Brug over Straat van Gibraltar mogelijk?

[Xtremelead]

Ik zag gister een docu op Discovery over een brug die mogelijk Europa met Afrika gaat verbinden.
Dit zou wel superbizar zijn.

Stats:
Location: Strait of Gibraltar. Links Spain and Morocco.
Length: 9 miles, Two spans of 4 1/2 miles each
Height: Each tower is 3,000 feet tall

Waarschijnlijk wordt het wegdek gemaakt van glasfiber iod, zodat het sterker en flexibeler is dat beton.

en ter vergeklijking met NYC:

Hier wat meer info

Zou dit echt mogelijk zijn? +/- een kilometer hoog, veel wind, aanvaringen enzo...

[Verwijderd]

..en de stelling is?..
volgens mij meer HK dan W&L?

[Xtremelead]

of het nu (of binnen 10 jaar) mogelijk is

[Ramon]

hoe kan je er nou tegen aanvaren als het een kilometer hoog is?

of bedoel je daarmee het hoogste punt

zou btw wel leuk zijn, Afrika zou een stuk goedkoper worden!

[supakeen]

Het zou kunnen ja met de huidige technologie denk ik ook nog wel. Maar wie moet dit financieren

[Xtremelead]

Tampie2000 schreef op 20 augustus 2002 @ 10:47:
hoe kan je er nou tegen aanvaren als het een kilometer hoog is?

Er kan naruurlijk altijd een tanker tegen een pilaar aan varen. En een eiland eromheen maken is geen optie, daar is de zee te diep voor.

De pilaren zijn een km hoog, het wegdek uiteraard niet.

[Menthix]

Moet je dan niet ontzettend gaan uitkijken dat dat ding niet is een keer naar beneden donderd? Naar mijn weten bewegen europe en afrika afzonderlijk van elkaar (aardverschuivingen en alles), dus over X jaar zou de afstan wel eens een paar centimeter groter of korter kunnen zijn, waardoor de brug gaat breken.

[Xtremelead]

dat dacht ik dus ook...de brug is vrij flexibel in de breedte om wind te kunnen weerstaan, maar of hij dat ook is in de lengte?

[Sphandor]

Een andere niet geheel onbelangrijke vraag is; willen Spanje en Marokko wel met een brug met elkaar verbonden zijn? Die landen kunnen niet echt supergoed met elkaar opschieten geloof ik.

[Verwijderd]

En dat alles voor een luttel bedrag van 15 miljard, lijkt me wel een erg lage schatting...

[Verwijderd]

Heb het een klein beetje bekeken en het lijkt me authentisch. Ze konden ook een meer conventionele lange brug bouwen over een ondiep stuk, maar dat zou 20 km lang worden en het zou bovendien een klucht worden voor de vele schepen. Voor de middelste toren hebben ze gelukkig een onderwaterberg (uuuh) gevonden, die dus bijna precies in het midden van de straat ligt. Ze willen ook een brug over de beringzee bouwen.

[Yoozer]

Sphandor schreef op 20 augustus 2002 @ 11:07:
Een andere niet geheel onbelangrijke vraag is; willen Spanje en Marokko wel met een brug met elkaar verbonden zijn? Die landen kunnen niet echt supergoed met elkaar opschieten geloof ik.

ja, dit maakt het alleen maar makkelijker voor de marokkaanse immigranten. ze hoeven nu alleen nog maar een end te lopen, niet meer in een vrachtwagen te klimmen en op een veerboot naar de overkant te gaan, of gewoon te zwemmen. daar deze super-struktuur vast wel een manier zal bieden om ongemerkt over de grens te gaan.

het principe is erg interessant, maar spendeer die 15 miljard liever op zo'n manier dat er iemand iets aan heeft. zorg voor betere arbeidsomstandigheden, bijvoorbeeld, zodat ze niet meer zichzelf weg hoeven te smokkelen.

maar ja, als ze het toch vertikken daar over na te denken.. wa'kost een tunnel tegenwoordig?

[Calitomnication]

Heb die docu ook gezien, alleen enkele weken geleden. een brug van (ik geloof) 15 kilometer is wel errug extreem. En die oplossing rond die pilaren, de zogenaamde stootbunkers. Ik weer niet of dat wel zo'n waterdicht systeem is. zeker niet wanneer een mega-tanker met volle kracht zo'n bunker raakt....
Daar komt idd bij dat de Afrika en Europa verschuiven....

