sneller dan het licht reizen en dergelijke.

Naar mijn idee zijn de door de mens gebruikte grootheden zoals tijd, afstand, gewicht en energie dan ook van een te lage orde om alles te kunnen beschrijven. Ik geef toe dat ik nog niet weet hoe dit gedaan moet worden aangezien het volgens mij niet mogelijk is een systeem globaal te beschrijven als je alleen metingen op lokaal niveau kan doen.

PS: dit is mijn eerste topic, dus fik me svp. niet meteen tot op m'n schoenveters af.

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 20 augustus 2002 @ 16:13:
Onlangs werd bekend gemaakt dat de snelheid van het licht (in vacuum) niet constant is. Als gevolg hiervan ging ik eens nadenken over het aantal constanten dat er in de natuur is.

Vraagje: Waar en hoe heb je dat gelezen????

[Wouter Tinus]

En nog een vraag: wat is je stelling? Waarover moet er gediscussierd worden? Dat we nog niet alles kunnen beschrijven lijkt me nogal logisch .

[Larry4]

grootheden zijn ook relatief aan de intrepetatie hoe iemand het bekijkt

[Aikon]

Verwijderd schreef op 20 augustus 2002 @ 16:26:
[...]

Vraagje: Waar en hoe heb je dat gelezen????

Lichtsnelheid wellicht niet constant.

Maar zoals je daar kan lezen hebben een paar wetenschappers aangetoond dat 'ie dus niet constant is. Maar of ze gelijk hebben is een 2e...
En de lichtsnelheid was al niet constant, in water is 'ie anders dan in vacuum.

[Opi]

Mijn stelling cq probleem is: hoe kan je een systeem globaal beschrijven als je alleen lokaal data verzamelt?

Misschien had ik het topic een andere titel kunnen geven.

[Larry4]

Een theory verzinnen die consistent is met de locale data
deze theorie beschijft dan het totale systeem van je locale data

[Verwijderd]

Mijn stelling cq probleem is: hoe kan je een systeem globaal beschrijven als je alleen lokaal data verzamelt?

Vooralsnog is er volgens mij geen enkele aanleiding om aan te nemen dat de natuurwetten ergens anders, anders zouden zijn. Om, naar aanleiding van het onderzoek van die Australiers, meteen te gaan beweren dat de lichtsnelheid niet constant is, lijkt me eerlijk gezegd een beetje een overtrokken reactie. (Denk maar aan onauwkeurige data, misinterpretaties of iets dergelijks.)

Bovendien hebben we momenteel toch ook niet echt de mogelijkheid data te verzamelen op plaatsen waar men zou vermoeden dat deze anders zou zijn als bij ons. (We zijn nog niet in staat plaatsen te bezoeken die in de uithoeken van het heelal, en dat van die dimensies (a la sliders) daar geloof ik persoonlijk niet echt in. Blijft over, data verzamelen van licht dat ons vanaf verre objecten ons bereikt.) En als het eerder genoemde onderzoek tot op heden de enige indicatie zou zijn voor een niet constante lichtsnelheid, c.q. lokale natuurwetten, dan lijkt het me veel te vroeg om nu al te gaan praten over aanpassing van de natuurwetten.

Maar ook al blijkt het wel zo te zijn dat de lichtsnelheid niet constant zou zijn, vraag ik me af welke implicaties dat zou hebben (de meter is bijvoorbeeld gedefinieerd aan de lichtsnelheid, dus als die nu zou veranderen, zou de meter gewoon meeveranderen, om maar iets te noemen).

En stel nu dat de natuurwetten anders zijn op andere plaatsen, hetgeen ik eerlijk gezegd betwijfel (maar ja ik weet er eigenlijk ook bij lange na niet genoeg vanaf om er iets zinnigs over te kunnen zeggen ), dan zullen we gewoon de huidige modellen aan moeten passen, in feite niets anders als waar natuurkunde voor dient. En misschien, al ben ik nu wel erg speculatief bezig , blijken 'onze' natuurwetten dan wel een randgeval van de 'universele' natuurwetten te zijn, en volgens onze albert kan een theorie geen mooier lot beschoren zijn.

Ik hoop dat dit een beetje is wat je bedoelde en dat ik er niet al te veel langs aan het lullen ben.

[Opi]

Natuurlijk hoeven de natuurwetten niet direct aangepast te worden. Maar aangezien er zoveel natuurconstanten zijn (zelfs pi), lijkt het mij niet meer dan voor de hand liggend dat het huidige systeem niet altijd sluitend zal blijven en dat we ons dus ook niet neer moeten leggen bij dingen die niet lijken te kunnen zoals het sneller reizen dan het licht. Misschien heeft de quantum-mechanica hier een antwoord op.

