NASA wil lift naar de ruimte bouwen

[Verwijderd]

Zie FOK!: http://frontpage.fok.nl/news.fok?id=21321

Wetenschappers van de NASA, ESA en High Lift Systems komen in een twee- daagse conferentie in Seattle bijeen om te bespreken hoe ze een lift naar de ruimte kunnen bouwen.
De NASA heeft $570,000 toegekend voor onderzoek naar dit systeem.

Het concept is simpel: De lift is in feite een kabel, die aan een geostationaire satelliet hangt die zich 35.000 kilometer boven de aarde bevindt. Commerciele ladingen, zoals delen van een ruimtestation, of misschien zelfs ruimtetoeristen, worden dan via de lift naar boven getrokken, tegen een fractie van de huidige kosten om dergelijke ladingen in de ruimte te brengen.

Dr. Edwards van High Lift Systems zegt dat de huidige technologie aardig in de buurt komt van wat ooit science fiction was. De geschatte kosten voor het bouwen van een ruimtelift zijn 10 miljard dollar.

Ik vind dit een interessant stukje.. want er komen een aantal vragen naar boven:
- Wat voor materiaal? Moet sterk, licht en goedkoop zijn (en tegen straling etc kunnen)
- Hoe te bouwen?
- Wat voor aandrijving in de lift?
etc zo kun je wel een hele lading vragen verzinnen..
Ik denk dat je als materiaal misschien een soort glas kan gebruiken (stond in de Kijk dat ze daar ook bruggen mee gingen bouwen), dus dit moet ook wel kunnen met wat extra research. Bovendien brengt het erg weinig onderhoud met zich mee.
Hoe? Tja, dat is een lastige. Je moet natuurlijk van beneden naar boven werken, dat is het goedkoopste.
Wat voor aandrijving?
Ik heb verschillende documentaires gezien over voortdrijving met lasers (van metalen "ufo's" , waar dan de lucht onder die bol verhit werd, en sterk uitzette en dat ding naar boven kachelde..
Nou ja, wat vinden jullie ervan, wel allemaal heel SF, maar ja

[Verwijderd]

Als voortstuwing over de kabel denk ik dat een soort verticale magneettrein of datgene met een laser op aarde een goed idee zijn. Gewoon een elektromotor en tandwielen kan natuurlijk ook.

[Verwijderd]

Hmm ja, ik denk dat die laser na 35000 km wat lastig wordt.. misschien idd verticale magneettrein wat handiger.. vergeet neit: na iets van 80 km heb je geen weerstand meer, en na een paar duizend geen zwaartekracht meer (denk ik, weet niet hoeveel precies).

[Verwijderd]

Zo'n lift zal ook behoorlijk inslag-bestendig moeten zijn, want anders wordt ie denk ik snel geperforeerd door al het ruimteschroot dat rond de aarde cirkelt. Zelfs een klein metaalsnippertje kan al flinke schade veroorzaken als het met een paar kilometer per seconde tegen zo'n liftwand aanknalt. Verder lijkt het me ook een hele kunst om botsingen met bestaande satellieten (d.w.z. de niet-geostationaire satellieten) te voorkomen.

Maar het idee is wel erg interessant. Als je nu een aantal van deze ruimteliften maakt en ze vervolgens met elkaar verbindt door een ring te bouwen in de geostationaire baan, dan wordt het natuurlijk nog leuker.

[Verwijderd]

de satelliet moet constant, weerstand bieden tegen de last op de kabel, satelliet is uberhaupt niet gewichtsloos meer als de kabel meebegrepen wordt, constant thrust leveren is constant brandstof verbruiken, broodje aap verhaal..zeker wel.

[Verwijderd]

Lijkt me eerder interessant hoe ze de voortstuwing voor elkaar willen krijgen. *Dear Sir and Madam, the spacelevator is returning after a journey from 12 weeks*. Met een mechanische motor haal je niet de snelheid die nodig is

[cdgrit]

Hoe willen zo door de dampkring komen??? Mag wel behoorlijk goed brandbestendig zijn... Bestaat zulk materiaal?

[Potatoman]

Naar beneden gaat iig lekker snel
Wat ik me afvraag: zo'n kabel heeft last van de zwaartekracht, trekt ie de stalliet dan niet naar beneden / is er dan niet veel kracht nodig om de satelliet in de lucht te houden?

[Clay]

brandbestendig lijkt me niet nodig. da's de wrijving door de snelheid als je er met een noodvaart doorheen jakkert, niet als je stilhangt. Ik vraag me idd harder af wat de zwaartekracht ermee doet, al zullen ze bij nasa niet e.d. niet dom zijn en daar vast wel iets op weten. Maar hoe krijg je 35.000 kilometer kabel omhoog?
Dit is btw stof voor concept art

[Verwijderd]

Ik heb hier al eerder over gelezen.

Check de link: http://www.howstuffworks.com/space-elevator.htm

Het idee bestaat al meer dan een eeuw, maar het is nu pas realiseerbaar.

[Mx. Alba]

De truc is om aan de andere kant van de geostationaire satelliet een tegengewicht te hangen. Bij gebrek aan beter, een gelijke kabel van de zelfde lengte. Dat tegengewicht zorgt ervoor dat het geheel stabiel blijft.

[Verwijderd]

Dit kan echt niet mensen, of arthur C. Clarke (dat boek blijft science fiction) dat nou heeft geschreven of niet.
Natuurlijk trekt de zwaartekracht aan de satelliet, bovenop het gewicht van de kabel komt nog het gewicht van de last. Het is misschien mogelijk als je een statische object hoog genoeg maakt, om van daaruit de last de ruimte in te gooien of van daaruit de last omhoog te takelen, waarbij het laatste nog steeds erg onwaarschijnlijk is.

al zullen ze bij nasa niet e.d. niet dom zijn en daar vast wel iets op weten. Maar hoe krijg je 35.000 kilometer kabel omhoog?

Ja ze kunnen alles bij de NASA...
Het miezerige bedrag van 565,000 dollars geeft al aan dat ze er weinig vertrouwen in hebben.

De topictitel is erg misleidend, wat al uit de eerste post blijkt.

Benodigd zou zijn (volgens één van die sites); een toren (boog) van 50 mijl hoog, nanotechnologie om de "kabel" te construeren, CarbonNanoTubes als voornamelijkste materiaal voor de kabel, een kabel van 144 duizend kilometer lang.
Natuurlijk vormen deze factoren waar we zoveeeeel ervaring mee hebben de enigste obstakels ..o en natuurlijk de maglev met supergeleidend materiaal op kamertemperatuur als voorstuwing, maar das nie zo moeilijk

[ Voor 0% gewijzigd door Christiaan op 12-08-2002 20:45 . Reden: Bramiozo; Even wat smileys verwijderd. Check de policy - dergelijke smileys zijn in de context niet zo verstandig. Probeer het in woorden uit te drukken. ]

[PhysicsRules]

Bramiozo, je hebt helemaal gelijk. NOT. En met deze instelling komen we dus nooit ergens. Het is idd nog niet haalbaar, maar daarom is het des te interessanter om het te onderzoeken. Als de door jou genoemde problemen niet hadden bestaan, dan was het misschien al lang uitgevoerd. Een half miljoen dollar voor een eerste invertarisatie is trouwens best een hoop geld.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 augustus 2002 @ 16:07:
Dit kan echt niet mensen, of arthur C. Clarke (dat boek blijft science fiction) dat nou heeft geschreven of niet.
Natuurlijk trekt de zwaartekracht aan de satelliet, bovenop het gewicht van de kabel komt nog het gewicht van de last. Het is misschien mogelijk als je een statische object hoog genoeg maakt, om van daaruit de last de ruimte in te gooien of van daaruit de last omhoog te takelen, waarbij het laatste nog steeds erg onwaarschijnlijk is.

Tja, daar gaat het nu juist om: de meest efficiente methode te vinden om ladingen de ruimte in te brengen tegen die zwaartekracht in. Op dit moment hebben we daar raketten voor nodig, die die ladingen tot boven de ontsnappingssnelheid doen versnellen, wat een véél minder efficiente methode is dan zo'n ruimtelift. Dat het een enorme technische uitdaging is om zo'n ding te bouwen is nogal logisch, maar onmogelijk is het alleen voor mensen zonder visie.

De theorie achter de ruimtelift is erg eenvoudig; het is alleen de vraag of deze theorie ooit in de praktijk gebracht kan worden. Dat laatste is op dit moment net zo onmogelijk als vliegen twee eeuwen geleden, ruimtevaart anderhalve eeuw geleden en een zakrekenmachientje een eeuw geleden, maar luchtvaart, ruimtevaart en computers zijn voor ons inmiddels dagelijkse kost. Het vergt alleen visie, durf en doorzettingsvermogen om zo'n 'onmogelijke' opgave in de praktijk te brengen. Gelukkig zijn er ook mensen die wèl over dergelijke eigenschappen beschikken.

