[ALG] Bekendmaking Windows API's: wat kunnen we verwachten?

[Woudloper]

De titel zegt het al en ik vroeg mij het dus af

In de 'Automatiseringgids' van afgelopen vrijdag las ik dat Microsoft om onder de rechtzaak uit te komen alvast een deel van de schikking gaat nakomen. Dit deel betreft het bekendmaken van van zo'n 270 API's.

Maatregel twee behelst publicatie van 270 interne application programming interfaces (API's) die Windows gebruikt om genoemde componenten aan te sturen. Deze API's, die tot nog toe geheim zijn, worden op 28 augustus via het Microsoft Developer Network openbaar gemaakt.

Ik weet niet of er andere devvers hier al eens over na hadden gedacht. Maar wat zullen we kunnen verwachten. Zullen het erg ingrijpende API's zijn of zullen het alleen maar API's zijn waardoor we de performance en integratie van de programma's kunnen verbeteren

Hoop graag hier met jullie van gedachten over te kunnen wisselen. Zelf heb ik hier nog maar weinig discussies en reviews op sites over kunnen vinden of gaat dit pas komen na 28 augustus en wacht iedereen dat moment af om artikelen e.d. te schrijven...

[Verwijderd]

Ik gok dat ze 'n aantal calls van de native api vrij geven waar door 3th party's al complete boeken over geschreven zijn, dus ik gok niet dat er veel veranderd en dat we er aleen documentatie bij krijgen van 'n bunch api's die we toch niet echt nodig hebben..

[Woudloper]

Verwijderd schreef op 13 augustus 2002 @ 13:56:
Ik gok dat ze 'n aantal calls van de native api vrij geven waar door 3th party's al complete boeken over geschreven zijn, dus ik gok niet dat er veel veranderd en dat we er aleen documentatie bij krijgen van 'n bunch api's die we toch niet echt nodig hebben..

Hmm, dus jij zegt dat de API's welke al ontdekt waren en reeds zijn beschreven nu ook formeel bekend worden gemaakt door Microsoft, zodat ze er formeel alles aan doen om producten met hun OS te laten integreren... Jammer, ik hoopte echt dat we nog wat gave API's voorgeschoteld zouden krijgen waar de nodige zaken mee te tweaken zijn

[Verwijderd]

Wat we verwachten kunnen? Waarschijnlijk design-juweeltjes zoals MFC, met andere woorden een hoop hoofdpijn en verbijstering.

[Verwijderd]

En hele mooie licentievoorwaarden waarmee je accoord moet gaan alvorens je de APIs mag gebruiken die jou ermee laten instemmen dat jij geen GPL-licensed of anderzijds FSF-achtig-licensed software zult schrijven met deze APIs... .

[Creepy]

En niet te vergeten dat voor een deel van de API's betaald moet worden!

[Verwijderd]

De Nt* API. Totaal overbodige info, daar je via Win32 ook gewoon die functies kunt benaderen.

[Verwijderd]

er valt helemaal NIKS van te verwachten . . het enigste wat M$ doet is broncode openbaar maken van reeds bestaande code... oftewel . . je kunt zien hoe ze het gebouwd hebben . ..

dit wil niet zeggen dat er aanpassingen gemaakt worden . . . M$ heeft al gezegd : 'je kunt gewijzigde code terugsturen wat je wilt, maar er worden geen aanpassingen gemaakt'

dus : verwacht NIKS !

[Verwijderd]

Ik betwijfel of er broncode op tafel komt. Die kun je nu nl. ook al opvragen, veel universiteiten hebben bv de broncode van NT. Wat men openbaar wil hebben zijn de api docs, de specs per functie.

IMHO een slecht ding, want het ging er juist om dat die api's undocumented bleven zodat je gedwongen werd win32 te gebruiken, dus MOCHT een method van naam wijzigen, jij als developer er geen last van zou hebben, je gebruikt immers de algemene API.

