Het universum, door de mens verkeerd bekeken

[cappie]

Ik vraag me dus al een aantal jaar af of het universum nou bij punt 0,0,0,0 is begonnen, of dat het 0 punt alleen voor de TIJD relevant was, en dat het hele universum, in alle 3 de dimensies in 1x 'gecondenseerd' is uit de energie omzettings actie die wij de 'big bang' noemen.

Tegenwoordig kunnen we steeds verder de ruimte in kijken met de Hubble Space Telescope, en straks met dat nieuwe ding waarvan ik nu effe niet de naam weet.

Wij denken (onze wetenschappers) dat wij redelijk dicht bij het centrum (give or take a billion lightyears) staan, en dat de jongere galaxy clusters 15 tot 16 miljard lichtjaar verderop staan.

Heel leuk.. maar wat als het nou eens anders werkt? Wat als het universum er door ons zo uitziet, maar wat als dat nou alleen maar komt doordat 't zoveel fucking TIJD kost voor ons om het licht van die galaxies te kunnen zien die zo ver weg staan? (zie afbeelding hieronder)



Dit is ongeveer hoe wij ons universum zien.. oude, stabiele sterrenstelsels in het midden, en jongere, minder stabiele sterrenstelsels naarmate je verder naar buiten gaat.

Wat als het nou gewoon overal even oud is? wat als het nou gewoon zo uitziet? (zie afbeelding hieronder)


(een meting met een straal van 16 miljard lichtjaar, het universum is in dit plaatje oneindig groot (niet zo afgebeeld dus))

Wat als.. wie denkt er ook zo over?

update: klik hier voor een filmpje (DivX 4.11, ~644kb) van het huidige universum voor een beter inzicht van hoe het er nu uitziet

[ Voor 0% gewijzigd door cappie op 19-08-2002 10:25 . Reden: filmpje toegevoegd ]

[Verwijderd]

Ik geloof dat het heelal helemaal geen "midden" heeft, en dat het punt 0,0,0,0 (als het al bestaat) buiten onze huidige ruimte ligt.

Ik zie ons 3D universum als de oppervlakte van een ballon die wordt opgeblazen. Dus niet de ballon zelf is onze ruimte, maar alleen zijn oppervlakte (maar dan een dimensie hoger dus). Doordat de ballon wordt opgeblazen, wordt alles gelijkmatig uiteengedreven. Zie de sterren & planeten maar als stipjes op de ballon: ze komen allemaal verder van elkaar te staan naarmate het universum uitzet, maar er ligt er geeneen "in het midden".

[cappie]

Verwijderd schreef op 19 augustus 2002 @ 10:52:
Ik geloof dat het heelal helemaal geen "midden" heeft, en dat het punt 0,0,0,0 (als het al bestaat) buiten onze huidige ruimte ligt.

Ik geloof daar dus ook niet in in, maar dat zei ik dus al in m'n eerste post

Ik zie ons 3D universum als de oppervlakte van een ballon die wordt opgeblazen. Dus niet de ballon zelf is onze ruimte, maar alleen zijn oppervlakte (maar dan een dimensie hoger dus). Doordat de ballon wordt opgeblazen, wordt alles gelijkmatig uiteengedreven. Zie de sterren & planeten maar als stipjes op de ballon: ze komen allemaal verder van elkaar te staan naarmate het universum uitzet, maar er ligt er geeneen "in het midden".

Ja, maar daarmee geef je niet aan hoe het universum er in 3 dimensies uitziet.. je beschrijft alleen de manier waarop het uitdijt..

Over dat uitdijen ben ik het overigens niet eens, want dat Doppler effect wat we zien (red shift) zou kunnen worden verklaard door de theorie die zegt dat "tijd" langerzamer is geworden since the Big Bang (of the Big Energy Conversion, zoals ik dat zie))

[Verwijderd]

Het universum is niet ontstaan uit de Big Bang. Dat was de aarde (eigenlijk de zon, en daardoor weer de aarde - laat maar weten als je er meer over wilt weten).

Over het exacte onstaan van het gehele universum in zijn oneindige en onbegrijpelijke wijdsheid zijn een hoop theorieen te vinden, die geen van allen als sluitend kunnen worden afgedaan.

Dat blijft gissen...

(zie ook : http://www.metaresearch.o...niverseHaveABeginning.asp)

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 19-08-2002 18:31 . Reden: urreltje toegevoegd. ]

[De_Delph]

Het hele begrip 'tijd' kun je ook anders zien: Wij ontlenen tijd aan het ronddraaien van de zon om de aarde, maar dit zegt echter alleen iets over snelheid, mijns inziens. Ik denk persoonlijk ook dat het universum een bol is, dus een ballon waarín wij leven, en niet waaróp. Daarmee rijst wel automatisch de vraag: wat zit er buiten die bol? Daar heb ik voor mijzelf echter nog steeds geen redelijke verklaring voor. Wat is er buiten het universum? Nog een universum?