[PhysicsRules]

OpifexMaximus schreef op 20 augustus 2002 @ 17:47:
Mijn stelling cq probleem is: hoe kan je een systeem globaal beschrijven als je alleen lokaal data verzamelt?

Misschien had ik het topic een andere titel kunnen geven.

Hier is een tweeledig antwoord op (binnen de huidige stand van wetenschap uiteraard ).

Ten eerste wordt er vaak uitgegaan van translatie invariantie. Dat houdt in dat een natuurwet op verschillende plaatsen er hetzelfde uit moet zien: een experiment in Amsterdam moet dezelfde uitkomst hebben als in New York, of op Mars. Door dit uit te breiden kun je stellen dat in elk geval in het hele zichtbare heelal de natuurwetten gelijk moeten zijn.

Dat betekent echter niet dat de natuurwetten ook gelijk zijn in een deel van het heelal dat wij niet kunnen zien. Er bestaan modellen van het heelal waarin het wordt opgesplitst in delen die wij wel en niet kunnen waarnemen. (o.a. beschreven in mijn scriptie, die ik bij deze vrijgeef voor de geïnteresseerden ). De natuurwetten hoeven in de gebieden die wij niet kunnen waarnemen niet hetzelfde te zijn. Denk hierbij bijvoorbeeld aan de andere kant van de horizon van een zwart gat. In een zwart gat hoeven onze natuurwetten niet te gelden, sterker nog, ze kunnen er niet gelden omdat onze natuurwetten geen raad weten met de omstandigheden die zich daar voordoen.

[PhysicsRules]

OpifexMaximus schreef op 20 augustus 2002 @ 23:35:
Natuurlijk hoeven de natuurwetten niet direct aangepast te worden. Maar aangezien er zoveel natuurconstanten zijn (zelfs pi), lijkt het mij niet meer dan voor de hand liggend dat het huidige systeem niet altijd sluitend zal blijven en dat we ons dus ook niet neer moeten leggen bij dingen die niet lijken te kunnen zoals het sneller reizen dan het licht. Misschien heeft de quantum-mechanica hier een antwoord op.

Hoe bedoel je dit?

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 20 augustus 2002 @ 23:35:
Natuurlijk hoeven de natuurwetten niet direct aangepast te worden. Maar aangezien er zoveel natuurconstanten zijn (zelfs pi), lijkt het mij niet meer dan voor de hand liggend dat het huidige systeem niet altijd sluitend zal blijven en dat we ons dus ook niet neer moeten leggen bij dingen die niet lijken te kunnen zoals het sneller reizen dan het licht.

Sja, sinds de speciale relativiteitstheorie (1905) is het gebruikelijk aan te nemen dat sneller reizen dan het licht niet mogelijk is. In ieder geval niet op de conventionele manier. Dat wil niet zeggen dat we ons erbij neerleggen:nog steeds proberen velen deze theorie te weerleggen, hetgeen tot nu toe nog niemand gelukt is. Mocht er in de toekomst data tevoorschijn komen die de speciale relativiteitstheorie keihard weerlegt, dan zal men echt wel de modellen aanpassen, maar om dit al te doen naar aanleiding van het eerder genoemde onderzoek is een beete voorbarig.

Misschien heeft de quantum-mechanica hier een antwoord op.

Q.M. is niet in tegenspraak met de speciale relativiteitstheorie (tenminste niet voorzover ik weet), maar wel met de algemene relativiteitstheorie, maar deze heeft volgens mij weinig te maken met het al dan niet sneller kunnen reizen dan het licht. Dus eerlijk gezegd zou ik niet weten hoe het dan zou moeten, maar ik heb daarentegen dan ook weer te weinig Q.M gehad om dáár weer iets zinnigs over te kunnen zeggen.

[Opi]

Voor zover m'n (hele erg basis) kennis van de quantum mechanica reikt gaat deze niet uit van natuurconstanten, daarom acht ik het mogelijk dat met de theorie van de quantum-meachanica een model opgezet kan worden dat de werkelijkheid beschrijft.

Wat dat zwarte gat betreft; is er geen theorie die zowel het doen en laten in onze wereld als die in een zwart gat beschrijft?

[PhysicsRules]

OpifexMaximus schreef op 20 augustus 2002 @ 23:35:
Natuurlijk hoeven de natuurwetten niet direct aangepast te worden. Maar aangezien er zoveel natuurconstanten zijn (zelfs pi), lijkt het mij niet meer dan voor de hand liggend dat het huidige systeem niet altijd sluitend zal blijven en dat we ons dus ook niet neer moeten leggen bij dingen die niet lijken te kunnen zoals het sneller reizen dan het licht. Misschien heeft de quantum-mechanica hier een antwoord op.