[Xtremelead]

Yoozer schreef op 20 augustus 2002 @ 11:38:
[...]
. zorg voor betere arbeidsomstandigheden, bijvoorbeeld, zodat ze niet meer zichzelf weg hoeven te smokkelen.

Mogelijk heeft zo'n brug wel weer economische voordelen voor marrocco/afrika.

[Ortep]

Yoozer schreef op 20 augustus 2002 @ 11:38:
ja, dit maakt het alleen maar makkelijker voor de marokkaanse immigranten. ze hoeven nu alleen nog maar een end te lopen

Dus jij denkt dat het niet opvalt dat grote groepen mensen 15 km over een snelweg lopen?

Maar dit heeft niets met de technische problemen van de brug te maken. Het lijkt me niet dat de discussie deze kant op moet.

[Verwijderd]

Hoeveel verkeer is er nou werkelijk tussen Marokko en Spanje? Niet erg veel denk ik, niet zo veel om een brug te rechtvaardigen. Met de ferry doe je er toch niet zo lang over. Daar komt nog bij dat Gibraltar zelf niet al te goede vrienden is met Spanje, en Spanje weer niet met Marokko (laatst nog een eilandje bezet, d8 ik). Bovendien zou Spanje het meeste geld moeten opbrengen terwijl ze het nog het minste nodig hebben (de brug dan).

Dan kun je nog beter een brug maken tussen Sicilië en het vasteland van Italië!

[XElD]

Zo´n brug kan wel heel handig lijken, maar Europa heeft er weinig baat bij. Men wil in Europa zo min mogelijnlijk imigranten (trouwens niet mijn mening), weinig Europeanen gaan naar Africa, en Afrika exporteert vooral grondstoffen die evengoed of zelfs nog beter per boot worden vervoerd...

[Xtremelead]

Maar het hele idee van deze brug is om uiteindelijk alle continenten te verbinden met asfalt.

[RUFFNECK]

Ik vinnet egt bijna ongelooflijk. Maar het zou zeker wel nuttig zijn in sommige opzichten, misschien economisch e.d.
Hebben jullie de filmpjes op de site gezien? erg koel.

[croxz]

Zou een tunnel niet goedkoper zijn??

[Ortep]

Pee schreef op 20 augustus 2002 @ 12:11:
Zou een tunnel niet goedkoper zijn??

Nee, het water is daar tot 1000 meter diep. Dat is een tikje lastig graven.

[Xtremelead]

en dat zou (ook weer) een treintunnel moeten worden, want de uitlaatgassen zijn moeilijk uit zo'n lange tunnel te krijgen.

[Verwijderd]

En wat is er te denken van een tunnel die niet op de bodem ligt, maar aan een soort pontons hangt (doen ze in de fjorden in Noorwegen, die zijn ook best diep): dat is een goedkope oplossing en ook wel veilig denk ik, bovendien kun je de uitlaatgassen dan via die pontons naar buiten laten.

[DroogKloot]

Continentale drift is een minder ernstig probleem dan het lijkt. De onderlinge verschuiving bedraagt een paar milimeter (!) per jaar, geen kilometers zoals hier gesuggereerd wordt.

[Xtremelead]

Jae_x777 schreef op 20 augustus 2002 @ 10:55:
... een paar centimeter groter of korter ....

kilometers

[The System]

zal zeker wel mogelijk zijn, maar of marroko en spanje het kunnen betalen is een tweede... Een brug van een dergelijk formaat aanleggen kost flink wat knaken en ik denk niet dat het door die landen te betalen is. En verder komt daar nog eens onderhoud, douane enz. bij.

Ik zie het iig niet in korte termijn gebeuren... het heeft trouwens ook niet echt veel nut IMHO.

[Verwijderd]

Marokko en Spanje willen dat niet

Maar kijk eens naar de bruggen die in Japan gebouwd worden. Daar staan er een paar die weerstaan redelijk zware aardbevingen.

[Mx. Alba]

Mogelijk? Technisch, ja. Politiek, nee.

[BalusC]

Er bestaat een soortgelijk brug tussen Denemarken en Zweden: de Oresundsbrug

Edit: zie http://www.witsen.nl/zwedeninfo/oresundsbron.html

Hoofdcomponenten
De ca. 16 kilometer lange verbinding bestaat uit drie hoofdcomponenten:

Een 4 kilometer lange tunnel met een dubbele buis voor treinen en een dubbele buis voor autoverkeer
Een 4,2 kilometer lang kunstmatig eiland, Peberholm, dat de brug en de tunnel verbindt
Een 7,8 kilometer lange brug in twee verdiepingen met een vierbaans autoweg op de bovenste verdieping en de spoorweg er onder. Het hoogste punt van de brug bevindt zich 70 meter boven de zeespiegel.

