[Alg] Heeft een IT manager een gedegen IT kennis nodig?*

[whoami]

Ik botste net op een vacature van een bedrijf dat een .NET programmeur zocht, hieronder zie je een extract:

I'm looking for a .net microsoft programmer with an experience of at least 3 years in programming .net. You'll do the extension of the existing system in VB and VB.net and also a connexion to a SQL server.

Als ik dit lees, dan denk ik 'Hoe erg is het gesteld met de kennis op gebied van ICT in bepaalde bedrijven'.
Ik zou graag verder gaan in .NET (liefst C# dan), maar als ik dit in een vacature lees, dan stop ik gewoon met het verderlezen van die vacature.
Hoe kan een bedrijf iemand aanwerven met het oog om met een bepaalde technologie te werken, als dat bedrijf zelfs nog geen gedegen kennis heeft van die technologie. (Want dat blijkt wel uit dat fragmentje).


Is het noodzakelijk dat een IT - manager, technisch directeur, projectleider of andere persoon met een leidinggevende functie in de IT een goede kennis heeft van IT en van de technologieën die er beschikbaar zijn?

[Verwijderd]

Die P&O manager is idd behoorlijk niet ingelicht

[stylee]

at least 3 years in programming .net

* stylee heeft al 5 jaar ervaring met .NET

rofl

[mbravenboer]

Misschien zoeken ze mensen van het ontwikkel-team van .NET zelf .

[rig0r]

whoami schreef op 19 augustus 2002 @ 22:55:
Ik botste net op een vacature van een bedrijf dat een .NET programmeur zocht, hieronder zie je een extract:


[...]


Als ik dit lees, dan denk ik 'Hoe erg is het gesteld met de kennis op gebied van ICT in bepaalde bedrijven'.
Ik zou graag verder gaan in .NET (liefst C# dan), maar als ik dit in een vacature lees, dan stop ik gewoon met het verderlezen van die vacature.
Hoe kan een bedrijf iemand aanwerven met het oog om met een bepaalde technologie te werken, als dat bedrijf zelfs nog geen gedegen kennis heeft van die technologie. (Want dat blijkt wel uit dat fragmentje).


(Sorry voor de titel, ik kon geen betere bedenken).

Een of andere omhooggevallen manager die dacht een blik .NET open te trekken, aangezien z'n collega's tijdens de vrijdagmiddag borrel zeiden dat dat eigenlijk wel je van het is

[whoami]

mbravenboer schreef op 19 augustus 2002 @ 22:59:
Misschien zoeken ze mensen van het ontwikkel-team van .NET zelf .

't kan haast niet anders.

Als ik nu eens een brief stuur en zeg dat ik 4 jaar ervaring heb in .NET.

[Verwijderd]

url ??

[lexited]

om antwoord op je vraag te geven..

het kan HEEL erg zijn in een bedrijf met de kennis..

Ik ken een IT-Manager die niet weet hoe hij ze eigen ip nummer ziet....

[Creepy]

Wat dacht je van een manager van de ontwikkel afdeling die keihard roept dat geen enkele klant van ons een firewall heeft staan, op het moment dat we net een "player" hebben voor het web (deels via een browser plug-in). Aantal mensen er natuurlijk meteen tegen in, maar de manager had natuurlijk "gelijk";)
5 minuten later gaat de telefoon, een klant aan de lijn, zijn web-player doet het niet, klant heeft firewall *zucht*

Die klant is doorverbonden naar onze manager


Of onze net nieuwe technische projectleider. Ik praat ff, en vraag of hij iets van Delphi kent.. niks... C++ dan? Ook niks? C? Ook niks? Pascal, wel bekend maar niks meegedaan. Uberhuapt een programmeertaal? Op school ooit eens wat met pascal gedaan... ok dan...
Technisch ontwerpen schrijven? Neuh... daar heeft ie een team-lid voor. Ok.. uberhaupt iets technisch? Nee.... ah... je bent hier toch [b]technisch[b] leider? Ja... ow.. ok..

[leonardo1504]

oh well, vorig jaar kwam ik iemand tegen die een absoluut topsalaris bood voor iemand met minstens twintig jaar programmeerervaring in Delphi en Visual Basic ............

[Annie]

lexited schreef op 19 augustus 2002 @ 23:08:
om antwoord op je vraag te geven..

het kan HEEL erg zijn in een bedrijf met de kennis..

Ik kan een IT-Manager die niet weet hoe hij ze iegen ip nummer ziet....

Wat heeft het IP adres te maken met het feit dat je IT manager bent? Ik moest ook effe nadenken hoe ik ook al weer dat nummer op kon vragen. Ben ik nu al bij voorbaat mislukt om uberhaupt manager te worden? Dacht het niet.
Het principe van managen is niet dat je binnen je deelgebied een diepe kennis hebt, maar dat je de mensen in je team kan aansturen en het beleid bepaald (bijv. op basis van input die je uit je team krijgt en/of vanuit het MT). Als manager ben je verantwoordelijk voor het beleid, de uitvoering daarvan en het budget voor jouw stukje van de organisatie.
Een basiskennis is daarbij heel mooi meegenomen, maar absoluut niet noodzakelijk. Imho is het zelfs belangrijker om een goede leidinggever (hmm, is dit correct NL?) / organisator / coach te zijn dan iemand die veel kennis heeft van (in dit geval) IT.

_{ja, ik neem het even op voor de suits}

back ontopic:
waarschijnlijk is dit inderdaad opgesteld door een goed bedoelende P&O-er en is het nooit meer gecontroleerd door de manager (was misschien toch te druk bezig met het opzoeken van z'n IP ).