Ik zie het verband niet tussen de waarden van de natuurconstanten en de gebruikte theoriën. De huidige theorien geven namelijk helemaal geen waarde voor de constanten, maar gaan ervan uit. Als je de waarden van de constanten wil veranderen heb je dus totaal nieuwe theorien nodig die de constanten niet als costant behandelen.

Sterker nog, het is heel gebruikelijk om de waarden van de natuurconstanten voor het gemak gewoon 1 te nemen: c=G=h=1.

[PhysicsRules]

OpifexMaximus schreef op 20 augustus 2002 @ 23:54:
Voor zover m'n (hele erg basis) kennis van de quantum mechanica reikt gaat deze niet uit van natuurconstanten, daarom acht ik het mogelijk dat met de theorie van de quantum-meachanica een model opgezet kan worden dat de werkelijkheid beschrijft.

Het punt van de constanten is dat ze als 'God-given' genomen worden. Ze zijn er nu eenmaal, en hun waarde is niet interessant voor de vorm van de theorie. De quantum mechanica zegt er niets over, maar gebruikt ze gewoon. c en h komen gewoon de de QM voor.

Wat dat zwarte gat betreft; is er geen theorie die zowel het doen en laten in onze wereld als die in een zwart gat beschrijft?

Heel kort gezegd: nee .

Iets uitgebreider: onze theorien beschrijven het doen en laten in een zwart gat in principe wel, behalve in het exacte midden van de gat, daar wordt de theorie singulier, wat inhoud dat waarden naar oneindig gaan, en dat rekent niet zo fijn.

[Confusion]

OpifexMaximus schreef:
Onlangs werd bekend gemaakt dat de snelheid van het licht (in vacuum) niet constant is.

Onlangs werd bekendgemaakt dat de onderzoekers zich waarschijnlijk vergist hebben. Sowieso is het nog niet door controle experimenten bevestigd.

Persoonlijk vind ik het nogal vreemd dat er door mensen ontwikkelde systemen bestaan die maar op een enkel axioma gebaseerd zijn (bijvoorbeeld alle computersystemen)

Wat is dat enkele axioma dan? Computational science is eigenlijk puur wiskunde en dat is op meerdere axiomas gebaseerd.

Naar mijn idee leven wij in een deel van het heelal of in een bepaalde dimensie waar bepaalde dingen wel constant zijn, terwijl dit in een ander deel van het heelal of in een andere dimensie dit helemaal niet het geval is.

Dat zou kunnen. Zolang we hier lokaal blijven maakt het niet veel uit. Aangezien bepaalde fenomenen die we op grote afstanden waarnemen echter perfect voorspeld zijn door onze theorieen, is het niet waarschijnlijk. Alle natuurwetten zijn af te leiden uit het aannemen van zgn. symmetrieen. Het maakt niet uit waar of wanneer in het heelal je een experimenten doet, als de omstandigheden hetzelfde zijn, levert het hetzelfde resultaat. Dit zogenaamde uniformiteitsprincipe is nog nimmer geschonden, vele waarnemingen op miljoenen lichtjaren afstand in acht nemende. Uit het heelal komt bijvoorbeeld een heleboel 21 cm straling, precies overeenkomende met de waterstoflijn.

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 20 augustus 2002 @ 23:35:
Natuurlijk hoeven de natuurwetten niet direct aangepast te worden. Maar aangezien er zoveel natuurconstanten zijn (zelfs pi), lijkt het mij niet meer dan voor de hand liggend dat het huidige systeem niet altijd sluitend zal blijven en dat we ons dus ook niet neer moeten leggen bij dingen die niet lijken te kunnen zoals het sneller reizen dan het licht. Misschien heeft de quantum-mechanica hier een antwoord op.

Hier maar even een link http://198.63.56.18/pdf/puthoff.pdf ik vond het wat overdreven om het allemaal hier te plaatsen,en ja deze technieken werden ons aangereikt m.b.v een schotel.Of wat men ook zegt U.F.O.

[Opi]

Wat is dat enkele axioma dan? Computational science is eigenlijk puur wiskunde en dat is op meerdere axiomas gebaseerd.

0 en 1

Het punt van de constanten is dat ze als 'God-given' genomen worden.

Persoonlijk vind ik het te imperfect voor een dergelijk systeem om van een aantal totaal niet met elkaar samenhangende constanten af te hangen.

[qoute]
Iets uitgebreider: onze theorien beschrijven het doen en laten in een zwart gat in principe wel, behalve in het exacte midden van de gat, daar wordt de theorie singulier, wat inhoud dat waarden naar oneindig gaan, en dat rekent niet zo fijn.[/quote]

Gelden deze theoriën dan zowel in een zwart gat (behalve dat singulier punt uiteraard) als er buiten?