[Verwijderd]

"De Kojima-Sakaide Route, populair bekend als de Seto Ôhashi Brug, werd voltooid in 1988. Het is 's werelds langste dubbel brugsysteem die zich uitstrekt over een lengte van 13.1 km. van Kojima naar Sakaide, en 5 eilandjes verbindt. "

Oftwel: 9.1 mijl is een makkie (zeemijlen is 2.0 km meen ik of zijn het engels mijlen van 1.6?) dan word het krap
Fysiek haalbaar is het zeker.
Maar dat is niet het enige argument

[Tachyon]

Height: Each tower is 3,000 feet tall. Twice as high as the world's tallest skyscraper.

Ze moeten dus torens bouwen die 2x zo hoog zijn dan de hoogste wolkenkrabber ter wereld? Niet alleen de hoogte lijkt me lastig, er moet ook nog eens een enorme brug aanhangen.
Het lijkt me persoonlijk onmogelijk, totdat bewezen wordt dat het kan. En dan praat ik niet over een model, maar in de praktijk.

[Opi]

Dat hele probleem van het langer worden als gevolg van de continentale drift is natuurlijk een stuk minder erg dan problemen die je zou krijgen als gevolg van uitzetting en inkrimping van de materialen door verhitting en afkoeling. En aangezien dit probleem reeds is opgelost (bij andere constructies doet iets dergelijks zich ook voor) is het technisch dus zeker haalbaar. Is er overigens iemand die weet hoeveel verkeer er tussen Europa en Noord-Afrika is?

[JJJ]

OpifexMaximus schreef op 20 augustus 2002 @ 15:15:
Dat hele probleem van het langer worden als gevolg van de continentale drift is natuurlijk een stuk minder erg dan problemen die je zou krijgen als gevolg van uitzetting en inkrimping van de materialen door verhitting en afkoeling. En aangezien dit probleem reeds is opgelost (bij andere constructies doet iets dergelijks zich ook voor) is het technisch dus zeker haalbaar. Is er overigens iemand die weet hoeveel verkeer er tussen Europa en Noord-Afrika is?

Autoverkeer is niet te zeggen, want als je per auto van Spanje naar Marokko wil dan moet je 1. of een flink eind omrijden of 2. met de boot, en dat is niet echt te meten. Ze kunnen natuurlijk het risico nemen en die brug bouwen en dan maar hopen dat er genoeg auto's over rijden

[Yoozer]

Ortep schreef op 20 augustus 2002 @ 11:57:

Dus jij denkt dat het niet opvalt dat grote groepen mensen 15 km over een snelweg lopen?

Maar dit heeft niets met de technische problemen van de brug te maken. Het lijkt me niet dat de discussie deze kant op moet.

nee, dat doet het niet. de plaatselijke hermandad is makkelijker om te kopen dan hier, en met een grote constructie is er een zekere mate van valsspelen mogelijk. en dan nog - gaan een paar douaniers een complete meute marrokanen tegenhouden ?

_{yoozer denkt aan een lemmings-scenario. ach, dat was toch zo leuk op de 386...}

met de technische problemen heeft het inderdaad niets te maken. haalbaarheid word echter niet alleen in techniek gemeten, en het 'is het mogelijk' is gauw beantwoord als je een groot aantal correcte modellen hebt getest, maar dan heb je er nog steeds niets aan als het ding niet gebouwd wordt omdat beide landen dit niet willen.

verder over 'technische haalbaarheid' - er is de laatste jaren meer en meer ervaring opgedaan met het modelleren van bruggen. de fouten die in het begin werden gemaakt (zoals de zwiepende brug) worden nu niet meer gemaakt mits er goed over nagedacht wordt - een vereist minimum bij dit soort projecten. de materiaalkeuze vind ik ook erg interessant - en dit maakt het een goede test voor glasfiber en de gegeven mogelijkheden er in.

wat trouwens de mensen betreft die zeggen "pas als 't er staat denk ik dat het mogelijk is", dankjewel. met zo'n attitude zouden de deltawerken er niet direct gekomen zijn .

[Jesse]

Een zeemijl is 1.852 kilometer.