[Larry4]

ik ben gedeeltelijk met je eens

ik heb een andere theory hoe het universum is onstaan (omdat ik andere theorie heb van hoe materie is opgebouwd)

1. er is een lege ruimte (eindig of oneindig) (verplaatsend relatief middelpunt als het eindig is)

2. in die ruimte onstaan tegelijkertijd overal (waar het mogelijk is) ruimtelijke evenwichten vanzichzelf door samentrekken en evenwichtvormende dichtheid van ruimte .... (ook wel deeltjes genoemt in quantum theorie) doordat alles tegelijk verloopt en de natuurlijke lichtsnelheid van de locale dichtheid de evenwichten een tijd geven onstaat er dus een interactie die tijd met zich mee brengt.
(deze ontwikkelingen doen zich ook voort in een zwart gat, daarin onstaan dus ook weer nieuwe 'deeltjes')

3. ok na loop van tijd klontere allemaal 'deeltjes' samen als 'cellen' elke melkweg is een cel. het universum is nu gevormd. (en continue vormende)

4. wij zien die alles allemaal om ons heen alleen de mensen die de zichtbare informatie intrepeteren hebben hun eigen theorieen. Zoals een constandte c waar nix van klopt (ja locaal is dat rekenbaar omdat hij daar vrijwel constand)
Dus het beeld van dat er een bigbang zal zijn geweest klopt in hun theorie.

In mijn theorie zie je die zelfde gegevens
alleen je kan ze anders intrepeteren zoals boven beschreven hoe ik denk dat het verlopen is


dus ja ik ben het met je eens volgens mij is dus alles tegelijk onstaan
en geen bigbang

[De_Delph]

Het probleem is dat wij zoeken naar een beginpunt. Het zit in onze genen dat wij zoeken naar een begin (en een eind). Daarom is het moeilijk te bevatten dat er geen begin IS. Maar ik geloof het wel. Waarom zou er een begin zijn? Immers, dat begin is dan ook ontleend aan een constante, waarvan jij nu juist het bestaan ontkent. Ik ga mee in je theorie.

[constantino]

Dit is mijn theorie: Universum is nooit ontstaan, waar kan al die materie immers vandaan komen ? De Wet van Energie behoud zegt dat er geen energie kan ontstaan of verdwijnen, en materie bezit potentiele energie. En het is zo dat meestal een theorie die door iedereen aangenomen wordt na een tijd vervangen wordt door een andere. Dus ik blijf bij mijn eigen theorie tot iemand met echte bewijzen komt.

[Yoozer]

lordtino schreef op 20 augustus 2002 @ 18:02:
Dit is mijn theorie: Universum is nooit ontstaan, waar kan al die materie immers vandaan komen ?

ja, waar denk je dat we nu dan in zitten? een holodeck-scenario?

De Wet van Energie behoud zegt dat er geen energie kan ontstaan of verdwijnen, en materie bezit potentiele energie.

En het is zo dat meestal een theorie die door iedereen aangenomen wordt na een tijd vervangen wordt door een andere. Dus ik blijf bij mijn eigen theorie tot iemand met echte bewijzen komt.

een hoop van wat er na newton als vaststaand en universeel aangenomen werd kon gedeeltelijk in de vuilnisbak na einstein. een theorie wordt aangehouden totdat er iets komt dat niet volgens de theorie voorspeld kan worden. en dan krijg je of een aanpassing, of een herschreven theorie die alle voorgaande verschijnselen plus het nieuwe verschijnsel kan verklaren.

_{gelukkig hoeven we niet zoals windows te updaten naar Zwaartekracht XP..}

en dan nu, dames en heren, over naar.. (drum roll) cappie!

Ik vraag me dus al een aantal jaar af of het universum nou bij punt 0,0,0,0 is begonnen, of dat het 0 punt alleen voor de TIJD relevant was, en dat het hele universum, in alle 3 de dimensies in 1x 'gecondenseerd' is uit de energie omzettings actie die wij de 'big bang' noemen.

tijd is in deze zin de uitvinding van de mens. wij beginnen bij 0 met tellen, omdat 0 relevant is - het is voor ons het referentiepunt. ik sluit de mogelijkheid zeker niet uit dat er een universum voor dit universum was, of dat er nog meerdere universa zijn, en er zullen er ook wel zeker na komen. het is alleen nogal lastig voor ons om de sporen hiervan te zien - we kunnen nog niet buiten 'het kader' breken.

verder is het ook mogelijk dat de tijd niet helemaal 'recht' liep in het begin. tijd is simpelweg een dimensie, wat wil zeggen dat er mee gefoeteld kan worden (omkrullen, krommen) - wij worden door de tijd 'gesleept'; vergelijk het met het op een lopende band staan terwijl je achteruit kijkt (immers, je kunt het verleden nog zien, maar de toekomst (nog) niet.)

ik vind het een goede vraag, maar zolang we nog niet buiten het kader kunnen breken hebben we er niets aan.

Tegenwoordig kunnen we steeds verder de ruimte in kijken met de Hubble Space Telescope, en straks met dat nieuwe ding waarvan ik nu effe niet de naam weet.

Wij denken (onze wetenschappers) dat wij redelijk dicht bij het centrum (give or take a billion lightyears) staan, en dat de jongere galaxy clusters 15 tot 16 miljard lichtjaar verderop staan.

Heel leuk.. maar wat als het nou eens anders werkt? Wat als het universum er door ons zo uitziet, maar wat als dat nou alleen maar komt doordat 't zoveel fucking TIJD kost voor ons om het licht van die galaxies te kunnen zien die zo ver weg staan? (zie afbeelding hieronder)

het universum bevat meerdere sterrenstelsels - de gok dat wij ongeveer in het centrum er van zitten, van wat wij de melkweg noemen (een schijfvormige nevel, locatie onbekend, relatieve locatie onbekend) - ons neveltje, dus - kan correct zijn. we zitten ergens in een plat bolletje, en het uitrekenen hoeveel tijd er overheen gaat om licht hier te laten komen (gebogen door zwaartekracht-lenzen of niet) kan binnen redelijke grenzen geschat worden.

ik zou je vraag voorleggen aan een amateur-astronomieclub, als je het antwoord hier graag op wil weten. ik denk dat zij je goed kunnen vertellen waar je het kunt vinden.