[PieterJ]

lexited schreef op 19 augustus 2002 @ 23:08:
Ik ken een IT-Manager die niet weet hoe hij ze eigen ip nummer ziet....

Moet dat dan? En als manager geef je leiding, motiveer je mensen, etc.

Annie was me voor

[MSalters]

Managers die weten waar ze het over hebben, moet dat? Ja.

"leiding geven", "beleid bepalen" zijn fluff termen gebruikt door managers om te verhullen dat ze niks kunnen. "coaching" is wel belangrijk, maar hoe wil je in hemelsnaam iemand coachen in een vakgebied waar je de ballen van begrijpt?
Een manager moet ook schedules kunnen maken, maar als h/zij geen verstand heeft van de techniek, hoe kan die dan een fatsoenlijke schatting maken van de tijd die een taak kost? Dan krijg je dus schattingen in de trant van : "Perpetuum Mobile, 3 weken."
Een manager moet motiveren. Kijk naar Dilbert en je weet dat een incompetente manager niet motiveert.
Kortom, een manager moet (de illusie weten te wekken) alles kunnen wat er binnen zijn groep gebeurt, en dat hij alleen een team heeft omdat hij niet alles tegelijk kan. De enigen voor wie dit niet hoeft zijn de (senior) specialisten in een team, die zichzelf kunnen managen- maar juist tegenover die groep kan een manager geen technische kennis faken.

* MSalters heeft gelukkig een Managing Director die best wel een tweaker is

[Gerco]

Hmm, bij ons vragen de managers altijd aan de programmeurs om een tijdsschatting voor een bepaald klusje. Ze weten dat ze er de ballen van snappen en laten dat dus over aan diegenen die het wel snappen. Op zich een goede zaak, ze zijn dan ook geen technisch manager of hoe je het ook wilt noemen, maar gewoon sturende figuren, ze bepalen het beleid, maar gaan er niet al te diep op in omdat ze weten dat te gedetailleerd beleid bepalen in een vakgebied wat je niet begrijpt allerlei rampen op je afroept.

[whoami]

Hoe kun je een bedrijf runnen zonder een 'gedetailleerd beleid'? Wie bepaald dan dat gedetailleerd beleid?

_{Titel gemod}

[Gerco]

OK, voorbeeld:
De managers bepalen wat er aan het pakket toegevoegd moet worden, maar ze gaan geen timetable opstellen van wat wanneer af moet zijn omdat ze dat gewoonweg niet kunnen. Die details laten ze over aan ons (de programmeurs), want wij weten wel hoe lang dingen duren.

[Verwijderd]

Ik ben van mening dat het niet verplicht is voor een IT-manager of zelfs al Projectleider om een gedetailleerde kennis te hebben van de materie die je afdeling/project raakt. Je moet de grote lijnen kunnen overzien en over de details kan je indien nodig (calamiteiten, beslispunten e.d.) laten informeren door de juiste techisch onderlegde personen binnen je team.

[Verwijderd]

Het leiden van organisaties is:
- aan de top bepalen van grote lijnen-beleid, zg. macro-denken.
- naar beneden toe: invullen van het van bovenaf bepaalde grote lijnen beleid. Rapporteren naar boven
- onderaan: uitvoeren van beleid.

Een manager die een IT afdeling leidt, zit dicht tegen de leiding van een bedrijf of subdivisie aan. Die houdt zich bezig met bestuurlijke zaken, beleidsbepaling. Daarvoor is wel vaktechnische kennis nodig, maar niet op detailniveau. Als de organisatieleiding heeft bepaald dat de totale organisatie voor 30% zijn inkomsten via digitale communicatie moet binnenkrijgen, zul je als IT manager daar een invulling aan moeten geven. Maar dat houdt dus niet in hoe een programmeertaal werkt of anderzijds detaillistische geneuzel.

Dat hier iemand is doorgeschoten in het opstellen van specs voor een job is duidelijk. WIE dat heeft gedaan is imho niet duidelijk. Veelal is dit nl. een P&O medewerker, die vraagt: "Hoeveel ervaring moet een kandidaat hebben, en welke vakkennis?" en dan roept een IT-afdeling medewerker: "3 jaar, kennis van .NET", waarbij P&O medewerker opschrijft: "Minimaal 3 jaar .NET ervaring". Tja. Om daar nu een organisatie op te beoordelen

[whoami]

* whoami ging een gelijkaardige post brouwen als Otis' post

Otis:
Het is misschien wel wat voorbarig om een organisatie daarop te beoordelen, want je weet inderdaad niet hoe die fout erin geslopen is. Maar toch, de eerste indruk is belangrijk en dat is alvast geen goede eerste indruk.
Dit geldt ook andersom, als er een fout in je sollicitatiebrief staat, kan je het ook wel schudden.

[Verwijderd]

MSalters schreef op 20 augustus 2002 @ 08:21:
Managers die weten waar ze het over hebben, moet dat? Ja.

Open deur. Iedereen moet genoeg kennis hebben van hetgeen hij/zij zich mee bezig houdt. Als een manager weet waar hij het over heeft als hij over het leiden van een organisatie/afdeling praat, dan is dat idd voldoende.

"leiding geven", "beleid bepalen" zijn fluff termen gebruikt door managers om te verhullen dat ze niks kunnen. "coaching" is wel belangrijk, maar hoe wil je in hemelsnaam iemand coachen in een vakgebied waar je de ballen van begrijpt?
Een manager moet ook schedules kunnen maken, maar als h/zij geen verstand heeft van de techniek, hoe kan die dan een fatsoenlijke schatting maken van de tijd die een taak kost? Dan krijg je dus schattingen in de trant van : "Perpetuum Mobile, 3 weken."