(Overigens heeft Arthur C. Clarke de ruimtelift niet bedacht; zoals eerder gezegd is het idee al meer dan een eeuw oud. Hij heeft er alleen diverse verhalen omheen geschreven; best de moeite waard overigens, maar dat terzijde.)

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 12-08-2002 17:15 . Reden: punt -> komma ;) ]

[Verwijderd]

Dit is echt een onmogelijk, als het stormt dan schudt dat ding is het rond. En wat voor materiaal??? Om zolang te bouwen.

Ik denk aan een soort ruimteveer dat op een krachtige straaljager gemonteerd is. Dan met de straaljager tot op 20km vliegen en grote snelheid opbouwen, daarna wordt de ruimteveer gelanceerd. Dat scheelt al wat startbrandstof.

Later wordt kernfusie interessant met de He3 op de maan. Over elke honderden jaren zijn alle grondstoffen op aarde uitgeput dan moet met met kernfusie werken. Daarmee zullen we snellere en grote ruimteveren en compactere motoren kunnen bouwen.

[Diadem]

Onmogelijk is het zeker niet.

We hebben al materialen die bijna sterk genoeg zijn voor zo'n kabel. Met toekomstige kunsttoffen wordt het zeker mogelijk. Materiaaltechnisch is het geen kwestie van of maar van wanneer.

Natuurlijk zijn er gigantische praktische problemen. Maar onmogelijk ishet zeker niet.

[DinX]

Ik heb in een ander forum hier al wat gezet hierover.
Daar werden dingen aangehaald als "waarom zo hoog", "wordt die kabel niet te zwaar",...

Iemand haalde daar ook spinnerag aan. Men is al een onderzoek bezig om dit synthetisch aan te maken. Als dit mogelijk is heeft men een perfect materiaal. Vederlicht (in vergelijking met metaal), ongelofelijk sterk, elastisch als het moet,...

Het is dus alleen maar de kabel die zo hoog moet, daarom moet de lading niet zo hoog over die kabel gaan. Je kan de lading tot juist buiten de dampkring over de kabel brengen, en van daaruit met een klassieke aandrijving. zo bespaart m'n nog 95% uit op de brandstof, draagraketten,...

Alleen nog het probleem om die kabel de ruimte in te krijgen. Dit gaat natuurlijk niet voor de eerste jaren zijn. Maar er is al sprake van een basis op de maan om van daaruit opdrachten uit te voeren. Waarom dan de "fabriek" niet op de maan zetten en da kabel daar maken. Dan hoeft de kabel in principe niet omhogg, maar omlaag.
Omhoog brengen kan eventueel met heliumbalonnen, die kunnen toch ongelofelijk hoog geraken.

[MSalters]

Meer dan je wil weten op http://www.islandone.org/LEOBiblio/.
In elk geval is duidelijk dat alleen buckytubes de 62GPa tensile strength hebben die nodig is, 150GPa zelfs. Dat betekent dat als je die fragmenten stevig genoeg kunt inbedden in een ander materiaal je met kleine stukjes er al komt.

[GeeBee]

Kun je je indenken wat er gebeurt als die kabel knapt?
Slingert die zich met een rotgang om de aarde heen als een draadje wol op een knotje. Dat zal een puinhoop geven...

[Verwijderd]

het lijkt me wel link als de kabel net in het midden breekt en omvalt, ik wil er niet onder wonen. Hoewel het toch een geweldig gezicht moet zijn zon kabel die tot de hemel rijkt

ps het valt me op dat nog niemand die Voyager aflevering met de orbital tether genoemd heeft.

[Zoefff]

Potatoman schreef op 12 augustus 2002 @ 15:44:
Naar beneden gaat iig lekker snel
Wat ik me afvraag: zo'n kabel heeft last van de zwaartekracht, trekt ie de stalliet dan niet naar beneden / is er dan niet veel kracht nodig om de satelliet in de lucht te houden?

Krijg je niet een soort slinger effect doordat de aarde ook rond draait? Door de centriputale krachten word de sattaliet juist naar buiten geslingerd, in plaats van dat ie naar beneden valt...

[Mastermind]

Verwijderd schreef op 13 augustus 2002 @ 00:23:
ps het valt me op dat nog niemand die Voyager aflevering met de orbital tether genoemd heeft.

[Zoefff]

DinX schreef op 12 augustus 2002 @ 22:32:


Alleen nog het probleem om die kabel de ruimte in te krijgen. Dit gaat natuurlijk niet voor de eerste jaren zijn. Maar er is al sprake van een basis op de maan om van daaruit opdrachten uit te voeren. Waarom dan de "fabriek" niet op de maan zetten en da kabel daar maken. Dan hoeft de kabel in principe niet omhogg, maar omlaag.

Dat is onzin natuurlijk... Als je de kabel op de maan gaat maken, dan moet ie alsnog omhoog, hij moet nl uit de zwaartekracht van de maan komen.... Okey, de zwaartekracht is wel minder, maar je kan de kabel niet gewoon omlaag laten zakken...

[WhizzCat]

Weet iemand zich de transatlantische kabel nog te herinneren? Nee tuurlijk niet, was ver voor onze tijd, enfin, dat was het zelfde idee min of meer, ze hebben dat pokkeding 3 keer moeten leggen geloof ik.

Het grootste bezwaar lijkt mij het gewicht van de kabel, of je nou spinnerag of metaal neemt, het blijft te veel en idd als er een stukje ruimte schroot (als is het meer 1 mm in doorsnee) er tegenklapt... PATS weg kabel... dan zou je dus "deflectors" moeten inbouwen.. en dan over een lengte van die 35.000 km. Ik vraag me af in hoeverre dit haalbaar is.. volgens mij is het zinniger om een contructie met een supersterke magneet te bouwen

Zal wel weer het nodige commentaar opleveren

[Acidfire]

wow, dit is een oud idee
* Acidfire herrinert zich een verhaaltje over een ladder naar de maan

[Verwijderd]

Zeg de mensen die de kabel meteen naar de maan willen uitbreiden: A) de maan is 11x zo ver weg (385.000km) de aarde en de maan draaien allebei, dus dan zou je een soort rollend platform moeten maken op de aarde (je ziet de maan niet altijd he), om het contact te laten blijven bestaan.
Lekker praktisch dus.

[Acidfire]

i wilde alleen maar zeggen dat het idee van iets naar de ruimte bouwen (of de maan dus) al heeeeel oud is en dat het leuk is dat ze het eindelijk willen proberen

[Verwijderd]

Bramiozo, je hebt helemaal gelijk. NOT. En met deze instelling komen we dus nooit ergens. Het is idd nog niet haalbaar, maar daarom is het des te interessanter om het te onderzoeken. Als de door jou genoemde problemen niet hadden bestaan, dan was het misschien al lang uitgevoerd. Een half miljoen dollar voor een eerste invertarisatie is trouwens best een hoop geld.

De te onderzoeken aspecten van deze onderneming, vereisen vele opzichstaande onderzoeken die niet in één project te bevatten te zijn, dat zal heel wat meer dan 10 miljard dollar kosten. Hoe wil je die kabel omhoogkrijgen, ze hadden alvast de visie om het m.b.v. nanobots te doen, deze miniscule bots zullen de kabel van 144000 km omhoog bouwen...kom op zeg, dat zit nog in de wetenschappelijke fase, maar zij weten al een praktische prognose te maken?!

Wat denken de mensen hier dat het onderzoek gaat inhouden? Het is gewoon inventariseren wat de mogelijkheden zijn, je hoeft echt nog geen gat in de lucht te springen.

Het vergt alleen visie, durf en doorzettingsvermogen om zo'n 'onmogelijke' opgave in de praktijk te brengen. Gelukkig zijn er ook mensen die wèl over dergelijke eigenschappen beschikken.

daag me niet uit a.u.b.

p.s. het lijkt me duidelijk dat er sprake moet zijn van terughoudendheid in dit geval, de omschrijving is vaag, de te gebruiken technieken zijn in de eerste fase van ontwikkeling en het is natuurlijk niet zeker of andere opties eerder en goedkoper ter beschikking komen.
p.p.s. ben weer ff te serieus, ik zal wat meer dromen (i.i.g. in m'n bed want het is weer fokking laat)

[Tupolev]

mmm. een kabel van 35.0000 km.? Ik wist niet dat het al mogelijk was om zulke sterke kabels te maken, zover ik weet breekt zo'n lange kabel al door zijn eigen gewicht, laat staan als er ook nog iets mee omhoog moet worden getakeld.
Maar de wetenschap schrijdt voort, dus wie weet.