[Diadem]

cappie schreef op 19 augustus 2002 @ 10:20:

Gefeliciteerd. U heeft net iets bedacht wat elke astronoom al bijna 100 jaar weet.

No offence verder hoor.

[Verwijderd]

cappie schreef op 19 augustus 2002 @ 10:20:
Wij denken (onze wetenschappers) dat wij redelijk dicht bij het centrum (give or take a billion lightyears) staan, en dat de jongere galaxy clusters 15 tot 16 miljard lichtjaar verderop staan.

Jij misschien, maar de meeste weldenkende sterrenkundigen zal je daar nooit een uitspraak over horen doen. We hebben geen flauw idee waar we in het universum staan en hebben zelfs geen idee hoe we die vraag zouden moeten interpreteren, omdat we geen referentie punten hebben.
Ja, soms zal je een astronoom wel horen zeggen: als ik nou verder weg kijk dan zie ik jongere sterren stelsels, maar dat is omdat hij weet dat hij dan ziet hoe die sterrenstelsels er miljarden jaren gelden uit zagen ivm met de afstand.

En ja, je kan we de bigbang theorie de prullen mand in willen gooien, maar ja dan heb je wel een nieuwe verklaring voor de alom aanwezige 3K straling nodig. Overigens zegt de Big Bang Theorie in een brede zin niet per se dat het universum als een punt is begonnen. Het zegt alleen dat op een bepaald moment de dichtheid nabij oneindig was, en dat het daarna met een rot tempo geexpandeerd is.

[Verwijderd]

Ik denk eigenlijk dat het universum hetzelfde ontstaan is als onze zon (mbv een big bang). Volgens mij is ons universum begonnen als een enorme bal die ontploft is. Daardoor is het ook niet vreemd dat we steeds verder van andere sterren zijn komen te staan. We leven dus op een heel hard weg suizend stukje puin.
Er moet dus een middelpunt zijn vanaf waar we zijn begonnen te vliegen. Maar de kans dat wij het middelpunt ooit nog zullen bereiken is niet zo groot meer. We zijn al te lang onderweg.

[PhysicsRules]

cappie schreef op 19 augustus 2002 @ 10:20:
Ik vraag me dus al een aantal jaar af of het universum nou bij punt 0,0,0,0 is begonnen, of dat het 0 punt alleen voor de TIJD relevant was, en dat het hele universum, in alle 3 de dimensies in 1x 'gecondenseerd' is uit de energie omzettings actie die wij de 'big bang' noemen.

Bij benadering zou je dat wel kunnen stellen. De Big Bang theorie ziet het universum als een uitdijende ballon. Deze heeft op een willekeurig tijdstip geen midden, maar als je de tijd meeneemt als een dimensie, verandert je uitdijende ballon in een massieve bal, met een middelpunt op t=0. Dat we zeggen dat het heelal geen middelpunt heeft, is omdat voor elke andere t, de ruimte dat inderdaad niet heeft.

Tegenwoordig kunnen we steeds verder de ruimte in kijken met de Hubble Space Telescope, en straks met dat nieuwe ding waarvan ik nu effe niet de naam weet.

Wij denken (onze wetenschappers) dat wij redelijk dicht bij het centrum (give or take a billion lightyears) staan, en dat de jongere galaxy clusters 15 tot 16 miljard lichtjaar verderop staan.

Heel leuk.. maar wat als het nou eens anders werkt? Wat als het universum er door ons zo uitziet, maar wat als dat nou alleen maar komt doordat 't zoveel fucking TIJD kost voor ons om het licht van die galaxies te kunnen zien die zo ver weg staan? (zie afbeelding hieronder)

[afbeelding]

Dit is ongeveer hoe wij ons universum zien.. oude, stabiele sterrenstelsels in het midden, en jongere, minder stabiele sterrenstelsels naarmate je verder naar buiten gaat.

Wat als het nou gewoon overal even oud is? wat als het nou gewoon zo uitziet? (zie afbeelding hieronder)

[afbeelding]
(een meting met een straal van 16 miljard lichtjaar, het universum is in dit plaatje oneindig groot (niet zo afgebeeld dus))

Wat als.. wie denkt er ook zo over?

update: klik hier voor een filmpje (DivX 4.11, ~644kb) van het huidige universum voor een beter inzicht van hoe het er nu uitziet

Diadem zei het al heel direct: je zegt niets nieuws. Als je door een telescoop 15 miljard lichtjaar ver weg kijkt, kijk je idd 15 miljard jaar in het verleden. Hoe verder de sterrenstelsels staan, hoe jonger ze eruit zien: niet omdat ze jonger zijn, maar omdat we ze in het verleden zien.

De reden dat het lijkt dat wij in het centrum van het universum zitten is dezelfde reden dat je geen middelpunten van het oppervlak van een bal kan aanwijzen. Elk punt is een middelpunt. Zo ziet ook elk punt in ons heelal eruit als het middelpunt van het heelal.

De conclusie is dat je een theorie hebt verzonnen die geverifieerd kan worden. . Alleen is het jammer voor je dat het geen nieuwe theorie is.

[cappie]

Verwijderd schreef op 19 augustus 2002 @ 18:29:
Het universum is niet ontstaan uit de Big Bang. Dat was de aarde (eigenlijk de zon, en daardoor weer de aarde - laat maar weten als je er meer over wilt weten).

Kerel.. wat bazel je allemaal?

big bang, n.
The cosmic explosion that marked the origin of the universe according to the big bang theory.

volgens mij heb jij geen FLAUW idee wat we met de Big Bang theorie bedoelen, ofwel?