[PhysicsRules]

OpifexMaximus schreef op 21 augustus 2002 @ 00:15:
Persoonlijk vind ik het te imperfect voor een dergelijk systeem om van een aantal totaal niet met elkaar samenhangende constanten af te hangen.

Daar ben ik het in principe met je eens. Onze huidige theorien geven daar echter geen antwoord op. Er zou een nieuwe overkoepelende theorie moeten komen die wel aangeeft waarom de de waarden van de constanten zijn zoals ze zijn.

Iets uitgebreider: onze theorien beschrijven het doen en laten in een zwart gat in principe wel, behalve in het exacte midden van de gat, daar wordt de theorie singulier, wat inhoud dat waarden naar oneindig gaan, en dat rekent niet zo fijn.

Gelden deze theoriën dan zowel in een zwart gat (behalve dat singulier punt uiteraard) als er buiten?

Ja, de algemene relativiteitstheorie geeft bijvoorbeeld een mooie beschrijving van deeltjes binnen en buiten een zwart gat (zolang we niet naar het singuliere punt kijken).

[MSalters]

Even een vraagje tussendoor - is een singulariteit zo'n fysisch/mathematisch probleem?
Zolang kring/oppervlakte integralen eromheen maar continu blijven zal het wiskundig geen probleem opleveren (toch? is tien jaar geleden).

Ik maak me meer zorgen over de noodzaak van renormalisatie ( deeltjes massa is oneindig? pech, trekken we er gewoon een ander oneindig getal vanaf dan komt er iets redelijks uit ) in de moderne fysica. Dat geeft mij nou het gevoel dat er een elegantere theorie gemist is.

[MSalters]

OpifexMaximus schreef op 20 augustus 2002 @ 23:35:
Natuurlijk hoeven de natuurwetten niet direct aangepast te worden. Maar aangezien er zoveel natuurconstanten zijn (zelfs pi)...

pi is een wiskundige constante, o.a. oplossing van sin(x)=1 en e^i*x=-1

[Opi]

pi is een wiskundige constante, o.a. oplossing van sin(x)=1 en e^i*x=-1

Elke constante is er volgens mij eentje te veel, al is pi denk ik meer elementair dan bijvoorbeeld de gravitatieconstante (of zo je wilt g_0 en niet g = 9.80665 m/s²).

[FCA]

OpifexMaximus schreef op 21 augustus 2002 @ 10:27:
[...]


Elke constante is er volgens mij eentje te veel, al is pi denk ik meer elementair dan bijvoorbeeld de gravitatieconstante (of zo je wilt g_0 en niet g = 9.80665 m/s²).

Pi volgt direct uit de axioma's van de wiskunde, als je stelt dat Pi het kleinste positieve getal is waarvoor geldt Sin(x) = 0, of een andere definitie, die gelijkwaardig is. Pi is geen constante die uit de lucht komt vallen, hij wordt bepaald door de 10 axioma's van de wiskunde.
Pi is aardig wat fundamenteler dan c of g_0 ofzo. Een wereld met een andere waarde van c of g_0 is nog aardig voor te stellen, maar een wereld met een andere waarde van e of Pi kan ik me nauwelijks voorstellen.

[PhysicsRules]

MSalters schreef op 21 augustus 2002 @ 00:42:
Even een vraagje tussendoor - is een singulariteit zo'n fysisch/mathematisch probleem?
Zolang kring/oppervlakte integralen eromheen maar continu blijven zal het wiskundig geen probleem opleveren (toch? is tien jaar geleden).

Ik maak me meer zorgen over de noodzaak van renormalisatie ( deeltjes massa is oneindig? pech, trekken we er gewoon een ander oneindig getal vanaf dan komt er iets redelijks uit ) in de moderne fysica. Dat geeft mij nou het gevoel dat er een elegantere theorie gemist is.

Het probleem wat ik nu schets is puur van de algemene relativitetstheorie; deze theorie is niet renormalizeerbaar, helaas.

[Confusion]

OpifexMaximus schreef:
0 en 1

Wat is daar volgens jou axiomatisch aan? Je negeert dat alle theorie die nodig is om logische systemen te ontwerpen veelvuldig gebruikt maakt van de constantes waar jij zo'n moeite mee hebt. Een transistor, zeker degenen die er nu aankomen, beschrijven zonder QM, waar zeker h-bar een zeer belangrijke rol speelt, is onmogelijk.