Er is meer te managen dan 3 programmeurs. Een goede manager laat zich adviseren op gebieden waar detailkennis tekort schiet. Het is ook niet goed een manager op te zadelen met detailkennis waar hij/zij niet gebruik van maakt dagelijks. Een manager doet ANDER werk dan een technisch persoon in de gemanagede afdeling, niet hetzelfde werk op een superhoog niveau.

Een manager moet motiveren. Kijk naar Dilbert en je weet dat een incompetente manager niet motiveert.

Een manager moet zn werk doen. Als het de taak van een manager is, een afdeling te leiden dan moet die manager dat doen. Als daarbij het in goede banen leiden is van projectleiders, dan is dat een van de taken. Maar trust me, het leiding geven aan projectleiders vereist geen inhoudelijke kennis van zaken, alleen van hethebben van 'people-skills' en de besluitvaardigheid van een echte manager: beslissen op momenten dat het moet.

Kortom, een manager moet (de illusie weten te wekken) alles kunnen wat er binnen zijn groep gebeurt, en dat hij alleen een team heeft omdat hij niet alles tegelijk kan. De enigen voor wie dit niet hoeft zijn de (senior) specialisten in een team, die zichzelf kunnen managen- maar juist tegenover die groep kan een manager geen technische kennis faken.

Alles kunnen wat er in zn groep gebeurt? Onnodig. Een manager doet ander werk, niet werk op een superniveau tov de anderen binnen de afdeling. Managers die niet capabel blijken, doen hun werk niet goed omdat ze veelal aan zichzelf denken, niet aan de taken die zijn toebedeeld en zich niet laten adviseren op vlakken waar detailkennis vereist is en ze die niet KUNNEN hebben. Als jij elke dag met beleidszaken bezig zou zijn, zou je ook detailkennis van C++ verliezen. Echter, heb jij dat door? (En nee, heb niet de illusie dat jij die details allemaal kunt vasthouden, dat is een utopie) Veel mensen niet, en nemen dus beslissingen op basis van detailkennis die ze DENKEN te hebben, maar ontberen. Beter is dan dit vooraf te voorzien en dat een leidinggevende ruggespraak houdt bij mensen die wel detailkennis bezitten omdat ze bv er elke dag mee bezig zijn.

[Verwijderd]

whoami schreef op 20 augustus 2002 @ 09:22:
Otis:
Het is misschien wel wat voorbarig om een organisatie daarop te beoordelen, want je weet inderdaad niet hoe die fout erin geslopen is. Maar toch, de eerste indruk is belangrijk en dat is alvast geen goede eerste indruk.
Dit geldt ook andersom, als er een fout in je sollicitatiebrief staat, kan je het ook wel schudden.

Denk je echt dat als iemand een CV inlevert die klinkt als een klok maar een taalfout maakt in zn brief (uberhaupt via papier solliciteren is al ongebruikelijk ) niet wordt uitgenodigd op gesprek? (Behalve als het gaat om taalgerichte banen natuurlijk). CV's tellen, brieven zijn er om motivatie toe te lichten. De inhoud van je sollicitatiebrief is dan ook 10 keer belangrijker dan die ene taalfout. En zeg nou zelf: wie schrijft er hier foutloos en als jij dat al doet, weet jij of de LEZER 'pannenkoek' wel als 'goed' interpreteert of als fout?

[Apollo_Futurae]

Otis schreef op 20 augustus 2002 @ 09:31 onder andere:
En zeg nou zelf: wie schrijft er hier foutloos en als jij dat al doet, weet jij of de LEZER 'pannenkoek' wel als 'goed' interpreteert of als fout?

Ik probeer me voor te stellen waarom je het woord 'pannenkoek' in een sollicitatiebrief (voor een IT-baan) zou willen gebruiken.

...

Het lukt niet.

[whoami]

Verwijderd schreef op 20 augustus 2002 @ 09:31:
[...]

Denk je echt dat als iemand een CV inlevert die klinkt als een klok maar een taalfout maakt in zn brief (uberhaupt via papier solliciteren is al ongebruikelijk ) niet wordt uitgenodigd op gesprek? (Behalve als het gaat om taalgerichte banen natuurlijk). CV's tellen, brieven zijn er om motivatie toe te lichten. De inhoud van je sollicitatiebrief is dan ook 10 keer belangrijker dan die ene taalfout. En zeg nou zelf: wie schrijft er hier foutloos en als jij dat al doet, weet jij of de LEZER 'pannenkoek' wel als 'goed' interpreteert of als fout?

Ik had het niet zo zeer op taalfouten. Stel dat jij op je CV ongeveer het volgende zet:

ervaring: 3 jaar ervaring in .NET

of

ervaring: 3 jaar, ervaring in .NET

Is dit een taalfout? Niet zo zeer, maar wel voor misinterpretatie vatbaar. Net zoals die vacature van dat bedrijf. Het is gewoon aan dat bedrijf om ervoor te zorgen dat zo'n fouten niet voorkomen in hun advertenties. Dat zorgt -imho- voor een negatieve indruk.

Zoals ik al gezegd heb, de eerste indruk is belangrijk. Als jij een persoon ontmoet die je nog nooit eerder gezien hebt, dan heb je in de eerste 5 seconden van die ontmoeting al een beeld gevormd over die persoon. Dat beeld zal bepalend zijn over hoe je over die persoon denkt.
Dit geld ook voor advertenties. Als je die bewuste vacature ziet in een krant, en daarnaast staat er een andere vacature voor een .NET programmeur (zonder zo'n fout), dan durf ik wedden dat je die foute vacature links laat liggen terwijl je anders (als die fout er niet in stond) misschien wel beide bedrijven had aangeschreven.