-Die brug is echt wel te bouwen.
-Aanvaringen zijn echt geen probleem.
-Dat verschuiven die continenten toch mooi een paar meter: Weet je hoeveel zo'n brugdek uitzet en inkrimpt vanwege de temperatuur. /edit (Is ook al gezegt maar zie ik nu pas)

Het brugdek moet volgens mij best van beton kunnen, daar zijn behoorlijk hoogwaardige varianten van.

Maar de problemen bij dit soort projecten moet je zoeken in de politiek en het geld, etcetera. (Zoals al gezegt is)
Het zou voor Marokko en Spanje wel een mooi prestigeproject zijn, een beetje zoals die snelwegen in Noord-Korea enzow.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 augustus 2002 @ 11:59:
(...)
Dan kun je nog beter een brug maken tussen Sicilië en het vasteland van Italië!

Daar zijn idd serieuze plannen voor ja...

Waar ik trouwens niemand over hoor is het ethische/culturele aspect. Ik kan mij namelijk goed voorstellen dat heel veel mensen zo'n brug landschapsvervuiling van het ergste soort vinden. Moet je nog wel aan die brug willen denken met zoveel potentiele tegenstanders?

PS. Een brug van glasfiber? Geef mij daar maar een hutje en een stukje van die 100-Terabit-lijn.

[Expecho]

Zo'n dermate hoge investering moet natuurlijk ook terugverdiend worden, dus hoogstwaarschijnlijk kost het een transportbedrijf een aardig vermogen om een abonnement te nemen (waarbij ik gemakshalve aanneem dat een groot gedeelte terugverdiend zal worden door er een tolweg van te maken). Veel woon-werkverkeer zal er ook niet plaatsvinden denk ik dus ik vraag me af wat ze er mee denken te bereiken.

De kans op terroristische aanslagen of anderszins lijkt me vrij groot. Ook de kans op illegaal immigrantenverkeer zal zeker aanwezig zijn. Met de bouw alleen ben je er dus niet, het hele apparaat van beveiliging en onderhoud zal ook nog een aardige post bovenop de bouwkosten worden, tenzij die al ingecalculeerd zijn.

Ook vraag ik me af of de economie er wel mee geholpen zal zijn, groot gedeelte van de bouwkosten zal ook wel uit belastingen komen, een gedeelte van de kosten gaat natuurlijk naar de EU (dus indirect naar jou en mij)

Vooralsnog lijkt het me een prestige project zonder een hoge nuttigheidsgraad.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 augustus 2002 @ 11:17:
Voor de middelste toren hebben ze gelukkig een onderwaterberg (uuuh) gevonden, die dus bijna precies in het midden van de straat ligt.

Die berg lost gelijk het probleem met de scheepvaart op. de schepen varen sowieso wel om die berg heen neem ik aan. ik weet niet precies hoe diep het daar steekt hoor, maar goed. sowieso hoeven we niet egt bang te zijn dat een schip er tegen aan knalt. je hoort nu toch ook niet dat er schepen tegen bruggen aanvaren?

Vie rekking en verschuiving van de continenten los van elkaar is wel vervelend, maar dat valt ook op te lossen door stukjes flexibel materiaal in het wegdek te zetten.

Volgens mij is het grootste probleem de financiering en de (politieke) meningsverschillen tussen Spanje en Marokko. Ook maak je het de asielzoekers wel makkelijk om naar de overkant te komen. Je kan wel grensposten neerzetten, maar onder zo'n brug zit toch altijd een onderhoudsgang waar men gemakkelijk door heen kan.

Ik zie het persoonlijk niet zo zitten omdat het nergens voor nodig is en bovendien veel geld kost.

[Verwijderd]

Je bedoeld centimeters

[Verwijderd]

Het is technisch wel mogelijk, en als de EU meebetaalt financieel ook, maar volgens mij is het niet echt nodig, zo'n brug.

[Verwijderd]

Tampie2000 schreef op 20 augustus 2002 @ 10:47:
hoe kan je er nou tegen aanvaren als het een kilometer hoog is?

of bedoel je daarmee het hoogste punt

zou btw wel leuk zijn, Afrika zou een stuk goedkoper worden!

Aanvaringen gebeuren dan natuurlijk tegen de staanders. Deze houden de brug omhoog en kunnen bij het falen hiervan een aardige ramp veroorzaken.

[MIster X]

Heu, mijn eerste gedachten hierover...

1 - Gibraltar is toch geen Spanje? Is toch nog steeds Brits grondgebied? Denk dat die er wel in geïnteresseerd zijn.