Bovendien: neem een constante als de constante van Avogadro. Die is op vele verschillende manieren af te leiden uit waarnemingen. Waarneming leidt tot het introduceren van een constante, niet een of ander truukje.

[Verwijderd]

Fused:

Wat is dat enkele axioma dan? Computational science is eigenlijk puur wiskunde en dat is op meerdere axiomas gebaseerd.

Natuurlijk is dat axioma niet '0 of 1' zoals hierboven gesuggereerd. 0 of 1, en zelfs NAND gates zijn helemaal geen axioma's te noemen in welke zin (strikt of ruim) dan ook.

Als er een centraal axioma is in de computerwetenschap, is dat de gedachte dat alle computers principieel universeel zijn. Dat betekent dat iedere computer, van Turing machine tot Apple en Cray, in staat is iedere andere computer te simuleren, gegeven voldoende geheugen en tijd.

Dus geheel los van fysische representaties of 'electronica' (dat slechts 1 wijze is om een proces data te laten verwerken), zijn computers fundamenteel hardware-onafhankelijk

De enige 'mathematische' voorwaarde die vervolgens geldt voor de programmering, is dat die consistent is

[Confusion]

DrStrange schreef:
Dus geheel los van fysische representaties of 'electronica' (dat slechts 1 wijze is om een proces data te laten verwerken), zijn computers fundamenteel hardware-onafhankelijk

Computational science is hardware-onafhankelijk. Die is echter volledig gebaseerd op logica, dat weer op axiomas steunt. Dat het vervolgens met 'natuurlijke' middelen implementeerbaar is, is wat mij betreft een indicatie dat de natuur logica 'ondersteund' en dat de axiomas dus juist zijn. Om het geheel van een computer te laten functioneren en om die computer te kunnen ontwerpen zijn echter diverse axiomas nodig. Als je het versimpeld, zeg je in feite: natuurwetten zijn slechts op 1 axiomas gebaseerd: het axioma dat ze kloppen met de waarnemingen. Zo werkt de wetenschap echter niet.

[Opi]

Volgens mij zijn alle computerprogramma's erop gebaseerd dat iets wel of niet zo is (behalve die quantumcompu's, maar die laat ik even buiten beschouwing) en dat het dus een stelling is die niet bewezen kan worden en dus een axioma is (lees het werk Godel Escher Bach van D.R.Hofstadter).

BTW: The King's argument was, that anything that had a head could be beheaded, and that you weren't to talk nonsense. -> Cheshire Cat in The Queen's Croquet ground.

[Verwijderd]

Dat het vervolgens met 'natuurlijke' middelen implementeerbaar is, is wat mij betreft een indicatie dat de natuur logica 'ondersteund' en dat de axiomas dus juist zijn. Om het geheel van een computer te laten functioneren en om die computer te kunnen ontwerpen zijn echter diverse axiomas nodig.

Ik denk het niet. Op fundamenteel (software) niveau (maar daar ging het niet om) is wat betreft de onderliggende logica van een universele computer alleen het axioma van consistentie, i.e. het verbod op contradictie noodzakelijk

Nogmaals, de implementatie - quantumcomputer, cellular automaton, DNA - doet er helemaal niet toe. En de daarvoor gebruikte 'axioma's' dus ook niet

Een axioma waarvan de waarheid kan worden bewezen (of 'ondersteunt') is trouwens per definitie geen correct gekozen axioma. Als het kan worden bewezen (of weerlegd) is een axioma ofwel overbodig, ofwel niet fundamenteel genoeg

Maar dit is off-topic en het topic zelf is eigenlijk geen discussie waard. Uitgaand van het uniformiteitsprincipe, als constanten elders een andere waarde hebben, dan zijn het geen constanten

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 20 augustus 2002 @ 23:35:
Maar aangezien er zoveel natuurconstanten zijn (zelfs pi)

Pi is gewoon de verhouding van de omtrek en de diameter van een cirkel. Als Pi niet constant is dan zijn cirkels geen cirkels meer.

[Opi]

Pi is gewoon de verhouding van de omtrek en de diameter van een cirkel. Als Pi niet constant is dan zijn cirkels geen cirkels meer.

Dit is wel zo, maar het gaat er hier om waarom dit 3.1425etc is. Volgens mij moet er een reden zijn waarom pi deze waarde heeft en daarmee bedoel ik niet omtrek/diameter.

Voor een rechthoek is zoiets ook niet nodig dus waarom zou dit wel het geval moeten zijn voor een cirkel.

[Confusion]

OpifexMaximus schreef:
Volgens mij zijn alle computerprogramma's erop gebaseerd dat iets wel of niet zo is (behalve die quantumcompu's, maar die laat ik even buiten beschouwing) en dat het dus een stelling is die niet bewezen kan worden en dus een axioma is

Computerprogrammas zijn gebaseerd op tweewaardige logica ja. Jij denkt dat aan tweewaardige logica slechts 1 axioma ten grondslag ligt?