Apollo_Futurae schreef op 20 augustus 2002 @ 09:41:
[...]

Ik probeer me voor te stellen waarom je het woord 'pannenkoek' in een sollicitatiebrief (voor een IT-baan) zou willen gebruiken.

...

Het lukt niet.

... ben ik bereid om de vrijdagmiddag pannekoeken te bakken voor de collega's...

[Verwijderd]

offtopic:
http://www.stepstone.nl/h...9740%26CFTOKEN%3D83846069

Misschien een betere vacature whoami?

Ben een beetje je zoektocht naar een baan aan het volgen. Wil het verder een beetje lukken met solliciteren?

[Annie]

MSalters schreef op 20 augustus 2002 @ 08:21:
* MSalters heeft gelukkig een Managing Director die best wel een tweaker is

Jij hebt een 14-jarige betweter als Managing Director

[NiGeLaToR]

Hmm, het punt van dit soort vacatures is het afschrikeffect. Ze willen geen wannabe It-ers met 6 weken opleiding en ze willen ook geen wannabe-it-er die halverwege z'n opleiding is. Ze willen iemand die weet waar ie het over heeft. Dus als je alles weet wat het kan doet en betekend en ook in een korte termijn kan doen wat ze willen als je het nu nog niet kan maak je al een grote kans. Zie nu bijv. maar es iemand te vinden met 3 jaar C# ervaring.. net een jaar terug kregen we van M$ de eerste boeken en versie pas

Deze advertenties zijn aan de orde van de dag. Wie niet waagt wie niet wint, ik zou dus niet zo snel uit het veld laten slaan door een overdreven vacature eis

[justmental]

Ik zou niks uit die fout concluderen.
Dat het je opgevallen is vormt een leuk gespreksonderwerp bij een verkennend gesprek.

_LOL@Annie

[Rashann]

... ben ik bereid om de vrijdagmiddag pannekoeken te bakken voor de collega's...

Laat ff weten waar je werkt/gaat werken, dan ga ik daar ook werken

Ontopic:
Tja, managers hebben inderdaad soms weinig kennis van het te managen gebied, maar zolang de mensen onder hem/haar maar weten wat ze doen (en de manager wel een goed gevoel voor realisme heeft (niet onmogelijke dingen belooft) dan zal het allemaal meestal wel goed gaan.

[whoami]

Verwijderd schreef op 20 augustus 2002 @ 09:54:

offtopic:
http://www.stepstone.nl/h...9740%26CFTOKEN%3D83846069

Misschien een betere vacature whoami?

Ben een beetje je zoektocht naar een baan aan het volgen. Wil het verder een beetje lukken met solliciteren?

't Is een beetje ver....

[NiGeLaToR]

OMG Rain hoe kan ik nou serieus reply-en als jij van die lekkere borsten als icoon hebt?

Anyway: een manager mannetje hoeft zijn IP niet te weten, ms is dat namelijk niet zijn vakgebied.. mensen worden in de IT altijd zo op kennis afgerekend. Me pa werkt als 27 jaar in de IT en weet ook niet hoe ie onder windows zijn IP moet checken. Hij kan echter wel een Unix mainframe twv zo'n 2,5m. euro in werking zetten (met een apart unix versie) en bijv. een telefooncentrale voor 5000 telefoontjes met mailbox, sms mogelijkheid (ook vaste lijnen) en doorschakelmogelijkheden programmeren.
Tjah, dan roept ie gewoon zo'n wizzkid stagiair met een grote mond om z'n IP op te zoeken op z'n windows bak hoor

HEt ging me niet om de pats om me pa, maar om het feit dat ieder z'n eigen specialiteit heeft. Een F16 piloot kan ook geen straalmoter onderhouden etc etc.. dat geld dus ook voor die manager. Tuurlijk heeft ie kennis nodig, maar een ip'tje checken boeit eigenlijk nix

[whoami]

nigelator schreef op 20 augustus 2002 @ 10:05:
Deze advertenties zijn aan de orde van de dag. Wie niet waagt wie niet wint, ik zou dus niet zo snel uit het veld laten slaan door een overdreven vacature eis

Het is geen kwestie van 'uit het veld laten slaan'.
Dit is voor mij een teken dat het bedrijf in kwestie over iets praat waar het blijkbaar niet veel kennis over heeft. (Althans, zo komt het bij mij over).

[Rashann]

whoami schreef op 20 augustus 2002 @ 10:25:

[...]


Het is geen kwestie van 'uit het veld laten slaan'.
Dit is voor mij een teken dat het bedrijf in kwestie over iets praat waar het blijkbaar niet veel kennis over heeft. (Althans, zo komt het bij mij over).

Waar niet iedereen weet waar ze het over hebben... neem maar aan dat de mensen die al aan die projecten werken er wel genoeg van weten om zulke fouten niet te maken, echter, die personen maken niet de advertenties van het bedrijf (wat waarschijnlijk ook maar goed is ook )

OMG Rain hoe kan ik nou serieus reply-en als jij van die lekkere borsten als icoon hebt?

Hou jij je ogen eens thuis! Di's al de tweede keer!

[ Voor 0% gewijzigd door Rashann op 20-08-2002 10:32 . Reden: ff reageren op Nigelator ]

[mvdejong]

MSalters schreef op 20 augustus 2002 @ 08:21:
Managers die weten waar ze het over hebben, moet dat? Ja.