Verder is het oeverloos gezeur van concurrenten van MS dat win32 niet die functionaliteit biedt die ze willen en ze de undocumented API nodig hebben. Niets is minder waar. Een product als Visio 3.0, dat draaide op win3.xx en ook op winXP zonder morren of crashes is daarvoor een goed voorbeeld. Visio was toen een zelfstandige toko.

[ThaDaNo]

Pffff, ik verwacht er niks van. Ik ken Microsoft ietsjes langer dan vandaag. Het zal waarschijnlijk iets zijn als

int api_showwindow()
{
//call the gui
gui_showwindow();
return 0;
}

ofzo, MS kennende

[styno]

Verwijderd schreef op 13 augustus 2002 @ 16:27:
er valt helemaal NIKS van te verwachten . . het enigste wat M$ doet is broncode openbaar maken van reeds bestaande code...

Tja, je kunt geen code openbaar maken als deze nog niet bestaat.....

oftewel . . je kunt zien hoe ze het gebouwd hebben . ..

Daar ging het dus ook om bij de overeenkomst die MS met de Amerikaanse overheid heeft gemaakt. Als 3rd party software huizen weten hoe MS bepaalde dingen heeft opgelost, dan kunnen zij er beter op aansluiten.

[Woudloper]

* Woudloper kick

Zoals hier op ZDNet is te lezen heeft Microsoft dus eindelijk een lijst met API's bekend gemaakt

Hier is de link naar het Microsoft artikel:
http://msdn.microsoft.com...ver/html/api-overview.asp

D'er zitten wel grappige tussen....

[Verwijderd]

Idd. Alle functies die ik heb bekeken uit de lijst hebben equivalenten die bijna hetzelfde doen maar wel veiliger zijn in het gebruik (bv in multithreaded omgevingen) etc. Ik viel echt van mn stoel toen ik in dat C!Net artikel zag staan dat er mensen op deze aardbol rondlopen die menen dat je die hidden api's nodig hebt om iets te kunnen anders is het niet mogelijk... Dat soort mensen moet onkruit gaan wieden oid.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 augustus 2002 @ 17:02:
Idd. Alle functies die ik heb bekeken uit de lijst hebben equivalenten die bijna hetzelfde doen maar wel veiliger zijn in het gebruik (bv in multithreaded omgevingen) etc.

Ik viel juist van me stoel toen ik boven een paar functies: [*** is available for use in Windows 2000 and Windows XP. It may be altered or unavailable in subsequent versions. Applications should use the *** function.] zag staan.
Is Microsoft niet een klein beetje kinderachtig bezig? En hoe zal de rechter hier tegenaan kijken...

[johnwoo]

Verwijderd schreef op 28 augustus 2002 @ 18:55:
[...]


Ik viel juist van me stoel toen ik boven een paar functies: [*** is available for use in Windows 2000 and Windows XP. It may be altered or unavailable in subsequent versions. Applications should use the *** function.] zag staan.
Is Microsoft niet een klein beetje kinderachtig bezig? En hoe zal de rechter hier tegenaan kijken...

Waarom kinderachtig? Ik zie in je profile dat je programmeur bent; dan neem ik aan dat je weet dat er tijdens de evolutie van een bepaald stuk software (zoals Windows) nu eenmaal veel dingen veranderen.

De Win32 API zoals we die al langer kennen is een vaststaande set, maar ik vind het niet meer dan logisch dat er onder de motorkap in iedere Windows versie dingen veranderen. Er is geen vooruitgang zonder verandering.
Nu moet Microsoft deze ongedocumenteerde functies publiek maken, maar volgens mij zien ze (net als ik) al aankomen dat mensen die nieuwe functies al te onbezonnen gaan gebruiken, wat gaat resulteren in programma's die prima werken op een Windows versie, maar niet meer op de volgende. Daarom is het zaak juist de reeds lang bekende standaard API's te gebruiken.

Microsoft waarschuwt daar nu dus ook voor; bij functies die veranderingsgevoelig zijn staat zo'n waarschuwing. Dat is toch alleen maar mooi? Dan weet jij als programmeur dat je daar beter iets anders voor kunt nemen omdat er een kans is dat het niet altijd werkt. Dan moet je maar de standaard API calls gebruiken.