[DinX]

Zoefff schreef op 13 augustus 2002 @ 00:30:
[...]

Dat is onzin natuurlijk... Als je de kabel op de maan gaat maken, dan moet ie alsnog omhoog, hij moet nl uit de zwaartekracht van de maan komen.... Okey, de zwaartekracht is wel minder, maar je kan de kabel niet gewoon omlaag laten zakken...

Ik bedoelde natuurlijk niet om van de maan naar de aarde te laten zakken. Gewoon op de maan maken, om dan met zeer weinig brandstofkosten richting aarde te gaan.

[FastBunny]

Okay lift naar de ruimte. En dan wat Maken ze er dan een soort bushalte voor voorbijvliegende ruimteschepen ofzo?

[Verwijderd]

Tupolev schreef op 13 augustus 2002 @ 12:01:
mmm. een kabel van 35.0000 km.? Ik wist niet dat het al mogelijk was om zulke sterke kabels te maken, zover ik weet breekt zo'n lange kabel al door zijn eigen gewicht, laat staan als er ook nog iets mee omhoog moet worden getakeld.

Het is natuurlijk wel zo, dat de zwaartekracht veel minder hard aan het bovenste gedeelte van de kabel trekt dan aan het onderste, aan het bovenste gedeelte heb je al bijna helemaal geen last van de zwaartekracht, omdat dat gedeelte zich bijna in een geostationaire baan bevindt.

[Verwijderd]

FastBunny schreef op 13 augustus 2002 @ 12:12:
Okay lift naar de ruimte. En dan wat Maken ze er dan een soort bushalte voor voorbijvliegende ruimteschepen ofzo?

Om het simpel te zeggen. Ja!

[FastBunny]

Verwijderd schreef op 13 augustus 2002 @ 12:19:
[...]Om het simpel te zeggen. Ja!

Ja ik dacht al zoiets, alleen een lift naar niets schiet niet op natuurlijk Hoop niet dat de NS mee gaat werken, dan komen al die ruimtevaartdingen te laat op de halte

[Verwijderd]

Even een aantal dingen die hier niet genoemd worden of verkeerd aangenomen worden.

Materiaal: Zal naar alle waarschijnlijkheid een variant op de "Bucky-tube" moeten worden. Dit is een koolstof verbinding welke vele malen lichter en vele malen sterker is dan diamant. Bovendien is het een relatief flexibel materiaal.

Bouw wijze: Niet met de "kabel" omhoog, maar de kabel laten zakken. Desnoods in GSO fabriceren.

Waarom zo goedkoop? Omdat de energie die nodig is om een massa omhoog te krijgen voor een groot deel weer teruggewonnen wordt door eenzelfde massa weer te laten zakken.

Waarom zo hard nodig? Het lanceren en bouwen van ruimteveren is ongelofelijk veel goedkoper in geostationaire baan dan op aarde, omdat de grootste kosten zitten in het loskomen van het zwaartekracht veld van de aarde.

En voor de sceptici onder ons: het is geen simpel concept, het is reeds aangetoond dat het plan haalbaar is, mits er bepaalde materiaalkundige innovaties gedaan worden (bijv. langere bucky-tubes).

[DinX]

Wat je dan wel weer gaat krijgen zjin een massa organisaties die hiertegen gaan zijn, vooral dan milieu-organisaties. Ik kan me namelijk inbeelden dat zo'n "kabel" tot in de ruimte geen mooi zicht is.

Technologisch moet het wel haalbaar zijn (toch zeker binnen enkele (tientallen) jaren).
De vraag is "hoe gaan we dat betalen". Dit kost volgens mij toch net iets meer dan een ruimtestationnetje waar ze nu mee bezig zijn.
Hiertegen gaat dan ook weer een hoop protest komen.

Maar als het er ooit komt gaat dit een ongelofelijke vooruitgang betekenen voor de ruimtevaart. Je heb dan in feite bijna een permanente verbinding met het ruimtestation.
Je kan al sneller denken aan een basis op de maan (als die er al niet eerst komt voor de fabricage van de kabel) en de bevoorrading hiervan.
Het zal ook mogelijk worden om nog grotere projecten te bouwen in de ruimte tegen een veel lagere kost. Zoals reeds gezegd, die projecten zijn vooral zo duur door de brandstofkosten.
Je kan dan ook grotere ladingen naar boven brengen (ligt eraan wat de kabel kan hebben) zodat je niet beperkt bent tot allemaal stukjes zo groot als het ruim van een space shuttle.

Het zal dan ook mogelijk zijn meer frequent mensen naar het ruimtestation te sturen. Nu moeten ze daar toch al weken tot maanden zitten (met de lichamelijke gevolgen als botontkalking en dergelijk toe). Met zo'n lift zouden ze om de week ofzo een nieuwe bemanning naar boven kunnen sturen.

En we hebben nu al 2 ruimtetoeristen gehad, wat gaat dan niet mogelijk zijn als die lift er is. Het is dan zeer goedkoop om iemand de ruimte in te brengen, dus waarom geen "hotel" in de ruimte. De mogelijkheden met zo'n lift zijn onbeperkt.

[Verwijderd]

Ik vraag me af wat ze dan met het vliegverkeer gaan doen. Mogen ze wel goed beveiligen of er knalt er eentje op. Ook vraag ik me af of vogels zich niet gaan nestelen op de rails naar boven, dit kan behoorlijk wat problemen opleveren.

[Wouter Tinus]

DinX schreef op 13 augustus 2002 @ 14:39:
Wat je dan wel weer gaat krijgen zjin een massa organisaties die hiertegen gaan zijn, vooral dan milieu-organisaties. Ik kan me namelijk inbeelden dat zo'n "kabel" tot in de ruimte geen mooi zicht is.

Milieu-organisaties klagen over alles wat los en vast zit, maar hebben gelukkig niet zo veel invloed. Met de zichtbaarheid van de kabel zal het wel meevallen, het zal geen hele dikke constructie worden, waarschijnlijk zie je hem van tien kilometer afstand al niet meer. Verder is het het gunstigste om hem vanaf de evenaar omhoog te laten gaan, waar genoeg onbevolkte plekken zijn.

Technologisch moet het wel haalbaar zijn (toch zeker binnen enkele (tientallen) jaren). De vraag is "hoe gaan we dat betalen". Dit kost volgens mij toch net iets meer dan een ruimtestationnetje waar ze nu mee bezig zijn. Hiertegen gaat dan ook weer een hoop protest komen.

Er gaat echt geen protest komen tegen het feit dat dat ding duur is. Het zal wel moeilijk zijn om investeerders te vinden. Echter alleen al voor het toerisme is een ruimtelift miljarden waard. Bovendien zijn ook veel takken van wetenschap erbij gebaat, waardoor universiteiten mee kunnen doen. Daarnaast kunnen ruimtevaartsorginisaties uit een stuk of vijf verschillende landen meebetalen.

Ik zie zo'n ding nog wel gebouwd worden deze eeuw.

[Verwijderd]

MSalters schreef op 13 augustus 2002 @ 00:04:
Meer dan je wil weten op http://www.islandone.org/LEOBiblio/.
In elk geval is duidelijk dat alleen buckytubes de 62GPa tensile strength hebben die nodig is, 150GPa zelfs. Dat betekent dat als je die fragmenten stevig genoeg kunt inbedden in een ander materiaal je met kleine stukjes er al komt.

Dan moet je het inbedden in een materiaal met een nog grotere treksterkte.

Deze treksterke van buckytubes wordt juist bereikt door de perfecte keten. Vertel mij dan maar eens hoe jij ze wilt inbedden.

[wicher|IA]

Wouter Tinus schreef op 13 augustus 2002 @ 20:26:
[...]


Milieu-organisaties klagen over alles wat los en vast zit, maar hebben gelukkig niet zo veel invloed. Met de zichtbaarheid van de kabel zal het wel meevallen, het zal geen hele dikke constructie worden, waarschijnlijk zie je hem van tien kilometer afstand al niet meer. Verder is het het gunstigste om hem vanaf de evenaar omhoog te laten gaan, waar genoeg onbevolkte plekken zijn.

Lijkt me echt niet dat men hieromtrent gaat klagen over horizonvervuiling. Dit is van zo'n andere orde dan pakweg een windmolen. Het lijkt me juist een fantastisch gezicht, zo'n fantastisch groot ding, die zo ver het oog reikt de ruimte ingaat.