[cappie]

PhysicsRules schreef op 21 augustus 2002 @ 23:30:
De conclusie is dat je een theorie hebt verzonnen die geverifieerd kan worden. . Alleen is het jammer voor je dat het geen nieuwe theorie is.

ja, maar ik dus bedoelde te zeggen is dat het tastbare universum groter is dan die 15 miljard lichtjaar, maar vanwege de leeftijd van het universum heeft 't licht van 15 miljard lichtjaar ver ons pas kunnen bereiken..

het zou dus goed kunnen zijn dat het 10, 100, of X aantal keer groter is dan die 15 miljard lichtjaar die wij momenteel kunnen waarnemen..

[DroogKloot]

Nope. De grootte van het heelal IS de absolute leeftijd, die samenhangt met de expansiesnelheid en het tempo van galactische afkoeling.

[Verwijderd]

cappie schreef op 14 September 2002 @ 18:44:
Kerel.. wat bazel je allemaal?

Zo zo, we gaan agressief worden?

Volgens mij kan je hem beter vragen om meer uitleg, in plaats van hem aan te vallen.

[Verwijderd]

Hopelijk vinden jullie het niet erg als ik hier mijn mening geef. Ik sta volledig achter het idee dat het gehele Universum met een "big bang" is ontstaan.
Dat komt helemaal overeen met de gedachte achter de schepping van het Universum door God (JHVH), zoals dat in de bijbel staat. Er staat (in Jesaja 40:26) dat God "overvloed van dynamische energie" is. De omzetting van die "overvloed van energie" in materie was het moment waarop de schepping begon, oftewel de "big bang".

[Verwijderd]

Als het heelal was ontstaan uit uit elkaar spattende bubbelbellen van pure kernenergie... had je het dan ook geloofd? Is toch ook in overeenstemming met wat in de bijbel staat? Ik vind het namelijk vreemd om een theorie goed te keuren op basis van uitspraken die in de bijbel staan (die ten eerste zo niet-concreet zijn en daarom meerdere varianten van het ontstaan van het heelal kunnen herbergen) . Dus aan de andere kant verwerp je het empirisch bewezene op basis van het feit dat het in de bijbel anders of niet staat?

[Phaerion]

Ik denk dat de big beng alleen voor een gedeelte van het universum geldt.

In het begin was er niets (niets op deze plek) en god verveelde zich.
Mooi, hij was er, dus hij bevond zich in iets.

Dat iets was donker en ledig........maar het was er.
Een grote lege ruimte.
Dus de ruimte was er al.......en God schijnbaar ook.
En die kwam vast ook wel ergens vandaan, dacht je ook niet.
En daar was hij vast ook niet de enige.

Dan is God zelfs óók nog een wezen van de duisternis.
Want het licht heeft hij zelf geschapen.

Maar goed tot zover de bijbel.
Daar wil ik verder niet op door gaan..

Het enige dat ik aanhang uit dat verhaal is dat ik denk dat het universum
zich in alle richtingen evenredig uitstrekt.
Een soort Mandelbrodt systeem.

Waarom?

Omdat als er inhoud gegeven moet worden aan ons universum terwijl
die inhoud er eerst niet was.
Zoals bij een big beng theorie.
Dan bevindt dat universum zich dus in nog iets groters.
Anders kan dat het universum niet bevatten.
Of ten tijde van de big beng bevondt het zich in een stukje ervan.

En waar komt die big beng dan vandaan....dat is iets dat explodeert of zo.
dat komt dan toch ook weeer ergens vandaan?
En waarom zou dat dan de enige zijn?
Dat lijkt me niet.

Waarschijnlijk komt er gewoon geen eind aan maar is ons menselijk
bevattingsvermogen niet in staat om dat te bevatten.

En daarom zullen de mensen altijd naar de grens van het universum
blijven zoeken denk ik.

[Verwijderd]

Misschien een hele belachelijk opmerking, maar ik bedoel hem serieus:
Wat nou als elk deeltje gewoon aan het krimpen is; een soort big-crunch in zeer kleine delen.

Dit zou een constant grootte(?) van het heelal kunnen verklaren, en tegelijkertijd het gevoel van uitdijen. Op kleine afstand nauwelijks merkbaar, maar op steeds grotere afstand des te meer. Het zou ook de 'redshift' kunnen verklaren: de golflengte wordt groter...

edit:
even toevoegen

Hier op verder werkend zou dit betekenen dat het universum aan een langzame dood bezig is. Als deeltjes kleiner worden, dan zou de logische verklaring zijn dat ze steeds maar weer energy kwijtraken, misschien wel in de vorm van een soort (magnetisch) veld om het universum heen. Dit universum zou ook best wel eens een (quantum?) deeltje kunnen zijn in 'het grotere'... onderheving aan verval, zoals materie nu eenmaal doet.

Dit alles klinkt fatalistisch, hoewel ik een compleet positief betoog hierover kan houden... maar dat is offtopic

[Rey Nemaattori]

lordtino schreef op 20 augustus 2002 @ 18:02:

Dit is mijn theorie: Universum is nooit ontstaan, waar kan al die materie immers vandaan komen ?

volgens einsteins theorieën is massa omzetbaar in energie en vice versa(kern energie etc.)
Volgens de big bang theorie was het universum in het begin triljarden graden heet, mischien koelt het universum af en word de energie omgezet in massa.