Nee, niet noodzakelijk/liever niet.
Een globaal idee is handig, maar ik wil als manager niet iemand die mijn job heeft gehad en alleen maar is doorgegroeid omdat dat nou eenmaal de volgende stap op de carriere-ladder is. Hij moet zich niet inhoudelijk bezighouden met mijn werk. En dat is lastig als je als (ex-)techneut de leiding krijgt over een groep die het werkt doet wat jij gisteren nog deed. Ja, vermoedelijk/mogelijk kun je het beter, en dat is erg frustrerend als je in die rol zit, het kost zelfbeheersing om dat los te laten.

"leiding geven", "beleid bepalen" zijn fluff termen gebruikt door managers om te verhullen dat ze niks kunnen. "coaching" is wel belangrijk, maar hoe wil je in hemelsnaam iemand coachen in een vakgebied waar je de ballen van begrijpt?

Fluff termen ? Je hebt zeker nog nooit een mis-managed project gelopen ? 20 man die zich in de !@#$%^&* werken zonder dat er ooit wat uitkomt is het resultaat.
Een manager is geen coach. De beste coach is de senior techneut die ook meewerkt, omdat die ook de technische ins en outs van het onderhanden zijnde werk kent (daarvoor mag een manager de tijd niet hebben).

Een manager moet ook schedules kunnen maken, maar als h/zij geen verstand heeft van de techniek, hoe kan die dan een fatsoenlijke schatting maken van de tijd die een taak kost? Dan krijg je dus schattingen in de trant van : "Perpetuum Mobile, 3 weken."

Planningen baseer je als manager op :
- je vroegere ervaring als uitvoerende;
- vergelijken van de job met vorige jobs;
- informatie van degenen die het uit moeten voeren
[u]niet noodzakelijk alle drie en in die volgorde[/quote].

Een manager moet motiveren. Kijk naar Dilbert en je weet dat een incompetente manager niet motiveert.

Maar motivatie onstaat niet doordat de manager van de medewerker alles kan wat de medewerker kan, maar dan beter. Motivatie ontstaat door aandacht voor primaire, secundaire, tertiaire enz. arbeids-voorwaarden, voor de sfeer op de werkvloer (een team-leider van mij op een stress-project : "het belangrijkste wat ik doe is koffie halen zodat iedereen kan doorwerken"). Voor mij is een manager iemand die alle shit die de organisatie naar het project-team smijt afvangt, en voorkomt dat ik die over me heen krijg.

Kortom, een manager moet (de illusie weten te wekken) alles kunnen wat er binnen zijn groep gebeurt, en dat hij alleen een team heeft omdat hij niet alles tegelijk kan.

Een manager die die illusie probeert te wekken is een !@#$%^&*. Zeker in de automatisering waarin een manager een paar maanden na het switchen van uitvoerende naar managende taken onvermijdelijk achterligt bij de ontwikkelingen.

[NiGeLaToR]

Tjah, ik weet niet hoeveel advertenties jij leest? Ik zie ze haast niet anders meer:
'Afgestudeerde junior It-er gevraagd, met aantoonbare kennis van: ASP/PHP/SQL/C++/Delphi/Borland/HTML/Java en ITIL en 3 jarige werkervaring in deze vakgebeiden.'

Dus dan denk je.. whatever. Blijkt dat ze gewoon testen wie de 'guts' heeft om toch te reageren.. het lijkt wel of ze gewoon willen dat je iig weet wat die afkortingen betekenen

Dus.. kennis.. tjah.. weetniet.. ms wel, maar ms ist ook wel gewoon een trend in een overgevoelige markt

[ET]

Verwijderd schreef op 20 augustus 2002 @ 09:54:

offtopic:
http://www.stepstone.nl/h...9740%26CFTOKEN%3D83846069

Misschien een betere vacature whoami?

Ben een beetje je zoektocht naar een baan aan het volgen. Wil het verder een beetje lukken met solliciteren?

In de beschrijving: Jij moet toestemming hebben om in Nederland te wonen en te werken en vloeiend Nederlands spreken.

Vloeiend Nederlands spreken? Dus niet voor mensen die stotteren

Bovendien wens ik in een advertentie aangesproken te worden met u, en niet met jij.

[ontopic]

Afhankelijk van in welke branch je werkt kan het handig (of zelfs beter, verplicht) zijn voor de manager om het vakgebied te kennen. Zeker in de IT is het wel haast een noodzakelijkheid.
Stel er is onenigheid in de groep hoe iets technisch moet worden gerealiseerd, hoe kan de manager dan knopen doorhakken als hij geen flauw idee heeft waarover het gaat?

[Verwijderd]

IT kennis is zeker een van de dingen die een IT manager moet hebben, naast zijn goede communicatie en management vaardigheden. Ik denk daarom dat een IT manager een minimale it-opleiding moet hebben, of nog beter een afgeronde studie "bedrijfs-informatica" waar zowel de technische als de niet technische dingen aanbod zullen komen. Daarnaast zal deze "manager" zich ten alle tijde moeten verdiepen in nieuwe technieken en ontwikkelingen in de IT wereld om hier juist mee te kunnen omgaan, en er goed op te kunnen in springen.

[whoami]

ET schreef op 20 augustus 2002 @ 10:57:
[...]

Bovendien wens ik in een advertentie aangesproken te worden met u, en niet met jij.

Men zegt dat Belgen altijd 'u' gebruiken ipv 'jij' of 'je', maar dat is nu eens iets waar ik niet over zou vallen.