(want het is ZEKER niet zo dat je hem na 10 km al niet meer zal zien, kijk maar eens naar de zendmast bij Lopik, die is echt VEEL dunner, en VEEEEEEEEEEEEEL korter, en die kun je bij helder weer al van 100km of zo zien (puur giswerk). Dat ding ga je dus met helder weer echt van 1000km zien.)

Wat me nog het grootste probleem lijkt: waar haal je in 's hemelsnaam dat materiaal vandaan? Volgens die site wordt de basis van de toren 50 km breed (!), waar vind je al ruimte om zo'n gigantisch geval neer te zetten, en het MOET op de evenaar he. Je kan het niet even in de Sahara doen ofzo.

Verderop in de kabel zal hij dan wel dunner zijn, maar om die 144000 km te overbruggen (van Howstuffworks) heb je toch wel snel een kabel van 1km diameter nodig lijkt me.
Om alleen al een hetzelfde volume aan grondstof te komen moet je hier op aarde een gat van 250 * 250 km oppervlakte van 1 km diepte graven (weer puut giswerk). Hoe zien we dat voor ons?

[paknaald]

Hier heeft laatst in zo'n gratis starters blaadje een artikelvan 2 pagina's over gestaan. Met de huidige sterkste metalen zou je idd een 'piramide vorm'-kabel krijgen van op aarde 2 km doorsnee en boven slechts enkele millimeters.

De kabel hoeft slechts enkele meters langer te zijn dan het geo-stationaire punt, zodat het gewicht aan het uiteinde via middelpunt-vliedende kracht de ganse kabel strak kan houden.

Alhoewel ver weg bleek (uit mijn hoofd) dat als de kabel er eenmaal was dat de kosten per kilo voor vervoer naar 'de ruimte' (men begrijpe mij) tien-duizend-voud dalen. Ik weet nog dat een enkeltje voor mijn 80 kilo (eigen som toen) zo'n 4000 $ zou kosten :)! Dit is van heel andere orde dan de miljoenen die Jason Timberlake en consorten nu betalen.

[Verwijderd]

ja ik denk niet dat het lukt

[wicher|IA]

paknaald schreef op 13 augustus 2002 @ 21:53:
Hier heeft laatst in zo'n gratis starters blaadje een artikelvan 2 pagina's over gestaan. Met de huidige sterkste metalen zou je idd een 'piramide vorm'-kabel krijgen van op aarde 2 km doorsnee en boven slechts enkele millimeters.

De kabel hoeft slechts enkele meters langer te zijn dan het geo-stationaire punt, zodat het gewicht aan het uiteinde via middelpunt-vliedende kracht de ganse kabel strak kan houden.

Alhoewel ver weg bleek (uit mijn hoofd) dat als de kabel er eenmaal was dat de kosten per kilo voor vervoer naar 'de ruimte' (men begrijpe mij) tien-duizend-voud dalen. Ik weet nog dat een enkeltje voor mijn 80 kilo (eigen som toen) zo'n 4000 $ zou kosten :)! Dit is van heel andere orde dan de miljoenen die Jason Timberlake en consorten nu betalen.

Hoeveel denk je dan dat het gaat kosten om pi * 0,5^2 * 40000 = 31415 kubieke kilometer aan metaal de ruimte in gaat krijgen?
(pi * 0,5^2, omdat de kabel gemiddeld een diameter van 1 km heeft)
uitgaande van gewicht van water weegt dat al 31.415.000.000.000.000 kg als ik me niet vergis. Kostte nu geloof ik €/$ 100.000 per kg ofzo, en pas met die kabel wordt het natuurlijk veel goedkoper.
Dan zou de aanleg dus ca €/$ 3.141.500.000.000.000.000.000 gaan kosten.
Drie triljard euro. Hebben we wel zoveel geld op aarde?

(Ja ik weet wel dat als je de kabel zichzelf laat bouwen door nanotechnologie dat het dan misschien goedkoper uitvalt, maar het blijft zo'n gigantisch project, dat het misschien op zich misschien niet onmogelijk is, maar gewoon te groot in verhouding tot het formaat van onze planeet. Er is gewoon niet genoeg materiaal en geld e.d..

[Mastermind]

wicher schreef op 13 augustus 2002 @ 22:17:


Hoeveel denk je dan dat het gaat kosten om pi * 0,5^2 * 40000 = 31415 kubieke kilometer aan metaal de ruimte in gaat krijgen?

Gewoon eerst de kabel oprollen op een katrol en dan met een helikopter of 10 naar boven trekken.

[paknaald]

Dat is dus al gezegd.... ik heb het over de huidige techniek.... we moeten wachten tot de nano-tubes een millimeter lang zijn en dan kan er een kabel komen van een paar cm hier en een paar mm daar... en dan.... naar beneden afwikkelen!

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op 13 augustus 2002 @ 22:06:
ja ik denk niet dat het lukt

En daar zie je dus de nadelen van de QuickReply...

wicher zei:
(Ja ik weet wel dat als je de kabel zichzelf laat bouwen door nanotechnologie dat het dan misschien goedkoper uitvalt, maar het blijft zo'n gigantisch project, dat het misschien op zich misschien niet onmogelijk is, maar gewoon te groot in verhouding tot het formaat van onze planeet. Er is gewoon niet genoeg materiaal en geld e.d..

Met huidig materiaal inderdaad wel. Maar met bucky tubes of misschien een ander revolutionair materiaal kan je af met een veel dunnere kabel. Denk aan hoogstens enkele tientallen meters. Je hebt dan nog maar een fractie van de hoeveelheid materiaal nodig die je bij zo'n 2km dikke metalen kabel nodig zou hebben. Daarbij komt ook nog eens dat bucky tubes ongelofelijk licht zijn, waardoor de hoeveelheid massa van die kabel nog verder afneemt.

[MSalters]

Verwijderd schreef op 13 augustus 2002 @ 21:27:
[buckytubes 150 GPa, nodig 62GPa ]

Dan moet je het inbedden in een materiaal met een nog grotere treksterkte.

Deze treksterke van buckytubes wordt juist bereikt door de perfecte keten. Vertel mij dan maar eens hoe jij ze wilt inbedden.

Ik mis even waarom je ze zou moeten inbedden in een materiaal met een nog grotere treksterkte? Als je de einden van elektrisch geladen deeltjes voorziet, dan kun je ze met behulp van een elektrisch veld langs elkaar leggen. Met een beetje handige keuze van terminators kun je die misschien daarna ook nog wel afsplitsen, zodat er een moleculaire verbinding komt tussen die buckytubes

Denk

code:

===(+) (-)==========
=========(+) (-)====

Zelfs als een enkele buckytube maar een millimeter is, dan is die nog steeds veel langer dan die breed is. Daarom zullen die twee tubes om elkaar heen wikkelen.
Zeker met een matrix materiaal en enkele takjes aan die buckytube schuiven die niet langs elkaar.

[Verwijderd]

Hoe gaan ze het expanderen/contracteren van de kabel opvangen?
Hoe willen ze die carbon nano tubes massaal gaan produceren en hoeveel zal dat gaan kosten?
Hoe willen ze de nanobots controleren en vervangen?
Hoe zullen de nanobots samen moeten werken?
Hoe worden de nanobots beinvloed door de omstandigheden?
Als de kabel niet door nbots wordt gebouwd, hoe word de kabel dan geassembleerd en omhooggebracht?
Hoeveel tijd zal de bouw vergen?
Is een basis op de maan niet veel goedkoper?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 14 augustus 2002 @ 11:47:
Is een basis op de maan niet veel goedkoper?

Het probleem is juist dat met raketten het heel veel kost per kilo om iets de ruimte in te brengen. Met een basis op de maan heb je dit probleem nog steeds. Met zo'n ruimtelift gaan de kosten per kilo zeer veel omlaag. Al zijn de kosten voor het bouwen van zo'n lift natuurlijk weer erg hoog.

[DroogKloot]

Hoe gaan ze het expanderen/contracteren van de kabel opvangen?

Met nano-polymeren.

Hoe willen ze die carbon nano tubes massaal gaan produceren en hoeveel zal dat gaan kosten?

Op dezelfde manier als (ik noem maar een dwarsstraat) CPU's. Productiecentra moeten worden opgezet, en ja dat kost $$$.

Hoe willen ze de nanobots controleren en vervangen?

Controleren lijkt me een kwestie van zelf-diagnose. Vervangen: geef de bot opdracht zichzelf uit te schakelen en/of laat een andere bot het ding atoom voor atoom afbreken.

Hoe zullen de nanobots samen moeten werken?

Met slim programmeren kom je een heel eind.

Hoe worden de nanobots beinvloed door de omstandigheden?

Welke omstandigheden? Als je straling bedoelt: daar valt een mouw aan te passen.