En natuurlijk kan MS zelf makkelijker gebruik maken van die functies dan jij, omdat zij nu eenmaal ook de zaken onder de motorkap hebben verzonnen en daar dus beter rekening mee kunnen houden. Of zie je dit als reden om MS te dwingen dan maar hun hele source vrij te geven? Ze hebben, als maker van het OS, nu eenmaal een voorsprong. Als je het daar niet mee eens bent kun je beter voor Linux of een ander open source OS gaan coden; dan kun je wel rekening houden met de zaken onder de motorkap.

Ik zie het publiceren van deze ongedocumenteerde API's niet als iets slechts (ik vind het juist interessant om wat dieper te kijken); ik zeg alleen maar dat mensen zich wel moeten realiseren dat het nu eenmaal veranderingsgevoelige functies zijn, en ze niet moeten gaan gebruiken 'omdat het nieuw is en de concurrent ze niet gebruikt'.

En bovendien ben ik in die lijst ook niet echt revolutionaire of onmisbare dingen tegengekomen...

[ Voor 0% gewijzigd door johnwoo op 28-08-2002 22:23 . Reden: nog n stukje :P ]

[Glimi]

Waar het om gaat johnwoo, is dat Microsoft functies publiceert, die men niet zal gaan gebruiken. Dit gaf men dus aan met de Applications should use the *** function

Men heeft dus een aantal functies uitgegeven die afgeschreven/men zelf niet meer gebruikt er tussen gestopt, om het aantal te halen wat vrijgegeven moest worden. Iig daar doelt de poster hier 2 posts boven op vermoed ik

[johnwoo]

Voor zover ik weet zijn gewoon alle ongedocumenteerde API's nu vrijgegeven?
Dus wat MS nu publiceert, is wat men zo graag wilde weten. Ik had vantevoren al wel kunnen voorspellen dat de functionaliteit daarvan zou tegenvallen.

[Verwijderd]

Ik zou liever sourcecode hebben dan deze set api's (die imho wel erg weinig byzonder is...)
Ik geloof er niks van dat microsoft zogenaamd snellere en stabielere programmas kan maken omdat ze 'geheime' api's zouden gebruiken die beter zijn... de enige redenen die ik kan bedenken voor een eventuele voorsprong van microsoft (let wel ALS ze die al hebben) zijn
1) bij het debuggen kunnen ze de hulp inroepen van de bouwers van windows zelf
2) allerlei timing-critical zaken kunnen ze nauwkeuriger afregelen door betere kennis van het OS zelf (en er zijn helaas wel wat timing critical zaken, ook al zou je eigenlijk verwachten dat die allemaal achter semaforen zitten )

Kijk, als nou zou blijken dat ze bij MS een volledige set API's in C++ hebben voor standaard OS zaken (dus niet MFC als wrappertje om win32 C calls heen) dan ben ik zeer geinteresseerd (C++ development kenmerkt zich nou eenmaal door snellere development time en kortere testtrajecten : je kan door de compiler foutsituaties verbieden), maar om nou te zeggen dat ik meteen de rest van de nacht wakker blijf om me in deze 'nieuwe' api's te gaan verdiepen, nou nee, eigenlijk

[Verwijderd]

johnwoo schreef op 28 augustus 2002 @ 22:11:
[...]
Waarom kinderachtig? Ik zie in je profile dat je programmeur bent; dan neem ik aan dat je weet dat er tijdens de evolutie van een bepaald stuk software (zoals Windows) nu eenmaal veel dingen veranderen.

Zie de reactie van Glimi, ik vind dit inderdaad het kunstmatig hoog houden van het aantal gepubliceerde ongedocumenteerde API-calls.
Wat Microsoft eigenlijk nu ook 'legaal' kan doen, is de calls al weer in XP SP1 veranderen/verwijderen... dat lijkt me ook niet echt de bedoeling.
Verder had ik graag gezien waarom er een nieuwe API-call is gemaakt, want ze wisten blijkbaar zelf wel dat er een equivalent bestond
Het is al geloof ik hier eerder gemeld, maar wat ik ooit begrepen heb, was dat Microsoft stukken bron-code zou publiceren over het gebruik van API-calls...