[Rey Nemaattori]

cappie schreef op 14 september 2002 @ 18:54:
[...]


ja, maar ik dus bedoelde te zeggen is dat het tastbare universum groter is dan die 15 miljard lichtjaar, maar vanwege de leeftijd van het universum heeft 't licht van 15 miljard lichtjaar ver ons pas kunnen bereiken..

het zou dus goed kunnen zijn dat het 10, 100, of X aantal keer groter is dan die 15 miljard lichtjaar die wij momenteel kunnen waarnemen..

we kunnen de expansie snelheid redelijk naukeurig bepalen d.m.v. het dopplereffect (verschuiven van golflengte door snelheid) daarmee kun je dus bepalen hoe lang geleden all sterrenstelsels zich ongeveer op 1 punt bevonden

[Verwijderd]

cappie schreef op 19 augustus 2002 @ 10:20:

Wij denken (onze wetenschappers) dat wij redelijk dicht bij het centrum (give or take a billion lightyears) staan, en dat de jongere galaxy clusters 15 tot 16 miljard lichtjaar verderop staan.
(...)

Heel leuk.. maar wat als het nou eens anders werkt? Wat als het universum er door ons zo uitziet, maar wat als dat nou alleen maar komt doordat 't zoveel fucking TIJD kost voor ons om het licht van die galaxies te kunnen zien die zo ver weg staan?

De vergissing zit aan jouw kant:

wetenschappers weten ook dat het licht van verre melkewegstelsels er zo lang over doet om hier te komen, daarom wordt er ook wel gezegd dat je met een telescoop terug in de tijd kijkt.
Maw de wetenschap weet dat we die stelsels zien zoals ze er uit zagen toen het licht wat we er nu van zien, daar vertrok. Dus idd zijn al die stelsels "in werkelijkheid" even oud.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 september 2002 @ 04:14:
Misschien een hele belachelijk opmerking, maar ik bedoel hem serieus:
Wat nou als elk deeltje gewoon aan het krimpen is; een soort big-crunch in zeer kleine delen.

Ik heb dit al eens mathematisch weerlegd, zo'n 2 jaar geleden op dit forum. Als de ruimte niet zou expanderen maar de voorwerpen erin zouden krimpen, dan krijg je vreemde verschijnselen aan de randen van die krimpende voorwerpen: hoe kleiner een voorwerp wordt, hoe trager de "omgekeerde expansie" verloopt. Dit verschijnsel nemen we in de natuur niet waar, dus is het geen goed model.

Hier op verder werkend zou dit betekenen dat het universum aan een langzame dood bezig is. Als deeltjes kleiner worden, dan zou de logische verklaring zijn dat ze steeds maar weer energy kwijtraken

In ons universum waarin de ruimte expandeert verdwijnt er ook energie. Door de expansie krijg je roodverschuiving en die roodverschuiving is er naar alle kanten; maw. ruimteexpansie veroorzaakt nooit blueshift, dus er verdwijnt energie. Daarom zeggen kosmologen dat een eeuwig expanderend universum de "koudtedood sterft".

Verder is er ook al meerdere malen uitgelegd dat de big bang geen explosie is in die zin dat ze vanuit één punt begon. Tijdens de big bang was het hele zichtbare universum (met die 16 miljard lichtjaar radius) op één punt geconcentreerd, maar het hele universum is waarschijnlijk een stuk groter dan het zichtbare universum, hoewel we dat nooit zeker kunnen weten.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 16-09-2002 17:03 . Reden: typo's ]

[Verwijderd]

hmm ok, maar het idee is toch wel leuk, doch niet origineel dus.

Heb je nog ergens een linkje staan naar jou mathematische bewijs, Mietje?

Maar de "traagheid van de omgekeerde expansie" heeft te maken met de factor tijd.
Tijd is zo relatief als dat het ervaren kan worden, zeker als onze referenties net zo hard mee vertragen. Het verval van een radioactief atoom (cesium bijvoorbeeld) zal dit volgens mij op gelijke wijze doen als dat het universum dat zou kunnen doen (als je ons universum ziet als (quantum) deeltje in een nog groter universum...
Het feit dat we het niet waar kunnen nemen lijkt mee een verkeerde motivatie en dus geen reden voor een slecht model.
Sommige deskundigen beweren dat de lichtsnelheid langzaam afneemt... dit lijkt me beter te verklaren met het krimp-verhaal dan met de expantie theorie..

Het big-bang verhaal komt hier trouwens helemaal niet tersprake, want anders zouden we dit ook moeten zien in de quantum mechanica. Het meest rare wat kan voorvallen is dat een deeltje er mischien spontaan kan zijn. Die vervolgens weer aan verval onderhevig is...

Dit idee maakt het universum ook veel oneindiger, en meer fractal-achtiger; veel natuurlijker volgens mij..

[Fludizz]

wie zegt dat het universum is wat we waarnemen? misschien is er veel meer dan wij in deze tijd(szone) kunnen waarnemen? misschien zijn er meerdere dimensies, en dan bedoel ik niet 3D oid, maar echt gewoon dimensies die elkaar overlappen waarvan de andere dimensie niks merkt, en die onbereikbaar zijn. Misschien is het universum zelfs wel zoals beschreven in de film 'The One'... het is allemaal mogelijk, wij hebben het universum gemaakt wat het is door onze eigen fantasie en verbeeldingskracht. niets is wat het lijkt, dat is hoe ik erover denk. Misschien dat we in de toekomst meer te weten komen over de mogelijkheid van andere dimensies enzow...only time can tell

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 september 2002 @ 19:31:
hmm ok, maar het idee is toch wel leuk, doch niet origineel dus.

Heb je nog ergens een linkje staan naar jou mathematische bewijs, Mietje?