[Verwijderd]

'Je' in de advertentie geeft aan dat je boven je brief Beste [naam] moet zetten en niet Geachte. Staat er in de advertentie 'u' dan weet je dat je met Geachte moet aankomen en niet Beste.

Ook geeft het aan of de sfeer formeel danwel informeel is. Ik vind het een goed ding dat mensen je en jou in een advertentie gebruiken wanneer de sfeer informeel is en men niet een stramme sollicitatieprocedure wenst. Dat sommigen met 'u' wensen te worden aangesproken zorgt er meteen voor dat die mensen niet reageren. Hetgeen ook een goed ding is want die zullen niet worden aangesproken door een informele sfeer maar verlangen dat iedere ondergeschikte ze aanspreekt met 'meneer' of 'mevrouw', terwijl daar bv nergens reden toe is.

[Rense Klinkenberg]

Verwijderd schreef op 20 augustus 2002 @ 12:04:
Ook geeft het aan of de sfeer formeel danwel informeel is. Ik vind het een goed ding dat mensen je en jou in een advertentie gebruiken wanneer de sfeer informeel is en men niet een stramme sollicitatieprocedure wenst. Dat sommigen met 'u' wensen te worden aangesproken zorgt er meteen voor dat die mensen niet reageren. Hetgeen ook een goed ding is want die zullen niet worden aangesproken door een informele sfeer maar verlangen dat iedere ondergeschikte ze aanspreekt met 'meneer' of 'mevrouw', terwijl daar bv nergens reden toe is.

offtopic:
Zo'n uitspraak is wel erg generaliserend. Ik vind het bijvoorbeeld niet staan dat iemand die zo'n vacature heeft gemaakt mij aanspreekt met je, omdat ik de persoon totaal niet ken. Dat hoeft echter totaal niet te betekenen dat de mensen die onder mij zullen gaan werken, mij moeten aanspreken met meneer.

Het juiste gebruik van u en jij is gewoon een onderdeel van de nedrlandse normen en waarden. Wanneer een vacature 'je' gebruikt zou je daar dus ook uit af kunnen leiden dat het in het bedrijf mist aan normen en waarden.

Verder ben ik van mening dat een goede manager wel degelijk kennis heeft van het vagebied dat hij managed. Het hoeft niet gedetaileerd te zijn, maar het moet er wel zijn. Op die manier kan je nl. in sommige situaties als (in dit geval) programmeur tegen de zaak aankijken en ook vernieuwende ideeen inbrengen. Hierdoor zal de betrokkenheid van de manager met het team een stuk groter worden.

Een manager moet zich er echter wel altijd van bewust zijn dat hij/zij zelf nooit datgene kan produceren dat het team heeft gemaakt, omdat zijn/haar gedetaileerde kennis te laag is daarvoor. Je moet het eigenlijk zien zoals je de BiNaS kende in de middelbare school. Je weet wat er in staat en er mee mogelijk is, maar je kent het niet uit je hoofd, omdat je het altijd wel op kan zoeken.

edit:
quoten in [offtopic] kan dus niet

[MSalters]

mvdejong schreef op 20 augustus 2002 @ 10:31: (en niet als enige - MSalters bundelt replies effe )
[...]

Een globaal idee is handig, maar ik wil als manager niet iemand die mijn job heeft gehad en alleen maar is doorgegroeid omdat dat nou eenmaal de volgende stap op de carriere-ladder is. Hij moet zich niet inhoudelijk bezighouden met mijn werk. En dat is lastig als je als (ex-)techneut de leiding krijgt over een groep die het werkt doet wat jij gisteren nog deed. Ja, vermoedelijk/mogelijk kun je het beter, en dat is erg frustrerend als je in die rol zit, het kost zelfbeheersing om dat los te laten.

Je hebt helemaal gelijk, als je zegt dat managers zich niet moeten bemoeien met het individuele werk. Dat doet niets af aan het feit dat ze het wel moeten kunnen, al is het alleen maar om het te kunnen beoordelen.
Je hebt nog steeds gelijk als je opmerkt dat dat voor veel techneuten een moeilijke stap is, zeker als het een directe stap is (dus leiding gaan geven aan ex-collega's waarmee je samenwerkte.)
En je hebt helemaal gelijk als je je beperkt tot managers tegen wil en dank. Dat zijn niet ook niet de goede managers. Technische achtergrond is IMO een minimale eis.

[...]


Fluff termen ? Je hebt zeker nog nooit een mis-managed project gelopen ? 20 man die zich in de !@#$%^&* werken zonder dat er ooit wat uitkomt is het resultaat.

20 man? 4000 man! En dat voornamelijk omdat er op dat management nivo geen techneuten zaten. De deelprojecten (meestal gemanaged door ex-techneuten) gingen redelijk goed, de integratie faalde ( en het sloot niet aan bij de klantenwensen )

Een manager is geen coach. De beste coach is de senior techneut die ook meewerkt, omdat die ook de technische ins en outs van het onderhanden zijnde werk kent (daarvoor mag een manager de tijd niet hebben).

Kwestie van definitie of je mensen op dat nivo manager noemt.

Planningen baseer je als manager op :
- je vroegere ervaring als uitvoerende;
- vergelijken van de job met vorige jobs;
- informatie van degenen die het uit moeten voeren
[u]niet noodzakelijk alle drie en in die volgorde

.
Dat zijn inderdaad 3 inputs. Voor 1 en 2 heb je toch echt technische kennis nodig. Bij 3 is dat strikt genomen niet noodzakelijk. Alleen is het bekend dat veel techneuten in zo'n situatie hun schatting zullen padden (omdat eerder klaar zijn "goed" is, en later dan je schatting "slecht"), een neiging tegenover a-technische managers alleen maar toeneemt (omdat die minder vergevingsvol zijn als een project technisch uitdagender blijkt te zijn dan verwacht).