Als de kabel niet door nbots wordt gebouwd, hoe word de kabel dan geassembleerd en omhooggebracht?

Dat ding wordt niet van beneden naar boven gebouwd, maar in omgekeerde richting.

Hoeveel tijd zal de bouw vergen?

Een jaar of tien, twintig? Zie de relevantie daar niet echt van in.

Is een basis op de maan niet veel goedkoper?

Als de orbital tether eenmaal is opgericht zal een maanbasis *ook* veel aantrekkelijker worden. Het gaat namelijk om de (lancerings)kosten per kilo die door een ruimtelift drastisch omlaag kunnen. Bouwkosten verdienen zich makkelijk terug.

[Verwijderd]

geld en tijd doen er opeens niet meer toe??

Tuiers (tethers) worden idd al toegepast in de ruimtevaart en er zijn idd al 20 km lange tuiers gebruikt, maar dat gaat om enkele mm's dikte van een conventioneel materiaal, soms zelfs veredeld visdraad.
Het is mogelijk om al slingerend een object los te krijgen van de zwaartekracht, maar dat is alleen praktisch met meerdere bescheiden tuiers buiten de atmosfeer, niet met één gigantisch bouwwerk die geheel vertrouwd op onbeproefde technieken. Er zijn vele nieuwe voorstuwingstechnieken die beproefd worden op dit moment (scram, ram, pde) en er zijn enkele reeds bestaande bewezen technieken die op de plank liggen (thermonucleaire voorstuwing; gigantisch vermogen), verder zijn er nieuwe ontwerpen voor reusable launch vehicles en zijn er meerdere particuliere bedrijven bezig met een eigen ruimtevaartuig, buiten nog de commerciele explotoitatie van de mir.
Tuiers en RLV's met rendabelere voorstuwing zijn best goed te combineren, tuiers op de maan zou dan ook een optie zijn en later tuiers op andere planeten.
De tuiers zelf gebruiken de magnetische velden (als die aanwezig zijn) om naar een andere baan te gaan of anders conventionele middelen zoals een ionenmotor of een zonnezeil.
ok ok , tuiers zijn cool, maar die grote is toch ieeeets te groot en te lomp.

[Verwijderd]

MSalters schreef op 14 augustus 2002 @ 10:52:
[...]


Ik mis even waarom je ze zou moeten inbedden in een materiaal met een nog grotere treksterkte? Als je de einden van elektrisch geladen deeltjes voorziet, dan kun je ze met behulp van een elektrisch veld langs elkaar leggen. Met een beetje handige keuze van terminators kun je die misschien daarna ook nog wel afsplitsen, zodat er een moleculaire verbinding komt tussen die buckytubes

Denk

code:

===(+) (-)==========
=========(+) (-)====

Zelfs als een enkele buckytube maar een millimeter is, dan is die nog steeds veel langer dan die breed is. Daarom zullen die twee tubes om elkaar heen wikkelen.
Zeker met een matrix materiaal en enkele takjes aan die buckytube schuiven die niet langs elkaar.

Hierboven wou iemand de nantubes inbedden, daaruit kwam mijn opmerking van het inbedden.

Maar als we al die nanotubes aan elkaar kunnen knopen zal de treksterkte van die supernanotube nog nooit meer dan die 62 Gpa worden (tenminste die waarde haal ik hier uit de thread) Verder staat er in deze thread ergens dat we een treksterkte van 150 Gpa benodigd is.

Met mijn materiaal kennis weet ik niet hoe je een supervezel sterker zou kunnen maken dan dat hij eigenlijk is. Ook al hang je 1000 en van deze kabels parralel, de treksterkte van dit materiaal zal er niet door toenemen, alleen de sterkte die dit zou kunnen dragen. Ik ga er dan wel vanuit dat de benodigde treksterkte noodzakelijk is door het eigengewicht van deze nanotubes.

[wicher|IA]

Mx. Alba schreef op 14 augustus 2002 @ 09:44:
En daar zie je dus de nadelen van de QuickReply...

Weegt echter m.i. niet op tegen de voordelen.

Met huidig materiaal inderdaad wel. Maar met bucky tubes of misschien een ander revolutionair materiaal kan je af met een veel dunnere kabel. Denk aan hoogstens enkele tientallen meters. Je hebt dan nog maar een fractie van de hoeveelheid materiaal nodig die je bij zo'n 2km dikke metalen kabel nodig zou hebben. Daarbij komt ook nog eens dat bucky tubes ongelofelijk licht zijn, waardoor de hoeveelheid massa van die kabel nog verder afneemt.

H'm ja je hebt gelijk.
Daar had ik bij het maken van die post even niet aan gedacht.
Maar dan nog moet er gigantische vooruitgang worden geboekt. Misschien kan het deze eeuw, maar het kan ook nog wel drie millennia duren.

[Macadoshis]

MSalters schreef op 13 augustus 2002 @ 00:04:
Meer dan je wil weten op http://www.islandone.org/LEOBiblio/.
In elk geval is duidelijk dat alleen buckytubes de 62GPa tensile strength hebben die nodig is, 150GPa zelfs. Dat betekent dat als je die fragmenten stevig genoeg kunt inbedden in een ander materiaal je met kleine stukjes er al komt.

Er zijn wel sterkere materialen dan nao-tubes!! Silicaten (klei) bijvoorbeeld hebben een sterkte van 172 GPa...
En ik denk dat de tensile strength niet het aller grootste probleem zal worden maar meer de Ductility!!! de taaiheid van het materiaal!

[Verwijderd]

Hebben deze silicaten dan niet een grotere soortelijke massa waardoor er een hogere Gpa noodzakelijk gaat worden?

Het probleem wat er tot nu toe nog steeds bij alle tot nu toe bekende materialen bestaat is dat deze op een gegeven moment bezwijken door hun eigen gewicht als we daar een hangende kabel van zouden maken.

Verder moeten we inderdaad ook nog rekening houden met de andere materiaal eigenschappen. Waarvan taaiheid een belangrijke is, maar natuurlijk niet de enige is.

[Verwijderd]

Kan echt niet, elke kabel breekt met zo'n gewicht (eigen gewicht door lengte) 35.000 km garen breekt al, en verhoudingsgewijs is dat supersterk.

[Macadoshis]

Verwijderd schreef op 14 augustus 2002 @ 19:45:
Hebben deze silicaten dan niet een grotere soortelijke massa waardoor er een hogere Gpa noodzakelijk gaat worden?

Het probleem wat er tot nu toe nog steeds bij alle tot nu toe bekende materialen bestaat is dat deze op een gegeven moment bezwijken door hun eigen gewicht als we daar een hangende kabel van zouden maken.

Verder moeten we inderdaad ook nog rekening houden met de andere materiaal eigenschappen. Waarvan taaiheid een belangrijke is, maar natuurlijk niet de enige is.

Het is gewoon KLEI.. alleen zeer puur gemaakt... het zijn nano-plaatjes!! soortelijke massa is gewoon normaal denk ik

[Verwijderd]

En om dan op een nog ander praktisch probleem aan te komen. Als we naar de temperatuur verdeling in de aardse atmosfeer kijken, zitten hierin fluctuaties van -50 celcius tot +1500 celcius. Veel materialen hebben maar een beperkt temperatuurgebied waarin ze goed toepasbaar zijn.

Bron atmosfaer temperatuur:
http://www.urania.be/ster...elsel/aarde-dampkring.php

[Verwijderd]

En ik denk dat de tensile strength niet het aller grootste probleem zal worden maar meer de Ductility!!! de taaiheid van het materiaal!

als dat een rol gaat spelen, is het al fout gegaan.

[Macadoshis]

Verwijderd schreef op 14 augustus 2002 @ 21:08:
[...]


als dat een rol gaat spelen, is het al fout gegaan.

Nou ik weet dat dat allang in de Design fase aanbod gekomen... het is juist goed als dat een rol speelt... want dan zal er minder snel fatale scheurgroei optreden en dan is het mogelijk om door inspecties op tijd reparaties uit te voeren...(in ieder geval dat is het idee!)

[Verwijderd]

Dat begrijp ik ja, daar heb je helemaal gelijk in, maar een grote ductility bij een bouwwerk met deze orde van grootte lijkt me niet bevordelijk voor individuele ondersteunende elementen en kan leiden tot cascade failures, n.d.o.'s bij zulke grote bouwwerken zullen continu en grondig moeten plaatsvinden en dan nog zal het tijdsinterval tussen inspecties groot zijn, treedt er enige vervorming op dan is het bij primaire onderdelen vaak al te laat.
Verder zul je met een grotere ductility treksterkte inleveren, beter is het om uit te gaan van parallele constructies, reparaties bij een dergelijke constructie kan ik mij gezien de kritieke toestand van de constructie niet voorstellen, slechts uitbreidingen van de structuur nabij de scheur. Carbonnanotubes lijken mij zeer stijf en niet echt isotroop, gevoelig dus voor verandering van hun onderlinge samenhang.