(lees het werk Godel Escher Bach van D.R.Hofstadter).

Grotendeels al gedaan. Ik begrijp de relevantie niet.

BTW: The King's argument was, that anything that had a head could be beheaded, and that you weren't to talk nonsense. -> Cheshire Cat in The Queen's Croquet ground.

What's your point? Een standbeeld heeft een hoofd, maar onthoofden is niet echt een dreigement voor een standbeeld. Wijsheden hebben meestal slechts beperkte geldigheid.

[Confusion]

OpifexMaximus schreef:
Volgens mij moet er een reden zijn waarom pi deze waarde heeft en daarmee bedoel ik niet omtrek/diameter.

Zeg dat dan meteen, dan zijn we snel uitgepraat. Als jij niet wenst de accepteren dat bepaalde zaken gewoon zijn, maar overal een reden voor moet hebben, dan is het antwoord: reden onbekend en niet achterhaalbaar. Als je in de wetenschappen 'waarom' blijft vragen, loop je altijd vast. Mijns inziens omdat er geen waarom is. Er is slechts.

[Christiaan]

De vraag is net zo moeilijk te beantwoorden als het bestaan van God - waarover op W&L ook ellenlange discussies zijn geweest. Je komt er toch nooit uit aangezien er geen bewijs is. Je moet aannemen dat het zo is, anders kun je niks.

Overigens vind ik, Fused, wat jij zegt een beetje flauw. Omdat de wetenschap (nog) niet alles kan verklaren betekent niet dat alle waarom vragen niet beantwoord kunnen worden. Wie ben jij om dat te zeggen? Wij kunnen niet alle waarom vragen beantwoorden, maar dat betekent niet dat er geen verklaring voor is (en die kan wat mij betreft zijn dat God Pi uit zijn duim gezogen heeft omdat ie het zo'n mooi getal vond).

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
De vraag is net zo moeilijk te beantwoorden als het bestaan van God

De vraag is van dezelfde categorie en misschien zelfs wel dezelfde vraag . Dan gaat deze draad echter helemaal de verkeerde kant op, omdat we antwoorden geven waar de topicstarter helemaal niet naar zoekt. Dat laat hij dan echter niet goed merken en ik vermoed dat hij niet begrijpt dat hij eigenlijk impliciet de vraag naar het waarom van het bestaan stelt.

Overigens vind ik, Fused, wat jij zegt een beetje flauw. Omdat de wetenschap (nog) niet alles kan verklaren betekent niet dat alle waarom vragen niet beantwoord kunnen worden.

Sommige vragen zijn per definitie niet te beantwoorden. Is de ruimte Euclidisch of niet, is een vraag die geen antwoord heeft, maar slechts gedefinieerd kan worden. Waarom is Pi wat het is? Omdat dit heelal nu eenmaal zo in elkaar zit. Een soort anthropisch principe; het universum is zoals het is, omdat er anders niemand was geweest om het waar te nemen. Ik begrijp niet waarom er iets achter moet zitten. Sterker nog, ik begrijp niet eens hoe er iets achter zou kunnen zitten. Pi en de andere constanten zijn juist de diepste principes van het heelal die we kennen. Voor mij als fysicus zijn het de antwoorden op vele 'waarom' vragen. Waarom vragen houdt bij mij op bij de constantes, omdat er uit diverse wiskundige/fysische overwegingen geen reden is om er iets fundamentelers achter te vermoeden, behalve God of 'het is de aard van het beestje'.

betekent niet dat er geen verklaring voor is (en die kan wat mij betreft zijn dat God Pi uit zijn duim gezogen heeft omdat ie het zo'n mooi getal vond).

Dat God Pi uit zijn duim gezogen heeft is geen verklaring. Dat is het uitstellen van de verklaring.

[Christiaan]

Fused schreef op 21 augustus 2002 @ 19:12:
De vraag is van dezelfde categorie en misschien zelfs wel dezelfde vraag . Dan gaat deze draad echter helemaal de verkeerde kant op, omdat we antwoorden geven waar de topicstarter helemaal niet naar zoekt. Dat laat hij dan echter niet goed merken en ik vermoed dat hij niet begrijpt dat hij eigenlijk impliciet de vraag naar het waarom van het bestaan stelt.

Ik weet niet of dit wel zo off-topic is. Het gaat tenslotte over de redenen waarom de constanten zo zijn als ze zijn.