Als laatste nog twee rare calls die ik ben tegengekomen: FindWindow en FindWindowEx. Volgens mij zijn die al sinds Win95 gedocumenteerd

[Sponge]

Volgens mij staan er wel meer API's in die ik al zo vaak gebruikt heb?

[Woudloper]

41.6C.6D.61.72 schreef op 29 augustus 2002 @ 07:57:
Volgens mij staan er wel meer API's in die ik al zo vaak gebruikt heb?

Dat idee had ik ook

Ik kan mij trouwens niet voorstellen dat Microsoft met deze set API's betere programma's (lees: integratie met MS Windows) heeft kunnen maken.

_{m.a.w. ik kan mijn voorstellen dat mensen zeggen dat zij maar slechte programma's kunnen schrijven (ten opzichte van Microsoft) omdat ze deze set API's niet hebben}

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 augustus 2002 @ 18:55:
[...]


Ik viel juist van me stoel toen ik boven een paar functies: [*** is available for use in Windows 2000 and Windows XP. It may be altered or unavailable in subsequent versions. Applications should use the *** function.] zag staan.
Is Microsoft niet een klein beetje kinderachtig bezig? En hoe zal de rechter hier tegenaan kijken...

Nee, want win32 is bedoeld als algehele, niet-muterende interface naar het platform toe. Daaronder zitten nog lagen met interfaces die veranderen. Aangezien er een toplaag is met functies, kunnen ze de lagen eronder veranderen. Nu kunnen ze dat dus niet meer want die lagen onder de win32 zijn nu ook deels geopend. Voor wie of wat kan niemand uitleggen, want er is in de win32 niet echt een 'black hole' qua functionaliteit te ontdekken, in tegendeel. Dat je dan de lower layers gaat gebruiken van het OS, is IMHO alleen maar vragen om moeilijkheden.

[Verwijderd]

Glimi schreef op 28 augustus 2002 @ 22:50:
Waar het om gaat johnwoo, is dat Microsoft functies publiceert, die men niet zal gaan gebruiken. Dit gaf men dus aan met de Applications should use the *** function

Men heeft dus een aantal functies uitgegeven die afgeschreven/men zelf niet meer gebruikt er tussen gestopt, om het aantal te halen wat vrijgegeven moest worden. Iig daar doelt de poster hier 2 posts boven op vermoed ik

Nee, ze gebruiken ze zelf ook, nl. in de Win32 library. Als je eerst eens ging nakijken hoe de windows api's zijn gerangschikt in de hierarchie en hoe de api's zich tot elkaar verhouden, wellicht snap je dan beter dat Johnwoo snapt waar het over gaat en degene waar hij op reageerde TOTAAL NIET (jij ook niet).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 augustus 2002 @ 07:02:
[...]
Zie de reactie van Glimi, ik vind dit inderdaad het kunstmatig hoog houden van het aantal gepubliceerde ongedocumenteerde API-calls.
Wat Microsoft eigenlijk nu ook 'legaal' kan doen, is de calls al weer in XP SP1 veranderen/verwijderen... dat lijkt me ook niet echt de bedoeling.

*zucht*
Je snapt er weinig van, of wel? Ooit van de Nt* interfaces gehoord? Juist, de NT sublayer onder win32 voor NT-kernel based operating systems. Ooit traces uitgevoerd in C++ code die Win32 target? (En dan met de symbols voor NT/win2k erbij). Goh, alle win32 cals roepen andere functies aan in not-documented libs.

En juist DIE libs zijn met een reden not-documented: als ze wijzigen breken ze code die gebruik maakt van die libs. Tot op heden was dat alleen de win32 library en die maken ze zelf, dus die wijzigt mee.