[Macadoshis]

Verwijderd schreef op 14 augustus 2002 @ 21:47:
Dat begrijp ik ja, daar heb je helemaal gelijk in, maar een grote ductility bij een bouwwerk met deze orde van grootte lijkt me niet bevordelijk voor individuele ondersteunende elementen en kan leiden tot cascade failures, n.d.o.'s bij zulke grote bouwwerken zullen continu en grondig moeten plaatsvinden en dan nog zal het tijdsinterval tussen inspecties groot zijn, treedt er enige vervorming op dan is het bij primaire onderdelen vaak al te laat.
Verder zul je met een grotere ductility treksterkte inleveren, beter is het om uit te gaan van parallele constructies, reparaties bij een dergelijke constructie kan ik mij gezien de kritieke toestand van de constructie niet voorstellen, slechts uitbreidingen van de structuur nabij de scheur. Carbonnanotubes lijken mij zeer stijf en niet echt isotroop, gevoelig dus voor verandering van hun onderlinge samenhang.

Je hebt helemaal gelijk... maar een ander design criterium dat wordt gebruikt is: VERMOEIING.... en ze kunnen goed bouwwerken desigen die goed tegen vermoeiing kunnen... Ik noem maar het nieuwe vliegtuig materiaal Glare...... het heeft superieure vermoeiings-eigenschappen, goede stijfheid en strekte en een fatale scheurgroei treedt slechts op als de scheur al VELE malen en dan bedoel ik ook vele malen gedetecteerd had kunnen worden met het bloet oog!

[Verwijderd]

Vermoeiing is zeker belangrijk ja, over het algemeen hebben materialen met een hogere geleidbaarheid betere vermoeiingseigenschappen, dus er moet er een balans worden gemaakt tussen absolute treksterkte en vermoeiingssterkte.

GLARE is wel beperkt in gebruik omdat het maar in 4 hoofdrichtingen (in één vlak) krachten kan opnemen, de scheurgroei wordt tegengehouden door de glasvezellaag.

[Macadoshis]

Verwijderd schreef op 14 augustus 2002 @ 22:12:
Vermoeiing is zeker belangrijk ja, over het algemeen hebben materialen met een hogere geleidbaarheid betere vermoeiingseigenschappen, dus er moet er een balans worden gemaakt tussen absolute treksterkte en vermoeiingssterkte.

GLARE is wel beperkt in gebruik omdat het maar in 4 hoofdrichtingen (in één vlak) krachten kan opnemen, de scheurgroei wordt tegengehouden door de glasvezellaag.

Ik weet de "beperkingen" van Glare, werk bij Fokker Aerostructures en zit in het Glare Project

[Captain Pervert]

Acidfire schreef op 13 augustus 2002 @ 01:31:
wow, dit is een oud idee
* Acidfire herrinert zich een verhaaltje over een ladder naar de maan

En * Captain Pervert herinnert zich een verhaal over Babyloniërs
Vond onze lieve Heer niet zo fijn.

[Verwijderd]

Ik weet de "beperkingen" van Glare, werk bij Fokker Aerostructures en zit in het Glare Project

..dat zit nu allemaal in Dutch Space ofzo toch?

[zerok]

Ik snap nog steeds de logica van het boven naar beneden bouwen niet helemaal.
Want waar haal je de grondstoffen vandaan?? van de maan? dan moeten daar basisen worden opgezet (klauwen met geld) en het is ook nog eens onbekende techniek, dan moet alles van de maan naar een baan om de aarde gebracht worden (>geld). en dan alles gecontroleerd laten afzakken en ondertussen een tegengewicht bouwen???.

IK vind dit wel erg moeilijk klinken. van beneden naar boven bouwen is ook moeilijk. Ik heb zelf nog niks gelezen van nanorobots die wat nuttigs kunnen doen (als dat er wel is geef me een link )

Verder is het idd lekker goedkoop om dan in de ruimte te komen maar denk dat bouwen enzo te lang duurt om op te wachten en dat we beter eerst andere, minder goedkope, techniek kunnen maken.
Onbemande shuttles die in 1 keer naar boven gaan (en weer terug komen natuurlijk anders heet het een raket )

[MSalters]

Verwijderd schreef op 14 augustus 2002 @ 18:41:
Maar als we al die nanotubes aan elkaar kunnen knopen zal de treksterkte van die supernanotube nog nooit meer dan die 62 Gpa worden (tenminste die waarde haal ik hier uit de thread) Verder staat er in deze thread ergens dat we een treksterkte van 150 Gpa benodigd is.

Nee, andersom. 62Gpa nodig, pure buckytubes zijn ~150GPa. Het grootste probleem is hoe je twee buckytubes aan elkaar vast maakt. Zonder fatsoenlijke interconnects kom je niet aan de 62GPa; dan scheurt zo'n kabel dus tussen de buckytubes. Maar omdat die buckytubes veel langer zijn dan ze breed zijn overlappen ze. Als ze dan ook nog enigzins uitsteeksels hebben dan zal dat afschuiven wel meevallen.

[Verwijderd]

Ik heb hier eerder eens iets over gelezen, kheb niet het hele topic doorgelezen maar ik wou ff zeggen dat als ze dit gaan maken dat ze een kabel gebruiken die 50 keer sterker is dan de sterkste staalsoort......gelezen in de "kijk" of "zo zit dat"

[Creep]

Tja, zo'n lift is wel noodzakelijk denk ik zo om de ruimtevaart betaalbaar te maken. Dus in ieder geval moet er aan de andere kant van de kabel een ruimtestation bouwen waar je de omhooggestuurde goederen kunt opslaan.

Verder is het de vraag hoe het materiaal omgaat met de grote atmospherische verschillen tussen onder en boven. Ontstaat er niet een enorme warmtestroom naar boven omdat de temperatuur op de bodem gem. 300K is terwijl dat in de ruimte net boven de 3K is? Hiervan kan natuurlijk mooi gebruik gemaakt van worden door inventieve geesten.

Als doelwit van aanslagen is dit huzarenstukje natuurlijk wel erg aantrekkelijk. Ik kan mij niet voorstellen dat een vliegtuig met volgeladen brandstoftanks geen deukje in het materiaal slaat. En als de kabel losraakt op 10 km hoogte dan ben je em kwijt natuurlijk.

Verder: als je gebruik wilt maken van massa's die omhoog en omlaag gaan dan heb je het probleem dat beide massa's (eentje omhoog en eentje omlaag) aan elkaar vast moeten zitten via een kabel. Via MAGLEV kun je de energie alleen terugkrijgen als je de dalende massa in een vrije val naar beneden laat donderen. Dit is meestal niet bevoordelijk voor de inhoud omdat er aan het eind wel effe geremt moet worden.

De prijs van de constructie is zodanig dat het bouwen waarschijnlijk over een hele lange periode (zeg 50 jaar ofzo) gespreid zal moeten worden. De 3 triljoen euro is een heel bedrag, maar 60 miljard euro per jaar moet toch op de een of andere marnier wel op te brengen zijn.

Misschien wordt het eens tijd om wat meer aan lange termijn investering te doen ipv alleen naar short term investement te kijken. Tenslotte moet onze planeet nog 5 miljard jaar mee.

[Macadoshis]

Verwijderd schreef op 14 augustus 2002 @ 23:21:
[...]


..dat zit nu allemaal in Dutch Space ofzo toch?

Nee... gewoon bij FOKKER...
oohh ja Glare is in 2 richtingen sterk... 4 richtingen bestaan in deze dimensie niet! je hebt maximaal3 richtingen x, y enz

[Verwijderd]

positieve/negatieve x-richting, negatieve/positieve y-richting zijn vier richtingen...je bedoelt er zijn niet meer dan 3 ruimtelijke dimensies , x, y en z beschrijven een 3dimensionale ruimte.

Ik geloof trouwens niet in het concept van een gigantische tuier, te duur, te lomp, te beperkt en niet rendabel genoeg als je denkt aan het onderhoud en de afbouw/vervanging..zoals ik al zei, een combinatie van de conventionele technieken plus meerdere kleine tuiers in een baan om de aarde is al meer in de goede richting.
Dat NASA een onderzoek doet naar de mogelijkheden (met een schamele 565 duizend dollar) van dit specifieke concept wil niet zeggen dat ze dit concept ook daadwerkelijk als zodanig gaan uitvoeren, in ieder geval moet er een balans worden opgemaakt tussen allerlei factoren en belangen. Ik denk niet dat er sprake kan zijn van een consensus als we een bouwwerk neerplanten van 3 triljoen dollar, dat geheel moet steunen op onbeproefde technieken, bedenk wel dat er goodwill moet zijn bij de sponsors, 50 jaar betalen zonder enige extra opbrenst en een niet 100% garantie dat het iets gaat opleveren.