Sommige vragen zijn per definitie niet te beantwoorden. Is de ruimte Euclidisch of niet, is een vraag die geen antwoord heeft, maar slechts gedefinieerd kan worden. Waarom is Pi wat het is? Omdat dit heelal nu eenmaal zo in elkaar zit.

Wij kunnen die vragen niet beantwoorden. Dat betekent toch niet dat ze geen antwoord hebben? Ik vind het antwoord dat Pi het heelal zelf is (bijvoorbeeld) best een antwoord. Je kunt alleen weinig met het antwoord, maar ok. Waarschijnlijk volgt niemand me meer nu .

Ik begrijp niet waarom er iets achter moet zitten. Sterker nog, ik begrijp niet eens hoe er iets achter zou kunnen zitten. Pi en de andere constanten zijn juist de diepste principes van het heelal die we kennen. Voor mij als fysicus zijn het de antwoorden op vele 'waarom' vragen. Waarom vragen houdt bij mij op bij de constantes, omdat er uit diverse wiskundige/fysische overwegingen geen reden is om er iets fundamentelers achter te vermoeden, behalve God of 'het is de aard van het beestje'.

Ok, dat kan ik me goed voorstellen en het is hetzelfde als wat ik ook ervaar. We kunnen niet constant waarom blijven vragen. Misschien dat dan het enige antwoord inderdaad God of 'het is gewoon zo' is. Toch botst het een beetje met mijn gevoel dat de wetenschap ervan uitgaat dat alles een oorzaak/gevolg constructie heeft.

Dat God Pi uit zijn duim gezogen heeft is geen verklaring. Dat is het uitstellen van de verklaring.

Als je God zou kennen als een persoon (de bewijslast die daar niet voor bestaat terzijde), dan is *het* antwoord op de waarom vraag Het heeft niks met geloven oid te maken. Het antwoord kan misschien nog vreemder zijn dan het ontbreken van een antwoord. Maar genoeg off-topic....voor mijn part is er een grote programmeur die ons heelal in een simulatieprogramma geschreven heeft en is Pi de waarde van een constante die hij verzonnen heeft. Weet ik veel

[MSalters]

OpifexMaximus schreef op 21 augustus 2002 @ 14:33:
[...]


Dit is wel zo, maar het gaat er hier om waarom [pi] 3.1425etc is. Volgens mij moet er een reden zijn waarom pi deze waarde heeft en daarmee bedoel ik niet omtrek/diameter.

Voor een rechthoek is zoiets ook niet nodig dus waarom zou dit wel het geval moeten zijn voor een cirkel.

Zoals al eerder gezegd, er is nou eenmaal maar een kleinste oplossing van sin(x)=0 en die is "toevallig "3.1415926 etc. We hadden ook kunnen afspreken dat A+A=B en B+B=D, en pi=C.ADAEIBF etc, maar dat had geen verschil gemaakt.

Rechthoeken zitten anders in elkaar, die kunnen van vorm verschillen. Vierkanten niet, en die hebben dan ook een verhouding omtrek²=16*oppervlakte. Tsja, die 16 is ook gewoon een getal waar je mee moet leven. En voor gelijkzijdige driehoeken is er ook zo'n verhouding. Dus?

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
Ik weet niet of dit wel zo off-topic is. Het gaat tenslotte over de redenen waarom de constanten zo zijn als ze zijn.

De topicstarter denkt dat het verkeerd is dat er constantes zijn. Daarvoor heeft hij echter geen duidelijke reden aangevoerd, slechts een onjuist argument dat een complex systeem als een computer op slechts 1 axioma gebaseerd zou zijn. Hij stelt dat in een ander deel van het heelal de constantes anders zouden kunnen zijn: dat is waar, maar daar is geen enkele aanwijzing voor op basis van waarnemingen uit die andere delen van het heelal. We zien bijvoorbeeld overal dezelfde achtergrondstraling. Het uniformiteitsprincipe is niet enkel lokaal geverifieerd; onze theorieen over de structuur van het heelal, gebaseerd op de lokale constantes, zijn door waarnemingen enkel bevestigd. Belangrijker is dat onze theorieen helemaal niet op de waarde van de constante steunen; daarom is er een symbool voor geintroduceerd. Dit geldt zelfs voor Pi: de verhouding tussen de straal en de omtrek van een cirkel moet overal in het heelal gelijk en constant zijn, ongeacht de waarde die het symbool of het symbool dat de verhouding representeert. Nu is het natuurlijk wel zo dat Pi slechts in een Euclidische ruimte deze waarde heeft; in gekromde ruimtes is er geen constant verband tussen straal en omtrek van "een lijn waarvan begin en eindpunt samenvallen waarvoor een punt te definieren is tot welke ieder punt op de lijn dezelfde afstand heeft (het zogenaamde middelpunt)" [even mijn grove definitie van cirkel]. De volledige wiskunde beschrijving van een groot deel van onze werkelijkheid doen we echter in Euclidische ruimten en daardoor komt Pi vaak terug. Het is een handigheidje om die verhouding met 1 symbool weer te geven; niets fundamenteels op zich. Alle theorieen zijn te herschrijven in andere ruimten, zonder pi, maar dan ziet de beschrijving er gewoon ingewikkelder uit en komt uiteindelijk toch de verhouding tussen pad en afstand tot een bepaald punt van bijvoorbeeld een electron tot een kern terug.