Jij vindt nu dat men een interface niet mag wijzigen? Dus bv Linus mag niet een functie in kernel.c wijzigen qua interface (en alle calls naar die functie ook) omdat dat 'jou niet de bedoeling lijkt' ?

[Verwijderd]

johnwoo schreef op 29 augustus 2002 @ 00:32:
Voor zover ik weet zijn gewoon alle ongedocumenteerde API's nu vrijgegeven?
Dus wat MS nu publiceert, is wat men zo graag wilde weten. Ik had vantevoren al wel kunnen voorspellen dat de functionaliteit daarvan zou tegenvallen.

Nee, de complete Nt* tree is nog steeds undocumented (althans voor de buitenwacht).

[dusty]

Verwijderd schreef op 29 augustus 2002 @ 09:46:
[...]
Aangezien er een toplaag is met functies, kunnen ze de lagen eronder veranderen. Nu kunnen ze dat dus niet meer want die lagen onder de win32 zijn nu ook deels geopend.

Volgens mij gaan ze de lagen eronder alleen maar meer veranderen om te zorgen dat mensen gewoon netjes de win32 api zullen blijven gebruiken. Voor normale programma's is het gekloot in een lagere layer ook helemaal niet nodig. Zijn maar een aantal programma's te bedenken die die dat echt hoeven te doen.

De andere bedrijven die denken "Ha! nu zijn we even snel" zijn beter af om gewoon de win32 API te blijven gebruiken, doen ze dat niet zijn ze op den duur alleen maar duurder uit voornamelijk als er weer iets veranderd, want dan moeten ze zelf weer een patch gaan maken voor hun eigen software en verspreiden, wat weer ergenis bij de gebruiker op wekt.

M$ heeft toegezegd dat ze de win32 API calls niet zomaar gaan veranderen, echter hebben ze nooit toegezegd dat ze de lagen daaronder niet zullen aanpassen.

Denkt een bedrijf toch zo slim te zijn om een lagere laag aan te spreken zou het verstandig zijn als ze een soort switch maken waardoor ze ook gewoon de win32 api kunnen gebruiken in geval dat de laag veranderd. Dat kost natuurlijk extra tijd om erin te bouwen, maarja of er een bedrijf is die zo verstandig is om dat te doen.. Ik betwijfel het.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 augustus 2002 @ 09:54:
[...]
*zucht*
Je snapt er weinig van, of wel?

Jij hebt het over techniek, ik over de rechtzaak.
Microsoft moet API-calls vrijgeven, maar roept daar direct bij dat het niet nuttig is dat je ze gebruikt. Dan heeft het vrijgeven ook weinig nut gehad... toch?
[nuance: het gaat niet over alle API-calls]

Misschien simpeler verwoord: Je geeft een ijsje aan een kleuter, maar zegt daarbij dat ie hem niet mag opeten... Wedden dat ie gaat janken

[Verwijderd]

Je geeft 'n ijsje zonder nootjes aan die kleuter, en zegt dat ie eigenlijk het ijsje met nooitjes zou moeten eten..en geeft m daarna de vrije keus.

[Verwijderd]

Precies, er is heus wel een rede waarom Microsoft het niet nuttig vond om deze vrij te geven. Ik moet zeggen dat er wel een paar interessante tussen zitten, maar veel is het niet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 augustus 2002 @ 13:52:
[...]
Jij hebt het over techniek, ik over de rechtzaak.

Rechtzaak? Ik dacht dat het over API calls ging.

Microsoft moet API-calls vrijgeven, maar roept daar direct bij dat het niet nuttig is dat je ze gebruikt. Dan heeft het vrijgeven ook weinig nut gehad... toch?
[nuance: het gaat niet over alle API-calls]

Dat vrijgeven heeft ook geen nut. IEDER jankend bedrijf dat kreunend zeurt dat ze geen software kunnen bouwen want O JEE! ze hebben de hidden api's nodig, verdient het failliet te gaan. Visio 3.0, draaide nog op win3.x, draait ook op WInXP. Waarom? Omdat ze win32 gebruiken, geen hidden api's. Is ook niet nodig, je kunt _ALLES_ bouwen met win32 en andere, goed gedocumenteerde API's die beschikbaar zijn gesteld door MS.