[Knutselsmurf]

Even een snelle rekensom:

Een kabel, die zijn eigen gewicht kan dragen met een lengte van 35.000 km, daarvoor geldt grofweg de volgende vergelijking:

Trekstrekte/dichtheid=3.5*10⁸

Als we even naar hoge kwaliteit staal kijken, dan gelden de volgende waarden:

treksterkte: 800*10⁶
dichtheid: 8 * 10³

Zodat voor staal de verhouding slechts 1*10⁵ is.
Het materiaal moet dus zeker een factor 3500 sterker zijn dan staal, bij een gelijke dichtheid (of 3500 maal lichter, bij gelijke treksterkte)

[Verwijderd]

heb je de afname van de zwaartekracht meegerekend?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 15 augustus 2002 @ 18:48:
heb je de afname van de zwaartekracht meegerekend?

Neemt de zwaartekracht wel zoveel af over deze lengte/hoogte ?

Er komt namelijk een middelpuntzoekende kracht bij waardoor sattelieten in een geostationaire baan kunnen draaien. (dit kan ook de centrifugaalkracht zijn daar ben ik niet helemaal zeker van)

Ook al zou de zwaartekracht inderdaad helemaal tot 0 afnemen, dan nog zul je een materiaal moeten vinden dat 1750* sterker als staal is.

O ja en bij de meeste staalconstructies worden ook nog eens veiligheidsmarges van een factor 3 of zo ingebouwd. We hebben het tot nu toe puur over de theoretische sterkte gehad.

[MSalters]

Knutselsmurf schreef op 15 augustus 2002 @ 18:17:
Even een snelle rekensom:

Een kabel, die zijn eigen gewicht kan dragen met een lengte van 35.000 km, daarvoor geldt grofweg de volgende vergelijking:

Trekstrekte/dichtheid=3.5*10⁸

Massa: 3.5*10⁷*dichtheid*dwarsopervlak, g~=10, F/A=3.5*10⁸ is (denk ik) hoe je aan die schatting komt. Dus voor een cylindrische kabel in uniform zwaartekrachtsveld van 1g, ja. Maar dat was het voorstel niet.
Wat je moet doen is de zwaartekracht integreren over de kabellengte. De zwaartekracht op een stukje op hoogte h is 9.81* (3.6*10¹³ / h+ 6*10⁶ ) * A(h) * dichtheid. Het probleem is nu dat je een optimale functie A(h) moet vinden zodat de treksterkte minimaal blijft. Succes!

Als we even naar hoge kwaliteit staal kijken, dan gelden de volgende waarden:

treksterkte: 800*10⁶
dichtheid: 8 * 10³

Zodat voor staal de verhouding slechts 1*10⁵ is.
Het materiaal moet dus zeker een factor 3500 sterker zijn dan staal, bij een gelijke dichtheid (of 3500 maal lichter, bij gelijke treksterkte)

Of het design een factor N slimmer

[Macadoshis]

Verwijderd schreef op 15 augustus 2002 @ 17:57:
positieve/negatieve x-richting, negatieve/positieve y-richting zijn vier richtingen...je bedoelt er zijn niet meer dan 3 ruimtelijke dimensies , x, y en z beschrijven een 3dimensionale ruimte.

Ik geloof trouwens niet in het concept van een gigantische tuier, te duur, te lomp, te beperkt en niet rendabel genoeg als je denkt aan het onderhoud en de afbouw/vervanging..zoals ik al zei, een combinatie van de conventionele technieken plus meerdere kleine tuiers in een baan om de aarde is al meer in de goede richting.
Dat NASA een onderzoek doet naar de mogelijkheden (met een schamele 565 duizend dollar) van dit specifieke concept wil niet zeggen dat ze dit concept ook daadwerkelijk als zodanig gaan uitvoeren, in ieder geval moet er een balans worden opgemaakt tussen allerlei factoren en belangen. Ik denk niet dat er sprake kan zijn van een consensus als we een bouwwerk neerplanten van 3 triljoen dollar, dat geheel moet steunen op onbeproefde technieken, bedenk wel dat er goodwill moet zijn bij de sponsors, 50 jaar betalen zonder enige extra opbrenst en een niet 100% garantie dat het iets gaat opleveren.

Nee, want Glare is in de -x richting hetzelfde als de +x richting!! en hetzelfde geldt voor y!! Het is echt zo dat er maar 3 richtingen zijn..
Elk materiaal wordt gedefinieerd in 1 x richting, 1 y richting en 1 z richting... (ik heb 5 jaar materiaalkunde gestudeerd dus..... )

[Verwijderd]

Nee, want Glare is in de -x richting hetzelfde als de +x richting!! en hetzelfde geldt voor y!! Het is echt zo dat er maar 3 richtingen zijn..
Elk materiaal wordt gedefinieerd in 1 x richting, 1 y richting en 1 z richting...

Dat is waar ook, zit met mijn hoofd bij de vectoren.

Neemt de zwaartekracht wel zoveel af over deze lengte/hoogte ?

heel veel zelfs; uitgaande van 35000km boven het aardoppervlak is de gravitatieversnelling iets van 60 keer zo klein, de centrifugaalkracht speelt nu een grotere rol van betekenis, deze is slechts iets van 8 keer zo klein geworden.

9.81* (3.6*1013 / h+ 6*106 ) * A(h) * dichtheid

is de term (h+6*10^6) niet (h+6*10^6)^2 ?

[vriesdude]

Mastermind schreef op 13 augustus 2002 @ 00:28:

MirrorSpock schreef op 13 augustus 2002 @ 00:23:
ps het valt me op dat nog niemand die Voyager aflevering met de orbital tether genoemd heeft.

[afbeelding]

misschien moet je me dan toch ff vertellen welk seizoen en afleveringnummer dat is.
ik heb nog maar tot Seizoen 3, (de FoV release), komt daar trouwens ook nog niet bij voyager FS is )

[Verwijderd]

Wetenschappers van de NASA, ESA en High Lift Systems komen in een twee-daagse conferentie in Seattle bijeen om te bespreken hoe ze een lift naar de ruimte kunnen bouwen.
De NASA heeft $570,000 toegekend voor onderzoek naar dit systeem.


onderzoek wil nog niet zeggen dat ze het van plan zijn. door zo'n onderzoek wordt men alleen maar slimmer en je kan voor andere projecten er hoop informatie uithalen.
ik denk dat het nooit bedoelt is om een lift te gaan bouwen.

[RobIII]

Heb hier nog niemand hoger dan 150GPa zien bieden, maar dit heb ik toch echt van die site:

Carbon nanotube (CNT) - A lightweight material 100 times stronger than steel. Until recently, scientists lacked a strong material light enough to build a cable that could span more than 100,000 mi (160,934 km) into space. The development of carbon nanotube makes the space elevator a viable option. Carbon nanotubes are pure-carbon cylinders that were first created about a decade ago by zapping graphite with lasers. It has a tensile strength of 200 gigapascals (GPa); for comparison, graphite, quartz and alumina each have a tensile strength of just over 20 GPa. NASA has said that a material used to build a space tether would need a tensile strength of 62 GPa.

Dus die sterkte van die kabel lijkt me niet zo'n probleem... Toch?

[Verwijderd]

RobIII: Op zich niet, maar tot nu toe is nog niemand erin geslaagd meer dan een paar microgram van dat spul te synthetiseren, en de lengte per buisje die nodig is om een stevige kabel te krijgen, wordt ook nog lang niet gehaald. Dit is nog SF.

[Fludizz]

jullie vergeten nu 1 belangrijk ding, de aarde en de lucht (ver) erboven hebben beidde een (behoorlijk groote) lading, aarde negatief, lucht positief als ik me goed herinner. als je dus een touw of wat dan ook op die hoogte in direct contact met het aardoppervlak zou zetten zou je de lucht de-ioniseren, en de gevolgen daarvcan zijn ook behoorlijk verwoestend...

[Verwijderd]

Hangt er maar helemaal vanaf of het een goede geleider is of niet, lijkt me. Als die niet beter geleidt dan de lucht, maakt het niets uit. En zelfs als hij dat wel doet, hoeft het nog geen enorm probleem te zijn: Want hoewel de bovenste laag van de atmosfeer een enorme hoeveelheid lading bevat, is die zo ijl en zo groot dat de stroom die over de kabel zou gaan lopen, best meevalt.