<KNIP>
Een manager die die illusie probeert te wekken is een !@#$%^&*. Zeker in de automatisering waarin een manager een paar maanden na het switchen van uitvoerende naar managende taken onvermijdelijk achterligt bij de ontwikkelingen.

Dat suggereert een netjes lineair verloop van ontwikkelingen, en de professionals hier weten dat dat zeker niet het geval is. Zo heb ik nog steeds geen serieuze aandacht besteed aan XML; dat is gewoon een branch die voor mij minder relevant was. Als ik daar iets mee moet pik ik dat gewoon binnen een week op- de technische basis heb ik. Mijn manager zit wat dat betreft gewoon in dezelfde situatie. Het scheelt een heleboel als je geen "doodlopende takken', "leaves in the technology tree" hoeft te kennen, maar je jezelf tot de root kunt beperken.

[MSalters]

Annie schreef op 20 augustus 2002 @ 09:59:
[...]

Jij hebt een 14-jarige betweter als Managing Director

Nee, 34

[Verwijderd]

freak007 schreef op 20 augustus 2002 @ 12:46:
[offtopic]Zo'n uitspraak is wel erg generaliserend. Ik vind het bijvoorbeeld niet staan dat iemand die zo'n vacature heeft gemaakt mij aanspreekt met je, omdat ik de persoon totaal niet ken. Dat hoeft echter totaal niet te betekenen dat de mensen die onder mij zullen gaan werken, mij moeten aanspreken met meneer.

Dat is, no offence, jouw probleem en niet degene die de vacature opstelt. De gehele dag wordt er van alle kanten met 'je' naar jou gerefereerd: in reclame, op TV, op de Radio, op websites, in de krant en ook in vacatures. Als men mensen wil aanspreken met 'je' dan doet men dat. Dat JIJ dat niet trekt, is jouw probleem en geeft meteen aan dat jij (oh, sorry, U, want ik ken je^H^Hu niet) daar niet thuishoort. Een vacature is een advertentie, geen stukje tekst dat aan strenge regels moet voldoen!

Het juiste gebruik van u en jij is gewoon een onderdeel van de nedrlandse normen en waarden. Wanneer een vacature 'je' gebruikt zou je daar dus ook uit af kunnen leiden dat het in het bedrijf mist aan normen en waarden.[/offtopic]

hahahahaha De 'Nederlandse normen en waarden'. Gimme a break. Iemand die cola wil aanprijzen spreekt jou aan met je. Iemand die zn vacante plek wil aanprijzen spreekt je ook aan met je. Maar dat laatste mag niet want dat is tegen de Nederlandse normen en waarden? Dan reageer je toch niet op die vacature als JIJ vindt dat JOUW normen- en waardenbesef wordt overtreden? Een vacature in een advertentie (want een vacature is niet 'een advertentie' maar een vacante baan!) moet de personen aanspreken die het BEDRIJF die de advertentie heeft gezet wil aanspreken. Als men ervoor kiest om dat via informele teksten te doen, dan is dat hun goed recht.

Hou die normen en waarden aub hierbuiten want niet iedereen is daarvan gediend. (ze bestaan ook niet, over generaliseren gesproken)

Verder ben ik van mening dat een goede manager wel degelijk kennis heeft van het vagebied dat hij managed. Het hoeft niet gedetaileerd te zijn, maar het moet er wel zijn. Op die manier kan je nl. in sommige situaties als (in dit geval) programmeur tegen de zaak aankijken en ook vernieuwende ideeen inbrengen. Hierdoor zal de betrokkenheid van de manager met het team een stuk groter worden.

Nee, een manager moet leiding geven, niet detailbeslissingen nemen, daarvoor hebben ze mensen. Zijn die er niet, dan plaatsen ze een advertentie voor de vacature.

Een manager moet zich er echter wel altijd van bewust zijn dat hij/zij zelf nooit datgene kan produceren dat het team heeft gemaakt, omdat zijn/haar gedetaileerde kennis te laag is daarvoor. Je moet het eigenlijk zien zoals je de BiNaS kende in de middelbare school. Je weet wat er in staat en er mee mogelijk is, maar je kent het niet uit je hoofd, omdat je het altijd wel op kan zoeken.

Kul. Zodra je je als manager gaat verlaten op detailkennis verlies je alle kans op een goede beslissing. Immers: wie toetst wanneer de detailkennis DIE aanwezig is, voldoende is voor een juiste beslissing? Beter is om ruggespraak te houden bij specialisten om zo ideeen te toetsen en voor/tegen analyzes te beslechten ten favoure van een of meerdere besluiten.

[leonardo1504]

sjonge Otis wat heb jij een geldingsdrang, een azijnpisser met geldingsdrang.

Dat moest ik even kwijt, sorry

En lezen kan je ook al niet. Je interpreteert vrijwel alle quotes in je bovenstaande post als precies het tegengestelde van wat er staat.

[whoami]

leonardo1504 schreef op 20 augustus 2002 @ 17:41:
sjonge Otis wat heb jij een geldingsdrang, een azijnpisser met geldingsdrang.

Dat moest ik even kwijt, sorry

En lezen kan je ook al niet. Je interpreteert vrijwel alle quotes in je bovenstaande post als precies het tegengestelde van wat er staat.

leonardo1504, Otis manier van discussieren is idd nie altijd even leuk, maar je moet zelf ook wel een beetje beleefd blijven...