Ik heet dan wel geen Mietje, maar goed...
http://gathering.tweakers...message/10075561#10075561
Vanaf daar moet je ongeveer gaan lezen, als je het niet helemaal kan volgen misschien iets daarboven nog lezen. En dan gaat het vooral om posts van Mietje en mij.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 september 2002 @ 19:31:
Het feit dat we het niet waar kunnen nemen lijkt mee een verkeerde motivatie en dus geen reden voor een slecht model.

Misschien drukte ik me verkeerd uit Het model is slecht omdat het iets voorspelt (grotere objecten hebben een grotere schijnbare snelheid dan kleinere objecten op de zelfde afstand tot de waarnemer) dat gewoon niet klopt. Daarom wordt het voorspelde dus niet waargenomen, we nemen namelijk iets anders waar: dat zowel grote als kleine objecten op een zelfde afstand tot de waarnemer de zelfde schijnbare snelheid hebben.

Dank aan hybridz voor het linkje (lang niet gezien man )

[Phaerion]

Verwijderd schreef op 16 september 2002 @ 19:31:


Het meest rare wat kan voorvallen is dat een deeltje er mischien spontaan kan zijn. Die vervolgens weer aan verval onderhevig is...

Dt verschijnsel heb ik ook wel eens gehoord.
Maar dan zou het dus nog steeds ergens vandaan kunnen komen,
als er nog een richting was waar het vandaan kon komen.

Een 4e dimensie misschien?

[FCA]

Phaerion schreef op 17 september 2002 @ 00:40:
[...]


Dt verschijnsel heb ik ook wel eens gehoord.
Maar dan zou het dus nog steeds ergens vandaan kunnen komen,
als er nog een richting was waar het vandaan kon komen.

Een 4e dimensie misschien?

Zouden jllie (jij en Marchello_E) even kunnen uitleggen waar dit over gaat?
Ik als simpele 3e jaars natuurkunde student heb namelijk geen idee waar jullie het over hebben.

[Phaerion]

Hmm in een deeltjes versneller schijnt waargenomen te zijn dat een deeltje er zomaar ineens kan zijn.
Zonder dat het ergens vandaan lijkt te komen.
Ik geloof dat er zelfs deeltjes waren waargenomen die zonder aanwijsbare reden van richting veranderden.

Ik studeer geen natuurkunde, maar spreek wel eens mensen die met quantummechanica bezig zijn.

Ik dacht niet dat er al een echte verklaring was voor die verschijnselen.
En ik heb er alleen over horen praten echte bewijzen hiervor heb ik dus niet.
Dus toen Marchello_E hierover begon dacht ik; hé dat heb ik vaker gehoord.

Maar als een deeltje ergens ineens kan zijn, of zelfs spontaan van richting kan veranderen
dan is dat wel vreemd.
Het lijkt erop dat dat zonder interventie van buitenaf gebeurd.
Maar het kan natuurlijk ook iets zijn wat in een deeltjesversneller niet waargenomen kan
worden ......lijkt me.

Maar als die info niet juist is hang me er niet aan op......want dit soort dingen vang ik op tijdens gesprekken met mensen die zich hiervoor interesseren.

[FCA]

Deeltjes kunnen niet spontaan van richting veranderen. De wet van behoud van impuls geldt en in de Algemene relativiteitstheorie en in de quantummechanica. Wat er wel kan is dat er deeltjes van richting kunnen veranderen, onder uitzending van een deeltje dat we niet direct kunnen waarnemen, bijvoorbeeld een neutrino.

Deeltjes kunnen ook "spontaan" ontstaan, als er maar voldoende energie aanwezig is.

[Phaerion]

Okee maar dan komen die deeltjes dus wel degelijk ergens vandaan....al is het maar door
de aanwezige energie die het mogelijk maakt om het deeltje er te laten zijn.

Waren neutrino's niet zo klein dat ze nagenoeg overal doordringen?

[Verwijderd]

Euh, even tussen door...als ik mag
Dat spontane deeltje had ik spontaan geintroduceerd om aan tegeven dat het in ieder geval niet door een big-bang tot stand komt... hoewel.. hmm dat lijkt me offtopic

Heb even de topic door gelezen... pff wat een lap zeg...is m'n baas blij mee (maar och, ben toch jarig, mag best )

mietje schreef op 18 mei 2001 @ 19:05 (in andere topic):
[...]
Stel dat we twee vierkanten A en B hebben gescheiden door een afstand d. A heeft een zijde van 16 en B een zijde van 32. Omdat we vanaf de randen rekenen (de zwaartepunten verplaatsen niet) kunnen we dit zo noteren:
A(8,8) + d + B(16,16)
De afstand d in eenheden van A is d/16. Nu het krimpen:
A(4,4) + 4 + d + 8 + B(8,8)
De totale ruimte tussen A en B in eenheden van A is nu (d + 12) / 8, maar er komt niet meer overal evenveel ruimte bij. Aan de kant van voorwerp A is er 4/8 bij gekomen aan de kant van B 8/8. De roodverschuiving voor B zou dus groter zijn als voor A, als die roodverschuivingen vanaf een derde voorwerp precies in het midden van d gemeten zouden worden, om maar weer in kosmologische termen te spreken (B lijkt sneller te gaan dan A).

<edit>verduidelijkt</edit>

Eeh ja en? is dit nu het bewijs dat het heelal niet krimpt..
Je moet ook begrijpen dat ik het heelal ook zie als deeltje... die krimpt ook in z'n geheel...
De afstand tussen de twee vierkanten wordt dan 6, en geen 12...
Hoewel het krimpt, lijkt het nog steeds uit te dijen... en wat die verschillen betreft: dat is toch wel relativistisch te verklaren?