[MSalters]

Fludizz schreef op 25 september 2002 @ 00:46:
jullie vergeten nu 1 belangrijk ding, de aarde en de lucht (ver) erboven hebben beidde een (behoorlijk groote) lading, aarde negatief, lucht positief als ik me goed herinner. als je dus een touw of wat dan ook op die hoogte in direct contact met het aardoppervlak zou zetten zou je de lucht de-ioniseren, en de gevolgen daarvcan zijn ook behoorlijk verwoestend...

Alleen de lucht rondom de kabel, natuurlijk. Als je bedenkt dat de 10 km lucht verticaal al voldoende isoleert, dan is het natturlijk duidelijk dat om 10 km hoogte, 10 km ijle lucht horizontaalook wel goed isoleert. Dus een effect is noodzakelijkerwijs beperkt tot hooguit een cylinder rondom de kabel met een doorsnee in de orde grootte 10km -> A~= 300km², wat maar een fractie van de totale atmosfeer is (A~=150000000 km²)

[DeeJee]

Hoe snel vliegt de space shuttle?

[NaliXL]

[absolute n00b mode]Een lift de ruimte in? Waaraan trekt die lift zich dan van het aardoppervlak af? Een raket? Gebruikt dat niet een beetje veel brandstof dan?

[Verwijderd]

Een lift de ruimte in? Waaraan trekt die lift zich dan van het aardoppervlak af? Een raket? Gebruikt dat niet een beetje veel brandstof dan?

Waarschijnlijk gewoon zoals elke lift: Door elektrische aandrijving langs de kabel. Verbruikt veel minder energie dan een raket, aangezien verreweg de meeste brandstof van een raket mee moet om de brandstof zelf van de grond af te krijgen. Een lift heeft daar geen last van.

[zetje01]

Het probleem is het zware ronddraaiende (tegen)gewicht dat de kabel strak moet houden.
Als de NASA nou even regelt dat die op het juiste moment met de juiste snelheid (grootte en richting) in de juiste baan wordt gebracht, dan regel ik wel futiliteiten als een kabeltje en een luchtdicht bakkie.

[Verwijderd]

zetje01 schreef op 25 september 2002 @ 20:08:
Het probleem is het zware ronddraaiende (tegen)gewicht dat de kabel strak moet houden.
Als de NASA nou even regelt dat die op het juiste moment met de juiste snelheid (grootte en richting) in de juiste baan wordt gebracht, dan regel ik wel futiliteiten als een kabeltje en een luchtdicht bakkie.

Dat is ook nog wel te regelen denk ik.
Je begint met een satteliet in een geo-stationaire baan, vanaf daar bouw je de kabel naar beneden. Door het gewicht van de kabel onder de sateliet, en het daardoor veranderende zwaartepunt, zal hij steeds in een iets hogere baan moeten worden gebracht om geo-stationair te blijven. Als de kabel de aarde heeft bereikt, wordt hij vastgeankerd aan de grond. De kabel wordt vervolgens nog een klein stukje langer gemaakt, waardoor de satelliet door de middelpuntvliedende kracht aan de kabel trekt, en hem strak houdt, zodat er gewicht aan kabel omhoog kan worden gehesen zonder dat de hele kabel naar beneden komt vallen.

[zetje01]

Nou, een klein stukje langer zou niet helpen want dan is het hele systeem nog steeds gewoon precies in evenwicht. Een vogeltje wat even op de kabel gaat zitten om uit te rusten zal de hele santekraam naar beneden trekken.
Trouwens: vergeet die satteliet maar als tegengewicht want dat ding heeft een verwaarloosbaar klein gewicht ten opzichte van de kabel.

Overigens blijf je het probleem houden wat ik al aangaf: hoe krijg je die enorme massa (van kabel (met of zonder sateliet en tegengewicht)) op de juiste plaats met de juiste snelheid.

Half offtopic: Bemande ruimtevaart zoals wij het kennen van de maanreisjes (dus mannetjes die zich in een capsule door drie dimenisies voortbewegen van hemellichaam naar hemellichaam) is -met de huidige technieken- geschiedenis.

Verder wel een leuk topic om over te dromen en te discussiëren. Maar meer ook niet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 augustus 2002 @ 19:57:
Dit is echt een onmogelijk, als het stormt dan schudt dat ding is het rond. En wat voor materiaal??? Om zolang te bouwen.

Ik denk aan een soort ruimteveer dat op een krachtige straaljager gemonteerd is. Dan met de straaljager tot op 20km vliegen en grote snelheid opbouwen, daarna wordt de ruimteveer gelanceerd. Dat scheelt al wat startbrandstof.

Later wordt kernfusie interessant met de He3 op de maan. Over elke honderden jaren zijn alle grondstoffen op aarde uitgeput dan moet met met kernfusie werken. Daarmee zullen we snellere en grote ruimteveren en compactere motoren kunnen bouwen.

Kernfusie? Volgens mij begrijp je het nog niet helemaal. Heb je wel eens zo'n centrale gezien?

[Aphelion]

maar hoe dan als je een storm krijgt e.d? of aardbeving?

[RobIII]

Of zo'n el-al die het op de kabel gemunt heeft...

[Verwijderd]

Een lift he. Toevallig heb ik es een reportage gezien waarin men doormiddel van licht een disc omhoog kan schieten. Een soort chinees hoedje was dat van aluminium of iets dergelijks. Door licht op een speciale manier te bundelen kwam er enorm veel energie vrij waardoor dat ding de lucht in ging. Mischien wel een beetje moeilijk te sturen maar daar komt de wetenschap ook wel uit denk ik zo.

[Verwijderd]

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Waarschijnlijk gewoon zoals elke lift: Door elektrische aandrijving langs de kabel. Verbruikt veel minder energie dan een raket....)
--------------------------------------------------------------------------------

Electrische aandrijving? Daar moet je dan zo'n een enorme e-motor aan zitten. I 1 keer 300 meter de lucht in met een electromotor vereist al een enorme motor! Jaja komt wel een vertraging op (een vertraching vereist ook minder energie om de motor te laten draaien.) die motor anders zou je waarschijnlijk gelanceerd worden. Maargoed een kabel is niet realistisch als je het mij vraagt.

[zerok]

Verwijderd schreef op 01 oktober 2002 @ 22:23:
Een lift he. Toevallig heb ik es een reportage gezien waarin men doormiddel van licht een disc omhoog kan schieten. Een soort chinees hoedje was dat van aluminium of iets dergelijks. Door licht op een speciale manier te bundelen kwam er enorm veel energie vrij waardoor dat ding de lucht in ging. Mischien wel een beetje moeilijk te sturen maar daar komt de wetenschap ook wel uit denk ik zo.

Het probleem was een beetje om zo'n hoedje omhoog te schieten was er al een enorme laser nodig. om iets nuttigs in de ruimte te krijgen heb je een 'iets' grotere laser nodig. en verder als je verticaal omhoog gaat ben je nog niet in een baan om de aarde. als je de laser uitzet val je net zo hard weer terug. en om iets in een baan om de aarde te schieten met zoiets is denk ik lastig omdat je een groot stuk door de lucht moet schijnen met je laser en dat is niet echt goed voor je intensiteit die je overhoud bij je voertuig. en Dit werkt alleen in de atmossfeer. Er zitten volgens mij veel haakjes en oogjes aan dit plan.

[Verwijderd]

Electrische aandrijving? Daar moet je dan zo'n een enorme e-motor aan zitten. I 1 keer 300 meter de lucht in met een electromotor vereist al een enorme motor! Jaja komt wel een vertraging op (een vertraching vereist ook minder energie om de motor te laten draaien.) die motor anders zou je waarschijnlijk gelanceerd worden. Maargoed een kabel is niet realistisch als je het mij vraagt.

Er hoeft in principe geen betere elektromotor in te zitten dan in een gewone lift zoals je die in elke flat ziet. Dat wil zeggen, tenzij je wil dat het een beetje opschiet, dan moet je wel een wat betere motor hebben. Maar dat is best realiseerbaar: Het probleem zit hem in de kabel.

[Opi]

Is het niet mogelijk om energie te gebruiken uit het potentiaalverschil tussen de lucht en de aarde? Volgens mij duurt het alleen een tijdje als je naar boven wilt aangezien je de passagiers niet aan meer dan 2 g kan blootstellen, je kan ze natuurlijk in extreem zuurstofrijk water of een andere vloeistof onderdompelen maar dat lijkt me ook niet altijd even prettig.

[Verwijderd]

2g betekent dat je ze met 9,81 m/s² kan versnellen: lijkt me meer dan voldoende.