2 - Twee torens van bijna een kilometer hoog? Worden dat dan niet meteen de hoogste door mensen gebouwde objecten? Volgens mij is de CN-Tower in Toronto met ruim 550 meter momenteel het hoogst gebouwde object. Terwijl de dragers van zo'n brug een enorm gewicht moeten gaan dragen.

3 - Er werden wat lengtes voor bruggen opgenoemd. Maar wat is eigenlijk de grootste overspanning? Niet meer dan een paar honderd meter. Hier werd gesproken over 2 brugdelen van 4,5 mijl!!! Je kunt de brug nauwelijks verder opdelen, want voor elke pilaar moet in het water een stevig fundament liggen. En gezien de doorstroming lijkt me dat niet echt bevordelijk voor de ecologie van de Middelandse Zee.

Een pontonbrug (brug gebouwd op pontons die op het water drijven) lijkt me technisch veel eenvoudiger. Die moet je toch ook hoog genoeg kunnen bouwen om zeeschepen door te kunnen laten?

[Jesse]

Eh het gaat hier dus een een verbinding naar SPANJE (En niet naar gibraltar, anders had ie wel wat korter gekunt, maar ik denk dat er op Gibraltar geen eens ruimte is voor een brug, en het boeit die Britten echt niet om daar een brug te bouwen, daar hebben ze totaal geen baat bij, en ze hebben het ook niet nodig om op te vallen.)

Een kilometer is wel veel maar dat is heus geen probleem om te bouwen. De vraag is wel hoe serieus het bovenstaande ontwerp is.

Een 7,8 kilometer lange brug in twee verdiepingen met een vierbaans autoweg op de bovenste verdieping en de spoorweg er onder.

Een paar honderd meter ongeveer.

Als de bodem het toelaat hoeft de pilaar boven water niet dikker te zijn als onder water.
Een pontonbrug is heel gemakkelijk, maar word niet groot toegepast. Die moet je dan sluiten als het stormt enzow. Je zou er voor de hoogte beter een beweegbaar deel in kunnen maken misschien, hoewel dat voor de doorstroming niet ideaal is is dat veeeel goedkoper.

[Verwijderd]

Van denemarken naar zweden hebben ze ook zo een ongeloofelijke grote brug. Ik weet niet precies hoe lang die is maar ook behoorlijk groot.

[Verwijderd]

Technologisch is het mogelijk. Zie bruggen in Frankrijk en Japan.

Maar politiek? Straks massaal vluchtelingen van Afrika naar het rijke westen???

Maar economie? De brug is duur, maar kan de handel tussen Europa en Afrika bevorderen.

[Captain Pervert]

Ortep schreef op 20 augustus 2002 @ 12:29:
[...]


Nee, het water is daar tot 1000 meter diep. Dat is een tikje lastig graven.

Is dat niet ERG veel? Volgens mij klopt dat niet. Het is een nauwe zeestraat, dan moeten er wel enorm diepe afgronden in de bodem zitten ofzo...

De Noordzee is, ter vergelijking, gemiddeld maar 94m diep...

[Captain Pervert]

Verwijderd schreef op 23 augustus 2002 @ 00:40:
Maar politiek? Straks massaal vluchtelingen van Afrika naar het rijke westen???

Wachttorens, prikkeldraad, herdershonden (vooral dat laatste geeft duidelijk aan wat voor beeld ik voor me zie). Ideaal? Nee. Wat jij zegt is inderdaad een enorm probleem dus.

[JustDutch]

Captain Pervert schreef op 23 augustus 2002 @ 00:55:
[...]
Wachttorens, prikkeldraad, herdershonden (vooral dat laatste geeft duidelijk aan wat voor beeld ik voor me zie). Ideaal? Nee. Wat jij zegt is inderdaad een enorm probleem dus.

In Suriname hebben ze ook een brug gemaakt weaar alleen auto's overheen kunnen. Het is dus niet zo moelijk om een brug te maken die alleen door auto's gebruik kan worden. Als je dan voor en na de brug scanners (zoals Schiphol die heeft) plaatst waarmee je een auto kan doorlichten, dan heb je een redelijk gesloten systeem.

[Verwijderd]

Captain Pervert schreef op 23 augustus 2002 @ 00:55:
[...]
Wachttorens, prikkeldraad, herdershonden (vooral dat laatste geeft duidelijk aan wat voor beeld ik voor me zie). Ideaal? Nee. Wat jij zegt is inderdaad een enorm probleem dus.

Zet daar direct massa's soldaten en machineguns zoals op de grens van China...