Modbeleid is veranderd, lees dit topic, users werk mee!

[Verwijderd]

leonardo1504 schreef op 20 augustus 2002 @ 17:41:
sjonge Otis wat heb jij een geldingsdrang, een azijnpisser met geldingsdrang.
Dat moest ik even kwijt, sorry

En jouw mening is interessant om welke reden?

Iemand oppert iets. Ik ben het er niet mee eens en opper iets daar tegenin. Mag dat al niet meer oid?

btw: [rml][ Voorstel] mbt spelregels en RTFAQ[/rml] Wel grote mond over iemand anders hoe die zich moet gedragen maar zelf zo zeikerig als het maar kan. Flinke vent!

En lezen kan je ook al niet. Je interpreteert vrijwel alle quotes in je bovenstaande post als precies het tegengestelde van wat er staat.

Nee, ik interpreteer het zoals ik het lees. Als er iets anders mee wordt bedoeld, dan is dat wellicht verkeerd opgeschreven of onduidelijk, want ik interpreteer het iig verkeerd.

En dan nog eens wat: van truttigheid zoals jouw posting wordt het er hier niet beter op. Nog 10 van zulke zeikpostings en ik ben hier echt weg.

[dusty]

Toch maar eens als zijnde een "suit" reageren, aangezien ik een aantal jaren een managers positie hebt gehad binnen twee verschillende bedrijven:

De IT-kennis van de manager heeft weinig invloed op zijn taken pakket zolang deze maar weet waar alles over gaat, dus een beetje een basis kennis heeft. Dit gaat helemaal op bij grote teams, Echter bij kleinere teams is het makkelijk als de manager wat meer diepere kennis heeft. Bij echte kleine teams is het bijna noodzakelijk om juiste tijdschema's te kunnen maken dit vooral omdat er wat voor kunt komen en als je op een klein team iemand moet missen voor twee weken kan dat een hele grote impact hebben, dan is een manager die diepere kennis heeft ontzettend handig omdat deze manager enige taken kan overnemen en in principe mee kan werken om de deadline te behalen.

Dus om te zeggen dat het altijd onbelangrijk is, nee. Dat het altijd wel belangrijk is ook niet te zeggen. Het hangt echt af van de situatie. Netzoals wanneer je iets in een bepaalde taal moet programmeren en of je windows / linux / iets anders moet gebruiken voor de operating systeem je kunt nooit van te voren zeggen dat iets het beste is totdat je de randvoorwaarden van een situatie gaat bekijken pas dan kan je uitsluitsel geven of iets noodzakelijk is of niet.

[ACM]

Zullen we het geklaag over wiens gedrag ook maar _buiten_ deze thread houden.
Of je dat nou wilt verpakken in een flame of gewoon in felle bewoordingen, je gaat maar naar SeM, start een email-flame-discussie of klaagt in LA.
NIET hier.

[Verwijderd]

ACM schreef op 20 augustus 2002 @ 18:54:
Zullen we het geklaag over wiens gedrag ook maar _buiten_ deze thread houden.
Of je dat nou wilt verpakken in een flame of gewoon in felle bewoordingen, je gaat maar naar SeM, start een email-flame-discussie of klaagt in LA.
NIET hier.

Ja ik vind het best, maar ik ben het gewoon spuugzat! Je kan hier niet meer iemands argumenten proberen te weerleggen zonder dat een of ander type denkt te moeten kermen over de wederpost. Daarna komt er weer de gebruikelijke tekst over mijn 'discussie-techniek'...

Ik ga dit forum maar eens een tijdje mijden, want veel fun is het niet meer iig.

[Verwijderd]

Vergelijk het maar met het leger... Wat dacht je van de generaal; hij (zij ) zegt precies waar de uitvoerenden heen moeten en wat ze daar moeten bereiken... maar wie bepalen hoe het uiteindelijk *precies* gebeurt? Precies.. de mensen die gaan schieten.

Wanneer een manager weet hoe het technisch in elkaar steekt kan hij zich niet laten bedonderen en kan hij een inschatting die door een programmeur vergelijken met zijn eigen inzicht. En dat helpt niet alleen in het maken van een realistische planning, maar ook in het inschatten van de kwaliteiten van de programmeur.

Het helpt dus een goed geoliede omgeving te creeren, maar nodig is het niet.

[whoami]

Verwijderd schreef op 21 augustus 2002 @ 16:45:
Vergelijk het maar met het leger... Wat dacht je van de generaal; hij (zij ) zegt precies waar de uitvoerenden heen moeten en wat ze daar moeten bereiken... maar wie bepalen hoe het uiteindelijk *precies* gebeurt? Precies.. de mensen die gaan schieten.

Wrong. De generaal bepaalt wat er moet gebeuren en ook hoe. Hij bepaalt de strategie.
En dat is ook zo in het bedrijfsleven. De bedrijfsleiding bepaalt de strategie van het bedrijf, welke richting ze uit willen, etc.

Het is volgens mij dus wel degelijk noodzakelijk dat een IT-manager of ander leidinggevend IT-personeel een minstens een minimale IT kennis heeft in de zin van 'weten wat er op de markt is qua platformen en wat de mogelijkheden zijn'. Hij hoeft echt niet te kunnen programmeren, of zijn ip adres opvragen. Wat hij wel moet weten is wat er allemaal reilt en zeilt in de IT wereld. Hij moet bepaalde termen en technologieën kennen (!= kunnen) en begrijpen en weten wat die technologiën inhouden/betekenen.