Wij kunnen die vragen niet beantwoorden. Dat betekent toch niet dat ze geen antwoord hebben? Ik vind het antwoord dat Pi het heelal zelf is (bijvoorbeeld) best een antwoord. Je kunt alleen weinig met het antwoord, maar ok. Waarschijnlijk volgt niemand me meer nu .

We begrijpen elkaar: het zijn antwoorden waar niemand iets aan heeft, slechts speculaties.
"Het heelal zit nu eenmaal zo in elkaar" is het eenvoudigste antwoord dat te geven is en dat ook afsluitend is. Andere antwoorden moeten ingaan op een achterliggend ontwerp of doel, maar zelfs zo'n antwoord zou niet verklaren waarom pi deze waarde heeft. Stel dat het antwoord blijkt te zijn dat God dit een mooi getal vond. Dan volgt: "waarom vond Hij het mooi?", waarop geen consistent antwoord te geven is (omdat uit waarnemingen onder mensen is vast te stellen dat 'mooi' geen universeel concept is). Etc. etc.

Het is volgens mij een gevolg van de menselijke ratio, die niet kan accepteren dat bepaalde zaken gewoon zijn. Als ik morgen door een bus overreden wordt, dan is er geen reden voor. Er is wel een causale verklaring (ik keek niet goed uit), maar geen reden. Toeval en de daaruit voortvloeiende onzekerheid, zijn voor mensen veel mensen zeer moeilijk te accepteren eigenschappen van dit universum. Men wil altijd weten waarom, zodat men kan anticiperen, kan begrijpen. Helaas is dat onmogelijk.

Toch botst het een beetje met mijn gevoel dat de wetenschap ervan uitgaat dat alles een oorzaak/gevolg constructie heeft.

Daar ben ik het mee eens. Kijk, het is natuurlijk zeer intressant om te discussieren over de vraag of het universum een ontwerp en/of een doel heeft. Maar ik heb niet de indruk dat de topicstarter besefte dat zijn speculatie over het 'van te laag niveau zijn' van de grootheden die wij gebruiken hiertoe leidt. Sowieso is dat vaag, want de wetenschap beschrijft juist de wereld op steeds fundamentelere niveaus en heeft de door hem genoemde grootheden gekozen omdat dat de onderling onafhankelijke eigenschappen zijn waarmee het universum beschreven wordt.
De meeste grootheden kunnen op verschillende niveaus van complexiteit gebruikt worden.
Bijvoorbeeld de grootheid 'dichtheid', beschrijft gangbaar een gemiddelde van een systeem. We spreken zelfs over de dichtheid van sterrenstelsel in een bepaald gebied van de ruimte; dat lijkt me nogal een hoog niveau. Wanneer de topicstarter een conceptueel hoger niveau bedoelt, dan wordt het lastiger, want dan is het volstrekt onduidelijk waar hij op doelt en is het niets meer of minder speculatief dan alle discussies hier over een bovennatuurlijke wereld, God, aliens, etc.

[Raafz0r]

Waar de topicstarter naar toe wil is volgens mij één grote universele theorie van alles, met daarin de ene constante die alles verklaart, wat mij een utopie lijkt.
En al zouden we één theorie vinden om alles te verklaren dan zou die nog weer ingewikkelder zijn dan de topicstarter zou wensen denk ik.

[Opi]

Is datn iet het doel van een wetenschapper; utopien verwezelijken? En misschien is deze theorie wel veel ingewikkelder, hij biedt ook mogelijkheden die wij tot dusver voor onmogelijk hielden.

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 20 augustus 2002 @ 16:13:
Onlangs werd bekend gemaakt dat de snelheid van het licht (in vacuum) niet constant is.

dat is een verkeerde voorstelling van zaken:
onlangs hebben 2 wetenschappers observaties gedaan waaruit -volgens hen- blijkt dat de lichtsnelheid mogelijk niet constant is.

zolang die observaties niet zijn geverifieerd, en er binnen de wetenschap geen consensus over is, is het verre van "bekend gemaakt" dat de lichtsnelheid niet constant is.