En wat zit er buiten het universum? Nou ik denk een mogelijk (magnetisch) veld en voor de rest hetzelfde als een quantum deeltje zou zien.... Nog meer leegte, dan z'n eigen grootte.
(en misschien per ongeluk nog een ander deeltje)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 september 2002 @ 16:41:
Eeh ja en? is dit nu het bewijs dat het heelal niet krimpt..

Nee, dit is het bewijs dat materie niet krimpt maar de ruimte expandeert. Als je materie laat krimpen ipv. de ruimte te laten expanderen ontstaan er verschijnselen die niet in de natuur waargenomen worden.

Je moet ook begrijpen dat ik het heelal ook zie als deeltje... die krimpt ook in z'n geheel...
De afstand tussen de twee vierkanten wordt dan 6, en geen 12...
Hoewel het krimpt, lijkt het nog steeds uit te dijen... en wat die verschillen betreft: dat is toch wel relativistisch te verklaren?

Als je ook de ruimte om een zelfde factor laat krimpen dan blijft je probleem bestaan; de expansie is nog steeds asymmetrisch. Er moet aan beide zijden van d even veel ruimte bij komen ongeacht de grootte van de objecten A en B, en dat gebeurt niet als je A en B over de zelfde schaal laat krimpen. A en B moeten echter over de zelfde schaal krimpen, want dat nemen we in de natuur waar.

(Dat asymmetrie-probleem wordt overigens duidelijker als je met meerdere objecten op een vel ruitjespapier werkt, je kunt de ruimteexpansie niet symmetrisch maken zonder het ruitjespapier te buigen/vouwen in de 3e dimensie.)

Die asymmetrie kun je ook niet eenvoudig relativistisch wegwerken want je zou er dan van uit moeten gaan dat de waarnemer beweegt, en in een universum waar alles van de waarnemer af beweegt luidt dan natuurlijk de vraag: waarheen beweegt de waarnemer? Bovendien ga je er dan vanuit dat de schijnbare bewegingen die worden veroorzaakt door expansie echte verplaatsingen zijn.

edit:
Ad absurdum: ik bedenk net dat je de boel wel kloppend zou kunnen krijgen als je stelt dat alleen de waarnemer krimpt, maar dat is nogal solipsistisch

En wat zit er buiten het universum? Nou ik denk een mogelijk (magnetisch) veld en voor de rest hetzelfde als een quantum deeltje zou zien.... Nog meer leegte, dan z'n eigen grootte.

Nou, ik denk het niet want alle tijdruimte bevindt zich per definitie binnen het universum, dus veldverschijnselen buiten het universum zijn een beetje moeilijk.

[Verwijderd]

solipsistische?... eeh iets als eenkennig ofzo?

Theoretisch zul je gelijk hebben, maar wie zegt dat ruimte expansie per definitie symetrisch zou moeten zijn. Misschien hebben we het helemaal niet door dat het een beetje krom verloopt.
Filosofisch heb ik er nog steeds moeite mee.
Volgens mij kunnen er buiten het universum nog steeds veldverschijnselen zijn; desnoods in stilstand, omdat de onze tijd daar misschien stilstaat. Als dat zo is dan kunnen we er ook nooit buiten zien.. want er is niets. Maar wat zou er gebeuren met ons universum als de tijd er buiten ineens wel zou lopen. Zou het universum dan vergeleken kunnen worden met een foton of electron op onze schaal?

En hiermee deel ik (persé) de vraag van de topicstarter (misschien iets extremer):
maar wat als het nou eens anders werkt?

[Verwijderd]

Definieer 'buiten het universum' eens. Want als er buiten het universum soortgelijke natuurkrachten werken waardoor (magnetische) velden bestaan, waarom noem je dat dan niet gewoon ook universum?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 september 2002 @ 01:18:
solipsistische?... eeh iets als eenkennig ofzo?

Solipsisme is een filosofische leer die stelt dat alleen jijzelf en je eigen bewustzijn reeel zijn.

Theoretisch zul je gelijk hebben, maar wie zegt dat ruimte expansie per definitie symetrisch zou moeten zijn. Misschien hebben we het helemaal niet door dat het een beetje krom verloopt.

Hubble zegt dat de expansie gelijkmatig over de hele ruimte verloopt, en hij kan zijn bewering statistisch bewijzen, daarom noemen we ze Hubble's Law

Filosofisch heb ik er nog steeds moeite mee.

Ik heb het nogal moeilijk met de "krimpende materie", ik bedacht zojuist dat de gemiddelde krimpsnelheid van de materie de halve lichtsnelheid moet bedragen om aan Olber's paradox te ontkomen, terwijl de Hubble constante een veel kleinere snelheid uitdrukt wanneer je binnen realisitische afstanden (gigaparsec-schaal) blijft. (Olbers paradox stelt: waarom is de nachthemel donker? Als het universum oneindig groot en statisch is moet elk deel van de nachthemel even helder zijn als het oppervlak van een gemiddelde ster.)

[Verwijderd]

mietje schreef op 18 september 2002 @ 02:56:
Ik heb het nogal moeilijk met de "krimpende materie", ik bedacht zojuist dat de gemiddelde krimpsnelheid van de materie de halve lichtsnelheid moet bedragen om aan Olber's paradox te ontkomen, terwijl de Hubble constante een veel kleinere snelheid uitdrukt wanneer je binnen realisitische afstanden (gigaparsec-schaal) blijft. (Olbers paradox stelt: waarom is de nachthemel donker? Als het universum oneindig groot en statisch is moet elk deel van de nachthemel even helder zijn als het oppervlak van een gemiddelde ster.)