Misschien simpeler verwoord: Je geeft een ijsje aan een kleuter, maar zegt daarbij dat ie hem niet mag opeten... Wedden dat ie gaat janken

Inderdaad, de kleuters gaan janken. De volwassenen vragen niet om het ijsje dat ze niet mogen eten, maar vragen om het ijsje dat ze wel mogen eten.

[Woudloper]

Verwijderd schreef op 29 augustus 2002 @ 14:16:
Dat vrijgeven heeft ook geen nut. IEDER jankend bedrijf dat kreunend zeurt dat ze geen software kunnen bouwen want O JEE! ze hebben de hidden api's nodig, verdient het failliet te gaan. Visio 3.0, draaide nog op win3.x, draait ook op WInXP. Waarom? Omdat ze win32 gebruiken, geen hidden api's. Is ook niet nodig, je kunt _ALLES_ bouwen met win32 en andere, goed gedocumenteerde API's die beschikbaar zijn gesteld door MS.

Is dit dan ook meteen de reden dat Microsoft Visio heeft ingelijft

[kvdveer]

Verwijderd schreef op 29 augustus 2002 @ 14:16:
Dat vrijgeven heeft ook geen nut. IEDER jankend bedrijf dat kreunend zeurt dat ze geen software kunnen bouwen want O JEE! ze hebben de hidden api's nodig, verdient het failliet te gaan. Visio 3.0, draaide nog op win3.x, draait ook op WInXP. Waarom? Omdat ze win32 gebruiken, geen hidden api's. Is ook niet nodig, je kunt _ALLES_ bouwen met win32 en andere, goed gedocumenteerde API's die beschikbaar zijn gesteld door MS.

Het gaat hier om concurentievoordeel.
Het blijkt dat Office en anderen de NT* api wel gebruiken. Door het ongeducumenteerd te houden kan MS dus bepaalde omslachtige win32 functies omzeilen, waardoor hun code sneller werkt.
Daarnaast zijn er behoorlijk wat zaken op kernel niveau ongedocumenteerd die je ècht nodig hebt bij het ontwikkelen van kernel-mode services en drivers. Voor gewone hardware drivers is het niet zo'n probleem, maar probeer maar eens een FS driver te schrijven (waarom denk je dat er geen stabiele EXT2/3 support is op win?)

[TheOneLLama]

Verwijderd schreef op 29 augustus 2002 @ 14:16:
[...]

Rechtzaak? Ik dacht dat het over API calls ging.

[...]

Dat vrijgeven heeft ook geen nut. IEDER jankend bedrijf dat kreunend zeurt dat ze geen software kunnen bouwen want O JEE! ze hebben de hidden api's nodig, verdient het failliet te gaan. Visio 3.0, draaide nog op win3.x, draait ook op WInXP. Waarom? Omdat ze win32 gebruiken, geen hidden api's. Is ook niet nodig, je kunt _ALLES_ bouwen met win32 en andere, goed gedocumenteerde API's die beschikbaar zijn gesteld door MS.

Leuk dat viseo geheel op win 3.x API kan draaien, maar hellaas gaat dat niet voor alle programmas op. De grootste gebruiker van de "hidden APIs" is nog altijd Microsoft zelf (denk dat vele je beschrijving: jankend bedrijf dat kreunend zeurt zich wel in kunnen vinden ). Maar ook veel programma's die niet van Mickeysoft maken er gebruik van, en zijn al hele boekenkasten over verschenen. Sommige programma's zijn simpelweg onmogelijk zonder deze API calls.

Overigens zijn ze nu vrijgegeven, en schijnen ze vooral te bestaan uit "lege" documentatie, waar af en toe wat flags gedocumenteerd zijn.

[Verwijderd]

maar probeer maar eens een FS driver te schrijven (waarom denk je dat er geen stabiele EXT2/3 support is op win?)

Omdat de ifs sdk ongeveer $1000 kost geloof ik?