Hmmm, misschien hoeft de krimpsnelheid niet zo hoog te zijn. Als de krimpsnelheid de helft van de lichtsnelheid zou zijn, zou het licht van geen enkele ster de aarde bereiken.
Olber's paradox wordt opgelost als sterren niet meteen vanaf het moment van de oerknal (in de krimp-theorie het moment waarop het heelal homogeen was ) zijn gaan branden, maar pas iets later licht zijn gaan uitzenden. Het licht van sterren vanaf een bepaalde afstand (die relatief steeds groter wordt) heeft de aarde nog niet bereikt.

Ik ben er trouwens nu al niet meer zeker van of het klopt wat ik hierboven schreef, maar het is dan ook laat En bovendien maakt het ook niet zoveel uit, aangezien de krimp-theorie toch al onmogelijk is.

Verwijderd schreef op 16 september 2002 @ 21:38:
Dank aan hybridz voor het linkje (lang niet gezien man )

Ik ben een tijdje met vakantie geweest
Door een aantal dingen uit het 'echte leven', o.a. school, had ik geen tijd en zin meer in W&L. Ik heb altijd gedacht dat het tijdelijk was, maar uiteindelijk ben ik wel een behoorlijke periode weg geweest. Zoals je kan zien ben ik nu weer terug, dus de zin is er wel weer, alleen de tijd nog niet, dus ik weet niet hoe veel of hoe lang ik hier zal zijn.

Maar ik kom wel op de meeting. Ik heb je nog niet gezien in het meeting-topic, maar ik hoop dat je ook komt. Voor regulars zou dat eigenlijk verplicht moeten zijn

[Verwijderd]

Mietje: Hoewel ik de theorie van krimpende materie ook niet erg praktisch vind, vraag ik me wel af of je die niet iets te stellig afwijst op basis van waarnemingen. Want hoewel in je voorbeeld het verschil zeer duidelijk is, is op kosmologische schaal (dus de schaal waarop we de roodverschuiving meten) het effect volgens mij verwaarloosbaar. Want wanneer d zeer veel groter wordt dan de omvang van A en B, laten we zeggen een factor miljoen (niet onrealistisch in kosmologische situaties), dan levert het krimpeffect nog slechts een verwaarloosbare bijdrage aan de roodverschuiving. Het verschil is dus lastig meetbaar, om niet te zeggen onmeetbaar.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 september 2002 @ 02:04:
Hmmm, misschien hoeft de krimpsnelheid niet zo hoog te zijn. Als de krimpsnelheid de helft van de lichtsnelheid zou zijn, zou het licht van geen enkele ster de aarde bereiken.

Je vergeet dat de krimpsnelheid niet uniform kan zijn (hoe kleiner iets is, hoe trager het volume verliest), daarom zeg ik gemiddelde krimpsnelheid

Olber's paradox wordt opgelost als sterren niet meteen vanaf het moment van de oerknal (in de krimp-theorie het moment waarop het heelal homogeen was ) zijn gaan branden, maar pas iets later licht zijn gaan uitzenden. Het licht van sterren vanaf een bepaalde afstand (die relatief steeds groter wordt) heeft de aarde nog niet bereikt.

Mja, over de implicaties hiervan moet ik nog verder nadenken Ik speel nu met de gedachte dat als dit werkelijk zo zou zijn, we bijna alleen sterren zouden kunnen waarnemen die relatief dicht bij ons staan, veraf staande sterren zouden heel klein moeten zijn (en daarom weinig krimpen) voor we ze kunnen waarnemen. (NB: Ik weet dus niet zeker of klopt wat ik hier beweer.)

Maar ik kom wel op de meeting. Ik heb je nog niet gezien in het meeting-topic, maar ik hoop dat je ook komt. Voor regulars zou dat eigenlijk verplicht moeten zijn

offtopic:
Ik ben ook van plan te komen, maar het is al twee maal misgegaan (1x ziekte + 1x autopech), dus ik houd me een slag om de arm. Drie keer is scheepsrecht, zullen we maar zeggen.

Verwijderd schreef op 21 september 2002 @ 09:58:
Mietje: Hoewel ik de theorie van krimpende materie ook niet erg praktisch vind, vraag ik me wel af of je die niet iets te stellig afwijst op basis van waarnemingen. Want hoewel in je voorbeeld het verschil zeer duidelijk is, is op kosmologische schaal (dus de schaal waarop we de roodverschuiving meten) het effect volgens mij verwaarloosbaar. Want wanneer d zeer veel groter wordt dan de omvang van A en B, laten we zeggen een factor miljoen (niet onrealistisch in kosmologische situaties), dan levert het krimpeffect nog slechts een verwaarloosbare bijdrage aan de roodverschuiving. Het verschil is dus lastig meetbaar, om niet te zeggen onmeetbaar.

Volgens mij geef je hier nog een argument tegen krimpende materie: bij een expanderend universum wordt het effect groter naar mate de afstand d toeneemt, bij krimpende materie wordt het effect kleiner. Je zou al moeten uitgaan van een krimpend universum waar de afstand d ook kleiner wordt zoals Marchello_E voorstelt, maar dan krijg je weer problemen met het wegwerken van de bueshift die dat oplevert (die neemt dan nl. toe met toenemende afstand d).

[Verwijderd]

oooooowwwwhneeee ik heb echt nachten wakker gelegen over deze shit..

ik ben er NOG niet uit..

ik ZAL er nooit uit komen

NIEMAND zal dit ooit weten...